Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2017/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

ЯцекJacek: добровольное снятие функций посредника[править код]

Извещаю: [1]. Из шапки уберу сейчас. dhārmikatva 04:54, 12 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Можно в архив. Формальный итог для бота архивации. --Charmbook (обс.) 19:13, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Запрос на оценку источников[править код]

Уважаемый Посредник,

В статьях "Репаративная терапия" и "Гомосексуальность" я планирую использовать ссылки на официальные заявления двух международных научных организаций: World Medical Association (WMA) и World Psychiatric Association (WPA). Это международные научные организации в полном смысле этого слова. Что Вы думаете по поводу использования этих ссылок?:

WMA statement on homosexuality and reparative therapy:

[2]

World Medical Association (WMA):

[3]

Обсуждение позиции WMA имеется также в следующем обзоре: Discussion of the WMA statement:

[4]

WPA statement on homosexuality and reparative therapy:

[5]

World Psychiatric Association (WPA):

[6]

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:50, 13 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Зачем вы на странице посредничества задаете эти вопросы? Если это официальные заявления организаций, они могут быть указаны с атрибуцией и с соблюдением ВП:ВЕС. Для этого не нужно задавать вопрос. --Shamash (обс.) 06:17, 13 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Посмотрела. Вполне солидные международные организации с 60+ летней историей и широким международным представительством а ля Всемирная организация здравоохранения, хотя менее известные в силу тематики. Не знаю, почему Проект ЛГБТ упёрся в Американскую ассоциацию как последнию инстанцию, наверное, из-за переводов из англовики, где многое написано с точки зрения американцев. Храктерно, что про en:World Medical Association есть статья в англовики с десятком интервик, но русской среди них нет.
  • @ Alexey Karetnikov: Надеюсь, вы не против, что я вам оформила ссылки. Работы на 10 секунд, а выглядит приятней. --Victoria (обс.) 09:00, 13 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • @ Victoria: Спасибо за быстрое рассмотрение моего Запроса. Согласен с Вами: Безусловно, с точки зрения правил нашего проекта (прежде всего ВП:АИ и ВП:ВЕС), официальные позиции международных научных ассоциаций являются намного более авторитетными, чем официальные позиции любых национальных научных ассоциаций, даже таких высокоавторитетных, как американские или британские. Это, конечно, никак не ставит под сомнение высокую авторитетность данных национальных ассоциаций; просто, с точки зрения правил нашего проекта, такие международные ассоциации, как WMA и WPA, являются не только высокоавторитетными, а идеальными научными обобщающими источниками. В ближайшее время внесу ссылки на эти АИ в соответствующие статьи.
  • @ Victoria:Что касается оформления ссылок, это моя недоработка, приношу извинения. Постараюсь в дальнейшем уделять большее внимание оформлению. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:24, 13 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Участник Alexey Karetnikov перестал править в январе 2018 года, однако согласно мнению посредницы выше использование ссылок допустимо, возражений против этого не последовало.

В 2017 году в статью Репаративная терапия был добавлен раздел со ссылками, существует в настоящий момент: Репаративная терапия#Международные научные организации. Ссылки в статью Гомосексуальность были добавлены тогда же, существуют в статье по настоящее время. Так как фактически итог был озвучен и реализован, заголовок «Итог» над данной репликой является техническим и предназначен для того, чтобы неактуальный более запрос ушёл в архив. ·Carn 08:46, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]

Требуется разъяснение Посредника по поводу связи официальных позиций международных научных организаций с научным консенсусом, и о применении правил ВП:МАРГ и ВП:ВЕС в статье "Репаративная терапия"[править код]

Уважаемый Посредник,

В ходе обсуждения на СО статьи "Репаративная терапия", в разделе "Комментарий по удалённому фрагменту", где изначально обсуждалось удаление участником Shamash одного фрагмента (данный Запрос посвящён не удалению этого фрагмента), участник высказал мнение о том, что наполнение статьи критикой якобы нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС: [7] и ниже, до конца раздела на СО. Я объяснил участнику, что предмет статьи подпадает под ВП:МАРГ, поскольку существует международный научный консенсус, отражённый в официальных позициях международных научных организаций. Согласно этому консенсусу, гомосексуальность - одна из нормальных форм сексуальности человека, а конверсионная терапия является научно необоснованной, абсолютно неэффективной, неэтичной и вредной для здоровья. Таким образом, данная методика является маргинальной, поскольку отвергнута международным научным сообществом с резкой критикой, а количество сторонников этой методики ничтожно мало (доли процента), по сравнению со сторонниками научного консенсуса. Я также объяснил участнику, что мнение маргиналов достаточно подробно описано в статье (в разделе Доктрина, а также в других разделах).

Я процитировал правило ВП:МАРГ: Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.

Я процитировал правило ВП:ВЕС: В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов... При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью...

Я привёл также примеры других статей нашего проекта, предмет которых подпадает под ВП:МАРГ: Лысенко, ВИЧ/СПИД-диссидентство, Антивакцинаторство. Считаю статью "Репаративная терапия" одним из самых ярких известных мне примеров ВП:МАРГ.

Однако, судя по последовавшим ответам участника, я не вижу, чтобы участник разделял стандартное представление о научном консенсусе, согласно которому научным консенсусом является точка зрения, которой придерживается большинство специалистов, особенно если идентичную точку зрения разделяют международные научные организации. Не вижу также, чтобы участник признавал существование международного научного консенсуса конкретно по проблеме конверсионной терапии. Участник также искажает мои слова, приписывая мне некий "поиск истины": [8] и заявляя о том, что я говорю о наличии "абсолютно истинной" точки зрения [9], хотя я говорю о наличии международного научного консенсуса. Более того, у меня сложилось впечатление, что участник отвергает само понятие научного консенсуса, в пользу существования неких "многих точек зрения" отдельных специалистов (в противовес позициям международных научных организаций по неэффективности терапии, участник цитирует книгу Кона 1988 года [10], изданную неакадемическим издательством до того, как были проведены ключевые научные исследования, на основе которых международные организации признали гомосексуальность нормой, а конверсионную терапию неэффективной, необоснованной, вредной и преступной).

Участник пытается смешивать обсуждение характеристик репаративной терапии (научная обоснованность, эффективность, этичность, вред для здоровья) с обсуждением теорий формирования сексуальной ориентации и с обсуждением её пластичности/непластичности: [11] [12]. Характеристики репаративной терапии анализируются международными научными организациями вне контекста механизмов формирования ориентации и вне контекста её пластичности/непластичности. Выводы этих организаций резко критичны в отношении всех четырёх характеристик репаративной терапии. Эти же организации делают вывод о том, что гомосексуальность является нормой, и, соответственно, о том, что она не нуждается ни в какой "терапии".

Более того, участник сводит вопрос к политике [13], что абсолютно недопустимо и неуместно, поскольку существует научный консенсус, отражённый в позициях международных научных (а не политических) организаций.

Как всем хорошо известно, международные научные организации являются высшим авторитетом в науке, и их позиции определяют научный консенсус. Ссылки на официальные позиции международных научных организаций:

World Medical Association:

[14]

World Psychiatric Association:

[15]

Society for Adolescent Health and Medicine:

[16]

Pan-American Health Organization (Regional Office of World Health Organization):

[17]

На основании всего изложенного выше, прошу Вас дать официальные разъяснения по следующим вопросам:

1) Является ли наличие идентичных позиций ведущих международных научных организаций свидетельством международного научного консенсуса в какой-либо области науки, при условии, что другая точка зрения разделяется абсолютным меньшинством (составляющим доли процента)?

2) На основании тех фактов, что подобные официальные заявления международных научных организаций существуют по вопросу гомосексуальности и репаративной терапии, а количество сторонников этой терапии составляет доли процента от количества сторонников консенсуса, корректно ли оспаривание участником Shamash существования международного научного консенсуса по данному вопросу?

3) В связи с этим, корректно ли характеризовать репаративную терапию как маргинальную теорию/методику?

4) Каковы Ваши рекомендации по применению ВП:МАРГ и ВП:ВЕС в этой статье?

5) Корректны ли попытки политизации вопроса участником Shamash, которыми он сопровождает своё оспаривание наличия научного консенсуса по данному вопросу?

6) Если какой-либо участник отвергает само понятие международного научного консенсуса (отражённого в позициях научных организаций), а также отвергает наличие такого явно имеющегося международного научного консенсуса в конкретной теме, и пытается политизировать вопрос, анализируемый научными организациями, на такого участника должен быть наложен топик-бан на написание и обсуждение статей по соответствующей теме. Поэтому прошу Вас рассмотреть возможность наложения такого топик-бана на участника Shamash.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:39, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]


  1. Есть принципиальная разница между написанием текста по источнику и личными авторскими обобщениями. Если источник утверждает, что те или иные организации высказались против репаративной терапии, это означает только то, что они против. Это не означает автоматически, что считающие репаративную терапию хотя бы отчасти работающей являются маргиналами по определению, о чем в этих источниках не написано. Здесь же прошу посредника поинтересоваться у автора запроса, откуда взялась цифра «доли процента». Желательно со ссылкой на источник, а не на собственные подсчеты.
  2. Процитирую здесь комментарий Игоря Кона: «Хотя общий процент терапевтических неудач довольно велик, данные Мастерса и Джонсон подтверждают принципиальную возможность коррекции психосексуальной ориентации». Уточню: да, это о репаративной терапии. Кон обобщает выводы исследования двух авторов, выступая для них вторичным источником. Исследования, проводившегося на протяжении десяти лет. С выводами можно согласиться, можно не согласиться, но это научные работы, опубликованные в серьезных изданиях. Это просто один из примеров навскидку.
  3. Напоминаю, что западными психологическими ассоциациями, считающими гомосексуализм нормой (а следовательно, «незачем корректировать норму» — это ключевой посыл критиков терапии), психология и сексология не ограничена. Есть специалисты, гомосексуализм нормой не считающие, и они продолжают оставаться уважаемыми специалистами, о чем есть итог ЛГБТ-посредника и соответствующий текст в статье Гомосексуальность: «В то же время, рядом современных клинических сексологов Украины и России (Г. С. Васильченко, А. М. Свядощ, В. В. Кришталь, С. С. Либих, а также И. Я. Гурович и В. Н. Краснов в клиническом руководстве «Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств») гомосексуальность в недавнем прошлом или в настоящее время рассматривается как отклонение от нормы»[1].
  4. Что касается постоянной апелляции автора запроса к некоему «научному консенсусу», то напомню ему последний комментарий Deinocheirus в статусе ЛГБТ-посредника: «Глобальный научный консенсус, который не поддерживает добрая треть специалистов даже в англоязычном мире, не считая всех остальных стран — это фикция, придуманная сторонниками той точки зрения, которая за консенсус выдаётся (в том числе бюрократами от науки в BPS)». --Shamash (обс.) 19:32, 24 сентября 2017 (UTC)[ответить]

@Shamash:

1) "Это не означает автоматически, что считающие репаративную терапию хотя бы отчасти работающей являются маргиналами" - Как указано мной выше, наличие официальных позиций международных научных организаций как раз показывает наличие международного научного консенсуса и маргинальность сторонников конверсионной терапии.

«доли процента» - На СО статьи приводятся ссылки на три вторичных АИ (Drescher 2006, Drescher 2003, Drescher, Shidlo, Shroeder 2002), где взгляды сторонников конверсионной терапии прямо называются маргинальными. И не доводите до абсурда - количество членов той или иной ассоциации очень легко определить; для этого достаточно посмотреть на сайты этих организаций; никакой дополнительный источник для этого не требуется. В тех же приведённых вторичных АИ даются сравнительные оценки числа сторонников конверсионной терапии, по сравнению со сторонниками научного консенсуса. В общем случае, чтобы считать какую-либо теорию маргинальной, достаточно оценить наличие научного консенсуса, который, повторяю, представлен в данном случае позициями международных организаций, являющихся высшим авторитетом в науке.

2) Насчёт Кона я уже прокомментировал выше, но, к сожалению, вы обошли мой комментарий молчанием: участник цитирует книгу Кона 1988 года [7], изданную неакадемическим издательством до того, как были проведены ключевые научные исследования, на основе которых международные организации признали гомосексуальность нормой, а конверсионную терапию неэффективной, необоснованной, вредной и преступной. В качестве вторичного источника эта книга, увы, здесь не работает. Повторю также: никакие примеры "навскидку" работ отдельных авторов никогда не перевесят позиции международных научных организаций.

