Эта страница архивируется ботом

Википедия:ЛГБТ/Посредничество

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Портал ЛГБТ Лучшие статьи Участники проекта Проект ЛГБТ Форум проекта Посредничество
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
↱
  • ВП:ЛГБТ

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности. Запросы по статьям на стыке тематик религии и ЛГБТ рассматриваются отдельно — в посредничестве АРК-ЛГБТ.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества
  • В рамках ВП:ЛГБТ после первой отмены следующая правка связанная со спорной информацией до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
  • В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
  • Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Тем неменее, согласно решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все статьи проекта, даже без наличия данного шаблона.
  • По мнению арбитров, на время работы посредничества ВП:ЛГБТ с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
Текущие посредники
  1. Victoria (согласно АК:802)
Бывшие посредники
  1. Pessimist (согласно итогу на Ф-А); с 13 июня 2012 по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий).
  2. Dr Bug (Владимир² Медейко) (согласно итогу на Ф-А), с 13 июня 2012 по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий).
  3. Deinocheirus (согласно итогу на Ф-АРБ), со 2 декабря 2014 по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий).
  4. ЯцекJacek (согласно итогу на Ф-А) с 16 марта 2017 по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
Важные решения
Шаблон для копирования
{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Содержание

А посредник есть?[править код]

Споры уже перелезли на форум портала. Посредник тут ещё активен? --Терпр (обс.) 15:20, 11 декабря 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash важной информации о позициях международных научных организаций из разделов "Потенциальный риск" и "Этичность" статьи "Репаративная терапия"[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил важную информацию о позициях международных научных организаций из разделов "Потенциальный риск" и "Этичность", с комментарием "не нужно дублировать одну и ту же информацию в разных разделах": [1] [2]. На СО статьи я объяснил свою позицию, согласно которой не вижу никакого дублирования [3]: «Никакого дублирования одной и той же информации нет, поскольку в одном случае организации критикуют научную обоснованность терапии, в другом - эффективность, в третьем - этичность, в четвёртом - вред для здоровья. Соответственно, в разделе "Потенциальный риск" я написал "делают вывод о вреде конверсионной терапии для здоровья", а в разделе "Этичность" - "осуждают конверсионную терапию как нарушающую принципы современной медицинской этики". Как видно, никакого дублирования информации здесь нет. Если же сравнивать эту информацию с разделом "Международные научные организации", в этом разделе представлена общая информация о позиции каждой организации, и там даются цитаты. Удаление данной информации из разделов, описывающих конкретные характеристики конверсионной терапии (Потенциальный риск и Этичность), нарушает ВП:НТЗ при описании соответствующих характеристик, поскольку описание каждой характеристики должно сопровождаться упоминанием критики

В ходе обсуждения, однако, участник не смог продемонстрировать, в чём именно состояло дублирование информации, и какая именно информация была продублирована. Более того, участник заявил: "Размазывать мнение одной и той же организации по разным разделам явно избыточно." [4] На это я ответил: «Если "размазывание" мнения конверсионных терапевтов допустимо, значит, "размазывание" официальных позиций международных организаций также является допустимым. Никакого дублирования информации вы пока так и не смогли продемонстрировать - "размазывание" не тождественно дублированию.»

Складывается впечатление, что участник просто возражает против присутствия в данных разделах "неудобной" для него информации ("неудобной" - термин участника), но предоставить достаточно убедительных объективных причин, почему этой информации не должно быть в соответствующих разделах, не может. Об этом свидетельствуют, в частности, следующие слова участника: "... вы уверены, что мнение одной и той же организации по всем без исключения вопросам необходимо изложить ну просто обязательно (в чем я пока не уверен)..."

Считаю, что присутствие данной информации абсолютно необходимо именно в упомянутых двух разделах, поскольку это официальные позиции международных научных организаций, являющиеся третичными обобщающими АИ высшей степени авторитетности и описывающие международный научный консенсус. Отсутствие же данной информации нарушает ВП:НТЗ при описании соответствующих характеристик конверсионной терапии.

Прошу Вас помочь разобраться в данном вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 01:59, 27 сентября 2017 (UTC)



Участник Alexey Karetnikov размещает информацию таким образом, что заявление одной и той же организации оказывается повторяемым в разных разделах одной и той же статьи. Это только один из примеров [5]. Не считаю правильным безразмерно раздувать статью подобным образом, тем более искусственно создавая двойной или тройной объем критики в пространстве статьи от одной и той же организации. Сейчас статья вообще превращена в свалку критики, при этом точка зрения и аргументы сторонников репаративной терапии либо вовсе отсутствуют, либо переданы анекдотично и уязвимо для критики. Выходом в такой ситуации я вижу либо частичное сокращение (что было сделано, а не удалено полностью) утверждений, либо согласование структуры разделов статьи, при которой системное удвоение или утроение информации не понадобится. Это предложение уч. Alexey Karetnikov проигнорировал. Обсуждение здесь. --Shamash (обс.) 07:59, 27 сентября 2017 (UTC)

@Shamash:

1) "одной и той же организации оказывается повторяемым" - Ссылка 5, которую вы здесь привели, не показывает какой-либо "повторяемости заявления организации", она показывает лишь ссылку на это заявление как на источник. Ни одно из правил нашего проекта не запрещает использовать ссылку на один и тот же АИ более одного раза в одной и той же статье. Более того, один и тот же АИ может использоваться столько раз, сколько это необходимо по смыслу статьи, в зависимости от соответствия содержания конкретного АИ конкретному фрагменту статьи. Те же принципы цитирования используются и в научной литературе.

2) "безразмерно раздувать статью" - Правила нашего проекта не ограничивают размер статей. К тому же, удалённые вами фразы являются короткими.

3) "искусственно создавая двойной или тройной объем критики в пространстве статьи от одной и той же организации" - Критика данной маргинальной теории/методики существует в большом объёме в научной литературе, поэтому никакой искусственности в её наличии здесь нет, и я привожу лишь самую важную критику - позиции международных научных организаций. Как я уже сказал выше, каждая из четырёх организаций критикует каждую из трёх основных характеристик т.н. конверсионной терапии, поэтому наличие критики абсолютно необходимо в каждом из трёх соответствующих разделов после описания позиции конверсионных терапевтов.

4) "точка зрения и аргументы сторонников репаративной терапии" - Никто не мешает заинтересованным участникам добавлять описание точки зрения "терапевтов" - разумеется, опираясь на независимые от терапевтов обзорные АИ и в соответствии с ВП:ВЕС (В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов... При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью...) и ВП:МАРГ (Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности). Критика же добавляется в статью в строгом соответствии с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ.

5) "свалку критики" - Никакой "свалки критики" нет, описание критики рационально и логично организовано по разделам статьи.

6) "частичное сокращение" - То, что сделали вы, было не "частичным сокращением", а полным удалением информации о позициях международных научных организаций из двух разделов.

7) "удвоение или утроение информации" - Выше я привёл две фразы, описывавшие критику: "делают вывод о вреде конверсионной терапии для здоровья" (в разделе "Потенциальный риск") и "осуждают конверсионную терапию как нарушающую принципы современной медицинской этики" (в разделе "Этичность"). Как видно из простого сравнения этих двух фраз, никакого повторения информации между двумя этими фразами нет, эти фразы содержат абсолютно разную информацию. Можем попросить уважаемого Посредника пригласить эксперта-лингвиста, который подтвердит, что информация в этих фразах абсолютно разная.

8) "Это предложение уч. Alexey Karetnikov проигнорировал" - Прекратите обвинять меня в некоем "игнорировании". На СО статьи [6] вы сказали: "Если нельзя изложить информацию так, чтобы она не повторялась, готов обсудить изменения структуры статьи." Там же я ответил: Считаю, что дублирования нет, а мой вариант приведения позиций международных организаций хорошо вписывается в существующую структуру статьи. После этого вы повторили: "предлагайте структуру статьи, которая исключит размазывание информации". На это я ответил: Если "размазывание" мнения конверсионных терапевтов допустимо, значит, "размазывание" официальных позиций международных организаций также является допустимым. О структуре статьи я уже высказался выше. На этом обсуждение структуры статьи на СО закончилось. Таким образом, никакого "игнорирования" с моей стороны нет и не было. Alexey Karetnikov (обс.) 02:32, 28 сентября 2017 (UTC)

Участник Путеец: ВП:НО, ВП:НЕТРИБУНА[править код]

Уважаемый Посредник,

Посмотрите, пожалуйста. На этой же странице (на пару десятков экранов ниже). Нарушение ВП:НО в адрес целой группы участников нашего проекта [7], а также ВП:НЕТРИБУНА [8] [9] [10] [11].

