Эта страница архивируется ботом

Википедия:ЛГБТ/Посредничество

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Портал ЛГБТ Лучшие статьи Участники проекта Проект ЛГБТ Форум проекта Посредничество
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
↱
  • ВП:ЛГБТ

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества
  • В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
  • В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
  • Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Тем неменее, согласно решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все статьи проекта, даже без наличия данного шаблона.
  • По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
Текущие посредники
  1. Victoria (согласно АК:802)
Бывшие посредники
  1. Pessimist (согласно итогу на Ф-А); с 13 июня 2012 по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий).
  2. Dr Bug (Владимир² Медейко) (согласно итогу на Ф-А), с 13 июня 2012 по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий).
  3. Deinocheirus (согласно итогу на Ф-АРБ), со 2 декабря 2014 по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий).
  4. ЯцекJacek (согласно итогу на Ф-А) с 16 марта 2017 по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
Важные решения
Шаблон для копирования
{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Содержание

Вопросы к посреднику[править код]

Здесь было много вопросов к посреднику в предыдущих итогах. Хотел уточнить, Вы принципиально отказываетесь на них отвечать, или я неправильно понял? --Igrek (обс.) 10:07, 16 апреля 2018 (UTC)


Война правок со стороны анонимного участника[править код]

Внесение фрагмента [1], отмена с объяснением причины в описании правки [2], повторное внесение с игнорированием аргументов, как это следует из описании правки [3].

Редактор из-под анонимного IP, возможно, это кто-то из зарегистрированных участников. Не хочу, чтобы меня обвинили в войне правок, поэтому прошу посредника Victoria отменить эту правку, вернув к последнему консенсусному состоянию статьи, как это было сделано ею, например, здесь [4] и защитить статью, как это было сделано ею здесь [5]. --Shamash (обс.) 13:15, 15 апреля 2018 (UTC)

Вы раздел "Право на свободу выражения мнения" в данной статье прочитайте сначала внимательно. Как можно утверждать, что в информации о блокировке крупнейшего гей-сайта "не прослеживается какой-либо связи с предметом статьи"?! О чем тогда идет речь в данном разделе? 2A00:1370:8111:5417:4D01:D775:E9F3:9664 16:52, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Когда будет источник, рассматривающий блокировку гомо-сайта в качестве «нарушения права на свободу выражения мнения», тогда можно будет говорить о связи новости и предмета статьи/темы раздела. До тех пор, пока такой источник не будет предоставлен, самостоятельная интерпретация вами событий в качестве «нарушения права на свободу выражения мнений» описывается в правиле ВП:ОРИСС. Повторное внесение правки после отмены рассматривается в качестве нарушения правила ВП:ВОЙ, о чём прямо написано выше в шапке этой страницы, то есть является однозначно недопустимым. --Shamash (обс.) 17:11, 15 апреля 2018 (UTC)
В решении Роскомнадзора прямым текстом сказано, что сайт заблокирован за информацию, пропагандирующую нетрадиционную сексуальную ориентацию. То есть геи не имеют право распространять и получать информацию о себе. 2A00:1370:8111:5417:A84C:F1F1:FCAF:5062 19:04, 15 апреля 2018 (UTC)
  • Вы внимательно прочитали сообщение, на которое отвечаете? До тех пор, пока не будет показан независимый источник, описывающий блокировку гомо-сайта в качестве «нарушения права на свободу выражения мнений», этому фрагменту в статье места нет, поскольку это ваши личные интерпретации происходящего, которые незначимы в контексте данного обсуждения. Призывы к насилию по национальному признаку (просто в качестве примера привожу) — это тоже своего рода самовыражение, но такой сайт тоже заблокируют, но именно за призывы к насилию, но не как ограничение самовыражения. То есть ваш аргумент, обосновывающий А через Б невалиден, нужен прямой источник, обосновывающий А через А. Надеюсь, я объяснил понятно. Убедительная просьба к вам на будущее не повторять аргументы, ответы на которые вы уже получили. И это не касаясь вопроса повторного внесения удаленного текста, что само по себе проблема. --Shamash (обс.) 19:18, 15 апреля 2018 (UTC)

Я посмотрел сайты HRW, ЛГБТ-сети и МХГ. Там нигде не рассказывается про блокировку сайта, соответственно, считаю, что пока этой информации рано находиться в статье. Думаю, стоит дождаться квартального или годового отчёта какой-нибудь серьёзной правозащитной организации и проверить упомянута ли блокировка там (и в каком контексте). Если да, то это будет основанием для дополнения статьи. dhārmikatva 07:44, 16 апреля 2018 (UTC)

В новости от НГ (остальные не смотрел; если там есть, то приведите цитату) аналогично не говорится, что это пример ущемления права на свободу выражения. dhārmikatva 07:44, 16 апреля 2018 (UTC)

В данном случае также должен признать, что пока официальной трактовки данного события как гомофобия или дискриминация не последовало, помещать данную информацию можно лишь в статьи без качественной оценки (т.е. с точки зрения освещения фактов), например, в статью о самом сайте или о законе о запрете пропаганды гомосексуализма, иначе имеем проблемы с ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. --Charmbook (обс.) 08:14, 16 апреля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Сообщение появилось в не скольких новостных агентствах, так что не фейк, собственно, СМИ более нейтральны, чем источники ассоциированные с ЛГБТ. Цитата взята из первой ссылкинарушений ОРИСС и НТЗ я не вижу. Новость имеет непосредственное отношение к теме, так что пусть остаётся. Анонимному участнику предупреждение за возвращение правки: тема ЛГБТ горячая, более одного отката нельзя. В следующий раз либо будете заблокированы, вы либо статья.--Victoria (обс.) 08:22, 16 апреля 2018 (UTC)

Так вопрос совсем не в том, что это может быть фейком. Вопрос в том, что не показано на основании АИ связь с темой. Или теперь уже это не обязательно? --Igrek (обс.) 08:41, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Victoria, у меня к вам два вопроса, ответьте на них, пожалуйста:
  1. Насколько мне известно, посредник выносит решение, подводя итоги аргументам сторон. Вы не могли бы указать, каким образом вы подвели итог аргументам сторон, если все участники с обеих сторон (за исключением самого анонима) высказались за то, что эта информация в статье находиться не может, поскольку нет источников, рассматривающих блокировку сайта в контексте нарушения права на свободу выражения, и что внесение такой информации входит в противоречие с ВП:ОРИСС.
  2. Не могли бы вы объяснить причины избирательности ваших решений: в одних случаях вы заявляете, что действуете формально, возвращая статью к последней консенсусной версии [6] (см. п. 2 и 3), в других случаях вы почему-то так не действуете, оставляя фрагмент, внесенный с помощью войны правок? При этом такие итоги с разным подходом всегда совершаются только к выгоде ЛГБТ-стороны. Это тем более удивительно, что между вашими решениями с взаимоисключающей аргументацией проходит буквально пара недель. На эту проблему неоднократно указывалось, например, здесь [7]. --Shamash (обс.) 08:57, 16 апреля 2018 (UTC)
    1. А вы не пробовали общаться с посредником не как прокурор? Иногда читаю такие реплики и удивляюсь тому тону, что используется. Про выгоды ЛГБТ-стороны это нечто; в чём выгода заключается-то? Может вам стоит перестать использовать язык вражды/войны на регулярной основе общаясь с другими участниками Википедии? dhārmikatva 09:29, 16 апреля 2018 (UTC)
      1. При подведении итога я учла аргументы обоих сторон. Например, аргумент о том, что ЛГБТ сайты об этом не написали, следовательно, этого в статье быть не должно, суммирован "Сообщение появилось в не скольких новостных агентствах, так что не фейк, собственно, СМИ более нейтральны, чем источники ассоциированные с ЛГБТ".
      2. Первым предложением раздела "Ущемление прав и свобод ЛГБТ-людей" идёт "Правозащитники считают принятие законов против «пропаганды гомосексуализма» самым тревожным событием...". Вы, вроде не оспариваете, что закон ущемлением является, сайт заблокирован из - за закона, что написано чёрным по белому в ссылках. Не нужно никакого орисса и подтверждения лично Путиным, чтобы поместить нейтральное изложение факта в раздел о последствиях закона.
      3. Так же как я прекратила комментировать регулярные выступления на тему того, что я не подвожу итоги, я не буду комментировать ваши постоянные обвинения в том, что я подвожу итоги в пользу ЛГБТ. Раз за разом вы жалуетесь на это АК, и раз за разом АК не находит в моих действиях состава преступления, а последний иск с подведенным итогом нашёл ненейтральность в ваших.
      4. Это моя последняя реплика здесь. Постоянно ходя по кругу, вы мешаете мне принимать новые решения, а потом см. пункт 3.--Victoria (обс.) 09:35, 16 апреля 2018 (UTC)
        1. Такая аргументация, будто бы высказанная мною, никогда не звучала. Все стороны высказали мнение, что нельзя вставлять текст в контексте утверждения, в источнике полностью отсутствующем [8], [9], [10], [11].
        2. Victoria, прошу прощения, каким образом ваш ответ коррелирует с моим вопросом? Я привёл примеры ваших решений с взаимоисключающей вашей же аргументацией (таких примеров на самом деле больше, могу привести ещё), а в ответ вы заявляете, что вы не будете их комментировать (почему? вы же приводили обоснование ваших действий, когда озвучивали решение?) и что АК «не находит в моих действиях состава преступления». Здесь есть небольшая проблема: не существует ни одного итога АК, в котором ваши действия по моему обращению рассматривались, после чего вынесено решение об отсутствии нарушения с вашей стороны.
        3. Вызывает огромное удивление ваш осознанный отказ отвечать на вопросы участников посредничества, касающихся не просто ваших действий (это я ещё могу понять), но применимость правил внутри посредничества. Например, речь идёт об отказе [12] рассматривать по существу вопрос с удалениями шаблонов (НТЗ, ВЕС и т.д.) участниками. Пожалуйста, дайте ответ на этот вопрос. --Shamash (обс.) 11:28, 16 апреля 2018 (UTC)

Вопрос удаления шаблонов и авторитетности русскоязычных авторов по истории Греции[править код]

Просьба к посреднику ответить на вопросы на эту тему (см. ниже в итогах). Так как претензии к нейтральности статьи Гомосексуальность в Древней Греции не исчезли и не были оспорены все замечания, то я настаиваю на наличии шаблона НТЗ. Пока решил указывать конкретно на раздел, но там подобные проблемы везде, поэтому шаблон нужен на всю статью.

Второй вопрос - русскоязычные источники. Кроме англоязычных источников я нашел и русскоязычные источники на эту тему, которые намерен использовать. Просьба посреднику ответить на претензии к ее итогу о неавторитетности российских авторов. --Igrek (обс.) 03:54, 11 апреля 2018 (UTC)

Выдвижение КХС[править код]

Согласно процедуре, обязан спросить посредников об их мнении, так как статья относится к принудительному посредничеству ЛГБТ. Собираюсь выставить Однополые браки в Германии на КХС. Прошу высказаться. --Charmbook (обс.) 18:19, 4 апреля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Не вижу проблем с НТЗ в статье, можно выдвигать.--Victoria (обс.) 08:23, 16 апреля 2018 (UTC)

Терпр, ВП:ВОЙ[править код]

Участник Терпр, война правок в статье Квир-исследования:

[13], [14], [15].

Особенно прекрасно то, что был удален текст с запросами источников (почти год назад), а возвращён — уже без запросов АИ. --Shamash (обс.) 19:33, 7 марта 2018 (UTC)

  • Не вижу ВП:ВОЙ в действиях участника Терпр — он сделал две отмены (ВП:ПТО), в точности столько же, сколько и участник Shamash. Причем участнику Shamash это должно быть, исходя из его поведения, очевидно, так как третью отмену он делать не стал, боясь нарушить правило, — за него это сдлал участник Inctructor (стоит отметить, что и Терпр также не делал третьего отката). В представленных ссылках не вижу отсутствия запросов источников — в обеих версиях шаблон об их отсутствии присутствует, так что обвинения в сторону Терпр — голословные и более того неверные. Подобные заявки только загружают посредников и более того граничат с ВП:ДЕСТ. Следовало бы сначала начать тему на СО статьи, а не сразу здесь. --Charmbook (обс.) 21:17, 7 марта 2018 (UTC)
    • Во-первых, отмена с моей стороны была одна. Во-вторых, отмена отмены является нарушением ВОЙ и оценивается блокировкой, я о чем вы прекрасно осведомлены. В-третьих, когда-то давно (в апреле 2017) фрагмент был удален с обоснованием отсутствующих длительное время АИ (вот версия с запросом АИ [16]). Возвращен же он был без шаблонов запроса АИ, которые присутствовали в тексте на момент удаления, а это еще и классический ВП:ДЕСТ. Оценка происходящего со стороны Victoria ожидается. --Shamash (обс.) 21:52, 7 марта 2018 (UTC)
      • Три отмены не разрешены одному участнику, а не суммируются, насколько можно вынести из ВП:ПТО. Насчет количества, да, первую Вашу правку нельзя считать отменой, тут вы правы. --Charmbook (обс.) 22:01, 7 марта 2018 (UTC)
        • Полагаю, вам поможет вспомнить границы возможного это обсуждение: Обсуждение участника:Charmbook/Архив/2#Блокировка 14 сентября 2015. Не в плане упрека его привожу, но прошу не учить участника Терпр допустимости того, что допустимым не является согласно существующих правил. --Shamash (обс.) 22:23, 7 марта 2018 (UTC)
          • Спасибо за напоминание. Всегда забываю, что у нас на посредничестве правило ВП:ПТО отменено и действует более ужесточённая версия. Мне казалось, что я тогда именно три раза откатил. Всё равно, Вы бы могли сначала открыть ветку на СО с напоминанием, а уже потом открывать тему здесь. --Charmbook (обс.) 22:54, 7 марта 2018 (UTC)
  • Удаление текста без источников более трёх месяцев - это нормально, а вот такое якобы возвращение — не очень. Вот и спросите у участника Терпр почему он так сделал, а не начал обсуждение или не проставил источники. Что ему помешало, если такие ссылки существуют? Судя по тому, что он пишет качественные статьи, проблемы с проставлением ссылок не должно быть.--Inctructor (обс.) 22:20, 7 марта 2018 (UTC)
    Потому что удаление обзора, хоть и без источников, но полностью вычищающее статью до того состояния, что некоторые начинают путать квир-исследования с богословием [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?

title=Википедия:Запросы_к_администраторам&diff=91376512&oldid=91376354] это вред для Википедии как полного источника. При этом мое доверие содержанию основано на добром намерении автора, который, кстати, довольно известный российский квир-теоретик. Если так вычищать, как было сделано, то половина Википедии провиснет. Что может было бы неплохой санацией, если бы у нас были компетентные авторы. А их нет. Они были изгнаны троллями из-за бессилия администрации --Терпр (обс.) 19:10, 10 марта 2018 (UTC)

  • Насчет путать, я вас немного разочарую. Во-вторых, статьи пишутся по источникам. Я не против того, чтобы вы нормально наполнили эту статью. Но тогда пишите на основании источников, а не просто вставляйте текст с рассуждениями непонятно кого и непонятно о чем. Об этом, кстати, вам уже сказали. --Shamash (обс.) 19:19, 10 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

Разобрались и переписали.--Victoria (обс.) 09:41, 16 апреля 2018 (UTC)

О 1500 и вранье Участника Путеец[править код]

Автор мифа о 1500 видах гомосексуальных животных выступил в анлгийский википедии, и указал на то, что это была шоковая терапия, и 1500 он имел в в иду не 1500 видов гомосексуальных животных, а 1500 видов животных с непродуктивным сексуальным поведением. Это вранье. И вообще, всегда надо быть внимательным ко всему, что говорит участник Путеец. Миша Карелин (обс.) 05:18, 28 февраля 2018 (UTC)

  • До этого Путеец обвинил организаторов той выставки в том, что они это сделали с политическими мотивами. Бокман объяснил, что он имел ввиду в своем интервью. Путеец даже не извинился перед Бокманом за клевету. Вот как Путеец трактует источники. Миша Карелин (обс.) 05:25, 28 февраля 2018 (UTC)
  • "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time." Вот, что Бокман говорил. Миша Карелин (обс.) 05:29, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Еще интересный топик - на страницах англовики Путеец вырвал из контекста и попытался использовать весьма своеобразным образом то, что говорила Фокс про приматов. Слава богу, там ему этого не удалось. (Talk:Homosexual behavior in animals#According to Fox). Миша Карелин (обс.) 05:46, 28 февраля 2018 (UTC)
    Эти цитаты будут добавлены в статью, как только другие редакторы оценят вклад, и владение источниками разных редакторов. --Путеец (обс.) 05:50, 28 февраля 2018 (UTC)
    "Homosexual behavior forms part of the sexual or sociosexual repertoire of a large array of primate species [Vasey, 1995; Kirkpatrick, 2000]. For species in which homosexual behavior is observed in the wild, its frequency of expression ranges from rare to common." Вот, что говорила Фокс. А Вы попытались внести статье совсееееееем другое. Миша Карелин (обс.) 05:53, 28 февраля 2018 (UTC)
    • Во первых не обвинил, а процитировал BBC, которая процитировала Бокмана, который сказал, что "были политические мотивы". Во вторых, Бокман признался, что "The 1500 species bandied about is the tally on animals species where "non-reproductive" sex is known, compiled by Bruce Bagemihl from his book Biologival exuberance, which was the most thorough survey of homosexual behaviour in animals at the time. ... The numbers are just reporting on the state of knowledge at the time, nothing more. I quite enjoyed bandying these numbers about at the time in interviews, as they are nice, memorable numbers and have good "shock value" showing we're not dealing with just a handful of queer cats and dogs", но в самой книге Бейджмил пишет "Same-sex courtship, sexual, pair-bonding, and/or parenting behaviors have been documented in the scientific literature in at least 167 species of mammals, 132 birds, 32 reptiles and amphibians 15 fishes, and 125 insects and other invertebrates, for a total of 471 species. (see part 2 and appendix for a complete list). These figures do not include domesticated animals (at least another 19 species; see the appendix), nor species in which only sexually immature animals/juveniles engage in homosexual activities". Но в аппендиксе, где упоминаются все обнаруженные существа размножающиеся парнетогенезом, проявляющие однополое поведение в детском возрасте, наблюдаемых редко, с генетическими патологиями, насчитывается 626 видов. Как видите, даже Бейджмил не называл это поведение гомосексуальным! Так как непосредственно однополым сексом, связанным с половыми органами по утверждению других ученых, животные практически не занимаются. Путеец (обс.) 05:43, 28 февраля 2018 (UTC)
      • Там Вам объяснили, что такое non-reproductive sex и что такое Homosexual behavior in animals. Не надо менять смысл того, что там говорил Бокман. Миша Карелин (обс.) 05:51, 28 февраля 2018 (UTC)

А вот на Вашу, Миша Карелин клевету в мой адрес, что якобы я назвал политическими мотивы этой выставки, а не процитировал самого Бокмана, который указал на политические мотивы, я подам заявление, и в русской и в английской википедии, если Вы не извинитесь за это перед Бокманом в первую очередь, на его СО. Вашу клевету уже заблокировали [17] там. Прислушайтесь пожалуйста. --Путеец (обс.) 05:56, 28 февраля 2018 (UTC)

  • Когда Вам НОСИТЕЛИ АНГЛИЙСКОГО ЯЗЫКА сто раз еще до Бокмана объяснили, что означает "politically motivated", и Вы даже после этого еще продолжили использовать слова типа "политический" и "пропаганда", то это означает только одно - ВП:НЕСЛЫШУ. P. S. Мою "клевету" не заблокировали, а всего лишь указали на то, что происходящее в рувики должно остаться в рувики. Миша Карелин (обс.) 06:10, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Миша Карелин Предоставьте мне доказательства вашего утверждения что я обвинил лично Бекмана в мошенничестве и пропаганде. [18] --Путеец (обс.) 06:23, 28 февраля 2018 (UTC)
    • А разве это - [19] - не вы писали ?? Миша Карелин (обс.) 08:14, 28 февраля 2018 (UTC)
      • Подтверждаю, это писал я. Но теперь укажите, в каком месте этого текста я обвиняю Бекмана в мошенничестве. --Путеец (обс.) 08:22, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Миша КарелинВы можете помочь Бекману, всей Википедии, а так-же многим СМИ, например DW, посчитать число видов животных в книге Бейджмила в предложенном им списке в разделе Аппендикс. Я обещаю, что если в этом списке действительно 1500 видов животных, я на ВСЕГДА прекращу работу в Википедии. --Путеец (обс.) 07:31, 28 февраля 2018 (UTC)

Petter Bøckman, автор мифа о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением, признал свою ошибку [20]. Это доказывает мое внимательное отношение к источникам, и отсутствие такового у тех, кто пытался внести в статью источники с 1500 видами. --Путеец (обс.) 05:46, 23 марта 2018 (UTC)

Путеец[править код]

Мне кажется, уже, наконец, следует принимать серьезные меры к участнику. Внесение ОРИССного текста в раздел риски для здоровья. В статье на которую ссылается участник, во-первых, не проводится подобных причинно-следственных связей и не делается подобных утверждений о связи гомосексуальности per se и уровнем раковых заблеваний, во-вторых ситуация куда сложнее и неоднозначнее, чем участник пытается представить. Вырванные из контекста цифры с характерным комментарием к правке с собственными оценками "только", хотя в источнике делается упор совершенно на другом и выводы прямо противоположные. Дальше совсем уж ВП:МАГИЯ - [21], [22] с очевидной целью. Также см. две последние темы на СО статьи. --El-chupanebrei (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)

PS. Возможно перебрал с количеством отмен - признаю вину, но с подобным пушингом как-то надо бороться. Возможно стоит ввести мораторий на любые изменения до достижения консенсуса. --El-chupanebrei (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)

  • Мне тоже кажется, что Вы перебрали. Я рекомендую отменить ваши правки. Возможно Вы признаете точность и качество моего вклада, когда работа будет закончена. Я предлагаю, в случае несогласия, создавать обсуждение. И когда выскажутся остальные редакторы мы совместно примем решение. Отмена правки, останавливает работу, так как она происходит не в одну правку. Предполагайте добрые намерения. Путеец (обс.) 18:58, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Правильно ли я вас понял в отношении «перебрал»: вы удалили добросовестно внесенный текст, который по факту не нужно было бы удалять, а затем написали жалобу на добросовестного и конструктивно настроенного вашего оппонента за то, что он внёс текст, который вам удалять не следовало, как вы сами признаёте? То есть за то, что вы удалили качественный текст, на вас не нужно накладывать санкций (вы всего лишь «перебрали»), а за обсуждение, которое вам не понравилось на СО, непременно нужно накладывать санкции на участника. Правильно? И да, декларируемая вами МАГИЯ в сочетании с ПЗН с вашей стороны — это уточнение и стилевые правки в тексте, а не что-то ещё. --Shamash (обс.) 19:05, 25 февраля 2018 (UTC)
    Нет, я имел ввиду, что сделал 4 отмены в одной статье в течении суток, что запрещено ВП:ПТО. И ничего кроме. --El-chupanebrei (обс.) 19:10, 25 февраля 2018 (UTC)
    Очень жаль, но это уже не важно. На СО я привел вам прямые цитаты из публикации, как вы просили. Предлагаю вам вернуть текст в статью. Полностью или скорректировав его на ваше усмотрение с учетом указанных цитат. --Shamash (обс.) 19:37, 25 февраля 2018 (UTC)

Я настаиваю на внесение НЕ ОРИССного утверждения, в том виде, в котором я его добавил. [23]. Прошу Посредника указать на недопустимость удаления материала и создания препятствий для работы над статьями Википедии по необоснованным причинам. Я изучил требования к источникам и качеству материалов, за исключением некоторых баранов, которых мы обсуждаем в другой статье. Путеец (обс.) 07:49, 26 февраля 2018 (UTC)

Итог (Путеец)[править код]

Я уже много раз писала участнику, что он делает широко идущие выводы на основе неточного понимания биологических проблем. Внесение же подобных правок после того как я подвела однозначный итог по вопросу распространённости Г. поведения у животных, спустя два дня подобная правка - чистой воды деструктивное поведение. Не говоря уже о том, что видов не 1, а около 9 млн. только эукариот, то есть его правка и в чисто билогической части неверна. Прочтения абстракта этой статьи достаточно, чтобы понять что участник либо не понимает сути вопроса, либо делает вид, что не понимает, но этa деятельность приводит к появлению искажённой информации: в статье говорится о повышенной частоте некоторых видов рака у ЛГБТ. Общеизвестно, что разные виды рака встречаются с разной частотой у разных групп населения. Например, рак простаты встречается чаще у африканцев и реже у азиатов относительно европейцев. Но это не даёт никакого права делать вывод о _в целом_ повышенной частоте.