3) "западными психологическими ассоциациями, считающими гомосексуализм нормой (а следовательно, «незачем корректировать норму» — это ключевой посыл критиков терапии), психология и сексология не ограничена" - Речь идёт не о "западных ассоциациях", а о международных научных организациях, которые являются высшим авторитетом в науке. В частности, членами Международной Психиатрической Ассоциации являются, Российское Общество Психиатров и Независимая Психиатрическая Ассоциация России ([18]) т.е. позиции официальной российской науки соответствуют таковым международных организаций - всё это указано в той же статье "Гомосексуальность". Мнения же перечисленных вами отдельных российских врачей, противоречащие научному консенсусу, - это лишь отдельные маргинальные мнения.

4) "Что касается постоянной апелляции автора запроса к некоему «научному консенсусу», то напомню ему последний комментарий Deinocheirus в статусе ЛГБТ-посредника" - Увы, комментарий бывшего Посредника не учитывал официальные позиции международных научных организаций, которые на момент этого комментария в статье отсутствовали, и вообще комментарий не был связан с этими организациями. Более того, этот комментарий был высказан не в качестве итога, и даже не в качестве Посредника, ибо после процитированных вами слов идут следующие: "Слава богу, я больше не посредник". Весьма характерно, что, говоря о "доброй трети специалистов", бывший Посредник не привёл ссылок ни на один АИ. Такой подход достоин лишь осуждения.

Между тем, в официальных заявлениях международных научных организаций прямо говорится о наличии консенсуса по данному вопросу:

Society for Adolescent Health and Medicine: The stated positions result from a review of the scientific literature as well as expert consensus from specialists involved in research, teaching, and providing care to LGBT adolescents.

Pan-American Health Organization (Regional Office of World Health Organization): There is a professional consensus that homosexuality represents a natural variation of human sexuality without any intrinsically harmful effect on the health of those concerned or those close to them.

World Health Organization: The World Health Organization (WHO) accepts same-sex orientation as a normal variant of human sexuality.

Несомненно, позиции международных научных организаций являются несравнимо более авторитетными, чем частное мнение бывшего Посредника. Так что международный научный консенсус по данному вопросу есть.

Прошу уважаемого Посредника оценить попытки участника дискредитировать позиции международных научных организаций и существование международного научного консенсуса. Alexey Karetnikov (обс.) 21:34, 24 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  1. Вы можете в статье написать, что те или иные организации не разделяют взгляды сторонников репаративной терапии, но вы не можете самолично говорить, что они считают эту терапию маргинальной, поскольку в их заявлениях этого нет, иначе это будет классическим авторским рассуждением.
  2. Пожалуйста, не подменивайте предмет диалога, дело не в заявлениях Drescher 2006 и др., мы обсуждаем заявляемые вами «доли процента». Ваши «подсчеты» не являются заслуживающими доверия, вы не специалист в теме, вы не можете декларировать такие вещи. Пожалуйста, укажите здесь численность специалистов, указывавших на ненулевую результативность репаративной терапии с опорой на источники. Отсылать «пойдите почитайте» не следует, просто укажите здесь цифры, иначе не о чем говорить.
  3. Эта книга Кона издательства «Медицина» является авторитетным источником и цитируется 764 раза в том числе источниками, пишущими на сексуальную тему. Кроме того, вы обошли молчанием очевидный факт: это не мнение Кона, он цитирует выводы чужой работы: en:Masters and Johnson. Кстати, впервые сталкиваюсь с ситуацией, когда Кона ваша сторона оспаривает. До сих пор тезисы из другой книги того же года издания и обычного коммерческого издательства с цитированием вдесятеро меньшим активно вашей стороной публикуются во всевозможных статьях по делу и без, и никаких проблем год издания и издатель у вас до сих пор не вызывали.
  4. А теперь о «маргинальных мнениях», в частности, Drescher 2006 (по крайней мере, эту я скачал и просмотрел). Он не пишет так, как вы утверждаете, a) для начала, он пишет о NARTH, а не о всех группах (т.е. уже некорректное обобщение), b) высказывает свое мнение (т.е. уже не повод представлять информацию как истинный факт), с) и даже там он проводит аналогии, а не обвиняет сторонников терапии в маргинальности. Это к качеству ваших утверждений.
  5. Я понял, что все несогласные с вашей т.з. — маргиналы. Единственное, о чем я прошу, подкрепляйте обобщающие заявления обобщающими же источниками, а не просто продавливайте в статьи свою т.з. --Shamash (обс.) 22:32, 24 сентября 2017 (UTC)[ответить]

@Shamash:

1) А я нигде в статье и не писал о маргинальности, кроме приведения трёх обобщающих АИ, которые характеризуют конверсионных терапевтов как маргиналов, и на СО я не возражал против атрибуции на выводы авторов этих АИ. В статье я пишу, в основном, о консенсусе. О доле процента я говорю в качестве продолжения обсуждения упомянутых вами на СО "сотнях специалистов" (без обобщающих АИ). Чтобы приводить обобщающие АИ и цитировать их, не нужно быть специалистом. То же относится к информации о количестве членов международных научных или маргинальных организаций - не нужно быть специалистом, чтобы прочитать на сайтах этих организаций, сколько человек являются их членами, и процитировать эту информацию. Отсюда и наберутся доли процента. Вот и Дрешер (2006) приводит цифры - лишь по нескольким организациям: It should be noted that NARTH’s membership is quite small (1500) when compared to mainstream groups like the American Psychiatric Association (35,000 members) and the American Psychological Association (150,000). При этом NARTH - крупнейшая из маргинальных организаций, а все другие вместе взятые не наберут и этого числа (1500). Если прибавить сюда количество членов четырёх консенсусных международных научных организаций, процитированных в статье (WMA, WPA, SAHM, PAHO/WHO), процент будет ещё меньше. Однако и такие подсчёты не обязательны (см. пункт 2).

"обвиняет сторонников терапии в маргинальности" - Маргинальность - не обвинение, это характеристика взглядов, противоречащих консенсусу. Дрешер (2006) как раз и пишет о "маргинальной теории" при сравнении конверсионных терапевтов с другими маргиналами - креационистами. Так что я ничего не исказил.

2) Повторяю: Для того, чтобы считать теорию маргинальной, не требуется никаких подсчётов. Для других приведённых мной выше статей нашего проекта о маргинальных теориях (Лысенко, ВИЧ/СПИД-диссидентство, Антивакцинаторство) никаких подсчётов никто также не проводил. Нужен лишь научный консенсус, и он более чем убедительно показан.

"не подменивайте предмет диалога" - Предмет диалога состоит не в конкретных цифрах, а в наличии международного научного консенсуса и маргинальных взглядов.

"вы не специалист в теме, вы не можете декларировать такие вещи" - Вы тоже не специалист и не можете декларировать многие вещи. Однако вы отвергаете саму концепцию научного консенсуса и отрицаете явно выраженный международный научный консенсус в данном вопросе.

3) Кон выражает своё мнение по поводу работы других специалистов. Это его мнение, и опубликовано оно в 1988 году, и не издательством "Медицина". Ссылка о мнении о конверсионной терапии приведена вами из другой книги (см. ссылку 7 в моём Запросе выше), не путайте источник. Это первый случай, когда Кон обсуждается в контексте конверсионной терапии. И абсолютно неважно, сколько раз процитирована какая-либо книга Кона - важно, сколько раз ссылаются на его мнение о конверсионной терапии как часть этой книги, а также как именно ссылаются, и кто ссылается. Остальное по поводу Кона я объяснил выше: участник цитирует книгу Кона 1988 года [7], изданную неакадемическим издательством до того, как были проведены ключевые научные исследования, на основе которых международные организации признали гомосексуальность нормой, а конверсионную терапию неэффективной, необоснованной, вредной и преступной.

4) Дрешер 2006 и два других АИ анализируют не только NARTH, это обсуждено на СО. "Это к качеству ваших утверждений."

5) "все несогласные с вашей т.з. — маргиналы... продавливайте в статьи свою т.з" - Прошу Посредника обратить внимание на этот переход на личности. Я ничего не "продавливаю", и речь не идёт о моей точке зрения. Речь идёт о международном научном консенсусе (в отношении гомосексуальности как нормальной формы сексуальности человека и в отношении уничтожающе резкой критики четырёх характеристик конверсионной терапии), ссылки на который я и привожу. Я привёл именно обобщающие АИ, причём высшего уровня авторитетности - официальные заявления международных научных организаций. Более того, все приведённые мной на данный момент АИ для этой статьи являются обобщающими.

6) Ещё обобщающий АИ: Pan-American Health Organization (Regional Office of World Health Organization) характеризует взгляды на гомосексуальность как на "отклонение" от нормы как псевдонаучные: These expressions of homophobia are based on intolerance resulting from blind fanaticism as well as pseudo-scientific views that regard non-heterosexual and non-procreative sexual behavior as “deviation” or the result of a “developmental defect.” Alexey Karetnikov (обс.) 23:05, 24 сентября 2017 (UTC)[ответить]

@Victoria:

Ответы участника выше подтверждают сохраняющуюся актуальность всех шести пунктов моего Запроса. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 21:36, 24 сентября 2017 (UTC)[ответить]


  1. Вы игнорируете мой ключевой аргумент: ваше личное мнение в статью вносить нельзя, можно вносить только текст, который содержится в источниках. Обобщающие утверждения в обобщающих источниках, которыми ваши источники не являются. До тех пор, пока обобщающих утверждений в совокупности обобщающих источников не будет, ваши идеи в статью вносить нельзя, поскольку это запрещает делать правило ВП:ОРИСС.
  2. Все остальное сказано выше, наматывать по кругу обсуждение не считаю правильным и необходимым. --Shamash (обс.) 08:39, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Прекратите обвинять меня в некоем "игнорировании". Я подробнейшим образом осветил все пункты этого диалога. Я продемонстрировал существование международного научного консенсуса. Сейчас идёт внесение в статью обобщающих АИ, отражающих этот консенсус, - официальных заявлений международных научных организаций. Каждое из этих заявлений - обобщающий третичный АИ высшей степени авторитетности, поскольку анализирует все накопленные в данной области исследования и поскольку международные научные организации - высший авторитет в науке.. И внесение этих третичных АИ происходит в строгом соответствии с процитированным мной выше правилом ВП:ВЕС. Повторяю: Все приведённые мной на данный момент АИ для этой статьи являются обобщающими. Поэтому никакого своего мнения я в статью не вношу, и дальнейшие попытки обвинить меня во внесении своего мнения абсолютно бесполезны. Я жду ответа Посредника по шести пунктам своего Запроса. Alexey Karetnikov (обс.) 16:34, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итак, в общем случае, который не ограничивается репаративной терапией, у нас есть официальное мнение профессиональных международных организаций по некоему вопросу. А также мнение отдельных профессионалов или менее многочисленных организаций, которые с этим мнением не согласны. Вопрос в том, можно ли говорить в этом случае о научном консенсусе и можно ли называть считать несогласных маргинальной точкой зрения, если большинство ее так не называет. На мой взгляд, понятие научного консенсуса приблизительно совпадает с википедийным: консенсус не означает 100% согласия, поскольку его достигнуть в большинстве случаев невозможно, он означает макссимально приемлемую точку зрения для большинства. Относительно маргинальности нужно понимать, что это внутривикипедийный термин, такой же, например, как АИ. Требовать его использование сторонними организациями настолько же абсурдно как требование показать надпись "АИ" на титульном листе научного журнала. Точка зрения меньшинства должна указываться в статье, но так, чтобы не возникло сомнений в ее маргинальности.