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:03, 26 сентября 2017 (UTC)

  • Область обсуждения материала, разве является фактическим размещением того или иного высказывания в статье? Конечно я не знаю, и не успел прочитать все правила, но мне казалось очевидным, что размещение известных всем медикам сведений будет простым действием, с добавлением одной, удаленной 10 лет назад статьи, и правки нескольких соприкасающихся с ней тем. Путеец (обс.) 04:37, 26 сентября 2017 (UTC)
  • оперирование к ЛГБТ лобби, это не оперирование к участникам работы в Википедии. Надеюсь они себя таковыми не считают. А предложение привлечь государственные органы, не направлено ни на кого лично, а на изучение проблемы и документов на государственном уровне, и более компетентными специалистами. Путеец (обс.) 04:57, 26 сентября 2017 (UTC)
    • Участник Путеец, прошу вас внимательно прочесть правило ВП:СУД, и в следующий раз не предлагать разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями. За нарушение этого правило у нас принято блокировать бессрочно. Считайте это официальным предупреждением. Миша Карелин (обс.) 05:34, 26 сентября 2017 (UTC)
    • я думаю, что справедливо по отношению к ЛГБТ, и особенно к молодым, только начинающим половую жизнь добавить предложенную строку, без раздувания проблемы в СМИ, и далее. Практически уверен, что мы придем к консенсусу в рамках Википедии. Кроме того, предлагалось именно Посреднику обратиться к специалистам и другим средствам, в том числе предлагался список ведущих деятелей в этой сфере, но его удалили Путеец (обс.) 05:44, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Постепенно знакомлюсь с правилами, обязуюсь повышать уровень работы. Блокирование учетной записи не приведет к решению проблемы, так как работников медицины достаточно для конструктивного продолжения общения. Спасибо за ссылки на правила. Изначально не знакомился с ними, так как думал, что добавление материала будет простым и очевидным. — Эта реплика добавлена участником Путеец (о · в)
  • Дополню секцию обсуждения. Множественное размещение одной и той же реплики на различных страницах (правка, правка, правка, правка, правка, правка) является неконструктивными правками, отчасти подпадает под ВП:ПАПА, и заслуживает вынесения предупреждения участнику. --193.233.70.48 15:55, 11 октября 2017 (UTC)
    • Да, да... Первые дни в Википедии, без знания правил, и недопонимания причин удаления очевидной информации, непонятно куда обращаться итп. На сегодняшний день, все достаточно очевидно, как очевидно то, что не любая информация, опирающаяся на АС может быть внесена Путеец (обс.) 16:27, 11 октября 2017 (UTC)

Война правок участника Путеец[править код]

Ведёт войны правок в статьях: Мужчины, практикующие секс с мужчинами, Гомосексуальность; добавляя информацию из источников 30-летней давно и со слабой опорой на АИ, добавляет ориссные утверждения. Просьба отменить неконсенсусные изменения и призвать участика к общению на СО. dhārmikatva 16:40, 23 сентября 2017 (UTC)

Я не опытен... учусь. Почему Dhārmikatva, при откате правки с датой источника указали на слишком старые исследования, если в статье присутствуют более старые? Прошу не удалять правку, без доказательства ее неактуальности в других исследованиях. Кроме того, новые правки были с учетом замечаний. Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)

  • Согласно ВП:БРЕМЯ это вы должны доказывать, что исследования 30-летней давности ещё актуальны.
  • Не важно, что было вами там учтено, по вашим словам, вы должны свои правки отменить и открыть на СО статей темы, с доказательством наобходимости вносимой информации. Таково правило ВП:КОНС. Тогда и продолжим разговор по существу. dhārmikatva 17:53, 23 сентября 2017 (UTC)
  • в статье ВП:БРЕМЯ не указан критический возраст статьи, после которого требуется доказать ее актуальность... например статья с опровержением утверждения 2+2=4, надеюсь никогда не выйдет. Требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Не доводите до абсурда.Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)
  • В любом случае, в затронутых статьях, указал использование результатов этих исследований в современной литературе и учебниках. Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)
    • Повторяю ещё раз, вы должны вернуть статьи к консенсусной версии (то есть до ваших изменений). Кроме того, не стоит сводить мою позицию исключительно ко времени публикации источников. Рассматрим ваше последнее добавление, к которому у меня не только претензии по времени, но и то, что никакого вывода в источнике нет: Сделан вывод о высокой распространенности антиспермальных антител, которые могут стать причиной бесплодия, из-за контакта сперматозоидов с иммунной системой при незащищенном пассивном анальном сексе. Кем сделан вывод? Высокой это какой? А в источнике говорится следующее: However, the role of ASAs in male infertility remains controversial to date; или вот ещё: These preliminary findings lend support to the hypothesis that antigen presentation in the lower gut may be a source of sensitization against sperm. То есть это нигде не подаётся как истина и уж тем более, почему вы это описываете как истина мне не ведомо.
    • Вы пытаетесь ввести в заблуждение посредников. В предложенном мной варианте было несколько ссылок. Вы цитируете не ту ссылку, в которой приводится этот текст It is concluded that there is a high incidence of antisperm antibodies among homosexual men, probably because of contact of spermatozoa with the immune system by passive anal intercourse. Сделан вывод о высокой распространенности антиспермальных антител среди гомосексуальных мужчин, вероятно, из-за контакта сперматозоидов с иммунной системой при пассивным анальном сексе. То есть я привел выводы сделанные в работе [12] а Вы опровергаете их текстом из другой. Это не честно. Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Благодаря Вашему замечанию в такой формулировке материал не предлагается до результатов готовящегося исследования. Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)
        • Не знаю про какое «готовящееся исследование» идёт речь, но материал в статье как раз в той формулировке, которую я процитирован. dhārmikatva 07:31, 24 сентября 2017 (UTC)
    • Или в случае со второй статьёй: Появились новые исследования, определяющие эпигенетические причины гомосексуальности В это время в источнике: Epigenetics provides a feasible alternative to genetic polymorphism(s) as the biological foundation for HS (and in general, gonad-trait discordances that have a familial association) and a detailed epigenetic model has recently been proposed. То есть некие учёные разработали некую модель, а у нас уже написано про исследованиЯ, определяющие причины.
      • Это предложение изменено, и ограничивается необходимостью указать в статье наличие работ в области эпигенетических причин гомосексуальности. Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)
        • Нет необходимости излагать новые гипотезы, не получившие поддержки научного сообщества. Поддержку, то есть хотя бы упоминание в обзорных вторичных АИ, вами не приведена. dhārmikatva 07:31, 24 сентября 2017 (UTC)
      • Привожу вторичную работу с цитированием первичного источника, как Вы просили [13]. Надеюсь это последнее что мешало опубликовать сведения работах в области эпигенетических причин гомосексуализма? Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)
    • Это всё должно обсуждаться на СО статей в рамках обычной процедуры поиска консенсуса. Я призываю посредников обратить внимание на то, что даже после указания на недопустимость действий участика, он их всё равно не отменил.
    • Я еще не разобрался, как тут работать, но по правилам к довоенной версии возвращает Посредник Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)
    • ПС. Я по-прежнему считаю, что если тема исследований верна и интересна научному сообществу, то должны быть исследования не 30-летней давности (такие только в раздел истории), а ещё лучше вторичные или третичные источники по этой теме. dhārmikatva 06:43, 24 сентября 2017 (UTC)
      • Так как в статье присутствуют удобные Вам исследования, гораздо старше предлагаемых неудобных, а неудобные являются чрезвычайно важными с точки зрения репродуктивного здоровья, предлагаю не оперировать возрастом исследований, ибо в контексте проведенных исследований, возраст не отменяет их значимость, без опровержения другими работами.
        • Просьба перечислить удобные мне источники и дать подтверждающие ссылки, иначе это нарушение ВП:НО. Хочу их знать. dhārmikatva 07:31, 24 сентября 2017 (UTC)
        • Дополнительные источники, ссылающиеся на ранее проведенные исследования приведены в СО Гомосексуальность, в свежей работе цитируется еще не упоминаемая мной работа, утверждающая что: "Оральное и ректальное введение спермы вызывает образование антител в сыворотке гомосексуальных мужчин и генитальных секретов у грызунов." Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Информирую посредника вот об этом: [14]. С учётом реплики выше о каком-то готовящемся исследовании, мне начинает казаться, что цели участника в ВП не соответствуют целям по написанию энциклопедии, а есть продвижение каких-то маргинальных теорий. dhārmikatva 07:59, 24 сентября 2017 (UTC)
  • планируется исследование носительства антиспермальных антител, у лиц открыто признающих использование незащищенного анального секса, для подтверждения и уточнения ранее сделанных исследований. Путеец (обс.) 07:51, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Если какое-то исследование только планируется, это не повод размещать информацию об этом в нашем проекте. ВП:НЕСВАЛКА. Alexey Karetnikov (обс.) 17:09, 25 сентября 2017 (UTC)