Результат: топик-бан Путеец на удаление и внесение медико - биологической информации в статьи ЛГБТ.--Victoria (обс.) 09:16, 26 февраля 2018 (UTC)

  • Автор мифа о 1500 видах гомосексуальных животных выступил в анлгийский википедии, и указал на то, что это была шоковая терапия, и 1500 он имел в в иду не 1500 видов гомосексуальных животных, а 1500 видов животных с непродуктивным сексуальным поведением. Путеец (обс.) 09:22, 26 февраля 2018 (UTC)
    • У нас нет 1500 в статьях.--Victoria (обс.) 09:26, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Victoria, «https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=91172557&oldid=91172004 подобная правка — чистой воды деструктивное поведение» — этой правкой участник привел текст в соответствие присутствующим источникам. В научных публикациях, приведенных для подтверждения цифры 1500 видов животных, эта цифра отсутствует в принципе. Вообще в научных работах этой цифры нет, она появилась в результате околотематических интервью в журналистских публикациях и присутствует в мусорных источниках. Вы можете прокомментировать моё утверждение об отсутствии цифры 1500 видов в научных работах, но присутствие в тексте статьи до правки уч. Путеец, за которую вы вынесли ему топик-бан? --Shamash (обс.) 09:30, 26 февраля 2018 (UTC)
        • Я имела виду статью Г. поведение уживотных, где Путеец пытался убрать и 450. Не буду с вами ругаться до бесконечности, так как итог подведен, это моя последняя реплика по этому поводу.--Victoria (обс.) 09:37, 26 февраля 2018 (UTC)
        1. Victoria, надеюсь, мы с вами не ругаемся, с чего вы взяли? Вы указали правку, из которой будто бы следует нарушение и вынесли топик-бан. В ответ я разъяснил, что участник Путеец привел текст в соответствие источникам, присутствующим в тексте и его действия были верными.
        2. Участник не пытался убрать 450 в другой статье. Он пытался сохранить высокую планку используемых в статье источников, удаляя источники, не являющиеся научными. О чем последовало разъяснение с его стороны еще тогда [24][25].
        3. Не далее как несколько дней назад я дал разъяснение на вашей ЛСУ, согласно которому из этой статьи удаляются вообще все источники кроме ревью [26]. Внеся в преамбулу источники, не являющиеся научными, вы нарушили баланс и некую сложившуюся практику по этой статье. Поскольку это произошло после моего разъяснения, я делаю вывод, что вы это разъяснение не приняли во внимание.
        4. Кроме того, я наблюдаю продолжение ситуации, когда в статью вносятся источники, не являющиеся научными (по сути, мусорные), когда это выгодно одной стороне, и удаляются научные необзорные публикации, опубликованные в рецензируемых изданиях, когда это в интересах этой же стороны. На это противоречие я также указал еще тогда, на вашей странице [27], и ровно ту же ситуацию вижу вновь.
        5. Полагаю, я смог дать разъяснение, из которого следует, что действия участника были абсолютно добросовестными как в первом, так и во втором случае, и после такого разъяснения топик-бан можно снять. Прошу вас это сделать. --Shamash (обс.) 10:21, 26 февраля 2018 (UTC)
  • Victoria Я оспариваю Ваше утверждение, что "что участник либо не понимает сути вопроса, либо делает вид, что не понимает", в связи с этой правкой [28], а так-же факт того, что "У нас нет 1500 в статьях". До моей правки - было. Путеец (обс.) 09:30, 26 февраля 2018 (UTC)
    • Зачем же вы тогда вносите неверную информацию, которой нет в источнике?--Victoria (обс.) 09:37, 26 февраля 2018 (UTC)
      • Поясните, какой информации нет в источнике? И какая из внесенной мной информация не верная. Путеец (обс.) 09:39, 26 февраля 2018 (UTC)
        • **** "Наблюдается повышение уровня онкологических заболеваний". Таки первое. Вы видите разницу в утверждениях ""Рак простаты встречается чаще у африканцев" и "у африканцев наблюдается повышенная частота заболеваемости раком" - на основе одних и тех же данных? Первое - описание статистических данных, второе - не основанное на данных обобщение. Все дубовые столы деревянные, но не все деревянные столы - дубовые.--Victoria (обс.) 09:50, 26 февраля 2018 (UTC)
        • "An ecological analysis using county-level association of sexual minority density revealed that counties with greater sexual minority density tend to have a higher incidence of colorectal cancer for both men and women." "Despite limited published data over the last decade on breast cancer risk factors for lesbian and bisexual women, 58 – 62 the Institute of Medicine suggests a higher risk for breast cancer in this population because of higher prevalence of some breast cancer risk factors, such as nulliparity, alcohol use, smoking, and obesity." Я думаю, что повышение заболеваемости раком в этой статье обозначено. Я не стал описывать анальный и другие виды рака, ибо у всех разные варианты. Путеец (обс.) 10:08, 26 февраля 2018 (UTC)
          • Ну да. "В регионах, в которых больше ЛГБТ, больше рака кишечника у женщин и мужчин". Казалось бы, при чём здесь Лужков лесбиянки к раку кишечника? Но вы смело делаете вывод не о диете, которая является основным фактором риска в данных регионах для всех, а о том, что это именно у ЛГБТ рак кишечника.
          • "Рак груди распространён у нерожавших женщин, курящих женщин и т/п." "Среди лесбиянок много нерожавших женщин, курящих женщин". Из чего вы делаете вывод "лесбиянство, а не курение" - фактор риска. И информацию о том, что частота рака груди обычно компенсируется другими раками, например, яичников, вы искать не будете, так как выводы уже сделали.
          • Это моя последняя реплика здесь.--Victoria (обс.) 10:47, 26 февраля 2018 (UTC)

@Victoria: просьба уточнить границы ТБ - медико-биологическое это все-таки нечто на стыке биологии и медицины в моем понимании, но по смыслу итога подразумеваются правки связанные с медицинской, медико-биологической и биологической тематикой. Я прав? --El-chupanebrei (обс.) 22:38, 27 февраля 2018 (UTC)

  • Медико-биологический - это медицинский и биологический. Ваша трактовка "подразумеваются правки связанные с медицинской, медико-биологической и биологической тематикой" верна.--Victoria (обс.) 09:35, 1 марта 2018 (UTC)

Повышенный риск уровни и частота раковых заболеваний[править код]

Цитаты из предложенного источника:

  1. Early studies revealed an excess risk of anal cancer among gay men (Chin-Hong 2004, 2005), and high incidence rates of anal cancer among white men residing in San Francisco County (Cress 2003).
  2. heir analyses revealed that the incidence of anal cancer among HIV-positive MSM (45.9 per 100,000 person-years) was 9-fold higher than that among HIV-negative MSM (5.1 per 100,000 person-years), with the latter still higher than that observed in the general population.
  3. Other factors associated with increased risk of anal cancer include a high number of lifetime sexual partners, MSM, multiple and concurrent sexual partnerships, coexistence of other sexually transmitted infections, cigarette smoking, and immunosuppression.
  4. Because of sexual practices such as receptive anal intercourse, gay men are at greater risk of anal cancer as a consequence of HPV infection than heterosexual men
  5. Weighted prevalence estimates generated using data on 71,112 women from the California Health Interview Survey show that heterosexual women have a significantly lower prevalence of cervical cancer (14.0%) compared with lesbian women (16.5%) and bisexual women (41.2%).
  6. Because LGBTQ disparities are evident, it is crucial to implement effective strategies to address and ultimately eliminate such disparities.

Путеец (обс.) 12:05, 26 февраля 2018 (UTC)

Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ[править код]

Уважаемый Посредник,

В этом обсуждении Обсуждение:Гомофобия#Война правок: участник Путеец Обсуждение:Гомофобия#Ситуация Обсуждение:Гомофобия#Предложение Dhārmikatva оставить в статье первичные источники, которое, к сожалению, в очередной раз никуда не ведёт, вновь прозвучали такие заявления участников Shamash [29] [30] [31] [32] и Путеец, которые, насколько я могу видеть, свидетельствуют о: 1) нежелании этих участников следовать Решению АК о необходимости написания статей ВП:ЛГБТ по обзорным АИ; 2) очередной попытке участника Shamash дискредитировать официальные заявления международных и ведущих национальных научных организаций в качестве обзорных обобщающих АИ; 3) попытке этого же участника дискредитировать книги экспертов в качестве обзорных обобщающих АИ; 4) непризнании участником Shamash импакт-фактора в качестве критерия цитирования научных журналов.

В связи с этим, прошу Вас принять официальное решение, которое бы привело в порядок работу с источниками и снизило бы количество конфликтов, связанных с работой с источниками в Проекте ВП:ЛГБТ.

Моё предложение основано на Решении АК:999, ВП:АИ, WP:MEDRS en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) и Ваших предыдущих Итогах, и состоит в следующем:

1) При написании статей Проекта ВП:ЛГБТ, для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой, выводы первичных АИ должны излагаться только в том виде, в каком они описаны в обобщающих АИ.

2) Для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой: Если какой-либо первичный АИ был опубликован недавно и его выводы ещё не обсуждались каким-либо обобщающим АИ, не следует включать в статью описание выводов этого первичного АИ до того, как эти выводы первичного АИ будут обсуждены обобщающим АИ.

3) Для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой: К обзорным обобщающим АИ, используемым в Проекте ВП:ЛГБТ, относятся:

а) Журнальные обзоры, опубликованные в международных журналах с достаточно высоким для данной области исследований импакт-фактором, и индексированных в PubMed/MEDLINE;

б) Официальные Заявления международных и ведущих национальных научных организаций;

в) Книги, написанные экспертами и опубликованные академическими издательствами;

г) Книги, написанные экспертами и опубликованные неакадемическими издательствами - только в тех случаях, когда на эти книги ссылаются в рецензируемых международных научных журналах, либо в случаях, когда авторитетность автора показана каким-либо иным способом, например, соответствует ВП:ЭКСПЕРТ;

д) Обзоры экспертов, опубликованные на сайтах ведущих университетов мира.

4) Для разделов/фактов, напрямую не связанных с наукой, а связанных в большей степени с публицистикой, спектр используемых АИ может быть более широким, однако желательно, чтобы хотя бы некоторые АИ в соответствующих разделах были обобщающими.

5) Если какой-либо раздел статьи не содержит ссылок на обобщающие АИ, или какие-либо выводы первичных АИ изложены вне контекста обобщающих АИ, следует разместить под заголовком раздела шаблон "в разделе не хватает вторичных АИ", но не следует заниматься массовым удалением информации из статьи. Шаблон должен присутствовать в статье до тех по пока все заинтересованные стороны не закончат поиск соответствующих вторичных обобщающих АИ.

Полагаю, что принятие подобных правил, один из вариантов которых я предложил выше, поможет значительно улучшить работу с источниками и снизит количество связанных с этой работой конфликтов.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:52, 13 января 2018 (UTC)

  • Alexey Karetnikov, из вашего запроса сразу не понятно, что́ именно вы хотите и что, а главное, кто вам мешает поступать по вашему предложению (не всем сразу понятен контекст). Вы лучше прямо сформулируйте, что именно вы пытаетесь добиться. --Shamash (обс.) 21:39, 13 января 2018 (UTC)
  • "Для разделов/фактов, напрямую связанных с наукой" - слишком широкое поле для спекуляций. Практически любую тему, при необходимости, можно связать с теми или иными научными публикациями во всех статьях ЛГБТ, но так-же, можно объявить по своему усмотрению не научными.
  • "Официальные Заявления международных и ведущих национальных научных организаций;" В России действуют свои законы, и определяющие правила. Не уверен, что все решения и рекомендации иностранных организаций приемлемы в РФ. Это касается и морально-этических позиций, и научных.
  • 2) А не проще использовать стандартное определение ВП:ОРИСС, и не изобретать ЛГБТ-велосипед?
  • 2а импакт фактор, критикуется, я уже писал это. В Википедии нет таких ограничений. В английской Википедии используются и новые первичные источники, если в них нет новых идей, которые еще нигде не обсуждаются, это описывается стандартными правилами ВП:ОРИСС.
  • 2в "Книги написанные экспертами и опубликованными академическими издательствами." Как быть с книгой лингвиста Брюса Бейджмила по животным, опубликованного под редакцией гей-бара в издательстве фантастики и любовных романов? А.... Вы для него 2г сделали, понятно. Значит, если в научной литературе упоминается американский порно-журнал «Screw», то мы можем его цитировать как АИ?
  • Мы уже сталкивались с ситуацией, про баранов, когда писатели обзоров ложно интерпретируют первичные источники, замалчивают ошибки дизайна первичных исследований, а попытка доказать эту ложь блокируется. Первичные источники обязательно должны использоваться, в случае если они упоминаются во вторичных, для пояснения деталей исследования. Для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. Требуется разъяснение посредника в противоречии этой части решения АК:999 с другой частью предложения, запрещающей оценивать статистические данные, так как для доказательства корректности вторичных источников необходимо указать именно на цифры первичного источника, и дизайн исследования.
  • Часто первичное исследование, даже публикующее что-либо новое, в вводной части является обзором для других первичных исследований. Эта часть исследования должна быть признана вторичным источником.
  • Еще одной сложностью является предвзятость по теме статьи. Например в статье о баранах блокируется источник о козлах, в котором описывается поведение баранов, под предлогом того, что статья о козлах.
  • Если все статьи о ЛГБТ признать медицинскими и использовать WP:MEDRS, то большая часть статей, будет безвозвратно удалена.

Предлагаю использовать стандартную методику определения ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ко всем статьям проекта ЛГБТ, и не выделять здесь отдельные правила по источникам, кроме правил посредничества, и более управляемого редактирования. Иначе, статьи могут пострадать от коллизий определения научности/ненаучности, и от очистки первичных источников. На данный момент состояние многих статей плачевное по АИ. С уважением, Путеец (обс.) 21:56, 13 января 2018 (UTC)

  • Не вдаваясь в подробности и не комментируя по существу отмечу, что на законы РФ Википедии ровным счётом всё равно. Мы находимся в юрисдикции США. dhārmikatva 22:38, 13 января 2018 (UTC)
  • Вообще, я бы просто взял и запретил все первичные научные исследования и всё, так как считаю, что сама по себе публикация какого-то исследования в научном журнале ещё ничего не говорит о соответствии этой работы ВП:ЗНАЧ, ВП:ВЕС, ВП:АИ. А подборки научных работ, сделанные участниками Википедии, это есть чистой воды ОРИСС, потому что они абсолютно произольны и, как говорят научные журналисты, можно найти исследование, подтверждающее любую точку зрения (что мы и видим последние пару лет). В столь конфликтной теме лучше работать со вторичными источниками (в случае исследований это мета-обзоры). И это, насколько я понимаю, имел ввиду АК в АК:999: Арбитражный комитет напоминает, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Хоть формулировка этого правила подразумевает, что в некоторых случаях возможны исключения, Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. В частности, нельзя самостоятельно делать выводы из статистических данных или сравнивать данные из разных источников. Я предлагаю всем участникам посредничества уважать решение АК и следовать ему. Ну а если вторичных источников нет, то тема не особо интересует науку значит. dhārmikatva 22:54, 13 января 2018 (UTC)
  • Ну и да, в случае написания только по вторичке не будет проблем с критикой, так как она тоже будет писаться из той же вторички. А нет в ней критики — значит не нужна, как говорит нам ВП:ВЕС. dhārmikatva 22:58, 13 января 2018 (UTC)


ВП:АИ совершенно четко указывает на иерархию качества источников. Наилучшим считается обзорная статья в уважаемом научном журнале. Такой источник противопоставляется книге, «которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя». Правило описывает способ достижения качества научной публикации и достоверности её выводов в противоположность книге: «статьи в таких журналах проходят рецензирование». Правило ВП:АИ указывает на неравноценность источников, не упоминает все возможные варианты АИ, но вводит понятие ВП:ЭКСПЕРТ. То есть автор публикации либо эксперт в своей области, и тогда его мнение важно для статьи, либо его мнение вообще в статье быть не должно.

Топикстартер в очередной раз предлагает выбросить из числа АИ рецензируемые научные работы, но оставить в качестве АИ: книжки, в том числе не изданные в научных издательствах, интернет-колонки на сайтах и тому подобное. Для описания проблемы привожу кейс № 1: уважаемый профессор высказал мнение в научной работе, опубликованной в рецензируемом издании. Кейс № 2: уважаемый профессор высказал мнение в книге, которая опубликована не в научном издательстве. Согласно предложению топикстартера, первый кейс — не АИ, но зато АИ — второй кейс. Это абсурдно и не основано на правилах ВП, поскольку и в первом, и во втором случае автор соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, а статья в научном журнале лучше, чем книга, которая не прошла рецензирование.

Теперь что касается рекомендации АК:999. АК подтвердил общеизвестное правило: наилучший источник — это обзорная публикация в научном журнале, ей отдается приоритет при выборе источника и при изложении мнения лучше использовать её. Я не нахожу в рекомендации АК:999 запрета использовать необзорные публикации в ситуации, когда её авторы — эксперты и в ревью данная работа упомянута, но подробности публикации не изложены. Если авторы эксперты, то их мнение должно быть представлено в статье, поскольку ВП:ВЕС требует указать все мнения, опубликованные в надежных источниках. И точно нет никакой необходимости заменить мнение, изложенное в научной работе, мнением из интернета или книжки, если есть более качественные источники.

Допустим, мы решим использовать только наилучшие источники (обзорные работы) и механически исключим необзорные, но опубликованные в рецензируемых журналах. Во-первых, непонятно, зачем это делать. Во-вторых, тогда нужно исключать и менее качественные источники вниз по иерархии: книжки, сайты, публичные заявления и т. д. И сделать это во всех без исключения статьях ЛГБТ-тематики, в том числе существующих длительное время и по которым подводились итоги. Не вижу для этого ни основания, ни особой необходимости: авторы мнений, по которым написаны статьи, либо являются экспертами, либо нет. Если являются, то требования АИ удовлетворены. Полагаю, что отказ рассматривать в качестве АИ необзорные публикации (но с оставлением всего остального вниз по иерархии) не найдет согласия ни остальных редакторов статей ЛГБТ-тематики, ни участников проекта на других площадках.