Относительно репаративной терапии видно, что есть консенсус международных организаций о ее неэффективности и пр. Есть различной достоверности источники, которые с этой точкой зрения не согласны. Например, Кон, который ссылается на один ряд авторов в работе 1988 года. Это мнение можно упомянуть в исторической части статьи, поскольку работе уже 30 лет. Современных сторонноков репаративной терапии можно упомянуть в контексте 'альтернативных точек зрения'.--Victoria (обс.) 15:16, 30 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Благодарю за разъяснение. Статьи пишутся по источникам, а не по авторским обобщениям. Все, о чем я говорил в обсуждении - исключить авторские обобщения и личные авторские характеристики редактора. Если я вас понял правильно, в тексте статьи окажется текст, основанный на АИ, а не мнение конкретного редактора и выводы, в источнике отсутствующие. Аналогично, это же относится и к цифрам: никто подсчет не делал, большинство означает большинство, но не 99,99%. --Shamash (обс.) 15:56, 30 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Война правок участника Путеец[править код]

Ведёт войны правок в статьях: Мужчины, практикующие секс с мужчинами, Гомосексуальность; добавляя информацию из источников 30-летней давно и со слабой опорой на АИ, добавляет ориссные утверждения. Просьба отменить неконсенсусные изменения и призвать участика к общению на СО. dhārmikatva 16:40, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Я не опытен... учусь. Почему Dhārmikatva, при откате правки с датой источника указали на слишком старые исследования, если в статье присутствуют более старые? Прошу не удалять правку, без доказательства ее неактуальности в других исследованиях. Кроме того, новые правки были с учетом замечаний. Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Согласно ВП:БРЕМЯ это вы должны доказывать, что исследования 30-летней давности ещё актуальны.
  • Не важно, что было вами там учтено, по вашим словам, вы должны свои правки отменить и открыть на СО статей темы, с доказательством наобходимости вносимой информации. Таково правило ВП:КОНС. Тогда и продолжим разговор по существу. dhārmikatva 17:53, 23 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • в статье ВП:БРЕМЯ не указан критический возраст статьи, после которого требуется доказать ее актуальность... например статья с опровержением утверждения 2+2=4, надеюсь никогда не выйдет. Требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда.Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • В любом случае, в затронутых статьях, указал использование результатов этих исследований в современной литературе и учебниках. Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Повторяю ещё раз, вы должны вернуть статьи к консенсусной версии (то есть до ваших изменений). Кроме того, не стоит сводить мою позицию исключительно ко времени публикации источников. Рассматрим ваше последнее добавление, к которому у меня не только претензии по времени, но и то, что никакого вывода в источнике нет: Сделан вывод о высокой распространенности антиспермальных антител, которые могут стать причиной бесплодия, из-за контакта сперматозоидов с иммунной системой при незащищенном пассивном анальном сексе. Кем сделан вывод? Высокой это какой? А в источнике говорится следующее: However, the role of ASAs in male infertility remains controversial to date; или вот ещё: These preliminary findings lend support to the hypothesis that antigen presentation in the lower gut may be a source of sensitization against sperm. То есть это нигде не подаётся как истина и уж тем более, почему вы это описываете как истина мне не ведомо.
    • Вы пытаетесь ввести в заблуждение посредников. В предложенном мной варианте было несколько ссылок. Вы цитируете не ту ссылку, в которой приводится этот текст It is concluded that there is a high incidence of antisperm antibodies among homosexual men, probably because of contact of spermatozoa with the immune system by passive anal intercourse. Сделан вывод о высокой распространенности антиспермальных антител среди гомосексуальных мужчин, вероятно, из-за контакта сперматозоидов с иммунной системой при пассивным анальном сексе. То есть я привел выводы сделанные в работе [19] а Вы опровергаете их текстом из другой. Это не честно. Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Или в случае со второй статьёй: Появились новые исследования, определяющие эпигенетические причины гомосексуальности В это время в источнике: Epigenetics provides a feasible alternative to genetic polymorphism(s) as the biological foundation for HS (and in general, gonad-trait discordances that have a familial association) and a detailed epigenetic model has recently been proposed. То есть некие учёные разработали некую модель, а у нас уже написано про исследованиЯ, определяющие причины.
      • Это предложение изменено, и ограничивается необходимостью указать в статье наличие работ в области эпигенетических причин гомосексуальности. Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
        • Нет необходимости излагать новые гипотезы, не получившие поддержки научного сообщества. Поддержку, то есть хотя бы упоминание в обзорных вторичных АИ, вами не приведена. dhārmikatva 07:31, 24 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • Привожу вторичную работу с цитированием первичного источника, как Вы просили [20]. Надеюсь это последнее что мешало опубликовать сведения работах в области эпигенетических причин гомосексуализма? Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Это всё должно обсуждаться на СО статей в рамках обычной процедуры поиска консенсуса. Я призываю посредников обратить внимание на то, что даже после указания на недопустимость действий участика, он их всё равно не отменил.
    • Я еще не разобрался, как тут работать, но по правилам к довоенной версии возвращает Посредник Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • ПС. Я по-прежнему считаю, что если тема исследований верна и интересна научному сообществу, то должны быть исследования не 30-летней давности (такие только в раздел истории), а ещё лучше вторичные или третичные источники по этой теме. dhārmikatva 06:43, 24 сентября 2017 (UTC)[ответить]
      • Так как в статье присутствуют удобные Вам исследования, гораздо старше предлагаемых неудобных, а неудобные являются чрезвычайно важными с точки зрения репродуктивного здоровья, предлагаю не оперировать возрастом исследований, ибо в контексте проведенных исследований, возраст не отменяет их значимость, без опровержения другими работами.
        • Просьба перечислить удобные мне источники и дать подтверждающие ссылки, иначе это нарушение ВП:НО. Хочу их знать. dhārmikatva 07:31, 24 сентября 2017 (UTC)[ответить]
        • Дополнительные источники, ссылающиеся на ранее проведенные исследования приведены в СО Гомосексуальность, в свежей работе цитируется еще не упоминаемая мной работа, утверждающая что: "Оральное и ректальное введение спермы вызывает образование антител в сыворотке гомосексуальных мужчин и генитальных секретов у грызунов." Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Информирую посредника вот об этом: [21]. С учётом реплики выше о каком-то готовящемся исследовании, мне начинает казаться, что цели участника в ВП не соответствуют целям по написанию энциклопедии, а есть продвижение каких-то маргинальных теорий. dhārmikatva 07:59, 24 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • планируется исследование носительства антиспермальных антител, у лиц открыто признающих использование незащищенного анального секса, для подтверждения и уточнения ранее сделанных исследований. Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Во всех статьях, связанных с ЛГБТ, а также с фертильностью, антителами и эпигенетикой, где за последние дни сделал правки участник Путеец, необходима тщательная проверка авторитетности источников. Вся информация, основанная только на первичных АИ, должна быть удалена. По вторичным АИ необходимо тщательно проверить, как именно они цитируют первичные. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:27, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • "В Википедии не существует практики удалять информацию, основанную на качественных источниках, в том числе на данных первоначальных публикаций" - В нашем проекте существует практика проверки качественности этих источников и удаления некачественных. Полагаю также, вам известно недавнее решение (пока предварительное) АК, где даются рекомендации по использованию первичных и вторичных АИ: [22] Согласно этому решению, вся информация в Проекте ВП:ЛГБТ, основанная только на первичных АИ, будет удалена. Надеюсь, вы понимаете, что Решение АК стоит выше обсуждений на любых форумах. Надеюсь, это сняло все вопросы. Alexey Karetnikov (обс.) 16:43, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • В предложенном списке материалов, тройное цитирование свежими источниками более старых, которые цитирую еще более древние. Этим подтверждается их актуальность, вплоть до первой публикации с открытием антиспермальных антител. Путеец (обс.) 16:49, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Обзорная работа, по всем предыдущим, как в ней утверждается за 45 лет, цитирует предложенные мной источники. Один из цитируемых в ней источников, цитирует все остальные. Ваше требование цитировании в обощающем источнике - выполняется Путеец (обс.) 17:24, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • В текущей ситуации важно мнение авторов обзора, даже если ваше мнение будет отрицательным (хотя и не вижу для этого оснований). Вообще материала по теме большое количество, включая обзорные публикации: antisperm antibodies review. --Shamash (обс.) 19:41, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • "важно мнение авторов обзора, даже если ваше мнение будет отрицательным" - и даже если ваше мнение будет положительным. Чьё мнение здесь важно, будет решать Посредник. В текущей ситуации важно знать, в чём именно состоит это мнение авторов, а также насколько тот или иной обзор соответствует предмету именно этой статьи. Тем более что вопрос касается иммунологии. То, что вы сейчас нагуглили, главным образом никак не связано с гомосексуальностью. Напоминаю вам: ВП:НЕСВАЛКА. Вот и в только что принятом (пока предварительном) Решении АК [23] говорится: Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 00:35, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • В свалку сейчас превращается статья Репаративная терапия, в которую вы вставляете нагугленные (пользуясь вашей терминологией) ссылки на заявления организаций, увеличивая их объем, одну и ту же информацию копируя в разные разделы, что приходится отменять. А что касается «нагуглить по ключевикам», то это невалидный и некрасивый аргумент, поскольку я добросовестно привел примеры рассмотрения вопроса специалистами, в том числе современными. (Это к качеству вашей риторики). Соответствует ли отдельно взятая статья теме статьи, нужно разбираться отдельно (я ведь не предлагаю их все скопом внести), я лишь обращаю внимание на то, что вопрос рассматривается специалистами, в том числе в контексте рисков для здоровья гомосексуалистов. --Shamash (обс.) 09:00, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • "одну и ту же информацию копируя в разные разделы" - Никакого копирования одной и той же информации нет, поскольку в одном случае организации критикуют научную обоснованность терапии, в другом - эффективность, в третьем - этичность, в четвёртом - вред для здоровья. "(Это к качеству вашей риторики)."
  • "невалидный и некрасивый аргумент" - Об этом аргументе я выше и ниже привёл ссылку на Решение АК с цитатой. ВП:НЕСВАЛКА.
  • "невалидный и некрасивый аргумент" - Я ответил выше по существу участнику Путеец, однако вы сочли нужным прокомментировать моё ещё не высказанное мнение по приведённому обзору - "даже если ваше мнение будет отрицательным" - Это, конечно, очень "валидный и красивый" аргумент. Alexey Karetnikov (обс.) 17:30, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • «Google является намного менее совершенным инструментом, по сравнению с PubMed». Прекрасно. Вам объяснить разницу между найти и использовать и показать интерес специалистов? А вообще, замечание о «неправильном» месте поиска — это что-то новое у нас, с таким я еще не сталкивался. --Shamash (обс.) 19:32, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Информирую Посредника о том, что статья Гомосексуальность приведена в довоенное состояние до принятия Итога по запросам. Миша Карелин (обс.) 05:31, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Спасибо. Я оставил там некоторые комментарии по источникам по эпигенетике. Хотел прокомментировать антитела, но тут появилось вот это: [24] Пожалуйста, обратите также внимание вот на эту страницу: [25] Alexey Karetnikov (обс.) 05:19, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Материалы для изучения

  • Антиспермальные антитела в связи с анальным и оральным сексом

Сделан вывод о высокой распространенности антиспермальных антител среди гомосексуальных мужчин, вероятно, из-за контакта сперматозоидов с иммунной системой при пассивном анальном сексе https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4054346. В качестве сингулярного явления, незащищенный анальный секс мужчин, имеющих секс с мужчинами, представляется значительным фактором риска [АСА]. https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-01379-9_8 Эти предварительные результаты подтверждают гипотезу о том, что представление антигена (сперматозоидов) в прямой кишке может быть источником сенсибилизации против спермы. Они также указывают на возможную роль антиспермальных антител в качестве маркера анального полового акта https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2312123 Оральное и ректальное введение спермы вызывает образование антиспермальных антител в сыворотке гомосексуальных мужчин и генитальных секретов у грызунов. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8174713, цитирование: http://www.elsevier.es/en-revista-actas-urologicas-espanolas-english-392-articulo-antisperm-antibodies-fertility-association-S2173578613001728 альтернативная ссылка (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23428233) Причем в статье https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8174713 актуальность которой подтверждается цитированием статьи 2012 года, цитируются предыдущие статьи, дополнительно подтверждая их актуальность. Кроме того, эта инфорамция подтверждается учебниками, которые я уже приводил, и по существу известна всем медикам работающим в этом профиле, но каким-то чудом была недоступна ЛГБТ сообществу, нанося серьезный урон их здоровью.