Во всех статьях, связанных с ЛГБТ, а также с фертильностью, антителами и эпигенетикой, где за последние дни сделал правки участник Путеец, необходима тщательная проверка авторитетности источников. Вся информация, основанная только на первичных АИ, должна быть удалена. По вторичным АИ необходимо тщательно проверить, как именно они цитируют первичные. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:27, 25 сентября 2017 (UTC)

  • "В Википедии не существует практики удалять информацию, основанную на качественных источниках, в том числе на данных первоначальных публикаций" - В нашем проекте существует практика проверки качественности этих источников и удаления некачественных. Полагаю также, вам известно недавнее решение (пока предварительное) АК, где даются рекомендации по использованию первичных и вторичных АИ: [15] Согласно этому решению, вся информация в Проекте ВП:ЛГБТ, основанная только на первичных АИ, будет удалена. Надеюсь, вы понимаете, что Решение АК стоит выше обсуждений на любых форумах. Надеюсь, это сняло все вопросы. Alexey Karetnikov (обс.) 16:43, 25 сентября 2017 (UTC)
  • В предложенном списке материалов, тройное цитирование свежими источниками более старых, которые цитирую еще более древние. Этим подтверждается их актуальность, вплоть до первой публикации с открытием антиспермальных антител. Путеец (обс.) 16:49, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Никакое "тройное цитирование" само по себе не подтверждает их "актуальность". Нужно, чтобы их цитировали обобщающие вторичные/третичные АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 17:13, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Обзорная работа, по всем предыдущим, как в ней утверждается за 45 лет, цитирует предложенные мной источники. Один из цитируемых в ней источников, цитирует все остальные. Ваше требование цитировании в обощающем источнике - выполняется Путеец (обс.) 17:24, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Какой именно обзорный источник Вы имеете в виду? Alexey Karetnikov (обс.) 17:46, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Я посмотрю этот источник и расскажу Вам о своём мнении. Alexey Karetnikov (обс.) 17:53, 25 сентября 2017 (UTC)
  • В текущей ситуации важно мнение авторов обзора, даже если ваше мнение будет отрицательным (хотя и не вижу для этого оснований). Вообще материала по теме большое количество, включая обзорные публикации: antisperm antibodies review. --Shamash (обс.) 19:41, 25 сентября 2017 (UTC)
  • "важно мнение авторов обзора, даже если ваше мнение будет отрицательным" - и даже если ваше мнение будет положительным. Чьё мнение здесь важно, будет решать Посредник. В текущей ситуации важно знать, в чём именно состоит это мнение авторов, а также насколько тот или иной обзор соответствует предмету именно этой статьи. Тем более что вопрос касается иммунологии. То, что вы сейчас нагуглили, главным образом никак не связано с гомосексуальностью. Напоминаю вам: ВП:НЕСВАЛКА. Вот и в только что принятом (пока предварительном) Решении АК [16] говорится: Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 00:35, 26 сентября 2017 (UTC)
  • В свалку сейчас превращается статья Репаративная терапия, в которую вы вставляете нагугленные (пользуясь вашей терминологией) ссылки на заявления организаций, увеличивая их объем, одну и ту же информацию копируя в разные разделы, что приходится отменять. А что касается «нагуглить по ключевикам», то это невалидный и некрасивый аргумент, поскольку я добросовестно привел примеры рассмотрения вопроса специалистами, в том числе современными. (Это к качеству вашей риторики). Соответствует ли отдельно взятая статья теме статьи, нужно разбираться отдельно (я ведь не предлагаю их все скопом внести), я лишь обращаю внимание на то, что вопрос рассматривается специалистами, в том числе в контексте рисков для здоровья гомосексуалистов. --Shamash (обс.) 09:00, 26 сентября 2017 (UTC)
  • "одну и ту же информацию копируя в разные разделы" - Никакого копирования одной и той же информации нет, поскольку в одном случае организации критикуют научную обоснованность терапии, в другом - эффективность, в третьем - этичность, в четвёртом - вред для здоровья. "(Это к качеству вашей риторики)."
  • "невалидный и некрасивый аргумент" - Об этом аргументе я выше и ниже привёл ссылку на Решение АК с цитатой. ВП:НЕСВАЛКА.
  • "невалидный и некрасивый аргумент" - Я ответил выше по существу участнику Путеец, однако вы сочли нужным прокомментировать моё ещё не высказанное мнение по приведённому обзору - "даже если ваше мнение будет отрицательным" - Это, конечно, очень "валидный и красивый" аргумент. Alexey Karetnikov (обс.) 17:30, 26 сентября 2017 (UTC)
  • «Google является намного менее совершенным инструментом, по сравнению с PubMed». Прекрасно. Вам объяснить разницу между найти и использовать и показать интерес специалистов? А вообще, замечание о «неправильном» месте поиска — это что-то новое у нас, с таким я еще не сталкивался. --Shamash (обс.) 19:32, 26 сентября 2017 (UTC)

Информирую Посредника о том, что статья Гомосексуальность приведена в довоенное состояние до принятия Итога по запросам. Миша Карелин (обс.) 05:31, 25 сентября 2017 (UTC)

  • Согласно указанным выше на этой странице Правилам посредничества, «откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками». Это к сведению Миша Карелин, которого прошу воздержаться в дальнейшем от подобных действий. --Shamash (обс.) 09:35, 25 сентября 2017 (UTC)
    • Участник Путеец вернул назад текст, несмотря на отмену. Однако Shamash как то не обратил на это внимание. Айайай, какая непоследовательность. Миша Карелин (обс.) 10:45, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Предлагаю заинтересованным участникам ознакомится со следующим обсуждением: Обсуждение:Гомосексуальность#эпигенетические причины гомосексуальности. + там же есть тема выше. dhārmikatva 15:29, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Спасибо. Я оставил там некоторые комментарии по источникам по эпигенетике. Хотел прокомментировать антитела, но тут появилось вот это: [17] Пожалуйста, обратите также внимание вот на эту страницу: [18] Alexey Karetnikov (обс.) 05:19, 26 сентября 2017 (UTC)

Материалы для изучения

  • Антиспермальные антитела в связи с анальным и оральным сексом

Сделан вывод о высокой распространенности антиспермальных антител среди гомосексуальных мужчин, вероятно, из-за контакта сперматозоидов с иммунной системой при пассивном анальном сексе https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4054346. В качестве сингулярного явления, незащищенный анальный секс мужчин, имеющих секс с мужчинами, представляется значительным фактором риска [АСА]. https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-01379-9_8 Эти предварительные результаты подтверждают гипотезу о том, что представление антигена (сперматозоидов) в прямой кишке может быть источником сенсибилизации против спермы. Они также указывают на возможную роль антиспермальных антител в качестве маркера анального полового акта https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2312123 Оральное и ректальное введение спермы вызывает образование антиспермальных антител в сыворотке гомосексуальных мужчин и генитальных секретов у грызунов. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8174713, цитирование: http://www.elsevier.es/en-revista-actas-urologicas-espanolas-english-392-articulo-antisperm-antibodies-fertility-association-S2173578613001728 альтернативная ссылка (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23428233) Причем в статье https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8174713 актуальность которой подтверждается цитированием статьи 2012 года, цитируются предыдущие статьи, дополнительно подтверждая их актуальность. Кроме того, эта инфорамция подтверждается учебниками, которые я уже приводил, и по существу известна всем медикам работающим в этом профиле, но каким-то чудом была недоступна ЛГБТ сообществу, нанося серьезный урон их здоровью.