Что я предлагаю: определиться для себя с иерархией источников и договориться, что менее качественные при нахождении более качественных будут заменяться. Например, если мы имеем заявление автора, подкрепленное некоей книжкой, то при нахождении ссылки на эту книжку в научной работе, ссылка будет заменяться на научную работу, и так вплоть до ревью. С уважением, --Shamash (обс.) 20:14, 14 января 2018 (UTC)


Поскольку это публичная площадка в рувике, а не личное общение двух англоговорящих участников, прошу уч. Alexey Karetnikov изложить всё то же самое, но по-русски. В противном случае это выглядит как исключение из диалога участников, не владеющих английским. Персональное обращение к посреднику можно отправить и по почте. --Shamash (обс.) 09:18, 15 января 2018 (UTC)

  • А что это и откуда? dhārmikatva 14:21, 15 января 2018 (UTC)
    • Оказывается, это участник Shamash зачем-то оформил как цитату. Убрал это оформление. dhārmikatva 14:29, 15 января 2018 (UTC)
      • Пусть это оформление уберет автор текста, переписав его на языке языкового раздела, в котором он находится. --Shamash (обс.) 15:24, 15 января 2018 (UTC)
Dear Mediator, (sorry, I have to write from my phone), Arbitrary Committee 999 has clearly stated that articles of WP:LGBT should be written based on secondary/tertiary sources, but not on primary sources, and this is the main part of the hierarchy of sources here. What belongs to this category is listed in my Request above. My Request is based not only on AC:999 and WP:RS (Russian), but also on English WP:MEDRS (which is an extremely detailed and high-quality rule that has demonstrated its high efficiency), and on your previous three Decisions regarding the use of official statements of scientific organizations. By any means, I do not suggest to replace journal reviews with books published by non-academic publishers. Books of this type, as well as university websites, should serve as additional sources in the absence of other sources. These other sources will have equal top positions in the hierarchy and include three types of sources (1, 2, 3), i.e. positions of scientific organizations (their importance as secondary/tertiary sources has already been confirmed by your three previous Decisions), journal reviews, and books published by academic publishers (these books are peer-reviewed with the same level of scrutiny as journal reviews). Consent of participants from other WP projects is not required here at all, because the regulations of the Mediation of WP:LGBT empower the Mediator with the official exclusive right to establish internal rules for WP:LGBT. I would like to emphasize once again that, in the situation of the absence of secondary/tertiary sources in a particular section, massive deletions of information are not acceptable; instead, tags "this section needs secondary sources" should be placed in such sections. I hope your huge experience as a Mediator and a scientist will allow you to make a wise decision, which will improve work with sources in WP:LGBT. Best regards, Alexey Karetnikov
  • Ну, кстати, я согласен, что не обязательно всё массово удалять, если решение будет таки принято, а можно помечать шаблонами о необходимости вторичных источников и переписывать постепенно. С этим проблем не вижу. dhārmikatva 14:26, 15 января 2018 (UTC)
    • Вам никто не мешает поступать по своему совету: все что сможете переписать по ревью. В том числе добавляемые научные работы, написанные экспертами в своей области и опубликованные в рецензируемых изданиях (в этом случае нет никакой необходимости оспаривать их использование). Рискну предположить, что все переписать по ревью нельзя и вы отчетливо это осознаете, поскольку ревью содержит общий обзор вопроса, но не детали. Кроме того, далеко не всё покрыто ревью, хотя и упоминается в других публикациях по теме. Из обсуждения, которое я вижу, понимаю, что проблема вовсе не в недостатках научных работ (никто не смог объяснить, чем же они не угодили, оспаривание идет по формальному признаку, аргументация при этом входит в противоречие с правилами ВП), но крайнего неудобства мнений, в них содержащихся. --Shamash (обс.) 16:03, 15 января 2018 (UTC)
  • @Shamash:
  • "Вам никто не мешает" - Речь идёт о принятии посредником правил, общих для всех участников ВП:ЛГБТ.
  • "все переписать по ревью нельзя", "ревью содержит общий обзор вопроса, но не детали", "далеко не всё покрыто ревью, хотя и упоминается в других публикациях" - В Решении АК и в моём предложении указано, что писать следует по обобщающим АИ, но не по первичным. Информация, которая содержится в первичных АИ, но не в обобщающих АИ, не будет включена в статьи ВП. Если детали не описаны в обобщающих АИ, они не нужны в ВП. Всё очень просто.
  • "оспаривание идет по формальному признаку, аргументация при этом входит в противоречие с правилами ВП)" - О чём идёт речь, я подробно изложил выше. Предложенный мной вариант правил работы с АИ основан, в числе других вещей (эти другие вещи включают в себя ВП:АИ, WP:MEDRS, и три недавних Итога Посредника по научным организациям), на Решении АК:999. В Решении АК:999 содержатся не какие-то "формальные", а очень конкретные критерии работы с АИ, которые я и включил в предложенный вариант правил.
  • "крайнего неудобства мнений, в них содержащихся" - Во-первых, пожалуйста, не приписывайте мне слов, которых я не только никогда не говорил, но и которые противоречат тому, что я многократно вам говорил (а именно, что для меня не существует "удобных" и "неудобных" публикаций). Во-вторых, здесь всё с точностью до наоборот, как в зеркале. Согласно моим наблюдениям, именно вы делите публикации на удобные и неудобные, и яркий пример этому - работа над статьёй "Гомосексуальность и педофилия" (см. мои Запросы Посреднику по этой статье ниже), один из разделов которой вы наполнили исключительно (если не считать одного обзора 20-летней давности) первичными АИ, выводы которых вы подвергли самостоятельной ОРИССой интерпретации, не основанной на их анализе обобщающими АИ, исключив любые "неудобные" для вас выводы и поделив их на "важные" и "неважные/якобы методологические". При этом ни один из современных обзоров в статье "Гомосексуальность и педофилия" и в ряде других статей не поддерживает те тезисы, которые вы отстаиваете; наоборот, все современные обзоры делают выводы, прямо противоположные вашим тезисам, т.е. содержат "неудобные" для вас выводы. Напоминаю, что именно за нарушение ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС вы недавно получили официальное предупреждение АК:999: [33]. Решение АК:999 лишает вас возможности подобной ОРИССной манипуляции источниками, и это явно неудобно и невыгодно для вас, поэтому вы всеми возможными способами препятствуете принятым АК (и предложенным мной здесь) принципам.
  • "аргументация при этом входит в противоречие с правилами ВП" - Как я уже многократно сказал выше, в моём предложении использовано Решение АК:999 о работе с источниками для ВП:ЛГБТ. Как всем широко известно, АК обладает эксклюзивным правом интерпретировать правила ВП: “Арбитражный комитет является последней и высшей инстанцией по урегулированию конфликтов в сообществе. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать” [34]. Поэтому ни малейшего противоречия правилам ВП здесь нет. Alexey Karetnikov (обс.) 07:28, 16 января 2018 (UTC)
    1. Я заметил две вещи из ваших реплик выше и ниже: неудобные аргументы вы обходите стороной, ограничиваясь общими фразами, зато повторяя свои одни и те же аргументы по кругу, вероятно, полагая, что при повторении они будут лучше услышаны. Кроме того, вы зачем-то позволили себе аргументацию ad hominem, ссылаясь на замечание, данное не к тому, к чему вы его притягиваете, но к фрагментам, которые были удалены до начала вашего участия в проекте ЛГБТ.
    2. Очень хорошо, что вы заговорили о желании общих правил для всех участников, раньше об этом говорил только я один. Так вот, в статьях ВП не бывает ситуаций, когда в разных посредничествах работают разные правила. Правила общие для всех участников и для всех статей. Что касается вашей отсылки к англовики, то эта отсылка некорректна, поскольку, во-первых, это другой языковой раздел, во-вторых, там это правило попросту не работает, о чем вам вполне ясно объяснили при обсуждении вашего предложения изменить правило ВП:АИ (именно вопрос по необзорным работам, который вы сейчас обсуждаете), не поддержав вас. Все были против, не стесняясь в выражениях, поддержал вас только один человек. Вашу же манеру диалога с обвинениями и оскорблениями других участников прокомментировали в предупреждении. В связи с этим просьба: свои представления о нарушении мною правил, пожалуйста, оставьте при себе, на странице обсуждения одного из арбитражей вам тоже популярно объяснили, почему ими не стоит разбрасываться.
    3. Относительно неудобных мнений: в том конкретном тексте, который вы упомянули, не содержатся оригинальные идеи, не подкрепленные другими источниками. Во-первых, каждое из этих исследований ссылается на другие публикации, в первую очередь, присутствующие в этом же подразделе, выступая для них третичным источником (то есть уже ваше предложение убрать эти фрагменты не основано на правилах, поскольку это (а) вторичные/третичные для некоторого утверждения источники, (b) написанные экспертами). Кроме того, утверждение о зашкаливающем количестве детского сексуального насилия среди лиц, живущих в однополых союзах во взрослом возрасте — это факт, не требующий дополнительных доказательств. Среди специалистов дискуссии идут лишь о причинах такого положения дел. Вы это прекрасно знаете.
    4. Что касается вашего фантастического предложения: «мы не будем удалять источники и утверждения вниз по иерархии, которые нас устраивают, мы просто когда-нибудь добавим к ним ревью». Так это не делается. Или удалять вообще всё (включая фрагменты, по которым были итоги в пользу обеих сторон), или всё это не будет работать так, как вы предлагаете. Не говоря уже о том, что огромное количество утверждений экспертов (по которым тоже были итоги), ревью не покрыто. С какой это вдруг стати вы будете их удалять и с чего вдруг они утратили авторитетность, а также каким образом ваше предложение сочетается с ВЕС, требующим указать все существующие мнения по вопросу? Только лишь потому, что вы решили полностью изменить порядки в рувике? Если же не удалять всё, то получится так, как выше я описал: удобное оставим с обещанием добавить ревью, а неудобное удалим под предлогом отсутствующего ревью. Так это не делается.
    5. Вы почему-то проигнорировали мое утверждение: рекомендация АК предполагает использование, в первую очередь, обзорных работ и запрещает самостоятельные выводы, что вообще является правилом ВП и с чем я согласен. Рекомендация АК не содержит запрета упоминать необзорные работы, опубликованные в надежном источнике (рецензируемое издание), написанные экспертами и цитируемые другими авторами.
    6. Вообще качество вашего предложения не выдерживает никакой критики, поскольку вы предлагаете писать только по ревью и одновременно (sic!) писать по книжкам, онлайн-колонкам, публичным заявлениям. При этом несравнимо более качественные источники вы предлагаете выкинуть из статей. Вы полностью оставили без внимания пример с двумя кейсами выше, описывающий проблему с вашим предложением, как-будто проблемы и не существует.
    7. Предлагаю такой вариант работы: если вносится фрагмент, основанный на буквальной передаче источника, написанный экспертом в своей области (который все могут прочитать и перепроверить факты, что до сих пор и делалось), то он не будет оспариваться по формальному признаку, но излагаться по источнику. Если же будет найден обзорный источник, он будет заменяться им. Кроме того, повторюсь, вам никто не мешал поступать по своим идеям: заменять необзорные публикации обзорными, для этого не нужно менять правила.
    8. И последнее: ранее уже звучал вопрос с просьбой объяснить применение источников, опубликованных в рецензируемых изданиях (не ревью). Есть итог — это АИ. --Shamash (обс.) 10:17, 16 января 2018 (UTC)

"утверждение о зашкаливающем количестве детского сексуального насилия среди лиц, живущих в однополых союзах во взрослом возрасте — это факт, не требующий дополнительных доказательств" - Это ваше голословное утверждение, не основанное ни на одном современном обзоре (об этом см. в моих Запросах Посреднику ниже).

"неудобные аргументы вы обходите стороной, ограничиваясь общими фразами" - Это как раз относится к вам.

Не "притягивайте" предупреждение, данное мне совсем по другому поводу, в обсуждении с участниками, которые "не стеснялись в выражениях", к этому обсуждению. Следите за своей собственной манерой диалога.

По существу же вопроса я всё "популярно объяснил" выше и жду мнения Посредника. Разговор окончен. Alexey Karetnikov (обс.) 06:50, 18 января 2018 (UTC)

  1. Собственно, вы сейчас подтвердили моё наблюдение: в виде реакции на аргументы, ответы на которые вы дать не способны (указания на противоречиях в ваших предложениях и их неработоспособность), вы ссылаетесь на неопределенное место обсуждения (где-то выше вы будто бы «всё сказали», хотя по существу отмеченных проблем не сказали ровным счетом ничего).
  2. Ложная дилемма — утверждать, что если точка зрения не отмечена в обзоре, то её не существует. Она может существовать в виде высказанных мнений специалистов, соответствующих ВП:ЭКСПЕРТ в источниках, соответствующих требованиям ВП:АИ, но не только в ревью. Но чтобы лишить вас и этого аргумента, ещё раз указываю ранее приведенные обзоры, прямым текстом описывающие непропорционально большое количество детского сексуального насилия среди лиц, живущих в однополых союзах: [35] и [36].
  3. Какие-то ещё есть аргументы?--Shamash (обс.) 10:14, 18 января 2018 (UTC)
  • "которые вы дать не способны" - Нарушение ВП:ЭП (вы не имеете права оценивать способности других участников). Правило англовики и летнее обсуждение на Форуме:Правила (где меня поддержали три участника - Алексей Копылов, Фил Вечеровский и AndyVolykhov, а не один - не искажайте факты) обсуждалось на Форуме ВП:ВУ (где вас не поддержал вообще никто), и я прокомментировал его там, на Форуме ВП:ВУ. Вы же действуете так, как будто этого моего комментария там не было вовсе. Пожалуйста, не ходите по кругу. Высокая эффективность правила англовики подтверждается недавним примером, когда первичные и устаревшие АИ, предложенные участником Путеец, не были допущены в ряд статей англовики: [37] [38] [39] [40] [41] [42].
  • Насчёт же книг, я уже покомментировал ниже в своём уточнении к тексту моего Запроса [ https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9B%D0%93%D0%91%D0%A2%2F%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&type=revision&diff=90326159&oldid=90326139]: Я ни в коем случае не предлагаю заменить журнальные обзоры книгами, опубликованными неакадемическими издательствами. Книги этого типа, так же как сайты университетов, должны служить дополнительными источниками при отсутствии других источников. Эти другие источники будут занимать равные позиции на вершине иерархии АИ и включают три типа АИ (пункты 1-3 выше). Вы, однако, предпочли хождение по кругу. Такой modus operandi является абсолютно непродуктивным и бесполезным. Таким образом, в отличие от вас, я как раз абсолютно всё сказал именно по сути своего предложения и всем связанным с этим предложением аспектам.
  • Никакой ложной дилеммы. Для википедии это именно так: если что-то не описано в обобщающих АИ, для ВП этого не существует: в соответствии с Решением АК:999, статьи ВП:ЛГБТ следует писать по обобщающим АИ, а не по первичным. Как я уже многократно говорил, никакого отдельного формального запрета на использование первичных АИ при наличии существующей формулировки Решения АК:999 не требуется.
  • "чтобы лишить вас и этого аргумента" - Очередное нарушение ВП:ЭП (разговор с позиции превосходства).
  • "по существу отмеченных проблем" я сказал всё.
  • "ссылаетесь на неопределенное место обсуждения" - Место обсуждения вам известно - данный раздел Страницы Посредничества. Если неизвестно, ничем не могу помочь.
  • "противоречиях в ваших предложениях" - Абсолютно никаких противоречий в моих предложениях нет (см. мои комментарии выше).
  • Вы можете продолжать и дальше ходить по кругу, но, пожалуйста, без моего участия. Повторяю: я подробнейшим образом проанализировал все аспекты, связанные с моим предложением, и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 06:50, 20 января 2018 (UTC)


Уважаемый Посредник,

Решение АК:999 прямо говорит, что статьи ВП:ЛГБТ следует писать на основе вторичных/третичных, но не первичных АИ, и именно это является здесь основной частью иерархии АИ. Что именно относится к данной категории АИ, перечислено в моём Запросе выше. Мой Запрос основан не только на АК:999 и ВП:АИ, но также на WP:MEDRS (чрезвычайно детальном и высококачественном правиле, которое продемонстрировало свою высокую эффективность) и на Ваших трёх предыдущих Итогах относительно официальных заявлений научных организаций. Я ни в коем случае не предлагаю заменить журнальные обзоры книгами, опубликованными неакадемическими издательствами. Книги этого типа, так же как сайты университетов, должны служить дополнительными источниками при отсутствии других источников. Эти другие источники будут занимать равные позиции на вершине иерархии АИ и включают три типа АИ (пункты 1-3 выше), т.е. позиции научных организаций (их важность как вторичных/третичных АИ уже была подтверждена в трёх Ваших предыдущих Итогах), журнальные обзоры и книги, опубликованные академическими издательствами (эти книги проходят такое же жёсткое рецензирование, как журнальные обзоры).

Согласие участников других проектов ВП в данном случае вообще не требуется, поскольку Регламент Посредничества ВП:ЛГБТ наделяет Посредника эксклюзивным официальным правом устанавливать внутренные правила ВП:ЛГБТ.

Хотелось бы подчеркнуть ещё раз, что в случае отсутствия вторичных/третичных АИ в каком-либо разделе статьи массовые удаления информации являются неприемлемыми. Вместо этого, в таких разделах следует размещать шаблон "В разделе не хватает вторичных АИ".

Надеюсь, что Ваш огромный опыт Посредника и учёного позволит Вам принять мудрое и взвешенное решение, которое улучшит работу с источниками в Проекте ВП:ЛГБТ.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 07:30, 16 января 2018 (UTC)

Ваше утверждение, Alexey Karetnikov не соответствует действительности и может ввести в заблуждение. Вы пишите "следует писать на основе вторичных/третичных, но не первичных АИ". На мой взгляд, это ложное утверждение.

  • Арбитражный комитет напоминает, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Хоть формулировка этого правила подразумевает, что в некоторых случаях возможны исключения, Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. Но Вы ввели меня в заблуждение, запретив цитировать первичные источники по баранам, которыми я указал на то, что вторичные источники цитируют их не корректно. Вот пример [45]. На мой взгляд требуется пересмотр или ревизия правил, я привел выше варианты. Новые пользователи не всегда имеют возможность ознакомиться со всеми решениями АК при работе, и руководствуются здравым смыслом. Их работа может быть остановлена введением в заблуждение. Путеец (обс.) 07:49, 16 января 2018 (UTC)
    • Думаю, что ответ на этот вопрос вы не получите, или получите с отсылкой на неопределенное место обсуждения. --Shamash (обс.) 10:33, 16 января 2018 (UTC)
  • "Думаю, что ответ на этот вопрос вы не получите, или получите с отсылкой на неопределенное место обсуждения" - Попросил бы вас не отвечать за меня. Надеюсь, вы понимаете, почему не стоит "разбрасываться" такими ответами вместо меня, а также обширными повествованиями о "манере диалога" других участников. Good luck. Alexey Karetnikov (обс.) 06:57, 18 января 2018 (UTC)

Путеец, Вы забыли процитировать вот эту часть Решения АК:999: Арбитражный комитет напоминает, что Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. При написании статьи на некоторую обширную тему, по которой существует множество работ, следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Кроме того, такой подход провоцирует тенденциозную подборку источников и зачастую заставляет участников заниматься ОРИССом при подгонке найденного к содержанию статьи. Так что ваши обвинения в некоем "введении в заблуждении" абсолютно безосновательны. И кто кого здесь "вводит в заблуждение", цитируя лишь "удобные" фрагменты Решения АК, это большой вопрос. Разговор окончен. Я жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 07:01, 18 января 2018 (UTC)

  • Я не стал цитировать текст, который в этой части уже процитирован другим участником. С недоумением наблюдаю продолжающийся процесс введения в заблуждение, хоть Вы и призываете его так не называть. Не с целью вызвать Ваш, Alexey Karetnikov топик бан, а с целью разобраться в правилах работы, позвольте уточнить, на каком основании вы удалили фрагмент [46] С указанием на то, что "Более серьёзные АИ (обзоры Херек 2004 и Коста 2013) обсуждают лишь профессиональную специализацию Вайнберга", тем самым введя меня, и других редакторов в заблуждение, ибо цитируя Херек 2004 я наблюдаю обратное: "A heterosexual psychologist trained in psychoanalytic techniques at Columbia University, he was taught to regard homosexuality as a pathology." Далее "By the mid-1960s, he was an active supporter of New York’s fledgling gay movement." Путеец (обс.) 10:18, 18 января 2018 (UTC)
  • Я с недоумением наблюдаю нарушение ВП:ПДН.
  • "Не с целью вызвать Ваш, Alexey Karetnikov топик бан" - На этой странице не обсуждается мой мифический топик-бан. Если же Вы имеете в виду обсуждавшееся недавно предложение коллеги el-chupanebrej наложить на Вас топик-бан, к этому предложению можно вернуться, поскольку причина теперь ещё более значительна - нежелание Вас и Shamash следовать Решению АК:999.
  • Данный Запрос Посреднику посвящён другому предмету. Пожалуйста, обсуждайте работу над статьёй Гомофобия на соответствующей СО. Я уже прокомментировал на СО статьи и внёс изменения, соответствующие моему предложению, предложению dharmikatva и Вашему предложению. Alexey Karetnikov (обс.) 07:38, 20 января 2018 (UTC)

Я склонен говорить о введении в заблуждение со стороны Alexey Karetnikov: после того как указали на тот факт, что его аргументация при оспаривании корректировки ложного утверждения в статье не соответствует ни источникам, подробно рассматривающем некое исследование, ни рекомендациям, на которые он же ссылается, он ограничился общими фразами без комментария сути проблемы: в статью внесен текст, не соответствующий фактам исследования, при этом сам Каретников знал о том, что выводы обзорной работы должны перепроверяться по выводам оригинальной публикации, но не только не стал этого делать сам, но препятствовал это делать другим редакторам, защищая откатами ложную информацию с защищаемой им точкой зрения. Коллега Путеец, с учетом демонстрируемого Каретниковым modus operandi, предлагаю вам вынести этот вопрос в виде отдельной темы в рассмотрение в посредничество с просьбой подвести итог по конкретному фрагменту. --Shamash (обс.) 10:45, 18 января 2018 (UTC)

  • "в статью внесен текст, не соответствующий фактам исследования" - Введение в заблуждение. Я не вносил никаких подобных фрагментов, а удалил часть фразы, в которой не было ссылки на обобщающий АИ. Всё в соответствии с правилами.
  • Пожалуйста, не используйте также жирный шрифт (воспринимается как крик - нарушение ВП:ЭП).
  • "демонстрируемого Каретниковым" - Нарушение ВП:ЭП (искажение имени участника). Alexey Karetnikov (обс.) 07:04, 20 января 2018 (UTC)
  • По всей видимости, Shamash Вы имеете в виду ситуацию с баранами описанными в работе Унгерфельда о козах. Действительно, в текущих правилах есть или недостаточное толкование, или неправильная интерпретация термина вторичный источник, некоторыми участниками. Это важно уточнить решением Посредника. В беседе [47] первичный источник про коз, цитирует первичные работы про баранов, или упоминает поведение баранов. Алексей пишет "Унгерфельд - не обзор, и пишет он о козах, а не о баранах. Разные биологические виды и разные исследования. Ни один из приведённых источников не является обзорным, поэтому использование этих источников вне контекста обзоров нарушает Решение АК". Но в цитируемой части Унгерфельд говорит именно о баранах. И источник о козах является вторичным источником для исходных исследований о баранах в обзорной части исследования. Кроме того, в начале этой работы, автор делает вывод, что у всех подобных животных похожее сексуальное поведение. На мой взгляд, вторичный источник в любом случае является АИ, даже если он не является обзором. Само его цитирование подтверждает значимость Путеец (обс.) 18:06, 18 января 2018 (UTC)
  • Унгерфельд - не обзор, поэтому его здесь быть не должно, в соответствии с Решением АК:999. Alexey Karetnikov (обс.) 07:33, 20 января 2018 (UTC)

Права ЛГБТ в Казахстане[править код]

Здравствуйте, Victoria. По рекомендации участника форума решено обратиться сюда.