Пока идет изучение источников, постепенно буду пополнять свежими, с цитированием вышеуказанных

  • https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17485267
  • Обновленная статья, кстати интересная [26]
  • Все. Считаю дальнейшие приведения источников бесполезными. Обратите внимание что тут цитируется!
    • 215. S.S. Witkin & J. Sonnabend: Immune response to spermatozoa in homosexual men. Fertil Steril 39, 337-342 (1983)
    • 216. H. Wolff & W. B. Schill: Antisperm antibodies in infertile and homosexual men: relationship to serologic and clinical findings. Fertil Steril 44, 673-677 (1985)
  • Аутоиммунное бесплодие, фрагментация ДНК, выкидыши, патологии развития в связи с антиспермальными антителами

Антиспермальные антитела как фактор бесплодия мужчин https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8049027 Развитию женского бесплодия способствует и появление в организме женщины антиспермальных антител, которые могут быть причиной нарушения акросомальной реакции. Чаще всего это происходит при попадании спермы в прямую кишку (анальный половой контакт) и при контактах во время воспалительных процессов в половой сфере женщины. http://vmede.org/sait/?page=11&id=Biohimija_klin_akylenko_2007&menu=Biohimija_klin_akylenko_2007 Ведущими факторами снижения фертильности у мужчин с АСАТ являются функциональные нарушения сперматозоидов: преждевременная гиперактивация, повышенная и/или отсутствующая АР и повышенная фрагментация ДНК. Патогенез патоспермии при иммунном бесплодии связан с оксидативным стрессом. https://www.aig-journal.ru/ru/archive/article/11245 Данное исследование также показывает взаимосвязь между АСАТ и повреждениями ДНК. Если дефекты ДНК сперматозоидов в виде разрывов имеют место более чем у 20–30 % сперматозоидов, вероятность выкидыша увеличивается в 2,5 – 4 раза даже после ЭКО. http://uroweb.ru/news/12974.html Многие клиницисты считают, что наличие АСАТ в сперме сопровождается выработкой АСАТ в ЦС женщин (контакт здоровой женщины с бисексуалом или мужчиной гомосексуального поведения с АСА - мой коммент), в результате чего резко снижается вероятность наступления беременности. Причем, нарушение взаимодействия гамет в присутствии АСАТ зависит не столько от степени аутоиммунизации (что важно в процессе проникновения через цервикальную слизь), сколько от поликлонального характера антител, взаимодействующих со специфическим антигеном (-ми). http://www.cironline.ru/articles/175/92483/ Путеец (обс.) 09:25, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Эпигенетические причины гомосексуальности

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3840696/ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25172350 цитирование: https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-017-0997-2 https://ep70.eventpilotadmin.com/web/page.php?page=IntHtml&project=ASHG15&id=150123267 Публицистика: https://scientificrussia.ru/articles/gomoseksualjnostj Думаю, что упоминание работ в направлении эпигенетики имеет такое же право как и генетические исследования, как я понимаю - обе гипотезы ничего конкретного не доказывают.

ВП:ВЕС[править код]

Тут вот другой вопрос... причём тут незащищённый анальный секс и гомосексуальность как таковая. Отвлечёмся сейчас вообще от того, являются ли данные исследования достойными упоминания в Википедии. Даже если и так, то их упоминание в статьях Мужчины, практикующие секс с мужчинами и Гомосексуальность явно противоречит ВП:ВЕС как малозначимые, тем более, что затрагиваются вопросы о бесплодии женщин в том числе. Можно подискутировать об их упоминании в статье Анальный секс или Barebacking, там они напрямую касаются предмета статьи. --Charmbook (обс.) 12:02, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • достаточно большая часть ЛГБТ сообщества находится в серьезной опасности. По неведомой причине, от них скрывается необходимость тщательной барьерной контрацепции, вернее медицинские последствия ее игнорирования для них самих, и для потомства. Так как отсутствие этой информации в профильной теме может навредить новичкам, только что определившимся с ориентацией, и не изучающим способы удовлетворения, считаю необходимым это указание здесь, и естественно в других статьях, так или иначе пересекающихся с иммунизацией к сперматозоидам. В сети ходят провокационные вопросы о инъекции спермой, кстати. Но попытка увести вопрос в сторону, понятна. Эта информация может наделать много шума. Путеец (обс.) 12:18, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • на сколько я знаю, противоположной точки зрения, а именно что нет опасности аутоиммунного бесплодия от образования антиспермальных антител при анальном сексе не существует. Путеец (обс.) 12:23, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • кроме того, в статье уже указаны побочные эффекты, такие как проблемы с кишечником и ЗППП, и по сравнению с бесплодием, а еще хуже с возможностью родить больное потомство, анальные трещины не идут в сравнение, хотя бесплодие не так болит, как анальные трещины.Путеец (обс.) 12:27, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • чтобы сразу закрыть вопрос о вероятности этих эффектов, приведу пример русской рулетки. Играющий - знает правила, и сознательно стреляет в себя. Вы пытаетесь лишить начинающих половую жизнь знаний о количестве пуль в этой рулетке, а их больше, чем в оригинальной игре.Путеец (обс.) 15:23, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Charmbook, в статье есть раздел Гомосексуальность#Риски для здоровья. В контексте рассмотрения рисков для здоровья фрагмент заявленной теме раздела соотвествует. Нарушения ВЕС нет, поскольку речь идет о коротком фрагменте, вставленном в этот раздел. Источники приведены выше, публикации рассматривают явление в том числе в контексте гомосексуальных отношений. Причем список источников не ограничен указанными выше, см. также: antisperm antibodies homosexual. --Shamash (обс.) 19:58, 25 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Shamash, Есть или нет сответствие ВП:ВЕС, будет решать Посредник. То, что вы сейчас нагуглили, включает много первичных АИ и много слишком старых работ. Напоминаю вам: ВП:НЕСВАЛКА. Вот и в только что принятом (пока предварительном) Решении АК [27] говорится: Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 00:43, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Прошу вас не искажать мои слова и заявленную позицию. Я привел примеры рассмотрения вопроса специалистами (а не предлагал вставлять в статью всё найденное), что вы не посчитали необходимым прокомментировать по существу (если не считать голословного заявления про «старые работы»), но кивнули на посредника «посредник будет решать». Посредник, к вашему сведению, опирается на правила Википедии, а также на факты и доказательства, которые приводятся в обсуждении. Вместо этого вы заявили a-la «я что? я ничего! все скажет Посредник», что не является несущим большого смысла и валидным. И да, слово «посредник» пишется со строчной буквы, это такой же участник проекта, как и остальные. Как арбитр, клерк, бюрократ, администратор, подводящий итоги. --Shamash (обс.) 09:14, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • "искажать" - Я ничего не искажаю, прекратите меня обвинять. Я лишь прокомментировал результат вашего поиска, предупредив (с цитированием Решения АК) о вероятности включения малозначимых статей, поскольку я знаю, что для поиска журнальных статей (а не заявлений организаций) Google является намного менее совершенным инструментом, по сравнению с PubMed.
  • "по существу" - Я ответил выше по существу участнику Путеец, однако вы сочли нужным прокомментировать моё ещё не высказанное мнение по приведённому обзору - "даже если ваше мнение будет отрицательным" - Это, конечно, очень "валидный и несущий большой смысл" аргумент.
  • Попросил бы вас также прекратить публично оценивать аргументы оппонентов на "валидность" и "наполненность смыслом", это не вполне согласуется с ВП:ЭП.
  • нельзя назвать малозначительными работы, которые продолжают цитироваться, причем не с целью опровержения или уточнения, а с целью подтверждения. Несомненно ЛГБТ лобби пытается скрыть эту информацию от самих себя, и от начинающих жить половой жизнью. Десять лет назад удалили из вики статью, про антиспермальные антитела, и сейчас пытаются удалить ее под надуманными поводами о ее незначимости, и сомнительности источников, хотя источников и первичных и вторичных с ссылками на первичные в ней больше, чем в любой другой статье про антитела. Это Преступления против человечества (другие бесчеловечные деяния аналогичного характера, заключающиеся в умышленном причинении сильных страданий или серьёзных телесных повреждений или серьёзного ущерба психическому или физическому здоровью) и геноцид (причинение тяжкого вреда их здоровью меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группе) Путеец (обс.) 03:25, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • в случае затруднения Посредников в определения значимости предлагаю поднять вопрос в СМИ, и на Государственном уровне, в том числе в прокуратуре, с привлечением профильных институтов, так как вопрос касается демографической безопасности РФ.

Проект добавления пункта в Гомосексуальность#Риски для здоровья

Опасность аутоиммунного бесплодия, повреждения ДНК, прерываний беременности, детской онкологии и других отклонений развития детей, в результате образования антиспермальных антител при использовании незащищенного анального секса у родителей.