Пока идет изучение источников, постепенно буду пополнять свежими, с цитированием вышеуказанных

  • https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17485267
  • Обновленная статья, кстати интересная [19]
  • Все. Считаю дальнейшие приведения источников бесполезными. Обратите внимание что тут цитируется!
    • 215. S.S. Witkin & J. Sonnabend: Immune response to spermatozoa in homosexual men. Fertil Steril 39, 337-342 (1983)
    • 216. H. Wolff & W. B. Schill: Antisperm antibodies in infertile and homosexual men: relationship to serologic and clinical findings. Fertil Steril 44, 673-677 (1985)
  • Аутоиммунное бесплодие, фрагментация ДНК, выкидыши, патологии развития в связи с антиспермальными антителами

Антиспермальные антитела как фактор бесплодия мужчин https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8049027 Развитию женского бесплодия способствует и появление в организме женщины антиспермальных антител, которые могут быть причиной нарушения акросомальной реакции. Чаще всего это происходит при попадании спермы в прямую кишку (анальный половой контакт) и при контактах во время воспалительных процессов в половой сфере женщины. http://vmede.org/sait/?page=11&id=Biohimija_klin_akylenko_2007&menu=Biohimija_klin_akylenko_2007 Ведущими факторами снижения фертильности у мужчин с АСАТ являются функциональные нарушения сперматозоидов: преждевременная гиперактивация, повышенная и/или отсутствующая АР и повышенная фрагментация ДНК. Патогенез патоспермии при иммунном бесплодии связан с оксидативным стрессом. https://www.aig-journal.ru/ru/archive/article/11245 Данное исследование также показывает взаимосвязь между АСАТ и повреждениями ДНК. Если дефекты ДНК сперматозоидов в виде разрывов имеют место более чем у 20–30 % сперматозоидов, вероятность выкидыша увеличивается в 2,5 – 4 раза даже после ЭКО. http://uroweb.ru/news/12974.html Многие клиницисты считают, что наличие АСАТ в сперме сопровождается выработкой АСАТ в ЦС женщин (контакт здоровой женщины с бисексуалом или мужчиной гомосексуального поведения с АСА - мой коммент), в результате чего резко снижается вероятность наступления беременности. Причем, нарушение взаимодействия гамет в присутствии АСАТ зависит не столько от степени аутоиммунизации (что важно в процессе проникновения через цервикальную слизь), сколько от поликлонального характера антител, взаимодействующих со специфическим антигеном (-ми). http://www.cironline.ru/articles/175/92483/ Путеец (обс.) 09:25, 25 сентября 2017 (UTC)

  • Эпигенетические причины гомосексуальности

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3840696/ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25172350 цитирование: https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10508-017-0997-2 https://ep70.eventpilotadmin.com/web/page.php?page=IntHtml&project=ASHG15&id=150123267 Публицистика: https://scientificrussia.ru/articles/gomoseksualjnostj Думаю, что упоминание работ в направлении эпигенетики имеет такое же право как и генетические исследования, как я понимаю - обе гипотезы ничего конкретного не доказывают.

ВП:ВЕС[править код]

Тут вот другой вопрос... причём тут незащищённый анальный секс и гомосексуальность как таковая. Отвлечёмся сейчас вообще от того, являются ли данные исследования достойными упоминания в Википедии. Даже если и так, то их упоминание в статьях Мужчины, практикующие секс с мужчинами и Гомосексуальность явно противоречит ВП:ВЕС как малозначимые, тем более, что затрагиваются вопросы о бесплодии женщин в том числе. Можно подискутировать об их упоминании в статье Анальный секс или Barebacking, там они напрямую касаются предмета статьи. --Charmbook (обс.) 12:02, 25 сентября 2017 (UTC)

  • достаточно большая часть ЛГБТ сообщества находится в серьезной опасности. По неведомой причине, от них скрывается необходимость тщательной барьерной контрацепции, вернее медицинские последствия ее игнорирования для них самих, и для потомства. Так как отсутствие этой информации в профильной теме может навредить новичкам, только что определившимся с ориентацией, и не изучающим способы удовлетворения, считаю необходимым это указание здесь, и естественно в других статьях, так или иначе пересекающихся с иммунизацией к сперматозоидам. В сети ходят провокационные вопросы о инъекции спермой, кстати. Но попытка увести вопрос в сторону, понятна. Эта информация может наделать много шума. Путеец (обс.) 12:18, 25 сентября 2017 (UTC)
  • на сколько я знаю, противоположной точки зрения, а именно что нет опасности аутоиммунного бесплодия от образования антиспермальных антител при анальном сексе не существует. Путеец (обс.) 12:23, 25 сентября 2017 (UTC)
  • кроме того, в статье уже указаны побочные эффекты, такие как проблемы с кишечником и ЗППП, и по сравнению с бесплодием, а еще хуже с возможностью родить больное потомство, анальные трещины не идут в сравнение, хотя бесплодие не так болит, как анальные трещины.Путеец (обс.) 12:27, 25 сентября 2017 (UTC)
  • чтобы сразу закрыть вопрос о вероятности этих эффектов, приведу пример русской рулетки. Играющий - знает правила, и сознательно стреляет в себя. Вы пытаетесь лишить начинающих половую жизнь знаний о количестве пуль в этой рулетке, а их больше, чем в оригинальной игре.Путеец (обс.) 15:23, 25 сентября 2017 (UTC)

Charmbook, в статье есть раздел Гомосексуальность#Риски для здоровья. В контексте рассмотрения рисков для здоровья фрагмент заявленной теме раздела соотвествует. Нарушения ВЕС нет, поскольку речь идет о коротком фрагменте, вставленном в этот раздел. Источники приведены выше, публикации рассматривают явление в том числе в контексте гомосексуальных отношений. Причем список источников не ограничен указанными выше, см. также: antisperm antibodies homosexual. --Shamash (обс.) 19:58, 25 сентября 2017 (UTC)