Мною был сделан вклад в статью Права ЛГБТ в Казахстане, однако участником Oscuro он почти сразу же был удалён без каких любо пояснений. И возможно это сделано не случайно, в профиле у него указано — что он лояльно относится к ЛГБТ и убежденный противник сексизма.

В целом в статье, как ранее отмечал участник Byzantine нарушается правила ВП:НТЗ. Явно нарушен принцип неприверженности какой-либо точке зрения. Несмотря на заявленное название, в статье речь идёт не о правах ЛГБТ в Казахстане, а по сути излагается критика политики Казахстана в отношении ЛГБТ. Так, преамбула содержит не определение предмета статьи, а утверждение о нарушении прав меньшинств. В дальнейшем тема раскрывается односторонне, акцент делается преимущественно на нарушения прав меньшинств, их дискриминацию, по сути продвигается идеология ЛГБТ.

Источники и литература на которые ссылаются в статье, представлены сплошь аффилированными организациями, таким как: Human Rights Watch, Фонд Сорос, Казахстанское международное бюро по правам человека bureau.kz, сайт Kok.team, ОМОО « As Актив».

Мною был немного подкорректирован стиль статьи, преамбула, даны уточнения, источники, сделаны дополнения. Убрана информация об убиенном лгбт — активисте, которая в статье представлена без уточнений, дающее целенаправленное представление для читателей как будто он был убит за свою гей-позицию, хотя известно, что это совершил его собутыльник из-за 5 тыс.тенге.

Считаю, что альтернативная точка тоже должна быть представлена в статье, в том числе о финансировании и пропаганде ЛГБТ в Казахстане. С уважением, BayanSuly (обс.) 19:11, 13 января 2018 (UTC).

  1. Вы сейчас нарушаете правила посредничества. Отмените свою правку [48], так как повторное внесение без консенсуса запрещено и приравнивается к войне правок.
  2. Ваши изменения слишком масштабные. Делайте изменения по чуть-чуть (абзацы, разделы, но не переписывание всей статьи), чтобы спорные фрагменты было проще отменить, вместо отмены больших правок.
  3. Прежде чем обращаться к посредникам, действуйте в рамках ВП:РК — откройте тему на СО статьи и выскажите свои аргументы. Там же на СО статьи можете доказать аффелированность указанных вами организаций. Особенно HRW. dhārmikatva 22:36, 13 января 2018 (UTC)
    1. Не соглашусь моя правка была сделана до обращения к посредникам. По изменениям, на масштабные они никак не тянут. Оппонент мог бы убрать на его взгляд спорные фрагменты без удаления всей правки, объяснив свою отмену, но он только после моего обращения сюда, отписался в обсуждении статьи. BayanSuly (обс.) 19:21, 14 января 2018 (UTC)
      • Когда была сделана правка абсолютно не важно в данном случае. Это крайне сложно пытаться отменять частично, когда размер изменений столь большой, именно поэтому лучше вносить по чуть-чуть. Так как вы считаете, что текст должен быть внесён, то вам и начинать обсуждение по этой теме. dhārmikatva 14:37, 15 января 2018 (UTC)

Прошу заметить, что сегодня отмену правки сделал администратор El-chupanebrej назвав - ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ОРИCC по всем полям. Следуя отмене правки El-chupanebrej, другие источники ничего не значат, как и альтернативная информация для энциклопедии. Выходит должна присутствовать только калька с информацией от правозащитных организаций и лгбт-сообществ аффелированных так или иначе между собой, вводить тем самым читателей Википедии в заблуждение и не попадать под нарушение ВП:НЕТРИБУНА. BayanSuly (обс.) 19:35, 14 января 2018 (UTC)

Уважаемый посредник, мое предложение сделать следующие изменения в статье:

  1. Вернуть шаблон: Обзор прав ЛГБТ. (удалён в настоящее время)
  2. Так как существующая преамбула подаётся как утверждение и факт, хотя по законодательству прав у ЛГБТ в стране нет, а если их нет, то и нет нарушения их прав. Предлагаю изменить дословно на — Гомосексуальные (ЛГБТ) отношения в Казахстане легальны с 1997 года. Однополые сексуальные связи не являются незаконными в Казахстане, если они добровольные. В соответствии с Конституцией и Семейным кодексом, брачный союз заключается между мужчиной и женщиной, регистрация брака между лицами одного пола не допускается. В Казахстане нет специального законодательства легализующего однополые союзы, а также разрешающего регистрацию однополых браков.
  3. В пункт о законодательстве добавить источник на УК.КазССР и сделать уточнение заменив слова «преследование» на «наказание», а также дополнить «за действия в отношения несовершеннолетнего». Дословно — До июля 1997 года в соответствии со статьей 104 Уголовного кодекса Республики Казахстан Статья 104, УК РК, в стране применялось уголовное наказание за «мужеложство и за те же действия с применением насилия или в отношении несовершеннолетнего или при иных отягчающих обстоятельствах»
  4. В пункте о законодательстве, удалить следующее утверждение — Первый пункт напрямую дискриминирует всех гомосексуальных людей, а второй создает условия для дискриминации гомосексуальных мужчин. Здесь же следует указать на использованное слово «придерживающийся» — сексуальная ориентация не является выбором, который делает человек. Данное утверждение дано самостоятельно авторами сайта как обращение к ГП.
  5. В пункте о законодательстве, добавить подпункт Закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». Добавить уточнение и дополнение. Дословно текст подпункта — Законопроект разрабатывался с 2012 года, в течении трех лет прошел все необходимые корректировки и доработки. В феврале 2015 года Верхняя палата (Сенат) парламента Казахстана одобрила законопроект «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». К такой информации, среди прочего, законопроект относит информацию, «пропагандирующую нетрадиционную сексуальную ориентацию»[1]. Сразу же после одобрения законопроект был отправлен на подпись Президенту. Но сразу на Казахстан стало оказываться давление и шантаж из-за рубежа. 15 мая 2015 года в иностранных СМИ было растиражировано заявление 27 действительных и бывших спортсменов. Они раскритиковали планируемый запрет «пропаганды нетрадиционной сексуальной ориентации в Казахстане» как несоответствующий олимпийскому движению, призвав Международный Олимпийский комитет отказаться от проведения Олимпийских игр-2022 в Казахстане, на которые претендовала страна[2][3]. Организация «Freedom House» базируемая в Вашингтоне также призвала отклонить законопроект, заявив, что закон не имеет ничего общего с безопасностью детей и якобы еще больше ухудшит и без того плохую ситуацию со свободой слова в Казахстане, и который по их мнению будет служить просто прикрытием для дискриминации и нетерпимости к гомосексуалистам в Казахстане[4]. После чего Конституционным Советом Казахстана якобы из-за недостаточно чётких формулировок было принято постановление о несоответствии двум законам Конституции. Отменив принятие закона Казахстан так и не выиграл право на проведение Олимпийских игр.
  6. Добавить в статью пункт ЛГБТ— пропаганда или ЛГБТ — продвижение.

Дословно текст пункта — В Казахстане, особенно в таком крупном городе как Алматы, очень активно пропагандируются нетрадиционные отношения. В рейтинговых СМИ, на пропагандистских сайтах и соцсетях публикуются многочисленные pr-материалы о геях, лесбиянках и феминистках, о том, что они якобы подвергаются дискриминации и нападкам со стороны общества, выдвигаются требования законодательно разрешить гомосексуальным парам: регистрировать однополые браки, заводить детей с помощью эко или суррогатного материнства, брать на воспитание из детских домов. При непосредственной поддержке и кураторстве Фонда «Сорос — Казахстан» проводятся театрализованные лгбт-постановки[5], художественные выставки, в частности на выставке в 2017 году на картине был изображен казахский батыр-гей, по мнению художника картина символизирует, что предки казахов поддерживают гей-сообщество в настоящем[6][7][8].

Существующие в Казахстане ЛГБТ-сообщества и их активисты осуществляют свою деятельность при зарубежной финансовой поддержке. В стране осуществляет свою деятельность фонд «Community», ЛГБТ-объединение «Калейдоскоп», Feminita[9] и KazFem, которые 8 марта 2017 года на центральной улице провели «Марш равенства» при поддержке и с разрешения городской администрации города Алматы[10]. Активисты (руководители) таких сообществ не раз бывали на гей-парадах за рубежом, где поднимали государственный флаг Казахстана[11][12], а также некоторые из них в прошлом участвовали в незаконном митинге против девальвации[13][14].

Дополнительные источники в подтверждение фактов. см.страницу № 11, Европейская лесбийская конференция, Стратегии, направленные на создание сети поддержки для ЛГБТ-активности в пост-советских странах, Стратегии, направленные на создание сети поддержки для ЛГБТ-активности в пост-советских странах, ищите в тексте: выигрываем гранты, Бороться с гей-пропагандой в Казахстане бесполезно — эксперт, Казахстану нужен запрет на гей-пропаганду — юрист.

  1. Утверждение пункт «Дискриминация» изменить на другое, так как в пункте содержатся высказывания депутатов и скандалы, которые никак не связанны с дискриминацией и нарушением прав ЛГБТ.

С уважением, BayanSuly (обс.) 22:25, 14 января 2018 (UTC).

Запрос на оценку источников[править код]

Уважаемый Посредник,

В статьях "Репаративная терапия" и "Гомосексуальность" я планирую использовать ссылки на официальные заявления двух международных научных организаций: World Medical Association (WMA) и World Psychiatric Association (WPA). Это международные научные организации в полном смысле этого слова. Что Вы думаете по поводу использования этих ссылок?:

WMA statement on homosexuality and reparative therapy:

[49]

World Medical Association (WMA):

[50]

Обсуждение позиции WMA имеется также в следующем обзоре: Discussion of the WMA statement:

[51]

WPA statement on homosexuality and reparative therapy:

[52]

World Psychiatric Association (WPA):

[53]

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:50, 13 сентября 2017 (UTC)

  • Зачем вы на странице посредничества задаете эти вопросы? Если это официальные заявления организаций, они могут быть указаны с атрибуцией и с соблюдением ВП:ВЕС. Для этого не нужно задавать вопрос. --Shamash (обс.) 06:17, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Посмотрела. Вполне солидные международные организации с 60+ летней историей и широким международным представительством а ля Всемирная организация здравоохранения, хотя менее известные в силу тематики. Не знаю, почему Проект ЛГБТ упёрся в Американскую ассоциацию как последнию инстанцию, наверное, из-за переводов из англовики, где многое написано с точки зрения американцев. Храктерно, что про en:World Medical Association есть статья в англовики с десятком интервик, но русской среди них нет.
  • @ Alexey Karetnikov: Надеюсь, вы не против, что я вам оформила ссылки. Работы на 10 секунд, а выглядит приятней. --Victoria (обс.) 09:00, 13 сентября 2017 (UTC)
  • @ Victoria: Спасибо за быстрое рассмотрение моего Запроса. Согласен с Вами: Безусловно, с точки зрения правил нашего проекта (прежде всего ВП:АИ и ВП:ВЕС), официальные позиции международных научных ассоциаций являются намного более авторитетными, чем официальные позиции любых национальных научных ассоциаций, даже таких высокоавторитетных, как американские или британские. Это, конечно, никак не ставит под сомнение высокую авторитетность данных национальных ассоциаций; просто, с точки зрения правил нашего проекта, такие международные ассоциации, как WMA и WPA, являются не только высокоавторитетными, а идеальными научными обобщающими источниками. В ближайшее время внесу ссылки на эти АИ в соответствующие статьи.
  • @ Victoria:Что касается оформления ссылок, это моя недоработка, приношу извинения. Постараюсь в дальнейшем уделять большее внимание оформлению. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:24, 13 сентября 2017 (UTC)

Корректность передачи текста источника Gold et al (2009)[править код]

Уважаемый Посредник,

По просьбе Shamash, на СО статьи я привёл подробное разъяснение двух предложенных мной вариантов изложения фрагмента текста источника Gold et al (2009), с детальным лингвистическим анализом: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника

Ответив на все вопросы участника, я подробно объяснил преимущества этих двух вариантов (дословного перевода и равнозначного по смыслу пересказа), а также серьёзные недостатки варианта, предложенного Shamash. Однако участник, вместо рассмотрения моих аргументов, заявил, что я не ответил на его вопросы. Я не хотел бы начинать очередное обсуждение по кругу с участником, ведь таких круговых обсуждений здесь уже несколько.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:23, 13 марта 2017 (UTC)

  • Я также предложил свой вариант. Нужно закрывать ветку, уже год прошёл, а воз и ныне там. --Charmbook (обс.) 10:27, 16 апреля 2018 (UTC)

Война правок, уч. Alexey Karetnikov[править код]

Alexey Karetnikov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Добавление текста [54], корректировка [55], отмена корректировки откатом [56], возврат к последней консенсусной версии (удаление текста до согласования формулировок) [57], повторное внесение текста посредством механизма отката [58].

Обсуждение уже после возврата отменой: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника.

Прошу вмешательства и реакции посредника.

--Shamash (обс.) 17:51, 10 марта 2017 (UTC)

1) Никакой "войны правок" с моей стороны нет, поскольку все правки имели различный характер: а) отмена корректировки, б) отмена скрытия текста, в) отмена удаления.

2) Непонятно, почему участник ссылается на один из отменённых вариантов как на "консенсусный" - никакого консенсуса не было.

3) Более того, участник начал свои правки до обсуждения на СО. Скорее, здесь война правок со стороны Shamash. Alexey Karetnikov (обс.) 18:18, 10 марта 2017 (UTC)

  • Добавление текста [59], удаление текста [60], возврат текста через механизм отмены отмены [61]. Это называется война правок. --Shamash (обс.) 20:05, 11 марта 2017 (UTC)

Начинать отсчёт следует с удаления вами моего текста, Shamash. Кроме того, вы открыли обсуждение на СО уже после всех ваших правок.

Victoria, не могли бы Вы рассмотреть также мой Запрос выше по поводу корректности изложения того фрагмента, о котором идёт речь в запросе о "войне правок"?: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Корректность передачи текста источника Gold et al (2009) Alexey Karetnikov (обс.) 03:05, 13 марта 2017 (UTC)

  • Большая просьба не пинговать меня в каждой реплике. А то я прихожу после выходных, а у меня 50 запросов. Это не настраивает на работу, а наоборот, вызывает желание уехать к тётке в Саратов. Раз темы есть, итоги будут подведены.--Victoria (обс.) 12:39, 13 марта 2017 (UTC)
    • Хорошо. Извините, не подумал об этом. Alexey Karetnikov (обс.) 16:02, 13 марта 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash информации со ссылками на многочисленные научные источники[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил информацию, подкреплённую ссылками на множество научных источников: [62]

1) Данная информация отражает позицию исследователей, поддерживающих критику Херека в адрес Кэмерона, и подкреплена множеством научных АИ. Вся необходимая библиографическая информация для этих АИ указана мной.

2) При этом на СО участник разместил следующую фразу: "Просто так вставить <.ref><ref.> не получится, я не могу быть уверенным в точности ваших действий после удаления вами комментария Шумма с указанной вами аргументацией.": [63]

3) Кроме того, как видно из СО, участник настаивает на сохранении в статье двусмысленной вводной фразы, создающей впечатление, будто есть другие исследователи, опубликовавшие критику Херека. Между тем, Шумм - единственный, кто опубликовал такую критику.

4) Той же правкой участник необоснованно удалил проставленную мной атрибуцию, показывающую, что Шумм выражает своё личное мнение.

5) Я выполнил просьбу участника, добавив "чёткие ссылки на Херека": [64] Однако не вижу никакого понимания со стороны Shamash.

Прошу Вас оценить эту фразу участника ("Просто так вставить <.ref><ref.> не получится, я не могу быть уверенным в точности ваших действий после удаления вами комментария Шумма с указанной вами аргументацией.") и помочь разобраться в данном вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 16:10, 9 марта 2017 (UTC)

Откуда информация, что:

При этом все другие исследователи, ссылающиеся на работы Херека, поддерживают критику Кэмерона со стороны Херека

Это же чистой воды ВП:ОРИСС, как и желание добавить ремарку "все мнения, выраженные в статье, являются лишь мнениями данного автора". --Агемгрон (обс.) 11:54, 11 марта 2017 (UTC)

1) Информация о том, что "все исследователи..." - См. Google Scholar. Так что никакого "ОРИССа".

2) "все мнения, выраженные в статье, являются лишь мнениями данного автора" - Это сказано в самой статье: The opinions expressed in this report are those of the author alone. Alexey Karetnikov (обс.) 17:26, 11 марта 2017 (UTC)

  1. Что означает «См. Google Scholar»? Это не ответ, здесь так не отвечают! Будьте добры конкретизировать ответ.
  2. «Я выполнил просьбу участника, добавив "чёткие ссылки на Херека": [8] Однако не вижу никакого понимания со стороны Shamash» — а теперь будьте добры объяснить, что вы пытались этим сказать? Какого понимания нет? Я отменял этот текст после того, как вы его изменили? Комментировал его? В чем вы меня обвиняете?
  3. Именно так, я подвергаю сомнению ваши утверждения, поскольку склонен доверять источнику, а не вашим заверениям, что «в источнике так написано», поскольку на некорректной передаче источника вас замечали не далее как недавно: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника (плюс читаем про достоверность ваших утверждений в п.2) --Shamash (обс.) 20:02, 11 марта 2017 (UTC)

1) Прекратите использовать восклицательный знак. Не вам указывать мне, как "здесь отвечают". Информация о том, кто цитирует Херека и как цитирует, может быть легко найдена с помощью Google Scholar.

2) Посмотрите все мои запросы ниже: сколько раз вас "замечали" в манипулировании текстами? Более того, ваши слова о "некорректности" моего перевода - лишь ваше личное мнение. Я всё подробно объяснил на СО, приведя подробную критику вашего варианта перевода и искажение вами текста. Alexey Karetnikov (обс.) 20:15, 11 марта 2017 (UTC)

Подождите. Ваши выводы, полученные на основе анализа того, кто и как кого цитирует через Google Scholar - это ни что иное, как оригинальное исследование.
Ремарка, которую вы хотите добавить неуместна в данном случае, поскольку, по сути, все мнения, выраженные в тех или иных статья, являются мнениями их авторов. Она не дает ничего нового и абсолютно неважна, но поскольку такие ремарки не делаются к статьям других авторов, то это может создать неправильное мнение у читателя. --Агемгрон (обс.) 04:13, 12 марта 2017 (UTC)

1) Агемгрон, А вот ваш единомышленник Shamash не считает использование Google Scholar для сбора информации о цитировании оригинальным исследованием (см. завершившиеся обсуждения на СО Посредника). Как же вы объясните это противоречие?

2) Кроме того, этот вопрос не является более частью данного Запроса, поскольку информация уже была внесена в статью.

3) Смысл упоминания количества авторов, поддерживающих критику Херека в адрес Кэмерона, состоял в том, чтобы выяснить, опубликовал ли кто-либо ещё, кроме Шумма, критику в адрес Херека. Простой поиск в Google Scholar выяснил, что Шумм - единственный, кто опубликовал такую критику в адрес Херека. (Каждый поиск литературы по теме будем теперь считать ОРИССом? Или всё же не будем доводить до абсурда?)

4) Поскольку Шумм - единственный, кто опубликовал критику в адрес Херека, речь в моём Запросе идёт о необходимости удаления вводной фразы при описании статьи Шумма. Эта фраза создаёт двусмысленность, впечатление, будто Шумм - не единственный критик. Необходимо также прямо указать, что Шумм - единственный критик.

5) поскольку такие ремарки не делаются к статьям других авторов, то это может создать неправильное мнение у читателя - Какое-такое неправильное мнение? Ремарка - часть статьи, и в ней говорится, что в статье изложено личное мнение Шумма. Кроме того, эта ремарка - лишь одна из двух возможных форм проставления атрибуции при изложении мнения Шумма. Другая форма такова: Шумм пишет, что методологические ограничения не являются редкостью в современных исследованиях, тем более исследованиях особенных групп населения, таким образом, по его мнению, наилучшим ответом с научной точки зрения было бы проводить исследования, а не заниматься их критикой. В данном случае очень важно обозначить, что это именно мнение автора, ибо это "мнение, а не факт". Однако в такой безобидной ситуации ваш единомышленник Shamash возражает против проставления атрибуции, хотя ситуация ничем не отличается от многих других, где Shamash требовал от меня проставления такой же атрибуции. Откуда такие двойные стандарты? Alexey Karetnikov (обс.) 05:00, 13 марта 2017 (UTC)

Необоснованное изменение названия подраздела участником Shamash + Необходимость объединения двух подразделов под общим заголовком "Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте"[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил изменил предложенное мной название подраздела, удалив слово коррелятивную: [65]

Достичь компромисса не удалось: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Необоснованное изменение названия подраздела участником Shamash

Считаю, что предложенный мной вариант заголовка более объективно отражает содержание данного подраздела (наличие выводов лишь о коррелятивной связи, но не о причинно-следственной), поскольку устраняет двусмысленность и возможность введения читателя-неспециалиста в заблуждение.