  • Согласен с участником Charmbook: Данная формулировка подходит для статей Анальный секс и Barebacking, но не для статьи Гомосексуальность, поскольку АСА не являются специфичными для представителей какой-либо сексуальной ориентации, и широко распространены также среди гетеросексуальных мужчин и женщин. Alexey Karetnikov (обс.) 17:50, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Бесплодие и рождение детей-инвалидов, это самое тяжелое осложнение гомосексуального образа жизни, причем не у всех представителей ЛГБТ. Если мочеполовой шигеллез, ВИч и другие мелочи указаны в разделе риски для здоровья, каким образом Вы можете предположить, что гораздо более тяжелое осложнение должно быть скрываемо от подростков? Путеец (обс.) 14:34, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • "осложнение гомосексуального образа жизни" - АСА не являются специфичными для представителей какой-либо сексуальной ориентации, и широко распространены также среди гетеросексуальных мужчин и женщин. Это не для статьи Гомосексуальность.
  • "ВИч и другие мелочи" - ВИЧ Вы называете мелочью?? Такие заявления, мягко говоря, противоречат всем накопленным научным данным.
  • Участник Charmbook прав, здесь явно проблемы с ВП:ВЕС. АСА имеют определённое медицинское значение, но, по сравнению с ВИЧ и другими ЗППП, это, совершенно очевидно, гораздо меньший по величине фактор. Об этом свидетельствует и отсутствие обзоров, которые были бы целиком посвящены проблеме АСА именно у МСМ (пожалуйста отметьте разницу между терминами МСМ и Гомосексуал). Alexey Karetnikov (обс.) 18:01, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Исследования говорят обратное. У гомосексуалов и пассивных МСМ, АСА встречаются намного чаще. Кроме того, в зоне риска женщины имеющие контакты с ними. Конечно некоторые статьи гетеросексуальных отношений тоже должны быть дополнены ссылкой на статью АСА. Путеец (обс.) 18:14, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • С ВИЧ, можно прожить вполне полноценную жизнь. Но если ребенок родится без ручек и ножек, такая жизнь будет крайне ограничена. А если психическое заболевание? Путеец (обс.) 18:17, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Не доводите до абсурда. Какой процент ВИЧ инфицированных? А вот бесплодие - гораздо большая проблема, и особенно она усугубляется, при рождении неполноценного потомства Путеец (обс.) 18:38, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • "Не доводите до абсурда" - Вот и не доводите до абсурда. Приведите, пожалуйста, современный обзор, который бы показывал, что роль АСА в бесплодии именно МСМ количественно сравнима с медицинским значением ВИЧ. Alexey Karetnikov (обс.) 18:57, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Механика и биология половых отношений одинакова, в случае использования спермы в отношениях. Побочные эффекты - одинаковы. Родившие неполноценного ребенка, страдают сами, и сознательно обрекают ребенка на страдания, если знают о АСА. Нельзя лишать людей информации, и свободы выбора. В конце концов есть вазоэктомия Путеец (обс.) 18:23, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Механика и биология половых отношений одинакова - вот тут Вы правы. Исходя из этого размещение данного материала в статьях Гомосексуальность, ЛГБТ, МСМ и т.д. - однобокий взгляд и прямое нарушение ВП:ВЕС и даже ВП:ОРИСС, потому что данный материал должен быть в статьях, которые затрагивают общие темы (Анальный секс, Бесплодие и т.д.). Про "осложнение гомосексуального образа жизни" вообще молчу. Ещё раз показывает бесполезность и вредность данной статьи, которая, к сожалению, так и осталась помойной ямой. --Charmbook (обс.) 18:54, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • "лишать людей информации" - ВП:НЕТРИБУНА. Никто не лишает людей информации. Например, как специалист по ВИЧ, лично я предельно высоко заинтересован в заботе о здоровье людей. Кстати, именно я в своё время предложил проекту ВП:ЛГБТ создать статью Barebacking, и участник Charmbook её создал. Так что, пожалуйста, давайте избегать использования подобных фраз. Alexey Karetnikov (обс.) 19:16, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вынужден последний раз повториться, раздел риски для здоровья, помимо шигеллеза и хламидий, должен содержать самое опасное осложнение. Которое касается не только самого человека, но и человечества. Ибо нарушенная наследственность, это геноцид будущих поколений. Путеец (обс.) 19:01, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вынужден также повториться. Ваше личное мнение для Википедии ничего не значит. Приводите достоверные авторитетные источники, которые его подтверждают. В Вашей формулировке «Опасность аутоиммунного бесплодия, повреждения ДНК, прерываний беременности, детской онкологии и других отклонений развития детей, в результате образования антиспермальных антител при использовании незащищенного анального секса у родителей» нет ни единого слова ни о гомосексуалах, ни о ЛГБТ вообще. Кроме того, хотелось бы увидеть оригинальный текст (ссылка и дословный оригинальный текст), который именно так утверждает. --Charmbook (обс.) 19:12, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Можете это слово добавить в конец предложения. если бедет угодно. Приведу цитату из рецензированного АИ, цитируемого современных обзорах (Сделан вывод о высокой распространенности антиспермальных антител среди гомосексуальных мужчин) Путеец (обс.) 19:21, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Что это за АИ? Библиографические данные, фрагмент оригинального текста? Какие именно обзоры, и как именно, цитируют этот АИ - фрагменты этих обзоров?
  • "высокой распространенности антиспермальных антител среди гомосексуальных мужчин" - Где здесь говорится о том, что АСА - "самое опасное осложнение" при бесплодии именно у МСМ, и что бесплодие, вызванное АСА, встречается у МСМ чаще, чем у гетеросексуалов? Alexey Karetnikov (обс.) 19:26, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Много раз об этом уже говорили. На СО Гомосексуальный образ жизни. Если не ошибаюсь, 15% гомосексуалистов никогда не имели сексуального контакта с женщинами. МСМ и гомосексуалисты - это одна категория/синонимы в научных публикациях, как бы не пытались это опровергнуть (зачем, непонятно). --Shamash (обс.) 20:05, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • То, что вы нашли, - не обзор. А цитата не показывает, что МСМ и гомосексуал - одно и то же. И речь идёт не о гомосексуалах, а о homosexually active men, это как раз МСМ, а не гомосексуальность. Alexey Karetnikov (обс.) 20:21, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • homosexually active men - Да, именно, и гетеросексуалы тоже. Поскольку речь идёт не о сексуальной ориентации, а о гомосексуальном поведении. Надеюсь, вы понимаете разницу. МСМ - эпидемиологический термин, и объединяет не только гомосексуалов, но и бисексуалов, и гетеросексуалов, имеющих сексуальные контакты с мужчинами. Это "аксиомы" эпидемиологии ЗППП. Итак, сооветствующий обзор вы так и не представили. Alexey Karetnikov (обс.) 20:48, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • А вот и обзор, показывающий, что МСМ и гомосексуал - разные понятия. Надеюсь, этот вопрос закрыт: MSM is a technical phrase intended to be less stigmatizing than culturally bound terms such as gay, bisexual, or homosexual. It describes same-sex behaviors between men rather than identities, orientations, or cultural categories. Therefore, the term MSM includes gay men, bisexuals, MSM who do not identify as gay or bisexual despite their behaviors, male sex workers, some biologically male transgendered persons, and a range of culture- and country-specific populations of MSM.
  • Вот ещё шесть недавних обзоров, показывающих, что МСМ и гомосексуал - разные категории:
  • [28] Gay, Bisexual, and Other Men Who Have Sex with Men 2017
  • [29] The profile of MSM included in the studies within the review included homosexual and bisexual MSM. 2017
  • [30] gay, bisexual, and other MSM 2017
  • [31] gay, bisexual, and other men who have sex with men (MSM) 2017
  • [32] gay and other men who have sex with men (MSM) 2017
  • UNAIDS:[33] Sex between men occurs in diverse circumstances and among men whose experiences, lifestyles, behaviours and associated risks for HIV vary greatly. It encompasses a range of sexual and gender identities among people in various sociocultural contexts. It may involve men who identify as homosexual, gay, bisexual, transgendered or heterosexual. Men who have sex with men are often married, particularly where discriminatory laws or social stigma of male sexual relations exist. Sex between adolescent males can also be a part of sexual experimentation; Alexey Karetnikov (обс.) 00:51, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Повторюсь. Если через 10 лет, определят еще 52 разновидности половых отношений, применяющих анальный секс с эякуляцией в прямую кишку, оригинальные исследования изучающие АСА в этом процессе, будут актуальны и для этих 52 разновидностей. Не уводите от полового акта в сторону названий поведения его применяющего Путеец (обс.) 06:20, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я никого никуда не "увожу". Выше обсуждались научные термины МСМ и Гомосексуал, и я дал терминологическое разъяснение на основе современных обзоров, наглядно и убедительно показывающее, что МСМ и Гомосексуал - разные термины, не являющиеся синонимами. Дальнейшие попытки оспорить общепринятое в современной науке определение терминов МСМ и Гомосексуал могут быть интерпретированы как деструктивное поведение. Alexey Karetnikov (обс.) 04:36, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Не совсем понимаю декларируемые будто бы аргументы выше, поскольку мы имеем следующее: две публикации, рассматривающие предмет в связи с гомосексуалистами:

  1. S.S. Witkin & J. Sonnabend: Immune response to spermatozoa in homosexual men. Fertil Steril 39, 337-342 (1983)
  2. H. Wolff & W. B. Schill: Antisperm antibodies in infertile and homosexual men: relationship to serologic and clinical findings. Fertil Steril 44, 673-677 (1985)

И имеем обзорную публикацию, упоминающую именно эти две работы с формулировкой: «Reports also exist on a higher incidence in homosexual men». [34]. Предлагаю прекратить наматывать бесполезные круги с неотносящимися к сути вопроса возражениями. А упомянуть в других статьях ACA никто не запрещает. --Shamash (обс.) 19:59, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • "будто бы аргументы" - Нарушение ВП:ЭП. Предупреждение Alexey Karetnikov (обс.) 20:13, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Всё, что есть, - это две коротких фразы из двух обзоров, один из которых 10-летней давности. При этом обзор 2013 года не цитирует обзор 2007 года. Обзоры ссылаются на три первичных АИ 1980-1990х годов. При этом ни один из обзоров не посвящён именно проблеме АСА у МСМ.
  • Всего по АСА с 2008 по 2017 год опубликовано 23 обзора [35], и ни один из них не только не посвящён проблеме АСА у МСМ, но и вообще не обсуждает АСА у МСМ (за исключением упомянутого выше обзора Рестперо 2013). Так что там у нас с "интересом специалистов"? Alexey Karetnikov (обс.) 03:38, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Не важно, какое название придумали для людей, принимающих сперму ректально. Помимо двух работ, на которые ссылаетя указанный выше источник, есть еще один старый источник, в котором утверждается Оральное и ректальное введение спермы вызывает образование антиспермальных антител в сыворотке гомосексуальных мужчин и генитальных секретов у грызунов. Здесь вообще абстрагировались от половой и другой принадлежности прямой кишки https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8174713. Эта публикация дословно цитируется в обзоре https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23428233. В итоге, источников однозначно определяющих носительство антиспермальных антител, теми кто принимает сперму ректально, столько, что это шило уже не спрятать в мешке. Кроме того, если мы еще неделю будем обсуждать эти источники, их станет неприлично много, и вносимая фраза может вырасти в отдельный раздел, с описанием всех сопутствующих рисков АСА, таких как иммунные осложнения, большая иммунная нагрузка, возможность АСА формировать криоглобулины, вызывать простатит, аутоиммунный орхит, роль АСА в инфицировании ВИЧ и тому подобное. Путеец (обс.) 04:59, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Различать термины МСМ и Гомосексуал как раз чрезвычайно важно в нашем проекте. Только чётко зная границы применения научных терминов, возможно писать статьи на темы, связанные с наукой.
  • Я уже сказал выше, что здесь есть. Ничего нового Вы не нашли. Здесь важны лишь современные обзоры, и насколько они соответствуют тем или иным статьям Проекта ВП:ЛГБТ. Общее же количество источников никого не интересует. ВП:НЕСВАЛКА Alexey Karetnikov (обс.) 05:08, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, понятие МСМ, видимо было введено в оборот позже, чем проводились первые исследования по АСА у гомосексуалистов. Приведите пожалуйста доказательство применения термина МСМ, в АИ восьмидесятых годов, и пожалуйста не апеллируйте к МСМ, до этого Путеец (обс.) 05:11, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Не доводите до абсурда. По этой технологии нельзя назвать Гагарина русским космонавтом, на основании того, что в источниках он упоминается как советский космонавт. Путеец (обс.) 05:17, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Конструктивный диалог[править код]

Путеец, предложите Ваш текст, который Вы предлагаете внести, укажите АИ, на которые Вы опираетесь с точным указанием выходных данных и оригинального текста, чтобы мы могли его найти и проверить, а потом уже предметно вести диалог. Большего от Вас пока не требуется. Давайте обсуждать по существу, а то абстрактно без привязки к конкретному тексту вести диалог все равне не получится. --Charmbook (обс.) 21:05, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Вместо развернутого пояснения

Опасность аутоиммунного бесплодия, повреждения ДНК, прерываний беременности, детской онкологии и других отклонений развития детей, в результате образования антиспермальных антител при использовании незащищенного анального секса у родителей.

Предлагаю вернуть отклоненную правку с более нейтральным сообщением, и ссылкой на статью по бесплодию, фертильности, и антиспермальным антителам, где желающие ознакомятся с остальными последствиями. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&diff=87842503&oldid=87823539 с небольшой модификацией

Опасность аутоиммунного бесплодия, снижения фертильности, патологий развития детей, в результате образования антиспермальных антител при использовании родителями незащищенного анального секса.

Она опирается на старые источники, но они цитируются в новых, и все приведены в статье Антиспермальные антитела. Кстати ссылки можно исправить на новые источники. Дословные цитаты приведены тут, на странице обсуждения статьи Антиспермальные антитела и в самой статье Антиспермальные антитела. Введение в статью антиспермальные антитела содержит дословные переводы цитат из АИ.

Так-же предлагаю оснастить все статьи, соприкасающиеся с ректальным, и возможно оральным введением спермы подобным предупреждением.