  • Shamash, Есть или нет сответствие ВП:ВЕС, будет решать Посредник. То, что вы сейчас нагуглили, включает много первичных АИ и много слишком старых работ. Напоминаю вам: ВП:НЕСВАЛКА. Вот и в только что принятом (пока предварительном) Решении АК [20] говорится: Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 00:43, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Прошу вас не искажать мои слова и заявленную позицию. Я привел примеры рассмотрения вопроса специалистами (а не предлагал вставлять в статью всё найденное), что вы не посчитали необходимым прокомментировать по существу (если не считать голословного заявления про «старые работы»), но кивнули на посредника «посредник будет решать». Посредник, к вашему сведению, опирается на правила Википедии, а также на факты и доказательства, которые приводятся в обсуждении. Вместо этого вы заявили a-la «я что? я ничего! все скажет Посредник», что не является несущим большого смысла и валидным. И да, слово «посредник» пишется со строчной буквы, это такой же участник проекта, как и остальные. Как арбитр, клерк, бюрократ, администратор, подводящий итоги. --Shamash (обс.) 09:14, 26 сентября 2017 (UTC)
  • "искажать" - Я ничего не искажаю, прекратите меня обвинять. Я лишь прокомментировал результат вашего поиска, предупредив (с цитированием Решения АК) о вероятности включения малозначимых статей, поскольку я знаю, что для поиска журнальных статей (а не заявлений организаций) Google является намного менее совершенным инструментом, по сравнению с PubMed.
  • "по существу" - Я ответил выше по существу участнику Путеец, однако вы сочли нужным прокомментировать моё ещё не высказанное мнение по приведённому обзору - "даже если ваше мнение будет отрицательным" - Это, конечно, очень "валидный и несущий большой смысл" аргумент.
  • Попросил бы вас также прекратить публично оценивать аргументы оппонентов на "валидность" и "наполненность смыслом", это не вполне согласуется с ВП:ЭП.
  • Безусловно, Посредник поможет нам разобраться в ситуации. Alexey Karetnikov (обс.) 17:44, 26 сентября 2017 (UTC)
  • нельзя назвать малозначительными работы, которые продолжают цитироваться, причем не с целью опровержения или уточнения, а с целью подтверждения. Несомненно ЛГБТ лобби пытается скрыть эту информацию от самих себя, и от начинающих жить половой жизнью. Десять лет назад удалили из вики статью, про антиспермальные антитела, и сейчас пытаются удалить ее под надуманными поводами о ее незначимости, и сомнительности источников, хотя источников и первичных и вторичных с ссылками на первичные в ней больше, чем в любой другой статье про антитела. Это Преступления против человечества (другие бесчеловечные деяния аналогичного характера, заключающиеся в умышленном причинении сильных страданий или серьёзных телесных повреждений или серьёзного ущерба психическому или физическому здоровью) и геноцид (причинение тяжкого вреда их здоровью меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группе) Путеец (обс.) 03:25, 26 сентября 2017 (UTC)
  • "Несомненно" - Несомненно здесь одно - то, что Вы только что нарушили ВП:НО в адрес целой группы участников нашего проекта, а также ВП:НЕТРИБУНА. Alexey Karetnikov (обс.) 03:54, 26 сентября 2017 (UTC)
  • в случае затруднения Посредников в определения значимости предлагаю поднять вопрос в СМИ, и на Государственном уровне, в том числе в прокуратуре, с привлечением профильных институтов, так как вопрос касается демографической безопасности РФ.

Проект добавления пункта в Гомосексуальность#Риски для здоровья

Опасность аутоиммунного бесплодия, повреждения ДНК, прерываний беременности, детской онкологии и других отклонений развития детей, в результате образования антиспермальных антител при использовании незащищенного анального секса у родителей.