1) Участник до сих пор не привёл ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали вывод о причинно-следственной связи между сексуальным насилием в детстве и гомосексуальностью жертв насилия во взрослом возрасте.

2) В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в подразделе исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример - Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений. Таким образом, описанные в подразделе исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Это не моё "личное толкование" (как это пытается представить участник Shamash), а существующая практика научных исследований.

3) Коррелятивная связь и причинно-следственная связь - это научные термины, и оба эти термина нейтральны по своей природе. Поэтому ни о каком влиянии этих терминов на степень нейтральности названий разделов/подразделов речи быть не может, это просто не имеет никакого смысла.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 06:23, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Согласно существующему тексту, связь рассматривается авторами публикаций. Это уже само по себе нейтральное утверждение, к тому же короткое, что является более подходящим для названия раздела и подразделов.
  2. Название не утверждает о характере связи, связь является предметом изучения. Напротив, утверждения коррелятивная связь или причинно-следственная связь являются выводами, постулирующими некий факт, вами недоказанный. Повторю иначе: у вас нет фактов о характере связи, но вы утверждаете, что она исключительно коррелятивная в ситуации, когда вы этого не знаете.
  3. Предлагаемое вами название еще и противоречит логике изложения информации: существуют исследования, просматривающие связь между насилием и гомосексуальным поведением, и есть исследования, оспаривающие такую связь. Так что, получается, есть исследования, оспаривающие связь коррелятивную? Именно это никто не оспаривает, поскольку точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной как среди тех, кто видит причинно-следственную связь между CSA и гомосексуальным поведением, так и среди тех, кто такую связь оспаривает. --Shamash (обс.) 21:37, 23 февраля 2017 (UTC)

1) среди тех, кто видит причинно-следственную связь между CSA и гомосексуальным поведением - Это кто же "видит" такую связь? Выше я уже объяснил, что в статье не описаны исследования тех, кто такую связь "видит". Вы в очередной раз проигнорировали мои аргументы, приведённые выше.

2) противоречит логике изложения информации... Так что, получается, есть исследования, оспаривающие связь коррелятивную? Именно это никто не оспаривает - Вот именно. Я уже давно хотел подвести вас к этому моменту. Если, согласно вашему утверждению, "никто не оспаривает" наличие коррелятивной связи, значит, между статьями двух подразделов не существует разницы. Действительно, все описанные в статье исследования либо просто не делают вывод о наличии причинно-следственной связи (что, согласно общепринятой научной практике, автоматически означает, что связь коррелятивная), либо специально делают вывод об отсутствии причинно-следственной связи (например, Х. Уилсон и Уидом). Поэтому два подраздела должны быть объединены в один раздел (без подразделов) с названием Исследования, не прослеживающие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Двух точек зрения по этому вопросу в научном сообществе просто не существует. Однако вы пытаетесь представить некоторые выводы ряда исследований таким образом, как будто они указывают на возможность причинно-следственной связи. Сохранение такой двусмысленности выгодно для вас. Поэтому вы активно препятствуете включению в текст неудобных для вас авторских выводов, которые эту двусмысленность эффективно устраняют. Действуя таким образом, вы искажаете научные факты и пытаетесь ввести читателей в заблуждение.

3) По поводу остального, я всё изложил выше и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:51, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Не ожидал от вас такого тезиса. Впрочем, без комментариев. Вот вам два мета-анализа, прямо указывающие на непропорционально высокий уровень CSA среди ЛГБТ: [66] и [67]. Повторюсь, точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной и никем не оспаривается. Для доказательства обратного вам достаточно привести публикации на эту тему.
  2. Все остальное следует из этого пункта: публикаций, оспаривающих связь коррелятивную просто не существует, оспаривается связь именно причинно-следственная. --Shamash (обс.) 08:38, 24 февраля 2017 (UTC)

Я не должен ничего доказывать, потому что нигде выше не оспаривал наличие коррелятивной связи. Смысл моих слов выше состоит в том, что исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: 1) указывают лишь на коррелятивную связь, и 2) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте.

Выше я как раз и обсуждаю отсутствие причинно-следственной связи и вашу попытку представить некоторые выводы ряда публикаций как якобы указывающие на возможность такой связи. Вы проигнорировали всё, что я сказал выше. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:17, 24 февраля 2017 (UTC)

  • Нет, разговор пока не окончен, тем более на утверждении об игнорировании аргументов по существу.
  1. «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте»[15], «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам»[16] и т.д...
  2. Всё остальное вытекает из пункта 1. --Shamash (обс.) 17:31, 26 февраля 2017 (UTC)

1) «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте» - Эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи.

2) «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам» - В любом научном исследовании существуют: а) изложение результатов и б) авторская интерпретация этих результатов. Приведённая вами цитата является изложением результатов, но не их авторской интерпретацией. Авторская же интерпретация этих результатов относительно возможности причинно-следственной связи такова: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences. Как видите, авторская интерпретация результатов предостерегает от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи.

3) Выше я уже привёл соответствующие цитаты из публикаций Х. Уилсон/Уидом и Стид/Темплер. В этих цитатах Х. Уилсон/Уидом указывают на отсутствие причинно-следственной связи, а Стид/Темплер предостерегают от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи. К сожалению, вы проигнорировали эти цитаты.

4) Поэтому переадресую вас к тому, что я уже сказал выше. Разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:47, 27 февраля 2017 (UTC)

  1. Я вижу, что аппетит растет, требования увеличиваются прямо на глазах.
  2. Мы можем опираться не на ваши интерпретации выводов, но на текст публикации. Если публикация указывает на наличие связи, мы также пишем о наличии связи. Если публикация не указывает характер связи, мы также не указываем характер связи, но указываем, что она есть, если об этом говорит автор публикации.
  3. «Эта фраза не содержит никаких указаний» — не содержит, ага, всего-навсего выводы публикации прямо указывают, что мужчины, которые перенесли CSA, впоследствии живут с мужчинами во взрослом возрасте. А так, в остальном, «не указывают».
  4. «Авторская же интерпретация этих результатов относительно возможности причинно-следственной связи такова...» — это грубейшая подмена выводов публикации, выводы которой звучат так: «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам». То, что вы упомянули, является «методологической оговоркой» и своего рода «отказ от ответственности» с целью избежать последствий, которые возникли бы, если бы этой оговорки не было. --Shamash (обс.) 10:17, 27 февраля 2017 (UTC)

1) аппетит растет, требования увеличиваются прямо на глазах - Я имею право изменять текст своей Заявки Посредника без вашего согласия на то, не так ли? Прошу Посредника оценить реплику участника на соответствие ВП:ЭП.

2) The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences. - Это текст публикации, не так ли? Причём это авторская интерпретация выводов, а не моя. Как видите, публикация указывает на характер связи, поскольку отсутствие причинно-следственной связи означает наличие лишь коррелятивной связи.

3) ага, всего-навсего выводы публикации прямо указывают - Это и есть ваша личная инерпретация, которая здесь никого не интересует. Повторяю: «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте» - Эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи.

4) The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences - Это авторская интерпретация результатов, а никакая не "методологическая оговорка". Какая характерная особенность: всё, что вам неудобно, вы называете "оговорками". Вот ведь как интересно! Повторяю: то, что вы цитируете (Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам) - это авторское изложение результатов, но не их интерпретация. Авторская же интерпретация (см. выше) предостерегает от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи. Называние авторской интерпретации выводов "оговоркой" и "отказом от ответственности" - вот уж ярчайший случай личной интерпретации. Таким образом, грубейшая подмена выводов публикации происходит как раз с вашей стороны. Где же здесь "подмена выводов" с моей стороны? Ведь я не заменяю одни выводы исследования на другие, а, наоборот, добавляю важные авторские выводы к уже существующим. Опять вводите всех в заблуждение и искажаете факты.

5) В общем, по всем пунктам наблюдаю грубейшее нарушение общепринятых правил работы с научной литературой, искажение научных фактов, игнорирование аргументов оппонентов, и тем самым введение читателей в заблуждение.

6) Всё это при том, что участник до сих пор не привёл ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали вывод о причинно-следственной связи между сексуальным насилием в детстве и гомосексуальностью жертв насилия во взрослом возрасте. В то же время, девять (9) обобщающих источников и масса первичных исследований указывают на отсутствие причинно-следственной связи.

7) Поэтому, Shamash, разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:15, 28 февраля 2017 (UTC)

  1. Вы повторяте по кругу одни и те же аргументы, игнорируя ответы по существу вопроса.
  2. Отсутствие связи - это ваша попытка интерпретировать данные тем или иным образом. Если в публикации четко указано, что «участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам», то утверждать, что такие выводы не делались нельзя при всем желании.
  3. Прошу вас воздержаться от менторского тона, правила исключают подобную модель диалога. --Shamash (обс.) 14:32, 2 марта 2017 (UTC)

1) Это вы как раз и ходите по кругу и игнорируете существо вопроса. Я описал суть вопроса подробнейшим образом.

2) ваша попытка интерпретировать - Я ничего не интерпретирую, прекратите искажать факты и вводить всех в заблуждение. Я лишь привожу авторскую интерпретацию результатов, которую вы игнорируете: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences - Это авторская интерпретация результатов. Авторы говорят не об отсутствии связи, а об отсутствии причинно-следственной связи.

3) утверждать, что такие выводы не делались - То, что вы цитируете, - изложение авторами результатов наблюдений. Авторская же интерпретация результатов такова: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences.

4) Посмотрите на свой тон выше, потом критикуйте других. Alexey Karetnikov (обс.) 17:32, 2 марта 2017 (UTC)

  1. Я предлагаю вам изменить тональность диалога и не повторять одни и те же аргументы, ответы на которые прозвучали.
  2. Не далее как в декабре вы сами различали публикации и их критику: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Перенос фрагмента в другой раздел статьи "Гомосексуальность и педофилия" участником Shamash. Напомню ваши же слова: «этот фрагмент содержит критику исследования Х. Уилсон и Уидом (2010). Тот факт, что Зу и Женг (2015) делают выводы, отличающиеся от Х. Уилсон и Уидом...». Таким образом, если есть публикации, критикующие исследования других авторов и делающие выводы, отличающиеся от выводов авторов этих других публикаций, как вы сами и признаете, в качестве различных точек зрения их и следует излагать, как это и есть в статье сейчас.
  3. Все остальное сказано выше. --Shamash (обс.) 08:46, 3 марта 2017 (UTC)

1) В декабре у меня не было полного текста публикации Х. Уилсом и Уидом, ибо по имеющейся в статье ВП ссылке полный текст у меня не открывается, лишь аннотация. Мне пришлось просить авторов прислать pdf-файл статьи.

2) Как уже указано в статье, Зу и Женг (2015) на основании своих результатов предложили гипотезу о том, что формирование гомосексуальности предшествует детскому сексуальному насилию, а не наоборот. Эта гипотеза, безусловно, является новой, по сравнению с публикацией Х. Уилсон и Уидом (2010), где Х. Уилсон и Уидом делают специальные выводы о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Как вы можете видеть, вывод о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности, является общим для этих двух исследований.

3) Всё остальное уже сказано мной выше. Никаких двух точек зрения о том, является ли детское сексуальное насилие причиной гомосексуальности или нет, в научном сообществе не существует. Публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют. Alexey Karetnikov (обс.) 17:16, 3 марта 2017 (UTC)

  1. Это ровным счетом ничего не меняет, поскольку есть разные выводы разных публикаций: одна публикация утверждает, что существуют предварительные доказательства связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин (Х. Уилсон и Уидом (2010)), а другая публикация оспаривает точку зрения, согласно которой CSA предшествует формированию гомосексуальности (Зу и Женг (2015)). Мы все также имеем две точки зрения. Название подраздела не исключает нахождение в нем публикации с подобными выводами.
  2. Ранее я уже говорил вам, что не следует методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) заменять на ключевые выводы, согласно которым исследуемые указывали на влияние CSA на их сексуальную ориентацию, о чем прямо говорится в публикациях.
  3. Выше я приводил доказательства, что точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной и никем не оспаривается. Два мета-анализа, прямо указывающие на непропорционально высокий уровень CSA среди ЛГБТ: [68] и [69]. Нахождение, например, их и других аналогичных публикаций в разделе «Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией» более чем корректно. А коррелятивная связь или причинно-следственная, в названиях разделах не конкретизируется, на чем я настаиваю.
  4. Теперь для меня начинает по-новому выглядеть удаление публикации Кэмерона. Это прекрасно — удалить из статьи публикацию из рецензируемого издания, а затем заявить, что «публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют». Дискредитацию публикации/автора не принимаю, эта работа Кэмерона цитируется едва ли не каждым исследованием в первом подразделе.
  5. Все остальное сказано ранее. --Shamash (обс.) 10:14, 6 марта 2017 (UTC)

1) Ранее я уже говорил вам, что не следует методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) заменять на ключевые выводы - Ранее я вам уже говорил, что у вас нет никаких оснований самостоятельно, без каких-либо обобщающих АИ, решать, какие выводы главные, какие нет. Я говорил также, что все выводы, которые вам неудобны, вы называете методологическими оговорками - таким образом вы искажаете факты и пытаетесь ввести всех в заблуждение. Это не "методологические оговорки", а важные авторские выводы. Вы избирательно цитируете текст (cherry picking), описывая исследования по аннотациям - таким образом, чтобы неудобные для вас выводы не попали в текст статьи. Поэтому вы удаляете описания исследований, сделанные на основе полного текста.

2) методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) - Это ваши безосновательные и бездоказательные домыслы (ОРИСС), стиль которых не имеет ничего общего с научным обсуждением.

3) Вы повторяете одни и те же аргументы и цитаты, не отражающие полный набор авторских выводов. О типе связи я уже сказал выше, но вы опять повторяете свои аргументы, уже высказанные ранее. Что ж, повторю и я: В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в статье исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример - Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений. Таким образом, описанные в статье исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: 1) указывают лишь на коррелятивную связь, и 2) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований первого подраздела, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте.

4) Как я уже сказал несколько раз выше, Вы искажаете авторские выводы исследования Х. Уилсон и Уидом. существуют предварительные доказательства связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин - Я уже неоднократно объяснил выше, что эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи. Кроме того, вы исказили перевод фразы - не "доказательства", а "данные". Эта фраза - лишь один из выводов. В других же выводах авторы прямо говорят об отсутствии причинно-следственной связи: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Выше я уже привёл подробный анализ всего комплекса авторских выводов. Вы продолжаете игнорировать этот аргумент.

5) Как уже указано в статье, Зу и Женг (2015) на основании своих результатов предложили гипотезу о том, что формирование гомосексуальности предшествует детскому сексуальному насилию, а не наоборот. Эта гипотеза, безусловно, является новой, по сравнению с публикацией Х. Уилсон и Уидом (2010), где Х. Уилсон и Уидом делают специальные выводы о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Как вы можете видеть, вывод о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности, является общим для этих двух исследований. Вы полностью проигнорировали этот мой аргумент выше.

6) Ваша ссылка на метаанализы вообще не имеет смысла - я обсуждаю отсутствие причинно-следственной связи, а не связи вообще. Более того, авторы одного из этих метаанализов, Фридман и др. (2011) пишут об отсутствии причинно-следственной связи: It is important to note that organizations as diverse as the American Academy of Pediatrics81 and the US Department of Veteran Affairs82 have stated that sexual abuse does not cause individuals to become gay, lesbian, or bisexual. Sexual minority individuals are instead more likely to be targeted for sexual abuse, as youths who are perceived to be gay, lesbian, or bisexual are more likely to be bullied by their peers. Продолжаете ходить по кругу, искажая факты и подменяя понятия.

7) Кэмерон дискредитирован научным сообществом как недобросовестный учёный, и это мнение нескольких ведущих научных ассоциаций. Ваше личное мнение по этому поводу никого не интересует. работа Кэмерона цитируется едва ли не каждым исследованием в первом подразделе - Это не имеет никакого значения, поскольку ни одна из публикаций первого подраздела, равно как и второго, не поддерживает ту дезинформацию, которую пишет Кэмерон. И вообще, тема моего Запроса Посреднику - не публикации Кэмерона.

8) Никаких двух точек зрения о том, является ли детское сексуальное насилие причиной гомосексуальности или нет, в научном сообществе не существует. Публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют.

9) Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника Victoria. Alexey Karetnikov (обс.) 17:56, 6 марта 2017 (UTC)

  1. В обсуждении вы одновременно затронули два разных тезиса, каждый из которых обосновывали. На мой взгляд, смешение доказательств этих двух тезисов вызвало путаницу в аргументации и, как следствие, её некорректность. Эти два тезиса следующие: a) Имеет ли точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, сторонников в научном сообществе? b) Подходит ли название первого подраздела для описания исследований, в нем находящихся сейчас? Я предлагаю последовательно обсуждать эти вопросы и не смешивать их между собой. Начну с первого тезиса.
  2. Точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, отражена в существующих публикациях. Навскидку — обзорная публикация A review of the long-term effects of child sexual abuse стр.105. Т.е. Кэмерон, которого цитируют другие авторы в первом подразделе, не одинок в подобных выводах. Надеюсь, этот вопрос можно считать закрытым.
  3. Итак, у нас есть предположительно три группы публикаций: a) публикации, прямым текстом указывающие на причинно-следственную связь, b) публикации, просматривающие связь между CSA и ЛГБТ (в эту группу входят как публикации, чьё отнесение к первой группе вы подвергаете сомнению (и с чем я несогласен), так и обзорные работы, описывающие связь между CSA и ЛГБТ, не конкретизируя характер связи [70] и [71] (таких публикаций огромное количество, их список можно продолжить)), c) публикации, прямым текстом оспаривающие причинно-следственную связь между CSA и последующим гомосексуальным поведением/ориентацией жертвы во взрослом возрасте. Формально первые две группы подходят под нахождение под заглавием «Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией», т.е. утверждение, что название не соответствует содержанию, не может считаться корректным. (Я намеренно опускаю комментирование вами сказанного, поскольку вопрос сейчас стоит в иной плоскости).
  4. В сухом остатке:
    1. Мы можем продолжить разговор на предмет: корректности описания публикаций первых двух групп под уже существующим названием или выбора названий для публикаций в каждой из групп.
    2. Вариант отнесения всех публикаций к заголовку «Исследования, не выявившие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией» мне не представляется корректным по причинам: a) наличия публикаций, прямым текстом указывающих на причинно-следственную связь, b) отсутствие выводов в публикациях второй группы, позволяющие определить их как оспаривание выводов о наличии причинно-следственной связи (при этом я и вовсе придерживаюсь точки зрения, что часть из них указывают на причинно-следственную связь);
    3. С учетом двойственности существующего названия «Исследования, не выявившие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией» предлагаю заменить его на «Исследования, оспаривающие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией», тем более что в преамбуле статьи прямо указывается, что речь идет об оспаривании. Кроме всего прочего, это устранит проблему постулирования вами неточности в названии первого подраздела. --Shamash (обс.) 13:33, 7 марта 2017 (UTC)

1) Пункт б) вытекает из пункта а), потому что публикации, которые бы предполагали, что "CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте", отсутствуют.

2) Точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, отражена в существующих публикациях - Не существует ни одной подобной публикации. В приведённом вами обзоре Бичмана и Зукера, опубликованном 25 лет назад (!), авторы вновь говорят лишь об ассоциации (= корреляции) (Only a small number of studies have examined this association), но не о причинно-следственной связи. Так что, увы, Кэмерон "одинок в подобных выводах".

3) публикации, прямым текстом указывающие на причинно-следственную связь - Таких публикаций не существует. Вы не смогли предоставить ни обобщающие источники, ни первичные исследования, которые бы предполагали причинно-следственную связь.

4) обзорные работы, описывающие связь между CSA и ЛГБТ, не конкретизируя характер связи [7] и [8] - Вы опять искажаете факты: авторы одного из этих метаанализов, Фридман и др. (2011) пишут об отсутствии причинно-следственной связи: It is important to note that organizations as diverse as the American Academy of Pediatrics81 and the US Department of Veteran Affairs82 have stated that sexual abuse does not cause individuals to become gay, lesbian, or bisexual. Sexual minority individuals are instead more likely to be targeted for sexual abuse, as youths who are perceived to be gay, lesbian, or bisexual are more likely to be bullied by their peers.

5) Есть только одна группа публикаций - исследования, показывающие коррелятивную, но не выявившие причинно-следственную связь.

6) отсутствие выводов в публикациях второй группы, позволяющие определить их как оспаривание выводов о наличии причинно-следственной связи (при этом я и вовсе придерживаюсь точки зрения, что часть из них указывают на причинно-следственную связь) - Ни одно исследование раздела не выявляет причинно-следственную связь, лишь коррелятивную. Многие публикации не только второго, но и первого подраздела (например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер) содержат специальные выводы о отсутствии причинно-следственной связи. В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в разделе исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Всё это я уже многократно объяснил выше.

7) Преамбула здесь вообще ни при чём - преамбула пишется по тексту статьи, а не наоборот. Речь же в моём Запросе Посреднику идёт о необходимости изменения основного текста статьи.

8) Я намеренно опускаю комментирование вами сказанного, поскольку вопрос сейчас стоит в иной плоскости - Вопрос стоит в той же самой плоскости, в какой он сформулирован выше в моём Запросе Посреднику, поскольку никаких публикаций, которые бы поддерживали вашу точку зрения, не появилось.

9) Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте. Alexey Karetnikov (обс.) 17:46, 7 марта 2017 (UTC)

  1. Вынужден констатировать грубейшее введение в заблуждение. Приведенный мною обзорный источник именно что ссылается на публикации с точкой зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте: There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior., после чего идет их перечисление (стр.105). Приведенная вами цитата не относится к публикациям, авторы которых придерживаются этой точки зрения, но является комментарием общего рода.
  2. Вы не смогли объяснить, почему существующее название подразделов является неподходящим для публикаций, в них находящихся в ситуации, когда название соответствует содержанию.
  3. Вы на разные лады повторяете одну и ту же мысль, будто бы публикаций, описывающих последствия CSA для сексуальной ориентации/поведения жертв нет, тогда как эти примеры указаны.
  4. Я предложил вам диалог и обсуждение способов указания на существующие публикации, но вы отказались, требуя только вами предложенный вариант, игнорируя аргументы и приведенные источники.
  5. Не считаю возможным продолжать диалог подобного качества, но готов возобновить диалог при вашей готовности предметного обсуждения по существу вопроса с учетом приведенных доказательств. --Shamash (обс.) 10:08, 9 марта 2017 (UTC)

1) Фраза There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior не содержит никакого указания на причинно-следственную связь. Приведённая мной цитата (Only a small number of studies have examined this association) напрямую относится к обсуждению публикаций выше.

2) Так что "грубейшее введение в заблуждение", сознательное искажение содержания источников и научных фактов, игнорирование аргументов и приведённых мной источников наблюдаются исключительно с вашей стороны. Вывод о том, что "CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте", не содержится ни в одной из публикаций, цитируемых ни в этом, ни в каком-либо другом обзоре. Таких публикаций просто нет. Никакое хождение по кругу с вашим самостоятельным домысливанием авторских выводов вам здесь не поможет.

3) Всё остальное я объяснил выше и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 15:22, 9 марта 2017 (UTC)

Уважаемая Victoria,

То, что я наблюдаю здесь, - это просто какой-то "кафкианский абсурд". Участник отбирает определённые авторские фразы, говорящие о коррелятивной связи между двумя явлениями, и "домысливает" их, пытаясь выдать коррелятивную связь за причинно-следственную. Я профессиональный учёный, и считаю такое недобросовестное манипулирование источниками, с искажением научных фактов, абсолютно недопустимым. Прошу Вас разобраться в данной ситуации, иначе это обсуждение здесь может растянуться на много месяцев.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:14, 9 марта 2017 (UTC)

  • Кафкианский абсурд — это ситуация, когда в текст статьи вы вставляете фрагмент, согласно которому публикации, прослеживающие связь между CSA и последующим гомосексуальным поведением есть и критикуются [72] (!), а затем в обращении к посреднику заявляете, что 1) таких исследований нет, 2) в обзорной публикации речь идет совсем о другом (хотя там фигурирует то же самое исследование — Гундлах 1977). Это всё к вопросу качества, точности и научной достоверности ваших утверждений, а также обвинений в мой адрес в манипулировании фактами. --Shamash (обс.) 09:11, 10 марта 2017 (UTC)

Я профессиональный учёный, и качество моих утверждений - вопрос моей профессиональной этики. Речь в этом фрагменте публикации Голд и др. (2009) идёт о критике исследований Кэмерона и Гундлах, авторы которых пытались выдать коррелятивную связь за причинно-следственную: some of the widespread homophobic myths are related to sexual assault...Specifically, these myths include the notion that sexual abuse causes homosexuality3. 3. Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality (Cameron & Cameron, 1995; Gundlach, 1977). Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation. Как видим, Голд и др. говорят об отсутствии причинно-следственной связи, лишь о коррелятивной. Вы искажаете факты и манипулируете текстом источников. Пора положить конец этому кафкианскому абсурду лженауки. Необходимы жёсткие административные меры в адрес участника, искажающего тексты АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 17:14, 10 марта 2017 (UTC)

  1. Если вы утверждаете, что публикаций, утверждающих о связи между CSA и гомосексуальным поведением нет, а они все же есть, то утверждение, что их нет, является ложным, чему доказательством является как цитирование их в обзорной публикации (наилучший источник), так и цитирование критиком в публикации, не являющейся обзорной. Верны ли методологически цитируемые работы или нет — этот вопрос сейчас не обсуждается, поскольку он явно выходит за пределы темы выбора названия раздела.
  2. Еще раз подробно: если есть публикации, утверждающие, что существует связь между CSA и гомосексуальным поведением, а также есть другие публикации, авторы которых утверждают обратное и критикуют первых авторов, то мы имеем две точки зрения, которые должны быть представлены. Надеюсь, здесь всё понятно.
  3. То, что вы профессиональный ученый, это очень важно, но, к сожалению, во-первых, вы не являетесь специалистом в этой области, во-вторых, ваши утверждения просто противоречат фактам (см. п.1). --Shamash (обс.) 18:20, 10 марта 2017 (UTC)

1) Ещё раз (в сотый раз уже): речь идёт об отсутствии публикаций, делающих выводы о наличии причинно-следственной связи, а не связи вообще. Таких публикаций нет. Ваши утверждения о том, что они есть, как раз и противоречат фактам. Никаких двух точек зрения в научном сообществе нет. Никакое хождение по кругу вам здесь не поможет. "Надеюсь, здесь всё понятно."

2) При этом вы манипулируете текстами источников, пытаясь подогнать их под свои личные взгляды. Пора положить этому конец. Alexey Karetnikov (обс.) 18:27, 10 марта 2017 (UTC)

  1. Как же нет, если сами критики говорят, что такие публикации есть: «Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality» (стр. 63):, и НЕ критики говорят, что такие исследования есть: «There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior» (стр.105).
  2. Я из этого диалога выхожу, у вас есть возможность продолжать обсуждение в одиночестве. --Shamash (обс.) 18:40, 10 марта 2017 (UTC)

1) Первая приведённая вами цитата: «Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality» - Два исследования попытались предоставить эмпирическую поддержку представлению о том, что сексуальное насилие вызывает гомосексуальность. Как видим, здесь не говорится о том, что эти исследования предоставили эмпирическую поддержку этому представлению, лишь попытались предоставить. Чем же окончилась эта попытка? Об этом можно узнать из следующего предложения в источнике (Голд и др. 2009): Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation. - Оба эти исследования характеризовались серьёзными методологическими недостатками в том отношении, что они использовали коррелятивные данные таким образом, чтобы они подразумевали причинно-следственную связь. Как видим, попытка окончилась неудачей: были получены лишь данные о корреляции, которые авторы попытались представить как (= выдать за) причинно-следственную связь. Таким образом, Голд и др. (2009) говорят как раз об обратном: о том, что исследований, которые доказывали бы наличие причинно-следственной связи, не существует.

2) Вторая приведённая вами цитата: «There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior» - Были опубликованы несколько сообщений, показывающих связь между историей детского сексуального насилия и более поздним гомосексуальным поведением. Зачем же вы снова приводите эту цитату? Ведь выше вы её уже приводили, и я её прокомментировал. Зачем вы ходите по кругу, вынуждая и меня повторять одни и те же аргументы? Данная цитата не содержит ни малейшего указания на наличие причинно-следственной связи. Цитата указывает лишь на наличие связи, но не причинно-следственной связи, между событием А и событием Б. При этом, согласно цитате, событие А произошло раньше, чем событие Б. Однако это не означает, что событие А явилось причиной события Б. Для того, чтобы связь между событиями А и Б считалась причинно-следственной, должен присутствовать чёткий вывод, который бы говорил: а) событие А является причиной события Б, либо б) событие Б было вызвано событием А (вариант: произошло вследствие события А), либо в) между событиями А и Б существует причинно-следственная связь. Ничего этого в данной цитате мы не наблюдаем. И не наблюдаем этого ни в одном из опубликованных на данный момент известных мне исследований.

3) Исследования, которые доказывали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, существуют лишь как результат домысливания участником Shamash специально отобранных им (cherry picking) авторских фраз. Однако таких исследований не существует в реальном мире (вновь оговорюсь: среди известных мне исследований). Хочу ещё раз особо подчеркнуть: на данный момент участник не предоставил ни одного обобщающего источника, который бы делал выводы о наличии причинно-следственной связи. Alexey Karetnikov (обс.) 05:30, 11 марта 2017 (UTC)

  • Я решил было выйти из этого бессмысленного разговора, но все же не получается: все, что вы написали, это совершенно оскорбительное и возмутительное перекручивание текста приведенных публикаций, введение в заблуждение в отношении написанного в сочетании с обвинениями оппонента, при этом научная достоверность и академическая добросовестность попраны. Victoria, прошу вас подвести итог, поскольку этот разговор может длиться бесконечно. Также прошу вас рассмотреть запрос Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Война правок, уч. Alexey Karetnikov. --Shamash (обс.) 19:47, 11 марта 2017 (UTC)

1) "совершенно оскорбительное и возмутительное перекручивание текста приведенных публикаций, введение в заблуждение в отношении написанного в сочетании с обвинениями оппонента, при этом научная достоверность и академическая добросовестность попраны." - Wow. Как раз всё наоборот: всё перечисленное выше наблюдается со стороны участника Shamash. Уважаемая Victoria, пожалуйста, разберитесь с тем методом искажения текстов источников, который использует участник. Как профессиональный учёный, считаю абсолютно недопустимым такое недобросовестное манипулирование текстами источников, которое наблюдается со стороны Shamash.

2) К сожалению, искажение участником текстов источников и игнорирование участником моих комментариев к цитатам выше, - один из примеров действий Shamash.

3) Не знаю, в чём причина подобных действий Shamash, искажающих тексты источников (недостаточное владение материалом, недостаточно высокие навыки научного анализа и/или низкий уровень владения английским), но такие действия представляют собой определённую проблему.

4) Участник поддерживает существующее разделение раздела на два подраздела. Однако, как я уже подробно объяснил выше, такое разделение противоречит существующим в научном сообществе взглядам на вопрос о возможности связи между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: a) указывают лишь на коррелятивную связь, и b) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований первого подраздела, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Не существует ни обобщающих источников, ни первичных исследований, которые бы показывали, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной формирования гомосексуальности. Между тем, в статье уже приведено девять обобщающих источников, которые говорят об отсутствии причинно-следственной связи. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте. Всё это я подробно проанализировал выше, с конкретными примерами. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:07, 11 марта 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash описания исследования Х. Уилсон и Уидом, написанного на основе полного текста источника[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил описание исследования Х. Уилсон и Уидом, написанное мной на основе полного текста источника: [73]

Достичь компромисса не удалось: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Удаление участником Shamash описания исследования Х. Уилсон и Уидом, написанного на основе полного текста источника

Участник настаивает на сохранении в статье своего варианта описания, написанного на основе аннотации. Между тем, статья содержит несколько ключевых выводов, и все они важны для полного и объективного изложения вопроса. Точная передача авторских выводов в описании исследования, написанном на основе аннотации, а не на основе полного текста, невозможна. Составление описания исследования на основе аннотации, а не на основе полного текста, - серьёзное нарушение общепринятых принципов работы с научной литературой. Более того, описание, составленное на основе полного текста источника, безусловно, намного более полно раскрывает тему, чем описание, составленное лишь на основе аннотации. Кроме того, другие исследования раздела описаны на основе полных текстов источников; поэтому непонятно, почему публикация Х. Уилсон и Уидом должна быть исключением.

Ознакомившись с текстом моего варианта описания исследования, легко убедиться, что все авторские выводы в моём варианте затрагивают один и тот же аспект, представляющий собой тему данного подраздела.

Слова и действия участника Shamash, препятствующие включению в текст важных авторских выводов, противоречат Итогу Посредника: [74]

Создаётся впечатление, что многие авторские выводы "неудобны" для участника Shamash, и он использует все возможные средства для их исключения из текста.

На странице посредничества в адрес участника уже прозвучало официальное Разъяснение Посредника, в котором говорится, что он может добавлять критику в другой подраздел: [75]

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:14, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Обращаю внимание посредника на схожие действия участника Alexey Karetnikov в разных отрывках одной и той же статьи, связанные с попыткой изменить изложение ключевых и чётко сформулированных авторских выводов (бо́льшая часть из инициированных им запросов так или иначе связано с этими попытками).
  2. Обращаю внимание, что эти действия являются причиной систематических конфликтов в статье.
  3. Также обращаю внимание, что тот же самый редактор, который посредством оговорок дезавуирует неудобные исследования, не делает того же самого в отношении удобных исследований, и я вижу в этом проблему.
  4. Предлагаю как-то упорядочить подобную деятельность и разработать общие правила для обеих сторон по изложению выводов публикаций, исключающие их некорректную передачу по причинам случайным или предумышленным. Напоминаю о существовании запроса по данной проблеме: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Методологическая информация в тексте статьи. --Shamash (обс.) 21:52, 23 февраля 2017 (UTC)

1) причиной систематических конфликтов в статье... неудобные исследования - Обращаю внимание Посредника, что причиной систематических конфликтов в статье являются действия участника Shamash, который пытается представить некоторые выводы ряда исследований таким образом, как будто они указывают на возможность причинно-следственной связи между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Сохранение такой двусмысленности выгодно для участника. Поэтому он активно препятствует включению в текст неудобных для него авторских выводов, которые эту двусмысленность эффективно устраняют. Действуя таким образом, участник искажает научные факты и пытается ввести читателей в заблуждение.

2) неудобные исследования - Я привёл выше ссылки на Итог Посредника и Разъяснение Посредника по этому поводу. Shamash, oпять проигнорировали этот мой аргумент, как и все другие мои аргументы?

3) попыткой изменить изложение ключевых и чётко сформулированных авторских выводов - Это вы свои составленные по аннотациям описания исследований называете таким образом, Shamash? Такое описание исследований искажает научные факты. И эти мои аргументы, изложенные выше, полностью проигнорированы вами, Shamash. Alexey Karetnikov (обс.) 05:06, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Подобного рода «вставка авторских выводов» уже была ранее прокомментирована посредником ЛГБТ как «дискредитация прямо в тексте статьи». Вам это известно.
  2. Итог посредника, связанный с выработкой общих для обеих сторон правил, исключающих недобросовестную передачу выводов публикаций, ожидается. --Shamash (обс.) 09:00, 24 февраля 2017 (UTC)

Вам известен Итог Действующего Посредника: [76] И Разъяснение Действующего Посредника специально в ваш адрес: [77] Опять полное игнорирование вами всего, что я сказал выше, и игнорирование официальных решений Посредника, разрешающих использование авторских выводов. Прекратите ходить по кругу, повторяя то, что имеет лишь историческую ценность. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:22, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Упомянутый вами итог посредника касался одного конкретного текста.
  2. Факт конкретного решения не отменяет существование запроса, в котором посредника просят сформулировать правила, исключающие недобросовестную передачу выводов публикаций. --Shamash (обс.) 17:36, 26 февраля 2017 (UTC)

1) Упомянутый мной Итог Действующего Посредника касался внесения авторских выводов в описание двух исследований подраздела. Однако исследование Х. Уилсон и Уидом, описание которого находится в том же подразделе, ничем не отличается от других исследований подраздела - в том отношении, что оно должно быть описано согласно тем же принципам. Как я уже сказал выше, эти принципы являются общепринятыми в научной практике. Описание должно быть составлено на основе полного текста и должно включать все важные авторские выводы, непосредственно относящиеся к теме статьи. Я такой вариант описания внёс в статью, но вы его удалили, заменив своим, составленным лишь на основе аннотации и, соответственно, искажающим авторскую интерпретацию результатов. Поэтому данный Итог Действующего Посредника применим и к исследованию Х. Уилсон и Уидом. Если вы интерпретируете Итог иначе, будет Итог конкретно по этому исследованию.

2) Относительно правил, уже существует Разъяснение Действующего Посредника специально в ваш адрес. Будет и Итог. Alexey Karetnikov (обс.) 05:20, 27 февраля 2017 (UTC)

  1. Вы повторяете аргументы, ответы на которые уже прозвучали.
  2. Характер добавления вами выводов является предметом запроса с просьбой упорядочить такую деятельность в обоих разделах, в том числе в разделе, который создали вы. --Shamash (обс.) 10:25, 27 февраля 2017 (UTC)

А характер ваших правок, искажающих научные факты, является предметом нескольких моих Запросов Посреднику. Alexey Karetnikov (обс.) 04:19, 28 февраля 2017 (UTC)

Новое удаление участником Shamash комментария исследования Фройнда и Уотсона (1992) в обзоре Холл и Холл (2007)[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash вновь удалил комментарий исследования Фройнда и Уотсона (1992) в обзоре Холл и Холл (2007): [78]

Предыдущее удаление участником этого фрагмента уже является одним из пунктов (пункт 2) моего предыдущего Запроса Посреднику: [79]

В обсуждении моего предыдущего Запроса участник согласился на восстановление этого фрагмента: [80] Поэтому я восстановил его. И вот теперь - новое удаление.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:27, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Мы друг друга не поняли. Я не возражаю против повторного упоминания публикации в виде «Холл и Холл[17]», но возражаю против вставки той цитаты, которую вы пытаетесь вставить и вот почему: этот фрагмент едва ли не слово в слово уже присутствует в статье в том же разделе, но в другом подразделе выше (подраздел «Сравнительный анализ случаев гомосексуального и гетеросексуального растления детей»). В связи с этим у меня к вам три вопроса:
  1. Зачем вы дважды в разные подразделы пытаетесь вставить один и тот же текст?
  2. Почему вы проигнорировали моё разъяснение к правке, указанное в описании правки [81]?
  3. Почему вы обвиняете меня в какой-то некорректной деятельности? --Shamash (обс.) 20:59, 22 февраля 2017 (UTC)

Предлагаю такой вариант:

Первое цитирование Холл и Холл: При этом Холл и Холл в своём обзоре литературы (2007) отмечают, что данные результаты относятся к типу педофилии, но не к взрослой сексуальной ориентации[17].

Второе цитирование Холл и Холл: Комментируя результаты исследования Фройнда и Уотсона (1992), Холл и Холл в своём обзоре литературы (2007) отмечают: "эти данные не свидетельствуют о том, что гомосексуалы более склонны к растлению детей, а свидетельствуют лишь о том, что бо́льший процент педофилов имеет гомосексуальную или бисексуальную ориентацию в отношении детей"[17].

Предлагаемый вариант устраняет повтор. При этом важно, чтобы второе цитирование было в виде прямой цитаты. Для первого цитирования достаточно пересказа. Alexey Karetnikov (обс.) 07:01, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Я несколько раз дал вам ответ, в том числе в описании правки: не вижу никакого смысла в повторе по сути одного и того же утверждения одних и тех же авторов в разных подразделах в разных вариациях. Теперь вы предлагаете не просто сделать это, но в виде цитаты и «своими словами».
  2. Мне не кажется правильной попытка поставить эту цитату сразу после неудобного комментария Hughes. В целом, мне не кажутся правильными действия по вставке оговорок где только можно и как только можно; в последнее время это стало являть собою систему и быть причиной систематических конфликтов в этой статье.
  3. Хронологически публикация Hughes издана позже, не существует убедительных причин, по которым выводы Hughes непременно должны быть указаны раньше выводов Холл и Холл.
  4. Как я понимаю, ответов на мои вопросы выше не будет? --Shamash (обс.) 20:26, 23 февраля 2017 (UTC)

1) действия по вставке оговорок - Какая интересная логика. Следует ли и мне называть любые ваши правки "вставкой оговорок" и, следуя вашей логике, говорить, что "вставка вами оговорок везде, где только возможно", недопустима?

2) То есть, утверждение Хьюза допустимо, поскольку выгодно для вас, а комментарий Холл и Холл недопустим, поскольку содержит неудобный для вас вывод? Комментарий Холл и Холл абсолютно необходимо включить непосредственно после описания исследования Фройнда и Уотсона, ибо он напрямую относится к этому исследованию. Выше я предложил вариант, устраняющий повтор, поэтому не вижу никаких оснований оспаривать включение комментария с этой точки зрения. Первая же ссылка на Холл и Холл даётся в другом контексте, вне описания публикации Фройнда и Уотсона, и в другом разделе.

3) Прежде всего, комментарий Холл и Холл должен находиться после описания исследования Фройнда и Уотсона, ибо Холл и Холл комментируют именно это исследование. Будет ли он до или после Хьюза, неважно и зависит от хронологии публикаций. Обзор Холл и Холл - апрель 2007, Хьюз - октябрь 2007.

4) причиной систематических конфликтов в этой статье - Причина этих конфликтов - ваши систематические действия, препятствующие включению в статью неудобных для вас выводов.

5) Как я понимаю, ответов на мои вопросы выше не будет? - Я ответил на те вопросы, которые непосредственно связаны с существом моего Запроса Посреднику. Alexey Karetnikov (обс.) 05:35, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Фиксирую отсутствие ответа по первому пункту по существу вопроса.
  2. Все остальное вытекает из первого пункта как следствие. --Shamash (обс.) 09:03, 24 февраля 2017 (UTC)

Я всё ответил по существу. Опять пoлное игнорирование вами всего, что я сказал выше. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:24, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Прошу вас воздержаться от каких-либо обвинений в мой адрес.
  2. Обращаю ваше внимание, что с момента размещения вашего первоначального запроса и нашего последнего разговора расположение фрагментов в статье претерпело значительные изменения в результат правок одного из редакторов. --Shamash (обс.) 17:41, 26 февраля 2017 (UTC)

Да, вижу перенос фрагмента. Но на суть моего Запроса Посреднику этот перенос не влияет. Alexey Karetnikov (обс.) 05:38, 27 февраля 2017 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Казахстан: запрет «гей-пропаганды» в Интернете. КМБПЧиСЗ (2015-04-9).
  2. В Казахстане отменили закон о гей-пропаганде ради заявки на Олимпийские игры 2022 года
  3. Олимпийские игры в Алматы могут оказаться под угрозой срыва
  4. Казахстан: запрет «гей-пропаганды» в Интернете. КМБПЧиСЗ (2015-04-9).
  5. В трамвайном депо — спектакль о ЛГБТ-беженцах из Казахстана
  6. Эстетика со смыслом
  7. "Радужный батыр и его права
  8. Кто сразится с ЛГБаТыром?
  9. «Гендерное равенство — это равенство других полов наряду с мужчинами и женщинами»
  10. В Алматы прошлись маршем феминистки
  11. О проблемах ЛГБТ-сообщества громко вслух
  12. Как казахстанский флаг гулял по гей-парадам
  13. Девальвация в Казахстане и митинг в Алматы
  14. Что показали алматинские митинги
  15. Wilson H. W., Widom C. S. Does physical abuse, sexual abuse, or neglect in childhood increase the likelihood of same-sex sexual relationships and cohabitation? A prospective 30-year follow-up // Archives of Sexual Behavior. — 2010. — Vol. 39, no. 1 (февраль). — P. 63-74. — DOI:10.1007/s10508-008-9449-3.
  16. Steed J.J., Templer D.I. Gay Men and Lesbian Women with Molestation History: Impact on Sexual Orientation and Experience of Pleasure // The Open Psychology Journal. — 2010. — Vol. 3, no. 1 (февраль). — P. 36-41. — Размышления о причинах см. на стр. 40. — DOI:10.2174/1874350101003010036.
  17. 1 2 3 Hall & Hall, 2007, с. 459.