Предлагаю спасти статью Антиспермальные антитела от очередного удаления, так как это важно для здоровья. Многие медицинские работники не знают этих работ, так как они замалчиваются. Путеец (обс.) 03:35, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • "замалчиваются" - Никто ничего не "замалчивает". Вся литература по АСА доступна в PubMed. Что за теории заговора? Теории заговора в нашем проекте не приветствуются.
  • Фраза, которую Вы предлагаете внести в статью Гомосексуальность (как я понимаю, это фраза, выделенная жирным шрифтом), содержит информацию об анальном сексе. Анальный секс не является специфичным для какой-либо сексуальной ориентации, поскольку используется людьми всех сексуальных ориентаций (гомосексуалы, бисексуалы, гетеросексуалы). Поэтому данная информация будет гораздо уместнее не в статье Гомосексуальность, а в таких статьях, как Анальный секс и Barebacking. Ссылки на эти статьи имеются в статье Гомосексуальность. Alexey Karetnikov (обс.) 04:53, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Попытка удалить статью Антиспермальные антитела под надуманными поводами, о нее незначимости, или как 10 лет назад из за копивио, отсутствие этой статьи в английской вики, это и есть замалчивание ИМХО. Важное предупреждение о таком побочном эффекте, должны быть озвучены во всех профильных статьях, где это может спасти людей от бесплодия. Даже гомосексуалисты могут захотеть стать родителями, и зная эту информацию будут тщательно предохраняться ДО рождения детей, или сдадут сперму в банк на хранение, до начала половой жизни. Тем более шигеллез, хламидиоз, как риски для здоровья указаны, и тоже в связи с анальным сексом, а это цветочки по сравнению с бесплодием. Путеец (обс.) 05:06, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вам уже объяснили, что никакого "замалчивания" нет. ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ПДН. Два участника объяснили Вам также, в какие статьи уместно добавить подобную информацию. В статье "Гомосексуальность" данная информация неуместна. Более того, весь раздел "Риски для здоровья" в статье "Гомосексуальность" должен быть упразднён, а содержащаяся в нём информация перенесена в статьи Анальный секс, Barebacking и т.п. Риск для здоровья не связан ни с одной сексуальной ориентацией как таковой, а связан лишь с конкретными сексуальными практиками. Использование этих сексуальных практик не зависит от сексуальной ориентации, т.е. используется представителями всех сексуальных ориентаций. Alexey Karetnikov (обс.) 01:47, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    1. «Два участника объяснили Вам также, в какие статьи уместно добавить подобную информацию» - это неубедительный аргумент. Мы говорим о двух участниках, которые не хотят, чтобы эта информация находилась в статье несмотря на наличие публикаций, рассматривающих предмет в контексте гомосексуализма, и наличия обзорной работы, обобщающей эти две публикации с формулировкой: «Reports also exist on a higher incidence in homosexual men». В данном случае их нежелание не может считаться валидным аргументом.
    2. Термин «гомосексуальность» в статье предполагает не только сексуальную ориентацию, но и сексуальное поведение. Риски гомосексуального поведения безусловно существуют и описаны специалистами, ВИЧ/СПИД, суицид (Самоубийства ЛГБТ) — самые очевидные примеры. В академическом плане ваша аргументация не выдерживает никакой критики. --Shamash (обс.) 08:01, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]

1) Это ваша аргументация в академическом плане не выдерживает никакой критики. Поскольку в данной статье гомосексуальность означает лишь сексуальную ориентацию. Ни ВИЧ/СПИД, ни самоубийства не связаны с гомосексуальной ориентацией. Около 50% всех ВИЧ-инфицированных в мире - женщины (могу привести огромное количество обзоров). Напишем в статье "Женщина" о рисках? Или в статье Гетеросексуальность? Риск заражения ВИЧ связан с сексуальными практиками, которые используются прадставителями всех ориентаций. Повышенная частота самоубийств у ЛГБТ тоже связана вообще не с ориентацией как таковой, а с гомофобной стигматизацией ЛГБТ (могу привести огромное количество обзоров).

2) Вы всё время говорите о "качественности" источников. Как я уже сказал выше, качество журнала определяется импакт-фактором. 0.33 - слишком низкий показатель в ситуации, когда имеются обзоры по АСА в журналах с гораздно более высоким импакт-фактором.

3) Обзор Франкавилла некритично цитирует старые первичные АИ, которые были изданы до того, как был введён термин МСМ. Термин был введён в 1990е годы по инициативе UNAIDS. Авторы обзора не являются специалистами по сексуальному здоровью ЛГБТ, поэтому некритично подошли к цитированию термина. А имелось в виду поведение, но не ориентация. Статья же об ориентации (см. выше).

4) Пожалуйста, прекратите обвинять меня в некоем "нежелании". Я предоставил серьёзные аргументы. Alexey Karetnikov (обс.) 16:55, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Вы решили транслировать сюда диалоги из СО статьи? Пожалуйста, мне нетрудно повторить и здесь: 1) Статья не ограничена сексуальной ориентацией, она описывает и поведение тоже. Простейший пример - раздел "Декриминализация". А это вопрос оценки сексуального поведения, а не сексуальной ориентации. 2) Ваша аргументация противоречит правилам. В ВП не существует порога отсечения для импакт фактора. В ВП обзорная статья в серьезном источнике, к которому по умолчанию принадлежит рецензируемое научное издание, считается наилучшим источником. --Shamash (обс.) 19:46, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]

1) На ваш взгляд, моя аргументация такова. На мой взгляд, она очень хорошо обоснована и соответствует всем правилам нашего проекта.

2) Статья посвящена Гомосексуальности - сексуальной ориентации. Сексуальное поведение - лишь часть сексуальной ориентации. Согласно терминологическим рекомендациям UNAIDS и других обзоров, при описании эпидемиологических рисков следует использовать термин МСМ. Категория МСМ, как я показал в терминологическом разъяснении на Странице Посредничества на примере семи современных обзоров, включает в себя людей не только гомосексуальной, но и бисексуальной и гетеросексуальной ориентаций. Поэтому описание любых рисков для здоровья уместнов статьях МСМ, Анальный секс иBerebacking, но не в статье Гомосексуальность.

3) Правила ВП не описывают всех ситуаций, и импакт-фактор - один из важных показателей качества журнальной статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 21:30, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]

4) число цитирований, на самом деле, не отражает качество исследования, впрочем, как и число публикаций;

5) расчет импакт-фактора непрозрачен и монополизирован.

6) В 2016 году группа ведущих сотрудников нескольких издательств, выпускающих элитные научные журналы (в том числе, Nature и Science), опубликовали статью, в которой критиковали практику оценки качества журналов по одному лишь импакт-фактору. В частности, они отмечали, что это приводит к тому, что и отдельные публикации и их авторы оцениваются по этой же характеристике, что является крайне некорректным, поскольку импакт-фактор журнала, в котором опубликована статья, никак не связан с качеством и ценностью самой статьи.

7) Чтобы статья Импакт-фактор полностью соответствовала Вашему Alexey Karetnikov утверждению, что импакт-фактор - один из важных показателей качества журнальной статьи, требуются изменения и этой статьи. Путеец (обс.) 04:58, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • По Вашему мнению, такая важная для здоровья информация, все-таки должна быть исключена? И человек должен изучить все медицинские записи в Википедии, чтобы понять, чем грозит ему его сексуальная практика? С какой целью, ЛГБТ сообщество скрывает от самого себя эту информацию? В любом случае, даже если добьетесь удаления, должна быть информация про сексуальные практики, со ссылками на профильные статьи: оральный, анальный итп. И анальный секс между мужчинами, не все сексуальные ориентации практикуют, а в гетеросексуальных отношениях он не является ведущим, и широко распространенным. Путеец (обс.) 05:37, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Анальный секс достаточно широко распространён и в гетеросексуальных отношениях. К тому же, речь идёт о МСМ, а эта категория включает и бисексуалов, и гетеросексуалов. Я уже сказал выше, в каких статьях уместно размещать эту информацию. Alexey Karetnikov (обс.) 16:55, 29 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Кстати 30 летний опыт работы показывает, что есть корреляция между наличием АСА антител в эякуляте и наличием хламидийных антител МОМР,gp3, HSp60. Хламидийная инфекция участвует в образовании АСА, возможно вызывая повреждения естественных барьеров. Путеец (обс.) 05:31, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]

И что-то сделать с предупреждением о войне правок у меня в профиле Путеец (обс.) 03:47, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Что-то всего так много и в разных местах, что я не понимаю даже откуда всё это надо читать. dhārmikatva 12:00, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Диалог завершен, мнения по несколько раз уже ходили по кругу. Можно подводить итоги. Единственное, что хотелось бы добавить, что Alexey Karetnikov, как мой основной оппонент, написал хорошую статью РНК-зависимая_РНК-полимераза, в которой используются источники восьмидесятых и девяностых годов, первичные источники, что полностью показывает применение двойных стандартов. С моей точки зрения, такие источники имеют право на применение, если нет опровергающих их источников. Путеец (обс.) 13:53, 25 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Статья о РНК-полимеразе была написана не мной, а другим участником. Я внёс в неё лишь несколько незначительных правок по орфографии и стилистике; источниками для этой статьи я ещё не занимался. Поэтому Ваше обвинение меня в неких "двойных стандартах" совершенно бесполезно (так же как и в ситуации с АИ в статье Гомосексуальность, внесёнными в эту огромную статью до моего прихода). Alexey Karetnikov (обс.) 05:56, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Ну и естественно, Вы в этой статье не стали указывать на то, что первичные источники в ней из тех-же годов, что и источники, которые Вы предлагаете запретить из за прямого упоминания в них гомосексуальности в связи с образованием антиспермальных антител, из за того, что исследования проводились на гомосексуалистах и кроликах. Это двойные стандарты. Предлагаю Вам и в той статье, удалить все "старые" источники Путеец (обс.) 06:40, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

К итогу -2[править код]

В связи с данным обсуждением, а также с обсуждением на СО Гомосексуальность Обсуждение:Гомосексуальность#Возраст источников по правке образования антиспермальных антител при пассивном анальном сексе Обсуждение:Гомосексуальность#Авторитетные Источники для Alexey Karetnikov и др.о связи между анальным сексом и АСА присоединяюсь к идее участника El-chupanebrej о топик-бане участника Путеец [36], и обращаюсь к уважаемому Посреднику с просьбой о рассмотрении такой возможности. Alexey Karetnikov (обс.) 06:07, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

El-chupanebrej не знакомый со всем комплексом обсуждения, сделал ошибочный вывод относительно приведенного мной источника. Он подумал, что я его привожу для доказательства связи гомосексуальности и анального секса. Хотя мы с Вами Alexey Karetnikov уже пришли к консенсусу, что сама гомосексуальность не приводит к образованию антиспермальных антител. К образованию антиспермальных антител приводит анальный секс, используемый в разных половых практиках, в том числе и в гомосексуальных, что Вы и подтвердили. Как и подтвердили актуальность размещения этих матералов в разделе Анальный секс, МСМ [37]. И даже предложили удалить раздел Риски для здоровья, в статье Гомосексуальность. С чем я тоже соглашаюсь, при условии создания отдельной статьи о таких рисках и ссылки на нее в статье Гомосексуальность. Именно для подтверждения этой информации, а так-же для подтверждения актуальности (цитируемости) первичных источников, я и привел указанный El-chupanebrej документ. Путеец (обс.) 06:27, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Нет я сделал вполне обоснованный вывод. Вы привели источник, который ровно опровергает тезис к которому приведен [38]. И тезис этот, как легко можно увидеть, именно про гомосексуальных мужчин. --El-chupanebrei (обс.) 08:34, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Да, но он туда добавлялся из за необоснованного недоверия к присутствующим уже ссылкам, для доказательства их актуальности, что требовал Алексей, и правила Википедии. Эта ссылка подтвердила наличие иммунизации к сперматозоидам при анальном сексе, исследованном на гомосексуалистах. Так как статья антиспермальные антитела не относится к проекту ЛГБТ, в ней допустимо использовать первичные источники, с подтверждением вторичных, и я даже третичные приводил. Кстати, наличие в статье первичных исследований не обязательно, Алексей признал [39] актуальность вторичных источников, и даже рекомендовал куда их можно разместить. Путеец (обс.) 09:46, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Кроме того, утверждение фундаментальный исследований не противоречит приведенному источнику. Сделан вывод о высокой распространенности антиспермальных антител среди гомосексуальных мужчин. Это цитата из первичного источника, который цитируют вторичные. In conclusion, there is not enough evidence to support homosexuality as a risk factor for ASA formation; however, taking into account clinical evidence and basic research studies, it seems highly probable that if this association exists the primary site of ASA production would be the distal gastrointestinal mucosa(2017 год). Гомосексуальность, как таковая, без практики анального секса образование АСА не вызывает. И в этом мы достигли консенсуса. Путеец (обс.) 11:02, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

В приведенном El-chupanebrej (2017) издании цитируется не отвергая, а подтверждая следующие исследования:

80. Richards JM, Bedford JM, Witkin SS (1984) Rectal insemination modifi es immune responses in rabbits. Science 27:390–392

81. Witkin SS, Sonnabend J, Richards JM, Purtilo DT (1983) Induction of antibody to asialo GM1 by spermatozoa and its occurrence in the sera of homosexual men with the acquired immune defi ciency syndrome AIDS). Clin Exp Immunol 54:346–350

82. Mulhall BP, Fieldhouse S, Clark S, Carter L, Harrison L, Donovan B, Short RV (1990) Antisperm antibodies in homosexual men: prevalence and correlation with sexual behaviour. Genitourin Med 66:5–7

83. Sands M, Phair JP, Hyprikar J, Hansen C, Brown RB (1985) A study on antisperm antibody in homosexual men. J Med 16:483–491

И в другой статье этого издания.