  • "поднять вопрос" - Поднимаем (см. новый Запрос Посреднику выше). Alexey Karetnikov (обс.) 03:59, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Данная формулировка великолепно вписывается в статьи Анальный секс и Barebacking и напрямую затрагивает предмет статьи. К статье Гомосексуальность она относится не больше и не меньше, чем к статье Гетеросексуальность — если она будет добвлена в одну из них, тогда мы будем обязаны добвить её и во вторую принудительно. --Charmbook (обс.) 14:21, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Согласен с участником Charmbook: Данная формулировка подходит для статей Анальный секс и Barebacking, но не для статьи Гомосексуальность, поскольку АСА не являются специфичными для представителей какой-либо сексуальной ориентации, и широко распространены также среди гетеросексуальных мужчин и женщин. Alexey Karetnikov (обс.) 17:50, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Бесплодие и рождение детей-инвалидов, это самое тяжелое осложнение гомосексуального образа жизни, причем не у всех представителей ЛГБТ. Если мочеполовой шигеллез, ВИч и другие мелочи указаны в разделе риски для здоровья, каким образом Вы можете предположить, что гораздо более тяжелое осложнение должно быть скрываемо от подростков? Путеец (обс.) 14:34, 26 сентября 2017 (UTC)
  • "осложнение гомосексуального образа жизни" - АСА не являются специфичными для представителей какой-либо сексуальной ориентации, и широко распространены также среди гетеросексуальных мужчин и женщин. Это не для статьи Гомосексуальность.
  • "ВИч и другие мелочи" - ВИЧ Вы называете мелочью?? Такие заявления, мягко говоря, противоречат всем накопленным научным данным.
  • Участник Charmbook прав, здесь явно проблемы с ВП:ВЕС. АСА имеют определённое медицинское значение, но, по сравнению с ВИЧ и другими ЗППП, это, совершенно очевидно, гораздо меньший по величине фактор. Об этом свидетельствует и отсутствие обзоров, которые были бы целиком посвящены проблеме АСА именно у МСМ (пожалуйста отметьте разницу между терминами МСМ и Гомосексуал). Alexey Karetnikov (обс.) 18:01, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Исследования говорят обратное. У гомосексуалов и пассивных МСМ, АСА встречаются намного чаще. Кроме того, в зоне риска женщины имеющие контакты с ними. Конечно некоторые статьи гетеросексуальных отношений тоже должны быть дополнены ссылкой на статью АСА. Путеец (обс.) 18:14, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Исследования не говорят обратное. Приведите обзор, который бы говорил обратное. Alexey Karetnikov (обс.) 18:28, 26 сентября 2017 (UTC)
  • все необходимые источники, и две обзорные работы, уже есть в статье АСА и тут. Путеец (обс.) 18:38, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Приведите, пожалуйста, прямо здесь фрагмент из современного обзора, где конкретно говорится: "У гомосексуалов и пассивных МСМ, АСА встречаются намного чаще." Alexey Karetnikov (обс.) 19:02, 26 сентября 2017 (UTC)
  • С ВИЧ, можно прожить вполне полноценную жизнь. Но если ребенок родится без ручек и ножек, такая жизнь будет крайне ограничена. А если психическое заболевание? Путеец (обс.) 18:17, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Вот когда Вы приведёте современный обзор, который будет говорить, что АСА - настолько же важная проблема, как ВИЧ, тогда и вернёмся к этому. Alexey Karetnikov (обс.) 18:30, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Не доводите до абсурда. Какой процент ВИЧ инфицированных? А вот бесплодие - гораздо большая проблема, и особенно она усугубляется, при рождении неполноценного потомства Путеец (обс.) 18:38, 26 сентября 2017 (UTC)
  • "Не доводите до абсурда" - Вот и не доводите до абсурда. Приведите, пожалуйста, современный обзор, который бы показывал, что роль АСА в бесплодии именно МСМ количественно сравнима с медицинским значением ВИЧ. Alexey Karetnikov (обс.) 18:57, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Механика и биология половых отношений одинакова, в случае использования спермы в отношениях. Побочные эффекты - одинаковы. Родившие неполноценного ребенка, страдают сами, и сознательно обрекают ребенка на страдания, если знают о АСА. Нельзя лишать людей информации, и свободы выбора. В конце концов есть вазоэктомия Путеец (обс.) 18:23, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Механика и биология половых отношений одинакова - вот тут Вы правы. Исходя из этого размещение данного материала в статьях Гомосексуальность, ЛГБТ, МСМ и т.д. - однобокий взгляд и прямое нарушение ВП:ВЕС и даже ВП:ОРИСС, потому что данный материал должен быть в статьях, которые затрагивают общие темы (Анальный секс, Бесплодие и т.д.). Про "осложнение гомосексуального образа жизни" вообще молчу. Ещё раз показывает бесполезность и вредность данной статьи, которая, к сожалению, так и осталась помойной ямой. --Charmbook (обс.) 18:54, 26 сентября 2017 (UTC)
  • "лишать людей информации" - ВП:НЕТРИБУНА. Никто не лишает людей информации. Например, как специалист по ВИЧ, лично я предельно высоко заинтересован в заботе о здоровье людей. Кстати, именно я в своё время предложил проекту ВП:ЛГБТ создать статью Barebacking, и участник Charmbook её создал. Так что, пожалуйста, давайте избегать использования подобных фраз. Alexey Karetnikov (обс.) 19:16, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Абсолютно согласен с участником Charmbook. Alexey Karetnikov (обс.) 19:05, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Вынужден последний раз повториться, раздел риски для здоровья, помимо шигеллеза и хламидий, должен содержать самое опасное осложнение. Которое касается не только самого человека, но и человечества. Ибо нарушенная наследственность, это геноцид будущих поколений. Путеец (обс.) 19:01, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Вынужден также повториться. Ваше личное мнение для Википедии ничего не значит. Приводите достоверные авторитетные источники, которые его подтверждают. В Вашей формулировке «Опасность аутоиммунного бесплодия, повреждения ДНК, прерываний беременности, детской онкологии и других отклонений развития детей, в результате образования антиспермальных антител при использовании незащищенного анального секса у родителей» нет ни единого слова ни о гомосексуалах, ни о ЛГБТ вообще. Кроме того, хотелось бы увидеть оригинальный текст (ссылка и дословный оригинальный текст), который именно так утверждает. --Charmbook (обс.) 19:12, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Можете это слово добавить в конец предложения. если бедет угодно. Приведу цитату из рецензированного АИ, цитируемого современных обзорах (Сделан вывод о высокой распространенности антиспермальных антител среди гомосексуальных мужчин) Путеец (обс.) 19:21, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Что это за АИ? Библиографические данные, фрагмент оригинального текста? Какие именно обзоры, и как именно, цитируют этот АИ - фрагменты этих обзоров?
  • "высокой распространенности антиспермальных антител среди гомосексуальных мужчин" - Где здесь говорится о том, что АСА - "самое опасное осложнение" при бесплодии именно у МСМ, и что бесплодие, вызванное АСА, встречается у МСМ чаще, чем у гетеросексуалов? Alexey Karetnikov (обс.) 19:26, 26 сентября 2017 (UTC)
  • "человечества", "геноцид будущих поколений" - Пожалуйста, поменьше "громких слов" - ВП:НЕТРИБУНА.
  • Приведите, пожалуйста, современный обзор, где говорится, что АСА - "самое опасное осложнение" для МСМ. Alexey Karetnikov (обс.) 19:10, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Хорошо попробую поискать, но сразу после того, как Вы приведете два вторичных источника, со ссылками на первичные, с исследованием того, какой процент МСМ имеет контакты с женщинами. Путеец (обс.) 19:29, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Много раз об этом уже говорили. На СО Гомосексуальный образ жизни. Если не ошибаюсь, 15% гомосексуалистов никогда не имели сексуального контакта с женщинами. МСМ и гомосексуалисты - это одна категория/синонимы в научных публикациях, как бы не пытались это опровергнуть (зачем, непонятно). --Shamash (обс.) 20:05, 26 сентября 2017 (UTC)
  • МСМ и гомосексуал - разные категории. Именно так это представлено в современной научной литературе. Alexey Karetnikov (обс.) 20:10, 26 сентября 2017 (UTC)
  • То, что вы нашли, - не обзор. А цитата не показывает, что МСМ и гомосексуал - одно и то же. И речь идёт не о гомосексуалах, а о homosexually active men, это как раз МСМ, а не гомосексуальность. Alexey Karetnikov (обс.) 20:21, 26 сентября 2017 (UTC)
  • С мужчинами совокупляются, наверное, гетеросексуалы. Понятно. Закрыто. --Shamash (обс.) 20:33, 26 сентября 2017 (UTC)
  • homosexually active men - Да, именно, и гетеросексуалы тоже. Поскольку речь идёт не о сексуальной ориентации, а о гомосексуальном поведении. Надеюсь, вы понимаете разницу. МСМ - эпидемиологический термин, и объединяет не только гомосексуалов, но и бисексуалов, и гетеросексуалов, имеющих сексуальные контакты с мужчинами. Это "аксиомы" эпидемиологии ЗППП. Итак, сооветствующий обзор вы так и не представили. Alexey Karetnikov (обс.) 20:48, 26 сентября 2017 (UTC)
  • А вот и обзор, показывающий, что МСМ и гомосексуал - разные понятия. Надеюсь, этот вопрос закрыт: MSM is a technical phrase intended to be less stigmatizing than culturally bound terms such as gay, bisexual, or homosexual. It describes same-sex behaviors between men rather than identities, orientations, or cultural categories. Therefore, the term MSM includes gay men, bisexuals, MSM who do not identify as gay or bisexual despite their behaviors, male sex workers, some biologically male transgendered persons, and a range of culture- and country-specific populations of MSM.
  • Reference: Chris Beyrer, Andrea Wirtz, Damian Walker, Benjamin Johns, Frangiscos Sifakis, Stefan Baral (2011) The global HIV epidemics among men who have sex with men, ISBN 978-0-8213-8726-9, p. 3. Alexey Karetnikov (обс.) 21:55, 26 сентября 2017 (UTC)
  • "совокупляются" - Нарушение ВП:ЭП. Предупреждение Alexey Karetnikov (обс.) 22:20, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Вот ещё шесть недавних обзоров, показывающих, что МСМ и гомосексуал - разные категории:
  • [21] Gay, Bisexual, and Other Men Who Have Sex with Men 2017
  • [22] The profile of MSM included in the studies within the review included homosexual and bisexual MSM. 2017
  • [23] gay, bisexual, and other MSM 2017
  • [24] gay, bisexual, and other men who have sex with men (MSM) 2017
  • [25] gay and other men who have sex with men (MSM) 2017
  • UNAIDS:[26] Sex between men occurs in diverse circumstances and among men whose experiences, lifestyles, behaviours and associated risks for HIV vary greatly. It encompasses a range of sexual and gender identities among people in various sociocultural contexts. It may involve men who identify as homosexual, gay, bisexual, transgendered or heterosexual. Men who have sex with men are often married, particularly where discriminatory laws or social stigma of male sexual relations exist. Sex between adolescent males can also be a part of sexual experimentation; Alexey Karetnikov (обс.) 00:51, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Повторюсь. Если через 10 лет, определят еще 52 разновидности половых отношений, применяющих анальный секс с эякуляцией в прямую кишку, оригинальные исследования изучающие АСА в этом процессе, будут актуальны и для этих 52 разновидностей. Не уводите от полового акта в сторону названий поведения его применяющего Путеец (обс.) 06:20, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Я никого никуда не "увожу". Выше обсуждались научные термины МСМ и Гомосексуал, и я дал терминологическое разъяснение на основе современных обзоров, наглядно и убедительно показывающее, что МСМ и Гомосексуал - разные термины, не являющиеся синонимами. Дальнейшие попытки оспорить общепринятое в современной науке определение терминов МСМ и Гомосексуал могут быть интерпретированы как деструктивное поведение. Alexey Karetnikov (обс.) 04:36, 28 сентября 2017 (UTC)

Не совсем понимаю декларируемые будто бы аргументы выше, поскольку мы имеем следующее: две публикации, рассматривающие предмет в связи с гомосексуалистами:

  1. S.S. Witkin & J. Sonnabend: Immune response to spermatozoa in homosexual men. Fertil Steril 39, 337-342 (1983)
  2. H. Wolff & W. B. Schill: Antisperm antibodies in infertile and homosexual men: relationship to serologic and clinical findings. Fertil Steril 44, 673-677 (1985)

И имеем обзорную публикацию, упоминающую именно эти две работы с формулировкой: «Reports also exist on a higher incidence in homosexual men». [27]. Предлагаю прекратить наматывать бесполезные круги с неотносящимися к сути вопроса возражениями. А упомянуть в других статьях ACA никто не запрещает. --Shamash (обс.) 19:59, 26 сентября 2017 (UTC)