Удаление участником Shamash важной цитаты из статьи Шумма[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил важную цитату из статьи Шумма, посвящённой анализу критики Грегори Херека: [82]

Достичь консенсуса на СО не удалось: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Удаление фрагмента с комментарием Шумма

Участник выдвинул в качестве аргумента совершенно необоснованное утверждение о некоем "изменении тональности" описания. Насколько я понимаю, такая аргументация эквивалентна другой разновидности аргументов, активно используемых участником, - утверждений о некоем "дезавуировании". Однако уже существует Итог Посредника, разрешающий использовать авторские выводы и комментарии при описании исследований. Удалённая же цитата из статьи Шумма напрямую относится к анализу критики Херека и важна для представления читателю более объективной картины данного комментария Шумма.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:11, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Утверждение о «потенциальной уместности критики» я добавил в статью. В той тональности и в том количестве текста, указанными вами, текст вводил в заблуждение, создавая впечатление, что Шумм поддерживал Херека, а не критиковал его. --Shamash (обс.) 09:07, 22 февраля 2017 (UTC)

1) Вот цитата: Herek's criticisms are useful and potentially relevant.

2) тональности - Выше я привёл цитату. Никакой "тональности", дополнительной к авторской, она не содержит. Если вас не устраивает тот факт, что Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека, вы можете выразить своё несогласие, написав Шумму. Я же прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов.

3) количестве текста - Давайте ещё раз посмотрим на приведённую выше цитату. Размер этой цитаты настолько мал, что не влияет на размер текста каким-либо существенным образом.

4) Предпочитаю видеть в тексте всю эту цитату целиком, поскольку она содержит очень важные положения. Alexey Karetnikov (обс.) 06:48, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Следует учитывать взвешенность изложения. Любой тезис в статье должен раскрываться соответственно тому, как он рассматривается в источнике и в том объеме, в каком он рассматривается в источнике. Если не следовать этому правилу, можно любой произвольно взятый фрагмент источника применить по своему усмотрению в объеме, не соответствующему его рассмотрению в оригинале, тем самым придя к выводам, в общем в источнике отсутствующим.
  2. Общий контекст источника — критика критики Херека. Вы никак не опровергли мой основной аргумент: в вашем изложении текст вводил в заблуждение, создавая впечатление, что Шумм поддерживал Херека, а не критиковал его.
  3. Я учел ваше замечание, добавив уточнение о «потенциальной уместности критики», о чем ранее уже сказал. Безразмерно расширять это утверждение не считаю правильным с учетом всего вышесказанного. --Shamash (обс.) 21:16, 23 февраля 2017 (UTC)

1) в том объеме, в каком он рассматривается в источнике - Выше я привёл цитату, размер которой настолько мал, что ни о каком изменении объёма текста речи нет. Тем более что теперь обсуждается включение лишь одного слова "полезный". Более того, если сохранить тот же удельный вес, какой эта фраза занимает в полном тексте источника, то в кратком описании, состоящем из двух предложений, размер цитаты составил бы порядка 1/50 (одной пятидесятой) буквы, что, как вы, надеюсь, понимаете, физически невозможно. Так что не доводите до абсурда и не вводите никого в заблуждение - вы просто в очередной раз препятствуете включению в статью неудобных для вас выводов.

2) Я привёл цитату: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Препятствуя включению этой цитаты, вы как раз и вводите читателя в заблуждение. Опять проигнорировали мой аргумент выше. Если вас не устраивает тот факт, что Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека, вы можете выразить своё несогласие, написав Шумму. Я же прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов.

3) Я учел ваше замечание, добавив уточнение о «потенциальной уместности критики», о чем ранее уже сказал. Безразмерно расширять это утверждение не считаю правильным - Не вводите никого в заблуждение - речь идёт о дополнительном включении одного слова, а не о некоем "безразмерном расширении". Alexey Karetnikov (обс.) 05:52, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. «Настолько малый», по-вашему, текст вставки увеличил вдвое сам текст, посвященный критике Херека и создал представление, что Шум одобряет Херека, а не критикует. Размер вставки как таковой не имеет значение, имеет значение именно взвешенность изложения неких утверждений на фоне уже представленного текста.
  2. Вы повторяете ВП:ПОКРУГУ аргументы, ответы на которые уже звучали. --Shamash (обс.) 08:53, 24 февраля 2017 (UTC)

Прекратите искажать факты: одно слово не может увеличить размер вставки вдвое. Однако это слово очень неудобно для вас, не так ли? Как раз это вы ходите по кругу и полностью игнорируете всё, что я сказал выше. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:28, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Нет, речь идет не об одном слове, но о вставке всего вами добавленного предложения.
  2. Напротив, именно с вашей стороны не последовали комментарии о том, что в вашем изложении текст в целом вводил в заблуждение читателя по причинам, выше мною указанным. --Shamash (обс.) 17:46, 26 февраля 2017 (UTC)

1) Речь идёт именно об одном слове: useful. Да и размер всей цитаты - лишь несколько слов. Не искажайте факты и не доводите до абсурда.

2) Я дал все необходимые комментарии: Выше я привёл цитату: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека - всё соответствует фактам. Я прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов. Действуя таким образом, как раз вы и вводите читателя в заблуждение.

3) Если сохранить тот же удельный вес, какой эта фраза занимает в полном тексте источника, то в кратком описании, состоящем из двух предложений, размер цитаты составил бы порядка 1/50 (одной пятидесятой) буквы, что, как вы, надеюсь, понимаете, физически невозможно. Так что не доводите до абсурда и не вводите никого в заблуждение - вы просто в очередной раз препятствуете включению в статью неудобных для вас выводов. Alexey Karetnikov (обс.) 05:51, 27 февраля 2017 (UTC)

  1. Я настойчиво добиваюсь от вас комментарий по существу вопроса, но в ответ получаю оскорбления и обвинения. Убедительная просьба воздержаться от подобных действий в мой адрес. Пожалуйста, прочитайте ВП:ЭП, ВП:НО
  2. Комментарий по существу вопроса ожидается на это: «В вашем изложении текст вводил в заблуждение читателя, создавая впечатление, что Шумм поддерживал Херека, а не критиковал его». --Shamash (обс.) 10:31, 27 февраля 2017 (UTC)

Я дал все необходимые комментарии: Выше я привёл цитату: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека - всё соответствует фактам. Я прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов. Действуя таким образом, как раз вы и вводите читателя в заблуждение. Alexey Karetnikov (обс.) 04:26, 28 февраля 2017 (UTC)


Методологическая информация в тексте статьи[править код]

Обращаю внимание, в первую очередь, посредника Victoria на проблему, которую наблюдаю в статье Гомосексуальность и педофилия. Суть вопроса:

  1. В текст, описывающий исследования, вносятся ограничения выборки и подробности методологии (т.е. техническая информация) таким образом, что это дискредитирует прямые выводы неудобных публикаций.
  2. Ничего подобного не просматривается в выводах удобных публикаций, в них информация подана четко, по делу и без каких-либо оговорок о методологии, ограничениях выборки и прочих данных, как либо умаляющих выводы публикации (тогда как оговорки по методологии очевидно есть).
  3. Ранее я неоднократно говорил об этой проблеме [83], [84]. Тем не менее, моя аргументация не была рассмотрена и в текст были внесены оговорки, в большей или меньшей степени дезавуирующие основные выводы оригинальной публикации.

В связи с этим прошу посредника Victoria формализовать общий подход к разрешению ситуации с данными методологических ограничений и тому подобными оговорками, дезавуирующими основные выводы авторов. Вероятно, если что-то можно в отношении одной точки зрения, то это можно и в отношении другой. Прошу сформулировать четкий итог, рассматривающий проблему и дающий выход из неё, на который участники могли бы в дальнейшем опираться, поскольку ситуация, когда что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу точки зрения другой очевидно ненормальна. --Shamash (обс.) 08:00, 8 декабря 2016 (UTC)

  • Не вижу причин для обращения к посредникам, потому что не вижу диффов, где бы Ваши правки, добавляющие «ограничения выборки и подробности методологии» к «неудобным» публикациям, отменялись. Посему, всё равноценно: Вы добавляете исследование, участники добавляют к нему «ограничения выборки и подробности методологии»; участники добавляют исследование и Вам никто не запрещает добавлять «ограничения выборки и подробности методологии» к нему. Если Вы не добавляете «ограничения выборки и подробности методологии», то это исключительно Ваше право. Но это не может служить основанием чего-то не добавлять в статью вообще («я не добавляю критику, и в вы не добавляйте») или добавлять только в определённом формате («если добавляете критику к моим исследованиям, то обязаны добавлять и к вашим»). Каждый участники в Википедии делает то, считает нужным и важным для выполнения целей Википедии. dhārmikatva 09:14, 8 декабря 2016 (UTC)
    • Возврат в статью ранее мною удаленных фрагментов в сочетании с тем, что мои аргументы не рассматривались — это и есть своего рода отмена моих действий. Но дело не в этом. Я хотел бы видеть четкие правила, по которым стороны могли бы вносить информацию в статью. Возможно, такие правила так и не будут озвучены, но это тоже будет определенным ответом на прозвучавший вопрос. В любом случае, ожидаю ответ Victoria. --Shamash (обс.) 10:04, 8 декабря 2016 (UTC)
      • Я рассмотрела ваши аргументы, фрагмент возвращен согласно моему итогу.--Victoria (обс.) 10:11, 8 декабря 2016 (UTC)
        • Бесусловно, фрагмент возвращен согласно вашему итогу, но анализа аргументов я не вижу. Возможно, я что-то упустил, прошу указать. --Shamash (обс.) 10:45, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Как обычно, я не могу ничего разбирать в общем виде. Тут предъявлено два диффа не на правки в статьях, а на обсуждения. Что от меня ожидается? В целом, источники контекстно зависимы. Если исследования проводили в христианском колледже и опубликованы в журнале с малым импакт-фактором, об этом не запрещено писать, и это никого не дискредитирует. Наоборот, ненейтральные источники, будть то христианские или аффлированные с ЛГБТ могут использоваться как раз только при чётком указании об их аффилированности. Ваши источники рассматривают под лупой? Расмотрите и вы чужие источники с той же позиции, Википедия от этого только выиграет, а вы приобретёте навык научной критики.--Victoria (обс.) 10:11, 8 декабря 2016 (UTC)
      1. @Victoria: Я как обычно указываю прямые ссылки на проблемные фрагменты. Указываю еще раз. Ни о каких ненейтральных источниках речь не идет, это публикации серьезных научных изданий.
      2. Мы говорим о максимально возможном дезавуировании неудобных исследований редактором посредством оговорок, сделанных самими авторами в своей работе. При этом авторы явно не придают этим оговоркам значения, которое им пытаются придать редакторы второй стороны, дезавуирующие прямые выводы авторов публикации.
      3. Тот же самый редактор, который посредством оговорок дезавуирует неудобные исследования, не делает того же самого в отношении удобных исследований, и я вижу в этом проблему.
      4. Эта ситуация складывается не впервые, ранее в другой статье Deinocheirus охарактеризовал подобные действия как «дискредитацию прямо в тексте статьи» и оценил крайне негативно.
      5. Есть два выхода из этой ситуации: публиковать ключевые выводы авторов без каких-либо оговорок, либо такие оговорки и замечания, упоминания ограничений выборки и другие технические вопросы, так или иначе дезавуирующие прямые выводы авторов публикации, вставляются в публикации, придерживающиеся и второй точки зрения, а не одной только. --Shamash (обс.) 10:45, 8 декабря 2016 (UTC)

Shamash, эти фрагменты - авторские комментарии. Авторы не могут сами "дезавуировать" свои же собственные выводы в своих же публикациях :) А если авторы включают эти комментарии в статьи в рецензируемых журналах, значит, они считают эти комментарии важными. Опять Вы самостоятельно, не будучи специалистом и не используя вторичные АИ, пытаетесь решать, что важно, а что нет, что является основными выводами, а что нет. Остальное Вам уже подробно объяснили. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 17:35, 8 декабря 2016 (UTC)

  • Техническая информация, включающая методологию и ограничения, присутствует практически в каждой публикации. Но в изложении только в пользу одной точки зрения эта информация присутствует в статье, причем характера дискредитации основных выводов авторов. Это и есть проблема. Именно по этой причине я хотел бы предложить посреднику Victoria сформулировать правила, на которые могли бы опираться участники. Вы тоже не специалист в сексологии, так что этот аргумент не по адресу :). Что еще «мне подробно объяснили» я не понял. --Shamash (обс.) 18:51, 8 декабря 2016 (UTC)
    • Я не специалист по сексологии, но я, в отличие от Вас, не занимаюсь самостоятельной интерпретацией первичных исследований. "дискредитации основных выводов" - Опять Вы пытаетесь решать, какие выводы являются "основными"? Никакой "дискредитации" нет (пожалуйста, оставьте этот термин для Ваших личных бесед) - сами авторы исследований пишут эти комментарии в своих собственных публикациях, а, значит, считают их важными. Никто не ограничивает Ваше право приводить критику других исследований. Включение критики, опубликованной в рецензируемых статьях и книгах специалистов, - абсолютно нормальная вещь в науке. Что Вам "подробно объяснили", изложено выше Посредником, и в моём ответе выше. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 19:19, 8 декабря 2016 (UTC)
      • Вы именно что самостоятельно интерпретируете выводы публикации, решая, какие уточнения и оговорки принципиальны и требуют отдельного упоминания. Странно только, что этих оговорок у вас нет при передаче выводов удобных для вас публикаций. Не следует делать вид, что вы не понимаете сути проблемы: дело не во внешней критике, а в дискредитации публикации посредством методологических оговорок самих авторов (что ранее комментировалось другим посредником и что решили без вас). Пока что мне ничего «подробно не объяснили» и я ожидаю разъяснений от Victoria по вопросам, ранее заданным. Что и как употреблять в моих личных беседах, я решу без вас :), уж простите. --Shamash (обс.) 20:55, 8 декабря 2016 (UTC)
        • Shamash, Не пытайтесь поставить всё "с ног на голову". Это Вы пытаетесь самостоятельно решать, какие выводы и данные первичных АИ важны, а какие нет. Это и есть Ваш самостоятельный анализ первичных исследований без использования вторичных АИ. В этом была суть моего Запроса Посреднику, и Посредник вынес Итог, согласно которому критические комментарии авторов, удалённые Вами на основе Вашего ОРИССного анализа первичных АИ, были возвращены в статью. Об этом я Вам говорил многократно, но Вы делаете вид, что ничего не слышали. Единственная проблема здесь именно в этом Вашем самостоятельном анализе. Об этом, а также о мнении экс-посредника Вам уже говорил Starless во время Вашего неудачного форум-шоппинга на форуме арбитров. Как человек с большим опытом работы в науке, отмечу крайне низкий уровень Ваших навыков работы с научной литературой и понимания принципов научного анализа и использования научной критики. Я не делаю никакой самостоятельной интерпретации - я лишь привожу слова авторов статей, ведь это сами авторы уже решили, какие моменты требуют "специального уточнения". Повторяю ещё раз: приведение критики - нормальная практика в науке. Если Вы хотите продолжать работу в проекте, Вам придётся смириться с критикой Ваших источников. Повторю также: никто не мешает Вам добавлять критику других исследований, равно как и комментарии самих авторов. Повторяю также: используйте термины "дискредитация" и "дезавуирование" в Ваших личных беседах, а не здесь. К науке эти термины не имеют ни малейшего отношения. Да, выше Вам уже всё подробно объяснили. Не вижу предмета для дальнейшего обсуждения. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 22:56, 8 декабря 2016 (UTC)
          • Ваши утверждения попросту противоречат фактам:
            1. Рассматривая вашу правку, легко увидеть, что ни о каком анализе прочими источниками речь не идет. Вы, и только вы сами, решили, что эти авторские оговорки вдруг оказались принципиальными, причем они использованы для дискредитации прямых выводов авторов, что к тому же отчасти имеет вид прямого подлога, о чем будет сказано ниже. Право же странно, что вы не посчитали необходимым внести такие методологические оговорки в удобные для вас публикации. То, что вы делаете, это и есть классический ВП:ОРИСС.
            2. Замечаю грубую, за гранью ВП:Э, аргументацию вида Ad hominem. Следите за собой, пожалуйста.
            3. А теперь переходим к обещанному подлогу. Прошу доказать, что вот это не является подлогом. Правда, странно, что в неудобной для вас публикации вы пытаетесь удалить авторскую информацию, содержащую неудобные факты, к тому же являющиеся уже вторичными данными для комментируемых работ других авторов, а затем вы добавляете техническую авторскую информацию, чтобы дезавуировать прямые выводы тоже неудобных для вас публикаций? Не правда ли, необычно, что вы удаляете неудобного Кэмерона из списка тех, на кого ссылаются авторы в своей работе?
            4. Я не считаю возможным добавлять комментарии самих авторов в тональности, меняющей суть прямых выводов, как это сделали вы, поскольку считаю такие вещи недопустимыми и попросту подлогом (например, когда одна оговорка, сделанная автором вообще по другому поводу, вносится в текст как основополагающий мотив. Примеры обсуждения: [85], [86]). Я не единственный, кто считает такие вещи неприемлемыми, так считал и ранее упомянутый Deinocheirus. Именно по этой причине я до сих пор не делал этого и пытаюсь выяснить у посредника допустимость подобных действий. Как я выше уже написал, есть два выхода из этой ситуации: публиковать ключевые выводы авторов без каких-либо оговорок, либо такие оговорки и замечания, упоминания ограничений выборки и другие технические вопросы, так или иначе дезавуирующие прямые выводы авторов публикации, добавляются в публикации, придерживающиеся и второй точки зрения, а не одной только. Есть и третий вариант: оговорки, методологические уточнения, явно нивелирующие прямые выводы авторов, можно публиковать только если они представляются значимыми вторичным и третичным комментаторам. Victoria, что скажете? --Shamash (обс.) 09:04, 9 декабря 2016 (UTC)

Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника. Кстати, Посредник ранее уже принял Итог именно по поводу этих фрагментов, так что Ваши обвинения в "подлоге" просто абсурдны. Это не я, это авторы решили, что их комментарии принципиальны, потому и включили их в текст журнальных статей. "Подлог" и ОРИСС - это как раз попытки интерпретировать авторские комментарии так, как это делаете Вы, - утверждать, что они неважны или были высказаны "по другому поводу". С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 04:30, 10 декабря 2016 (UTC)