ASA occur in both men and women, and also in homosexual men

Wolf H, Schill WB (1985) Antisperm antibodies in infertile and homosexual men; relationshipto serologic and clinical fi ndings. Fertil Steril 44:673–677 Путеец (обс.) 13:56, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Что касается фрагментации ДНК от окислительного стресса связанного с антиспермальными антителами, это же обзор 2017 года говорит: Recently, further confirmation of reactive oxygen species (ROS) co-existed with infl ammatory reaction and ASA development was delivered [ 1 , 2 ]. In our observations (Fig. 6.1 ), co-existence with DNA fragmentation and ROS culminated in antisperm antibody presence which subsequently disappeared when antioxidant therapy was provided. Microbial induction as element to trigger such a cascade of events should be likely considered.

В связи с этим, уважаемый Посредник, считаю все обвинения в мою сторону несостоятельными, взгляните с каким комментарием я добавлял этот источник. Совершенно не с целью указать связь гомосексуальности и появления антиспермальных антител [40] Путеец (обс.) 14:09, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Очередной подлог источника от участника Путеец Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Hani Miletski Zoophilia: Another Sexual Orientation?. @Victoria: просьба обратить внимание и отстранить участника с подобной манерой работы с источниками от и так конфликтной тематики. --El-chupanebrei (обс.) 11:53, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • El-chupanebrej Не вводите Посредника в заблуждение. Это источник приводился как доказательство выделенного тезиса, без учета содержимого источника. Активисты "ЛГБТ-движения используют научные исследования гомосексуального поведения у животных в качестве аргумента в дискуссии о физиологической и социальной нормальности гомосексуальности человека, против утверждения того что гомосексуальность является «грехом против природы» ...skip... Аналогичным образом существует опасность легализации зоофилии, из за распространенности межвидовых половых связей у животных". (цитата статьи "Zoophilia: Another Sexual Orientation?"). Тем более я не настаивал на ее сохранении Путеец (обс.) 12:19, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Это и есть сознательный подлог источника. Источник должен подтверждать написанное именно тем, что в нем написано, а не приводится как якобы подтверждающий ваши собственные выводы. С такой манерой работы с источниками в статьях на научную тематику, а тем более конфликтной тематике делать нечего. Поскольку это не первый раз уже, то я уверен в необходимости полного ТБ на тематику, связанную с ЛГБТ (хотя тут, конечно, шире надо - на любую тематику, связанную с биологической, биомедицинской и т.п. тематикой). --El-chupanebrei (обс.) 12:23, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Тезис был - наличие обсуждения в обществе возможности нормализации зоофилии. Источник самим своим существованием доказывает этот тезис. Путеец (обс.) 12:28, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Между тезисом "Существует дискуссия в обществе возможности нормализации зоофилии" (который, не то чтобы подтверждается источником, но и не сильно ему противоречит, но к теме статьи не относится) и "Аналогичным образом существует опасность легализации зоофилии, из за распространенности межвидовых половых связей у животных" (которого и близко нет в источнике, при этом вы прекрасно об этом знали) огромная пропасть в смысле. --El-chupanebrei (обс.) 12:44, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Этот источник допускает зоофилию, и даже педофилию. А наличие межвидовых связей у животных, доказывается АИ самой статьи. Но вы стремитесь удалить эту неудобную информацию. С какой целью? Цитата "I welcome Seto’s proposition that individuals may be sexu-ally oriented to various specific classes of sexual stimuli. Different chronophilias reflect variations of sexual orientations based on the age of the human stimuli.‘‘Zoos’’(zoophiles, zoosexuals) reflect a variation of sexual orientation based on the stimulus being a non-human animal, most commonly, canine." Путеец (обс.) 12:47, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Еще раз - источник должен прямо подтверждать, то к чему приведен. Иначе - это в лучшем случае грубое нарушение ВП:ОРИСС в худшем - сознательный подлог источника. У вас подобное происходит постоянно. И судя по предыдущей фразе менять свой подход вы не намерен, боюсь, что тогда придется ставить вопрос уже не ТБ, а о бессрочной блокировке. --El-chupanebrei (обс.) 12:55, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Участник новичок и вполне себе быстро учится. Ни о каком подлоге речь не идет и идти не может, вменяемое «нарушение» тянет максимум на ОРИСС, и то с оговорками, поскольку в источнике действительно говорится о зоофилии как сексуальной ориентации. Пока вы не посредник ЛГБТ, говорить о бессрочной блокировке не нужно. Тем более с учетом отсутствия злостного нарушения, как вы это пытаетесь представить, обвиняя добросовестного нового участника. --Shamash (обс.) 13:06, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Поскольку это уже не первый раз, то не учится. Нет - это действительно подлог источника причем весьма грубый, а не добросовестное заблуждение, поскольку участник прекрасно знал, что в источнике такого утверждения нет и близко. А бессрочная блокировка вполне может быть и наложена путем обсуждения на ФА, тем более при фактической неактивности посредника. И если такое будет продолжаться, то такой вопрос будет поставлен. --El-chupanebrei (обс.) 13:14, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Ему много раз делали предупреждения, а он ничего не хочет слышать. Миша Карелин (обс.) 13:31, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Я с этим первый раз сталкиваюсь. На мой взгляд - крайне важное замечание о СУЩЕСТВУЮЩЕМ явлении, которое в обществе уже проводится. И это мнение доказывается с одной стороны наличием идей легализации зоофилии в источнике, с другой стороны - готовым прецедентом с гомосексуализмом, а так-же материалами самой статьи, доказывающими межвидовые связи у животных. Путеец (обс.) 13:10, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Ну вот - показатель, как участник "учится". --El-chupanebrei (обс.) 13:14, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Разъяснение — гораздо более эффективный способ обучения, чем упреки и уколы в адрес конструктивно настроенного участника. Просто объяснить можно. Полезный вклад участника совершенно однозначно выше оспариваемого и технически отменяемого. --Shamash (обс.) 13:27, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Ну вот я уже не знаю сколько раз сказал, что нельзя додумывать за источник, но как видите - результат нулевой. А подобный метод работы с источниками заставляет сомневаться в конструктивности, а тем более в том насколько корректно участник излагает другие источники. --El-chupanebrei (обс.) 13:31, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Не только излагает, но и перепроверяет и находит ошибки в чужом изложении. Тогда нужно и участника, в изложении которого он находит ошибки, обвинять в подлоге, передергивании и сознательном умалчивании. Я же предпочитаю обсуждать подобные вещи и объяснять ошибочность позиции на СО, а не обвинять, требовать топик-бана или, тем более, угрожать бессрочной блокировкой. Да и вряд ли ваш собственный вклад был безупречен в первые месяцы правок в ВП. --Shamash (обс.) 13:38, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    Что касается ОРИСС, то этот источник цитируется двумя другими. т.е. можно было заменить на вторичный источник. без изменения сути предложенного тезиса Путеец (обс.) 13:18, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Дальше - [41] опять искажение, ну или недосказанность. Создается впечатление, что всего два раза наблюдалось, что не так. Наблюдалось два раза в конкретном исследовании. И приведены ссылки на другие исследования: "Previous studies of orangutans reported homosexual behavior only among captives housed in artificial conditions [Maple, 1980] or, in the wild, among recent rehabilitants [Rijksen, 1978]." Т.е. в любом случае не два раза. --El-chupanebrei (обс.) 13:47, 13 декабря 2017 (UTC).[ответить]

  • А Вы возьмите и почитайте исследование, которое цитируется. Там именно это и указано, кроме того, почему бы этот вопрос не обсудить на форуме администраторов? Или для этого есть СО? Ну ладно... Источник утверждает, что все предыдущие наблюдения были в неволе. И всего ДВА наблюдения в природных условиях. "Due to its solitary ranging patterns and low frequency of social interaction, the orangutan (Pongo pygmaeus) is predicted to exhibit homosexual behavior at lower rates than any Great Ape. In the wild, it has never been reported in the Bornean subspecies, P.p. pygmaeus, which has lower overall rates of social inter-action than the Sumatran subspecies, P.p. abelii [van Schaik, 1999]. Even among Sumatran orangutans, homosexual behavior has been reported exclusively among young rehabilitants who have had extensive interaction with humans [Rijksen, 1978]. Such limited observations implied that homosexual behavior was absent from the behavioral repertoire of wild orangutans. In this study I report recent observations of male homosexual behavior in wild orangutans at two study sites in Sumatra. Homosexual behavior was observed two times: once at Suaq Balimbing and once at Ketambe. Both interactions were between males.". Так Вы демонстрируете свою манеру работы с источниками? Я пока учусь, но вывод точности моей правки - очевиден. Путеец (обс.) 14:45, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Кроме того Вы вводите в заблуждение Посредника, приводя промежуточную фразу, которая исправлялась. Финальный ее вид такой "Гомосексуальное поведение у орангутанов наблюдалось два раза: один раз на Suaq Balimbing и один раз в Ketambe,[10] в естественных условиях." Путеец (обс.) 15:02, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Исправлено [42], но в следующий раз обращайтесь на СО, или исправляйте сами. Путеец (обс.) 15:18, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Хоть мы с Алексеем и пришли к консенсусу, по поводу того, что гомосексуальность не связана с образованием антиспермальных антител (связаны применяемые сексуальные практики), ученые с нами не согласны, и продолжают утверждать "Many causal factors found to date include: previous urogenital surgery, vasectomy, inflammatory events localized to the genital tract and/or accessory glands, trauma to epipidymis or deferens, congenital obstruction of the vasa deferentia, infection, orchitis, testicular cancer, varicocele, cryptorchidism, testicular torsion, bone marrow disorders, and homosexuality." [43] (2016) Это для завершения бесед на эту надоевшую всем тему Путеец (обс.) 13:39, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Одна беда - журнал с околонулевой авторитетностью. Откровенная Open Access мурзилка. --El-chupanebrei (обс.) 13:47, 13 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Роскошный аргумент с учетом того, что ваш «список» вообще никак не АИ, работающий на движке https://www.weebly.com/ с предложением внизу страницы создать сайт бесплатно, а составитель этого «списка» какой-то маргинал. --Shamash (обс.) 18:59, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Этот список обсуждается в журналах Nature [45] и Science. Составитель списка - не маргинал, а сам список не обязан быть АИ. Это Путеец должен доказать, что данный журнал является АИ. Однако это не доказано. Импакт-фактор журнала около нуля. Так что это не АИ. Кстати, это не обзор, а лишь первичный АИ, так что не проходит в любом случае. Alexey Karetnikov (обс.) 19:42, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Составитель списка — маргинал-библиотекарь. Факт обсуждения списка не доказывает отсутствие маргинальности и списка и самого автора. Вот когда в журналах Nature и Science опубликуют аналогичный список от самих себя, тогда приходите и посетуем вместе на неправильные источники. --Shamash (обс.) 20:02, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Я же этот источник не для статьи Антиспермальные антитела привел, а для демонстрации того, что и в 2016 году это не нонсенс для ученых. Кроме того, эту статью (АСА) в английской вики приняли, помогли с источниками, существующих в статье обзоров - достаточно для формулирования тех сведений, по которым у нас с Вами уже есть консенсус по размещению их в статьях АС, МСМ. По поводу размещения в статье Гомосексуальность, решат Посредники, с учетом того, что анальные трещины, гораздо меньшая проблема, чем возможность аутоиммунного бесплодия, которая подтверждается современными обзорами в АИ Путеец (обс.) 20:27, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Ну раз не для включения в статью, то и обсуждать здесь нечего. Данная статья - не обзор и опубликована в журнале с околонулевым импакт-фактором, а сам журнал даже не индексирован в Pubmed/MEDLINE. Вот и всё. Alexey Karetnikov (обс.) 21:16, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Оксидатиыный стресс, фрагментация ДНК, как патогенез снижения фертильности при нормозооспермии. "We concluded that autoimmune reactions against spermatozoa are accompanied by a fertility decrease in normozoospermia. This results from AR and capacitation disorders and DNA fragmentation. The pathogenesis of sperm abnormalities in immune infertility is associated with the OS of spermatozoa." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26409252 Путеец (обс.) 10:27, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Это не обзор, а лишь первичный АИ. "are accompanied", "is associated" - Это ассоциация, корреляция, но не причинно-следственная связь. Здесь ничего не говорится о том, что связывание АСА с поверхностью сперматозоидов приводит к повреждению ДНК. И ни в одном обзоре это не говорится. Alexey Karetnikov (обс.) 18:05, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

  • Мужчины, практикующие секс с мужчинами. Приведено достаточно научной литературы, в которой есть данные о выработке антиспермальных антител у тех, кто практикует незащищенный анальный секс. И так как это является фактором риска бесплодия, упоминание вполне подходит под тему о заболеваемости МСМ Добавила приведенную к НТЗ фразу и оставила статью об антителах, поскольку она сейчас более менее приведена к НТЗ.
  • Гомосексуальность. Эпигенетика - модное слово, но это не значит, что его нужно вставлять во все статьи, поскольку для того, чтобы понять, что это такое в контексте, требуется высшее биологическое образование. Энциклопедия должна отражать значимые, устоявшиеся точки зрения, к которым гипотезы не относятся. Эпигенетическое влияние на развитие гомосексуальности - гипотеза, подождем, пока она станет хотя бы теорией. Про антиспемальные антитела упоминание вернула, но это именно упоминание.
  • Хочу подчеркнуть, что многое из написанного участником Путеец как в его первоначальных правках, так и в обсуждениях по этому поводу является ориссом. Например, под повреждением ДНК понимается повреждение ДНК сперматозоидов, никак не эмбриона. Его же утверждения о том, что данные антитела могут привести, например, к развитию рака у детей показывают, что он не является специалистом в биологии. Отмечу также невысокий уровень первоначально использованных источников. Но поскольку участник пока не склонен к войнам правок, и усилиями проекта удается привести его тексты к НТЗ, пока накладывать ограничения не вижу необходимости.--Victoria (обс.) 15:51, 26 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Участник Путеец: ВП:НО, ВП:НЕТРИБУНА[править код]

Уважаемый Посредник,

Посмотрите, пожалуйста. На этой же странице (на пару десятков экранов ниже). Нарушение ВП:НО в адрес целой группы участников нашего проекта [46], а также ВП:НЕТРИБУНА [47] [48] [49] [50].