  • "будто бы аргументы" - Нарушение ВП:ЭП. Предупреждение Alexey Karetnikov (обс.) 20:13, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Всё, что есть, - это две коротких фразы из двух обзоров, один из которых 10-летней давности. При этом обзор 2013 года не цитирует обзор 2007 года. Обзоры ссылаются на три первичных АИ 1980-1990х годов. При этом ни один из обзоров не посвящён именно проблеме АСА у МСМ.
  • Всего по АСА с 2008 по 2017 год опубликовано 23 обзора [28], и ни один из них не только не посвящён проблеме АСА у МСМ, но и вообще не обсуждает АСА у МСМ (за исключением упомянутого выше обзора Рестперо 2013). Так что там у нас с "интересом специалистов"? Alexey Karetnikov (обс.) 03:38, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Не важно, какое название придумали для людей, принимающих сперму ректально. Помимо двух работ, на которые ссылаетя указанный выше источник, есть еще один старый источник, в котором утверждается Оральное и ректальное введение спермы вызывает образование антиспермальных антител в сыворотке гомосексуальных мужчин и генитальных секретов у грызунов. Здесь вообще абстрагировались от половой и другой принадлежности прямой кишки https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8174713. Эта публикация дословно цитируется в обзоре https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23428233. В итоге, источников однозначно определяющих носительство антиспермальных антител, теми кто принимает сперму ректально, столько, что это шило уже не спрятать в мешке. Кроме того, если мы еще неделю будем обсуждать эти источники, их станет неприлично много, и вносимая фраза может вырасти в отдельный раздел, с описанием всех сопутствующих рисков АСА, таких как иммунные осложнения, большая иммунная нагрузка, возможность АСА формировать криоглобулины, вызывать простатит, аутоиммунный орхит, роль АСА в инфицировании ВИЧ и тому подобное. Путеец (обс.) 04:59, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Различать термины МСМ и Гомосексуал как раз чрезвычайно важно в нашем проекте. Только чётко зная границы применения научных терминов, возможно писать статьи на темы, связанные с наукой.
  • Я уже сказал выше, что здесь есть. Ничего нового Вы не нашли. Здесь важны лишь современные обзоры, и насколько они соответствуют тем или иным статьям Проекта ВП:ЛГБТ. Общее же количество источников никого не интересует. ВП:НЕСВАЛКА Alexey Karetnikov (обс.) 05:08, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Кроме того, понятие МСМ, видимо было введено в оборот позже, чем проводились первые исследования по АСА у гомосексуалистов. Приведите пожалуйста доказательство применения термина МСМ, в АИ восьмидесятых годов, и пожалуйста не апеллируйте к МСМ, до этого Путеец (обс.) 05:11, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Вот именно. Если термин МСМ был введён позже, значит, сейчас некорректно писать так, как было до введения этого термина. Иначе читатель будет введён в заблуждение. Alexey Karetnikov (обс.) 05:15, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Не доводите до абсурда. По этой технологии нельзя назвать Гагарина русским космонавтом, на основании того, что в источниках он упоминается как советский космонавт. Путеец (обс.) 05:17, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Написание статей о персоналиях имеет специфические требования. Здесь статья, связанная с наукой. Alexey Karetnikov (обс.) 05:22, 27 сентября 2017 (UTC)

Конструктивный диалог[править код]

Путеец, предложите Ваш текст, который Вы предлагаете внести, укажите АИ, на которые Вы опираетесь с точным указанием выходных данных и оригинального текста, чтобы мы могли его найти и проверить, а потом уже предметно вести диалог. Большего от Вас пока не требуется. Давайте обсуждать по существу, а то абстрактно без привязки к конкретному тексту вести диалог все равне не получится. --Charmbook (обс.) 21:05, 27 сентября 2017 (UTC)

Вместо развернутого пояснения

Опасность аутоиммунного бесплодия, повреждения ДНК, прерываний беременности, детской онкологии и других отклонений развития детей, в результате образования антиспермальных антител при использовании незащищенного анального секса у родителей.

Предлагаю вернуть отклоненную правку с более нейтральным сообщением, и ссылкой на статью по бесплодию, фертильности, и антиспермальным антителам, где желающие ознакомятся с остальными последствиями. https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&diff=87842503&oldid=87823539 с небольшой модификацией

Опасность аутоиммунного бесплодия, снижения фертильности, патологий развития детей, в результате образования антиспермальных антител при использовании родителями незащищенного анального секса.

Она опирается на старые источники, но они цитируются в новых, и все приведены в статье Антиспермальные антитела. Кстати ссылки можно исправить на новые источники. Дословные цитаты приведены тут, на странице обсуждения статьи Антиспермальные антитела и в самой статье Антиспермальные антитела. Введение в статью антиспермальные антитела содержит дословные переводы цитат из АИ.

Так-же предлагаю оснастить все статьи, соприкасающиеся с ректальным, и возможно оральным введением спермы подобным предупреждением.

Предлагаю спасти статью Антиспермальные антитела от очередного удаления, так как это важно для здоровья. Многие медицинские работники не знают этих работ, так как они замалчиваются. Путеец (обс.) 03:35, 28 сентября 2017 (UTC)

  • "замалчиваются" - Никто ничего не "замалчивает". Вся литература по АСА доступна в PubMed. Что за теории заговора? Теории заговора в нашем проекте не приветствуются.
  • Фраза, которую Вы предлагаете внести в статью Гомосексуальность (как я понимаю, это фраза, выделенная жирным шрифтом), содержит информацию об анальном сексе. Анальный секс не является специфичным для какой-либо сексуальной ориентации, поскольку используется людьми всех сексуальных ориентаций (гомосексуалы, бисексуалы, гетеросексуалы). Поэтому данная информация будет гораздо уместнее не в статье Гомосексуальность, а в таких статьях, как Анальный секс и Barebacking. Ссылки на эти статьи имеются в статье Гомосексуальность. Alexey Karetnikov (обс.) 04:53, 28 сентября 2017 (UTC)
  • Попытка удалить статью Антиспермальные антитела под надуманными поводами, о нее незначимости, или как 10 лет назад из за копивио, отсутствие этой статьи в английской вики, это и есть замалчивание ИМХО. Важное предупреждение о таком побочном эффекте, должны быть озвучены во всех профильных статьях, где это может спасти людей от бесплодия. Даже гомосексуалисты могут захотеть стать родителями, и зная эту информацию будут тщательно предохраняться ДО рождения детей, или сдадут сперму в банк на хранение, до начала половой жизни. Тем более шигеллез, хламидиоз, как риски для здоровья указаны, и тоже в связи с анальным сексом, а это цветочки по сравнению с бесплодием. Путеец (обс.) 05:06, 28 сентября 2017 (UTC)
  • Вам уже объяснили, что никакого "замалчивания" нет. ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ПДН. Два участника объяснили Вам также, в какие статьи уместно добавить подобную информацию. В статье "Гомосексуальность" данная информация неуместна. Более того, весь раздел "Риски для здоровья" в статье "Гомосексуальность" должен быть упразднён, а содержащаяся в нём информация перенесена в статьи Анальный секс, Barebacking и т.п. Риск для здоровья не связан ни с одной сексуальной ориентацией как таковой, а связан лишь с конкретными сексуальными практиками. Использование этих сексуальных практик не зависит от сексуальной ориентации, т.е. используется представителями всех сексуальных ориентаций. Alexey Karetnikov (обс.) 01:47, 29 сентября 2017 (UTC)
    1. «Два участника объяснили Вам также, в какие статьи уместно добавить подобную информацию» - это неубедительный аргумент. Мы говорим о двух участниках, которые не хотят, чтобы эта информация находилась в статье несмотря на наличие публикаций, рассматривающих предмет в контексте гомосексуализма, и наличия обзорной работы, обобщающей эти две публикации с формулировкой: «Reports also exist on a higher incidence in homosexual men». В данном случае их нежелание не может считаться валидным аргументом.
    2. Термин «гомосексуальность» в статье предполагает не только сексуальную ориентацию, но и сексуальное поведение. Риски гомосексуального поведения безусловно существуют и описаны специалистами, ВИЧ/СПИД, суицид (Самоубийства ЛГБТ) — самые очевидные примеры. В академическом плане ваша аргументация не выдерживает никакой критики. --Shamash (обс.) 08:01, 29 сентября 2017 (UTC)

1) Это ваша аргументация в академическом плане не выдерживает никакой критики. Поскольку в данной статье гомосексуальность означает лишь сексуальную ориентацию. Ни ВИЧ/СПИД, ни самоубийства не связаны с гомосексуальной ориентацией. Около 50% всех ВИЧ-инфицированных в мире - женщины (могу привести огромное количество обзоров). Напишем в статье "Женщина" о рисках? Или в статье Гетеросексуальность? Риск заражения ВИЧ связан с сексуальными практиками, которые используются прадставителями всех ориентаций. Повышенная частота самоубийств у ЛГБТ тоже связана вообще не с ориентацией как таковой, а с гомофобной стигматизацией ЛГБТ (могу привести огромное количество обзоров).