  1. Давайте обратим внимание на противоречия в вашей аргументации. Как выше было отмечено, добавление вами технических методологических данных не основано на прочих источниках, которые бы называли такую информация принципиальной и меняющей суть. При этом в вашем изложении текст получил коннотации, отсутствующие в источнике и явно меняющие контекст выводов. Вам не кажется это оригинальной интерпретацией выводов публикации (какую именно информацию из большой работы внести в короткий абзац статьи, в несколько строчек эту работу описывающую). Когда же я предлагаю убрать технические данные, которые в вашей подаче меняют суть изложения, и предлагаю излагать ключевые выводы работы, вы утверждаете о моём личном анализе текста, хотя делаете именно то же самое с абсолютно разным результатом в удобных и неудобных для вас публикациях.
  2. Если в исследовании оговорка о методологических ограничениях и их репрезентативности сделана в виде одной строки и занимает, условно говоря, 0.05% публикации (и, излагается, мягко говоря, в другом контексте), то в вашем изложении она начинает занимать 25-35% текста, посвященному этому исследованию. Таким образом, кроме дискредитации основных выводов, мы также можем говорить о серьезном нарушении ВП:ВЕС.
  3. Очень хорошо, что вам не оказалось что прокомментировать по поводу удаления из неудобных публикаций еще более неудобных фрагментов. Понятие «подлог» я применил в строго научном смысле и подразумеваю подгонку под желаемый результат посредством некорректной передачи источника, когда ключевые выводы умалчиваются, а технические используются для дезавуирования основных авторских выводов.
  4. Обсуждаемый сейчас вопрос не рассматривался с учетом звучащих аргументов и не существует итога, в котором эти аргументы комментировались. Именно поэтому, согласно правилам ВП, вопрос вновь может быть вынесен на обсуждение с учетом этих новых аргументов. Но дело даже не в этом. Похожая ситуация ранее комментировалась вторым посредником и была охарактеризована как «дискредитация в тексте статьи». Т.е. проблема с некорректной передачей публикации как таковая ранее была замечена и прокомментирована.
  5. Я вижу проблему с передачей данных научных публикаций и пытаюсь выяснить четкие правила для обеих сторон, по которым это следует делать. Разумный, как мне представляется, выход состоит в том, чтобы оговорки, методологические уточнения, явно нивелирующие прямые выводы авторов, можно публиковать только если они представляются значимыми вторичным и третичным комментаторам. Поскольку в ЛГБТ-посредничестве Victoria является единственным посредником, в первую очередь вопрос адресован ей. Так что я, как и вы, жду её ответ. --Shamash (обс.) 07:42, 11 декабря 2016 (UTC)
      • То есть, если я правильно Вас понял, предлагается вставлять в статью «основные выводы» из первичных источников, запретить вставлять из этих же источников всё, что может быть расценено как «дискредитация», а критику писать по вторичным или третичным источникам? Интересный подход. Но, боюсь, что это нереальный подход хотя бы потому, что абсолютное большинство всех тех исследований, что были добавлены в статьи, никак не рассматриваются во вторичных источниках (иначе бы тексты писались по ним, а не по первичке), поэтому критика будет излагаться аналогично по тем же источникам, по которым изложены «основные выводы» и в том объёме, в котором это окажется достаточным согласно консенсусу участников (решению посредника), ибо даже ВП:ВЕС проверить нельзя, так как вторички нет. dhārmikatva 11:57, 11 декабря 2016 (UTC)
        • Нам придется согласовать правила, регулирующие переcказ данных из источника для обеих сторон. Что касается комментирования публикации третьими авторами, то в статье «Г. и педофилия» присутствуют примеры комментариев тех или иных работ, в том числе критические. Т.е. с этим проблем нет и быть не может. Критику работы на основании данных, опубликованных в самой работе, но не на основании внешних публикаций, в текст вставлять нельзя именно потому, что это является ОРИСС и личным толкованием редактором выводов публикации. Ваше желание вставить критику прямо в текст статьи, руководствуясь вашими собственными соображениями по передаче оригинального текста публикации, хорошо разобрано здесь: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Итог 5 и здесь. Т.е. так делать нельзя. --Shamash (обс.) 15:37, 11 декабря 2016 (UTC)
          • Я не понимаю в чём состоит ОРИСС. Так можно любую работу по выжимке из первичного источника считать ОРИССом, так как редактор Википедии всегда действует на основании «своих собственных соображений» по передаче оригинального текста публикации. Итог по Поллаку я таки оспорю, чтобы Вы не носили ссылки по нему просто так. dhārmikatva 15:52, 11 декабря 2016 (UTC)
            • Вы все прекрасно понимаете. --Shamash (обс.) 16:03, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Shamash, Повторяю: Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника. Посредник ранее уже принял Итог именно по поводу этих фрагментов, так что Ваши обвинения в "подлоге" просто абсурдны. Это не я, это авторы решили, что их комментарии принципиальны, потому и включили их в текст журнальных статей. "Подлог" и ОРИСС - это как раз попытки интерпретировать авторские комментарии так, как это делаете Вы, - утверждать, что они неважны или были высказаны "по другому поводу".
  • Никаких противоречий в моей аргументации нет. Я добавляю авторские комментарии в форме, максимально близкой к оригиналу, не искажая их сути. Поэтому никакой изменённой "коннотации" я не вношу, не пытайтесь исказить факты. Это авторские комментарии, опубликованные в рецензируемом издании. Только что выше Вы сказали "ключевые выводы работы" - это и есть Ваш ОРИСС, самостоятельная категоризация выводов/результатов/авторских комментариев на важные и нeважные, ключевые и второстепенные. Я таких выводов не делаю, лишь привожу авторские комментарии, уже опубликованные. Вам уже три человека несколько раз сказали, что Вам никто не мешает добавлять критику или авторские комментарии для других исследований. Так что явное противоречие присутствует как раз в Ваших аргументах.
  • Понятие "подлог" не имеет никакого отношения к науке, не пытайтесь выдать "наукообразность" за "научность".
  • Я не делю публикации на "удобные" и "неудобные". Судя по тому, что такая классификация здесь введена Вами, я делаю вывод, что именно Вы разделяете публикации таким образом и действуете согласно этому принципу.
  • Насчёт 0.05% и 35% - Неужели Вы это серьёзно? Оригинальная статья содержит, скажем, 5000 слов, а описание этой статьи в Википедии 150 слов. Легко подсчитать, как тот же самый размер предложения (авторского комментария) изменит процент с 0.05 до 35. Подвергать же авторские комментарии значительным изменениям я не собираюсь - наоборот, излагаю их максимально кратко. Так что эти Ваши проценты - просто попытка увести обсуждение в сторону и, опять же, придать ему вид "научности" при отсутствии таковой.
  • Shamash, Участник dhārmikatva|dhārmikatva Вам также подробно объяснил суть. Никакой проблемы в том подходе, который использую я, нет, поскольку мой подход полностью соответствует общепринятым нормам цитирования научной литературы и использования научной критики. Ваш же подход этим нормам, увы, противоречит и потому оказывает негативное влияние на нормальное функционирование проекта "ЛГБТ". С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 04:32, 12 декабря 2016 (UTC)
  • Вы повторяете по кругу одни и те же аргументы, ответы на которые уже прозвучали. К уже сказанному мне добавить нечего. --Shamash (обс.) 08:31, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Все мои ответы тоже прозвучали выше. Вы тоже повторяете одни и те же аргументы, лишь модифицируя фразеологию каждый раз, плюс выдвигая абсолютно абсурдные обвинения в мой адрес, не имеющие отношения к теме обсуждения. Не вижу никакого смысла в дальнейшем продолжении этого обсуждения. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 02:45, 14 декабря 2016 (UTC)

Прошу дать оценку поведению со стороны участников[править код]

Прошу оценить следующие правки участника El-chupanebrei [87] и [88].

Первой правкой он отменил подтвержденное множеством АИ текст (с таким я сталкиваюсь, пожалуй, впервые), а второй полностью отменил весь мой вклад, в том числе и запросы на источники и т.п.

Среди отмененного вклада была цитата бывшего президента АПА Роберта Перлова, которая, несомненно, отражает не маргинальное мнение (в чем участник обвинил меня), а альтернативное и аналогичное мнение в статьях изложено.

Полагаю, что тут требуется вмешательства сообщества, поскольку его поведение полностью противоречит духу Википедии. --Агемгрон (обс) 16:22, 11 октября 2016 (UTC)

Изначально я поднял обсуждение здесь, но, видимо, это было уместнее сделать здесь, как мне подсказал один из участников. --Агемгрон (обс) 17:03, 11 октября 2016 (UTC)

El-chupanebrei тут правильно всё сделал в плане отмены. С его аргументами согласен. Я изначально в более мягкой форме пытался обратить внимание участника на слабое соответствие значимости перечисленных товарищей, но как-то не помогло. dhārmikatva 17:14, 11 октября 2016 (UTC)

Собственно, если взять, например, Г.С.Васильченко, то он является основоположником советских сексологии и сексопатологии. Так что ваши доводы о незначимости их мнения абсолютно необоснованны. --Агемгрон (обс) 17:18, 11 октября 2016 (UTC)
А Вы возьмите не его, а всех прочих, что были Вами перечислены. Можете рассказать про вот этот источник современных знаний: Голанд Я. Г. О ступенчатом построении психотерапии при мужском гомосексуализме // Проблемы современной сексопатологии (сборник трудов). — М.: Московский НИИ психиатрии, 1972. — 509 с. — С. 473—486. dhārmikatva 17:21, 11 октября 2016 (UTC)
Его мнение не изменилось, можете не сомневаться. --Агемгрон (обс) 17:26, 11 октября 2016 (UTC)
Современная наука с тех времён ушла далеко вперёд. Можете не сомневаться. Иначе такими методами можно приводить мнение учёных из каокго-нибудь 16 века. dhārmikatva 17:32, 11 октября 2016 (UTC)
Да и ссылка на Васильченко в тезисах некоей харьковской конференции...как бы помягче сказать...несерьезно это. --El-chupanebrei (обс) 17:24, 11 октября 2016 (UTC)

Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни[править код]

Хронология событий

Shamash (e) 20:40, 31 октября 2015 открывает темы на ВП:ЛГБТ: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#dhārmikatva. В ней же он указывает так называемую версию участника charmbook.

Что из себя представляет так называемая версия участника charmbook? Вот она:

Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.

Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг[1].

В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей[2]. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности[3].

Первый абзац, если мне не изменяет память, был внесён мной по источнику. Кто же автор двух прочих абзацев в так называемой версии участника charmbook? Автор второго абзаца участник Shamash (добавлен в статью 07:04, 26 октября 2015).

Третий абзац аналогично внесён в статью (несколькими правками) участником Shamash и откорректирован участником charmbook: Shamash 22:54, 28 октября 2015, Charmbook 10:17, 30 октября 2015, Shamash 21:36, 30 октября 2015, Charmbook 21:48, 30 октября 2015, Shamash 22:04, 30 октября 2015, Charmbook 00:47, 31 октября 2015, Charmbook 01:06, 31 октября 2015.

Тут предлагаю ознакомиться с ходом обсуждения и аргументацией сторон из того обсуждения.

Дальше участник Deinocheirus подводит итог (без рассмотрения по существу): Поэтому формально так: я возвращаю преамбулу «от Charmbook (I)», а дальше каждый конкретный пункт будем менять после достижения консенсуса по нему (в частности, в данный момент, как я понимаю, ближе всего к консенсусу вопрос об удалении утверждения, базирующегося на H. Corinna). --Deinocheirus (A) 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)

В дискуссии после итога происходит следующий диалог:

  • Что делать с изложениями источников от участника Shamash, которые сейчас находятся в преамбуле статьи? Отдельную тему с просьбой о цитатах на СО статьи открыть, да? dhārmikatva (P,s) 09:19, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Да, пожалуйста. И, если можно, не называть эту тему «Shamash-9», а дать в названии какую-то конкретную зацепку для понимания темы запроса. --Deinocheirus (A) 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)

В соответствии с этим диалогом я создаю 11:42, 5 ноября 2015 тему с вопросами, аргументами, комментариями и всем прочим: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Затем, я несколько раз напоминаю участнику Shamash о существовании этой темы (например, 18:52, 15 ноября 2015), однако, с его стороны никакой реакции не последовало.

В теме по разделению статью Обсуждение участника:Deinocheirus#Википедия:К разделению/25 октября 2015 я уведомляю Викторию о существовании этой темы и тогда же получаю следующее описание почему участник игнорирует процедуру поиска консенсуса (дословное цитирование):

Что касается игнорирования упомянутого вами обсуждения, то я предельно ясно описал ваши действия (ссылку я уточняю), и участвовать в «как бы обсуждении», когда ваши действия были причиной обращения в посредничество на предмет оценки в деструктивности, действительно, не видел смысла, особенно после того, как ваши правки были отменены посредником. Надеюсь, недопониманий в мотивах моих действий у вас не будет. --Shamash 13:54, 15 февраля 2016 (UTC)

То есть действия следующие, если уж совсем вкратце: Shamash редактирует преамбулу - встречные правки - Shamash оспаривает встречные правки на ВП:ЛГБТ - по итогу версия откатывается к де-факто версии Shamash и предлагается искать консенсус - создаётся тема для обсуждения - Shamash не участвует в обсуждении потому что статью уже откатили к его версии. Занавес.

Ранее участник уже высказывал похожее мнение о процедуре поиска консенсуса (участник Deinocheirus скорее всего знаком с изначальной проблемой и вот его комментарии, относительно того, что там было): Прошу обратить ваше внимание, что неучастие в дискуссии не является нарушением консенсуса, но свидетельством, что смены консенсуса не произошло: «одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении» (ВП:КОНС) Shamash (e) 08:13, 18 февраля 2014. Как видим, всё так же.

Требования

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Paul Van de Ven[править код]

Можно подводить итог. dhārmikatva 18:04, 13 октября 2015 (UTC)

Пересказ третьими лицами[править код]

Попытки привлечь внимание к проблеме и обращение внимания на итог (цитирование результатов — только по самим исследованиям, не по пересказам от третьих лиц) последовательно игнорируются: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Удаление без обсуждения. Прошу Deinocheirus подвести итог этому диалогу. --Shamash 08:44, 9 октября 2015 (UTC)


Моногамия против промискуитета[править код]

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Моногамия против промискуитета. Судя по всему, все желающие высказались. Просьба подвести итог. dhārmikatva 21:55, 3 октября 2015 (UTC)

  • Мне не понятен посыл, с которого начинается обсуждение («Можно быть верным каждому своему партнёру, но при этом этих партнёром может быть много»). Условно говоря, в подразделе противопоставляются постоянство проживания с одним партнёром («верность» вполне пригодное для этой цели определение, но можно использовать и напрямую слово «постоянство») и свободный выбор партнёров с их частой сменой. Проблема только с многозначным словом «верность», одно из значений которого морально-этическое? --Deinocheirus 13:18, 5 октября 2015 (UTC)
    • Давайте «на пальцах» покажу. Есть девочка Аня. В январе 2015 года она встречалась с Пашей и была ему верна. Потом они расстались и в марте она уже жила с Мишей и тоже была ему верна. Но тоже не сложилось и в июне Аня встречалась с Костей и была ему верна. А затем, в августе она встретила Артёма и они стали жить вместе; Аня верна ему. Что получается: хочешь сказать какая Аня хорошая — говори, что она всегда хранит верность своему партнёру. А хочешь сказать какая Аня плохая — говори, что у неё за пол года уже 4 мужика было. В нашем разделе точно так же: вот есть хорошие гетеросексуалы, которые не изменяют своим текущим партнёрам. А вот есть плохие МСМ, у которые десятки и сотни партнёров за всю жизнь. ПС: В разделе не про постоянство проживания с одним партнёром (для этого нужны результаты исследований о том сколько у гетеросексуалов партнёров за всю жизнь), а про отсутствие измен, сохранение верности (не знаю как ещё объяснить). То есть сравнивается «верность (отсутствие измен)» с «количество партнёров за всю жизнь».
    • ПС2. Причём, что самое удивительное, сравнивают «отсутствие измен у гетеросексуалов в браке» с «количество партнёров у МСМ за всю жизнь». То есть не только сравнивают разные вещи, но и даже выборка различна: естественно, что если ты в браке ты или хранишь верность или скрываешь свои измены. dhārmikatva 15:03, 5 октября 2015 (UTC)
    • Также вижу проблему в такой подаче материала. Если хотите сравнивать — то верность с верностью, а количество партнеров с количеством партнеров, а не все в кучу. --charmbook 16:51, 5 октября 2015 (UTC)

Все озвученные «проблемы» легко решаются заменой Моногамия против промискуитета на Промискуитет, что соответствует содержанию. У нас вообще все названия могут и будут обсуждаться. --Shamash 17:58, 5 октября 2015 (UTC)

  • Дело ведь не в названиях, а в не совсем корректных сравнениях. --charmbook 18:33, 5 октября 2015 (UTC)
    • Нет здесь чего-то некорректного. Партнер либо один, либо множество. Если кто-то вступает в сексуальный контакт каждую неделю с новым человеком, это называется промискуитет. Утверждения на полном серьезе о еженедельной моногамии с этим новым парнером — это софистика. Если партнер один и другого нет - это называется верность партнеру/моногамия. Какая цель этого разговора и что вы хотите? Удалить текст или другие конкретные предложения? --Shamash 18:57, 5 октября 2015 (UTC)
      • Почему-то сравниваются гетеросексуальные пары, состоящие в браке и ВСЕ гомосексуальные люди. Почему нет сравнения с гетеросексуалами, не состоящими в браке? Критикуется подход, а не конкретные цифры. Информация подается как "противопоставление", а между тем сравниваются совсем разные вещи (сравнения как такового нет). --charmbook 19:06, 5 октября 2015 (UTC)
        • Ключевые понятия: промискуитет и его отсутствие. --Shamash 19:12, 5 октября 2015 (UTC)
          • Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами! Например: 85 % для замужних женщин, 75,5 % для женатых мужчин и 4,5 % для гомосексуальных мужчин - какие тут геи берутся??? состоящие в браке (однополом, разнополом, вообще в любом)? в партнерстве? в сожительстве? или просто пары, которые даже вместе не живут? Люди, заключающие брак, более ориентированы на верность. Сравнение некорректно без приведения данных по разнополым парам, не состоящим в браке. Данные по гетеросексуальным супругам нужно удалить, так как их приведение является магией. Эти данные можно приводить только тогда, когда будут данные по состоящим в браке (или хотя бы партнерстве) однополым парам. --charmbook 19:56, 5 октября 2015 (UTC)
            • Раз, что вы озвучили слово «удалить». Я его ждал в течение всего разговора. На мой взгляд, МАГИЯ - это существующие разделы дополнений, которые описывают невзгоды гетеросексуалов без всякой привязки источником к сравнению гомосексуалов и гетеросексуалов. Вот это классическая магия в сочетании с изложением в виде лоскутного одеяла, в котором куски текста хотя и «повисли в воздухе», но хорошо справляются с задачей «заболтать» факты и цифры. Из раздела "моногамия против промискуитета" ничего удалять не нужно. Если вам там чего-то недостает, как вы утверждаете, возьмите и добавьте недостающее. --Shamash 20:13, 5 октября 2015 (UTC)
              • Здесь тема про конкретное сравнение. Не уводите дискуссию куда-то ещё, а создавайте новую тему. Не надо всё мешать в одну кучу. Есть что сказать в защиту сравнения «верность против количества партнёров»? dhārmikatva 20:21, 5 октября 2015 (UTC)
            • "Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами!" Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте. Но если это сравнение используется в АИ - это уже допустимо упомянуть. При исследовании не всегда получается найти идеальную выборку, иногда сознательно игнорируются некоторые группы или не учитываются по каким-то причинам. Если здесь не учтены пары, не состоящие в браке, то это как-то влияет на полученные цифры, но возможно, речь идет о процентах, а не в разы. Количество пар, состоящих в "гражданском браке" все равно значительно меньше состоящих в браке. Может еще есть и другие сложности. Но в подобном случае можно ограничиться сравнениями только на основании АИ, не делая самостоятельных. МАГИИ здесь не будет, если подобные сравнения используются в АИ. --Igrek 10:11, 6 октября 2015 (UTC)
              • В таком случае, надо точно цитировать АИ, и и детально показать "что с чем было сравнено". Миша Карелин 12:40, 6 октября 2015 (UTC)
              • Вот классно получается в связи с «Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте». Сначала сделать произвольную подборку фактов, не основанную на вторичных источниках, а потом, когда на это указывают, требовать источники на то, что это произвольная подборка. dhārmikatva 16:03, 6 октября 2015 (UTC)
                • Так это факт или стереотип? Т.е. эти представления - всего лишь стереотип или же реальные факты? При отсутствии обобщающих источников эта статистика может показаться тенденциозной, но я не думаю, что обобщающие АИ вообще отсутствуют, хотя бы на уровне оценок. --Igrek 17:22, 6 октября 2015 (UTC)
                  • Факт, что было некоторое «исследование» и его авторы получили некоторые «результаты». Или Вы про что? Как «исследование» может быть стереотипом-то? Я не понял. Какие представления-то? Мы здесь обсуждаем конкретную подборку различных «исследований», которая не просто может, она и является тенденциозной так как базируется на статье гомофобной организации. dhārmikatva 18:29, 6 октября 2015 (UTC)

Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?[править код]

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?. Можно подводить итог, ибо активность нулевая за последние несколько дней. dhārmikatva 20:25, 3 октября 2015 (UTC)

Характеристики[править код]

Согласно итогу посредника в статье должны остаться только те «характеристики», которые явно обозначены во вторичных авторитетных источниках. Была открыта соответствующая тема с целью определения этих характеристик по вторичным источникам. Судя по нулевой активности за неделю, можно считать обсуждение завершённым. Просьба подвести итог и в явном виде, с опорой на вторичные авторитетные источники, указать наконец-то характеристики: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Характеристики ГОЖ - будет ли консенсус?. dhārmikatva 16:37, 26 сентября 2015 (UTC)

  • У нас не закончена преамбула, которая могла бы прямо указывать на те или иные характеристики, это указано в обсуждении. Тем не менее, в разделе критики термина уже присутствует описание типов поведения, характерные для ГОЖ. Хотя они указаны в качестве стереотипных, утверждать, что характеристики отсутствуют, нельзя. --Shamash 17:16, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Так обсуждения и проводятся для сбора данных и высказывания мнений (я предлагал именно цитаты вставлять, чтобы посреднику было проще, но Вы в очередной раз ссылаетесь на разделы из статьи без предоставления каких-либо цитат). Все, кто хотел, судя по всему, высказалась. Теперь время подвести итог. dhārmikatva 17:20, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Без чёткого определения ГОЖ нормальное написание статьи невозможно, так как продолжается ОРИССная трактовка этого понятия. Раздел, в котором изначально сравнивались гомосексуальные и гетеросексуальные отношения, сейчас наполняется исследованиями гомосексуального поведения (например риски ВИЧ среди МСМ), причем участник, наполняющий этот раздел удаляет сравнение с гетеросексуалами как нерелевантные. Кроме того, в один ряд ставится гомосексуальное поведение, гомосексуальная субкультура и гомосексуальная идентичность. Становится совершенно непонятными критерии отбора информации для данного раздела. Какие вообще исследования должны в него включаться, а какие нет. --charmbook 17:21, 27 сентября 2015 (UTC)

Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм[править код]

Уже почти два года как опрос завершился, а итог не подведен. Придется с этим разбираться тут --BoBink 13:51, 5 августа 2014 (UTC)

  • Вы ещё испытываете надежду, что итог будет подведён? dhārmikatva 14:00, 5 августа 2014 (UTC)
    • Вода камень точит --BoBink 14:06, 5 августа 2014 (UTC)
      • Пишите Vladimir Solovjev, он давно обещал подвести, в этом опросе без поллитры бюрократа не обойдёшься.--Victoria 15:33, 5 августа 2014 (UTC)
        • А у него нет времени. Он обещал подвести итог более полугода назад --BoBink 15:43, 5 августа 2014 (UTC)
          • Забыл, напомните.--Victoria 10:00, 6 августа 2014 (UTC)
            • Я ему напоминаю так часто, что это уже невежливо --BoBink 12:35, 6 августа 2014 (UTC)

Примечания[править код]