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:03, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Область обсуждения материала, разве является фактическим размещением того или иного высказывания в статье? Конечно я не знаю, и не успел прочитать все правила, но мне казалось очевидным, что размещение известных всем медикам сведений будет простым действием, с добавлением одной, удаленной 10 лет назад статьи, и правки нескольких соприкасающихся с ней тем. Путеец (обс.) 04:37, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • оперирование к ЛГБТ лобби, это не оперирование к участникам работы в Википедии. Надеюсь они себя таковыми не считают. А предложение привлечь государственные органы, не направлено ни на кого лично, а на изучение проблемы и документов на государственном уровне, и более компетентными специалистами. Путеец (обс.) 04:57, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Участник Путеец, прошу вас внимательно прочесть правило ВП:СУД, и в следующий раз не предлагать разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями. За нарушение этого правило у нас принято блокировать бессрочно. Считайте это официальным предупреждением. Миша Карелин (обс.) 05:34, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • я думаю, что справедливо по отношению к ЛГБТ, и особенно к молодым, только начинающим половую жизнь добавить предложенную строку, без раздувания проблемы в СМИ, и далее. Практически уверен, что мы придем к консенсусу в рамках Википедии. Кроме того, предлагалось именно Посреднику обратиться к специалистам и другим средствам, в том числе предлагался список ведущих деятелей в этой сфере, но его удалили Путеец (обс.) 05:44, 26 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Постепенно знакомлюсь с правилами, обязуюсь повышать уровень работы. Блокирование учетной записи не приведет к решению проблемы, так как работников медицины достаточно для конструктивного продолжения общения. Спасибо за ссылки на правила. Изначально не знакомился с ними, так как думал, что добавление материала будет простым и очевидным. — Эта реплика добавлена участником Путеец (о • в)
  • Дополню секцию обсуждения. Множественное размещение одной и той же реплики на различных страницах (правка, правка, правка, правка, правка, правка) является неконструктивными правками, отчасти подпадает под ВП:ПАПА, и заслуживает вынесения предупреждения участнику. --193.233.70.48 15:55, 11 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Да, да... Первые дни в Википедии, без знания правил, и недопонимания причин удаления очевидной информации, непонятно куда обращаться итп. На сегодняшний день, все достаточно очевидно, как очевидно то, что не любая информация, опирающаяся на АС может быть внесена Путеец (обс.) 16:27, 11 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Приведенные диффы, конечно ТРИБУНА большими буквами. Но не в статьях, а в обсуждениях, где есть свобода слова, поэтому для применения мер повода нет. НО не вижу, поскольку негативные высказывания в адрес неопределенного лобби, а не кокретных лиц.Victoria (обс.) 16:08, 25 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Удаление участником Shamash важной информации о позициях международных научных организаций из разделов "Потенциальный риск" и "Этичность" статьи "Репаративная терапия"[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил важную информацию о позициях международных научных организаций из разделов "Потенциальный риск" и "Этичность", с комментарием "не нужно дублировать одну и ту же информацию в разных разделах": [51] [52]. На СО статьи я объяснил свою позицию, согласно которой не вижу никакого дублирования Обсуждение:Репаративная терапия#Удаление участником Shamash важной информации о позициях международных научных организаций из разделов "Потенциальный риск" и "Этичность": «Никакого дублирования одной и той же информации нет, поскольку в одном случае организации критикуют научную обоснованность терапии, в другом - эффективность, в третьем - этичность, в четвёртом - вред для здоровья. Соответственно, в разделе "Потенциальный риск" я написал "делают вывод о вреде конверсионной терапии для здоровья", а в разделе "Этичность" - "осуждают конверсионную терапию как нарушающую принципы современной медицинской этики". Как видно, никакого дублирования информации здесь нет. Если же сравнивать эту информацию с разделом "Международные научные организации", в этом разделе представлена общая информация о позиции каждой организации, и там даются цитаты. Удаление данной информации из разделов, описывающих конкретные характеристики конверсионной терапии (Потенциальный риск и Этичность), нарушает ВП:НТЗ при описании соответствующих характеристик, поскольку описание каждой характеристики должно сопровождаться упоминанием критики.»

В ходе обсуждения, однако, участник не смог продемонстрировать, в чём именно состояло дублирование информации, и какая именно информация была продублирована. Более того, участник заявил: "Размазывать мнение одной и той же организации по разным разделам явно избыточно." Обсуждение:Репаративная терапия#Удаление участником Shamash важной информации о позициях международных научных организаций из разделов "Потенциальный риск" и "Этичность" На это я ответил: «Если "размазывание" мнения конверсионных терапевтов допустимо, значит, "размазывание" официальных позиций международных организаций также является допустимым. Никакого дублирования информации вы пока так и не смогли продемонстрировать - "размазывание" не тождественно дублированию.»

Складывается впечатление, что участник просто возражает против присутствия в данных разделах "неудобной" для него информации ("неудобной" - термин участника), но предоставить достаточно убедительных объективных причин, почему этой информации не должно быть в соответствующих разделах, не может. Об этом свидетельствуют, в частности, следующие слова участника: "... вы уверены, что мнение одной и той же организации по всем без исключения вопросам необходимо изложить ну просто обязательно (в чем я пока не уверен)..."

Считаю, что присутствие данной информации абсолютно необходимо именно в упомянутых двух разделах, поскольку это официальные позиции международных научных организаций, являющиеся третичными обобщающими АИ высшей степени авторитетности и описывающие международный научный консенсус. Отсутствие же данной информации нарушает ВП:НТЗ при описании соответствующих характеристик конверсионной терапии.

Прошу Вас помочь разобраться в данном вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 01:59, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]



Участник Alexey Karetnikov размещает информацию таким образом, что заявление одной и той же организации оказывается повторяемым в разных разделах одной и той же статьи. Это только один из примеров [53]. Не считаю правильным безразмерно раздувать статью подобным образом, тем более искусственно создавая двойной или тройной объем критики в пространстве статьи от одной и той же организации. Сейчас статья вообще превращена в свалку критики, при этом точка зрения и аргументы сторонников репаративной терапии либо вовсе отсутствуют, либо переданы анекдотично и уязвимо для критики. Выходом в такой ситуации я вижу либо частичное сокращение (что было сделано, а не удалено полностью) утверждений, либо согласование структуры разделов статьи, при которой системное удвоение или утроение информации не понадобится. Это предложение уч. Alexey Karetnikov проигнорировал. Обсуждение здесь. --Shamash (обс.) 07:59, 27 сентября 2017 (UTC)[ответить]

@Shamash:

1) "одной и той же организации оказывается повторяемым" - Ссылка 5, которую вы здесь привели, не показывает какой-либо "повторяемости заявления организации", она показывает лишь ссылку на это заявление как на источник. Ни одно из правил нашего проекта не запрещает использовать ссылку на один и тот же АИ более одного раза в одной и той же статье. Более того, один и тот же АИ может использоваться столько раз, сколько это необходимо по смыслу статьи, в зависимости от соответствия содержания конкретного АИ конкретному фрагменту статьи. Те же принципы цитирования используются и в научной литературе.

2) "безразмерно раздувать статью" - Правила нашего проекта не ограничивают размер статей. К тому же, удалённые вами фразы являются короткими.

3) "искусственно создавая двойной или тройной объем критики в пространстве статьи от одной и той же организации" - Критика данной маргинальной теории/методики существует в большом объёме в научной литературе, поэтому никакой искусственности в её наличии здесь нет, и я привожу лишь самую важную критику - позиции международных научных организаций. Как я уже сказал выше, каждая из четырёх организаций критикует каждую из трёх основных характеристик т.н. конверсионной терапии, поэтому наличие критики абсолютно необходимо в каждом из трёх соответствующих разделов после описания позиции конверсионных терапевтов.

4) "точка зрения и аргументы сторонников репаративной терапии" - Никто не мешает заинтересованным участникам добавлять описание точки зрения "терапевтов" - разумеется, опираясь на независимые от терапевтов обзорные АИ и в соответствии с ВП:ВЕС (В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов... При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью...) и ВП:МАРГ (Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности). Критика же добавляется в статью в строгом соответствии с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ.

5) "свалку критики" - Никакой "свалки критики" нет, описание критики рационально и логично организовано по разделам статьи.

6) "частичное сокращение" - То, что сделали вы, было не "частичным сокращением", а полным удалением информации о позициях международных научных организаций из двух разделов.

7) "удвоение или утроение информации" - Выше я привёл две фразы, описывавшие критику: "делают вывод о вреде конверсионной терапии для здоровья" (в разделе "Потенциальный риск") и "осуждают конверсионную терапию как нарушающую принципы современной медицинской этики" (в разделе "Этичность"). Как видно из простого сравнения этих двух фраз, никакого повторения информации между двумя этими фразами нет, эти фразы содержат абсолютно разную информацию. Можем попросить уважаемого Посредника пригласить эксперта-лингвиста, который подтвердит, что информация в этих фразах абсолютно разная.

8) "Это предложение уч. Alexey Karetnikov проигнорировал" - Прекратите обвинять меня в некоем "игнорировании". На СО статьи Обсуждение:Репаративная терапия#Удаление участником Shamash важной информации о позициях международных научных организаций из разделов "Потенциальный риск" и "Этичность" вы сказали: "Если нельзя изложить информацию так, чтобы она не повторялась, готов обсудить изменения структуры статьи." Там же я ответил: Считаю, что дублирования нет, а мой вариант приведения позиций международных организаций хорошо вписывается в существующую структуру статьи. После этого вы повторили: "предлагайте структуру статьи, которая исключит размазывание информации". На это я ответил: Если "размазывание" мнения конверсионных терапевтов допустимо, значит, "размазывание" официальных позиций международных организаций также является допустимым. О структуре статьи я уже высказался выше. На этом обсуждение структуры статьи на СО закончилось. Таким образом, никакого "игнорирования" с моей стороны нет и не было. Alexey Karetnikov (обс.) 02:32, 28 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Считаю убедительным аргумент, что в разных разделах обсуждаются разные аспекты мнения международных организаций. Victoria (обс.) 15:53, 25 декабря 2017 (UTC)[ответить]

А посредник есть?[править код]

Споры уже перелезли на форум портала. Посредник тут ещё активен? --Терпр (обс.) 15:20, 11 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Есть. Решения принимаются. dhārmikatva 22:23, 8 января 2018 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Нормализация гомосексуализма как медико-социальная проблема // Г.С. Кочарян
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Архив/2017/2&oldid=115461929