2) Вы всё время говорите о "качественности" источников. Как я уже сказал выше, качество журнала определяется импакт-фактором. 0.33 - слишком низкий показатель в ситуации, когда имеются обзоры по АСА в журналах с гораздно более высоким импакт-фактором.

3) Обзор Франкавилла некритично цитирует старые первичные АИ, которые были изданы до того, как был введён термин МСМ. Термин был введён в 1990е годы по инициативе UNAIDS. Авторы обзора не являются специалистами по сексуальному здоровью ЛГБТ, поэтому некритично подошли к цитированию термина. А имелось в виду поведение, но не ориентация. Статья же об ориентации (см. выше).

4) Пожалуйста, прекратите обвинять меня в некоем "нежелании". Я предоставил серьёзные аргументы. Alexey Karetnikov (обс.) 16:55, 29 сентября 2017 (UTC)

  • Вы решили транслировать сюда диалоги из СО статьи? Пожалуйста, мне нетрудно повторить и здесь: 1) Статья не ограничена сексуальной ориентацией, она описывает и поведение тоже. Простейший пример - раздел "Декриминализация". А это вопрос оценки сексуального поведения, а не сексуальной ориентации. 2) Ваша аргументация противоречит правилам. В ВП не существует порога отсечения для импакт фактора. В ВП обзорная статья в серьезном источнике, к которому по умолчанию принадлежит рецензируемое научное издание, считается наилучшим источником. --Shamash (обс.) 19:46, 29 сентября 2017 (UTC)

1) На ваш взгляд, моя аргументация такова. На мой взгляд, она очень хорошо обоснована и соответствует всем правилам нашего проекта.

2) Статья посвящена Гомосексуальности - сексуальной ориентации. Сексуальное поведение - лишь часть сексуальной ориентации. Согласно терминологическим рекомендациям UNAIDS и других обзоров, при описании эпидемиологических рисков следует использовать термин МСМ. Категория МСМ, как я показал в терминологическом разъяснении на Странице Посредничества на примере семи современных обзоров, включает в себя людей не только гомосексуальной, но и бисексуальной и гетеросексуальной ориентаций. Поэтому описание любых рисков для здоровья уместнов статьях МСМ, Анальный секс иBerebacking, но не в статье Гомосексуальность.

3) Правила ВП не описывают всех ситуаций, и импакт-фактор - один из важных показателей качества журнальной статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 21:30, 29 сентября 2017 (UTC)

4) число цитирований, на самом деле, не отражает качество исследования, впрочем, как и число публикаций;

5) расчет импакт-фактора непрозрачен и монополизирован.

6) В 2016 году группа ведущих сотрудников нескольких издательств, выпускающих элитные научные журналы (в том числе, Nature и Science), опубликовали статью, в которой критиковали практику оценки качества журналов по одному лишь импакт-фактору. В частности, они отмечали, что это приводит к тому, что и отдельные публикации и их авторы оцениваются по этой же характеристике, что является крайне некорректным, поскольку импакт-фактор журнала, в котором опубликована статья, никак не связан с качеством и ценностью самой статьи.

7) Чтобы статья Импакт-фактор полностью соответствовала Вашему Alexey Karetnikov утверждению, что импакт-фактор - один из важных показателей качества журнальной статьи, требуются изменения и этой статьи. Путеец (обс.) 04:58, 30 сентября 2017 (UTC)

  • По Вашему мнению, такая важная для здоровья информация, все-таки должна быть исключена? И человек должен изучить все медицинские записи в Википедии, чтобы понять, чем грозит ему его сексуальная практика? С какой целью, ЛГБТ сообщество скрывает от самого себя эту информацию? В любом случае, даже если добьетесь удаления, должна быть информация про сексуальные практики, со ссылками на профильные статьи: оральный, анальный итп. И анальный секс между мужчинами, не все сексуальные ориентации практикуют, а в гетеросексуальных отношениях он не является ведущим, и широко распространенным. Путеец (обс.) 05:37, 29 сентября 2017 (UTC)
  • Анальный секс достаточно широко распространён и в гетеросексуальных отношениях. К тому же, речь идёт о МСМ, а эта категория включает и бисексуалов, и гетеросексуалов. Я уже сказал выше, в каких статьях уместно размещать эту информацию. Alexey Karetnikov (обс.) 16:55, 29 сентября 2017 (UTC)
  • Кстати 30 летний опыт работы показывает, что есть корреляция между наличием АСА антител в эякуляте и наличием хламидийных антител МОМР,gp3, HSp60. Хламидийная инфекция участвует в образовании АСА, возможно вызывая повреждения естественных барьеров. Путеец (обс.) 05:31, 28 сентября 2017 (UTC)
  • Корреляция не означает причинно-следственную связь. Интерес для науки представляет лишь причинно-следственная связь, но не корреляция. Alexey Karetnikov (обс.) 01:49, 29 сентября 2017 (UTC)

И что-то сделать с предупреждением о войне правок у меня в профиле Путеец (обс.) 03:47, 28 сентября 2017 (UTC)

  • С ним ничего делать не надо. Это ведь просто предупреждение. dhārmikatva 12:00, 30 сентября 2017 (UTC)

Что-то всего так много и в разных местах, что я не понимаю даже откуда всё это надо читать. dhārmikatva 12:00, 30 сентября 2017 (UTC)

К итогу[править код]

Диалог завершен, мнения по несколько раз уже ходили по кругу. Можно подводить итоги. Единственное, что хотелось бы добавить, что Alexey Karetnikov, как мой основной оппонент, написал хорошую статью РНК-зависимая_РНК-полимераза, в которой используются источники восьмидесятых и девяностых годов, первичные источники, что полностью показывает применение двойных стандартов. С моей точки зрения, такие источники имеют право на применение, если нет опровергающих их источников. Путеец (обс.) 13:53, 25 октября 2017 (UTC)

  • Статья о РНК-полимеразе была написана не мной, а другим участником. Я внёс в неё лишь несколько незначительных правок по орфографии и стилистике; источниками для этой статьи я ещё не занимался. Поэтому Ваше обвинение меня в неких "двойных стандартах" совершенно бесполезно (так же как и в ситуации с АИ в статье Гомосексуальность, внесёнными в эту огромную статью до моего прихода). Alexey Karetnikov (обс.) 05:56, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Ну и естественно, Вы в этой статье не стали указывать на то, что первичные источники в ней из тех-же годов, что и источники, которые Вы предлагаете запретить из за прямого упоминания в них гомосексуальности в связи с образованием антиспермальных антител, из за того, что исследования проводились на гомосексуалистах и кроликах. Это двойные стандарты. Предлагаю Вам и в той статье, удалить все "старые" источники Путеец (обс.) 06:40, 8 декабря 2017 (UTC)

К итогу -2[править код]

В связи с данным обсуждением, а также с обсуждением на СО Гомосексуальность [29] [30] присоединяюсь к идее участника El-chupanebrej о топик-бане участника Путеец [31], и обращаюсь к уважаемому Посреднику с просьбой о рассмотрении такой возможности. Alexey Karetnikov (обс.) 06:07, 8 декабря 2017 (UTC)

El-chupanebrej не знакомый со всем комплексом обсуждения, сделал ошибочный вывод относительно приведенного мной источника. Он подумал, что я его привожу для доказательства связи гомосексуальности и анального секса. Хотя мы с Вами Alexey Karetnikov уже пришли к консенсусу, что сама гомосексуальность не приводит к образованию антиспермальных антител. К образованию антиспермальных антител приводит анальный секс, используемый в разных половых практиках, в том числе и в гомосексуальных, что Вы и подтвердили. Как и подтвердили актуальность размещения этих матералов в разделе Анальный секс, МСМ [32]. И даже предложили удалить раздел Риски для здоровья, в статье Гомосексуальность. С чем я тоже соглашаюсь, при условии создания отдельной статьи о таких рисках и ссылки на нее в статье Гомосексуальность. Именно для подтверждения этой информации, а так-же для подтверждения актуальности (цитируемости) первичных источников, я и привел указанный El-chupanebrej документ. Путеец (обс.) 06:27, 8 декабря 2017 (UTC)

Нет я сделал вполне обоснованный вывод. Вы привели источник, который ровно опровергает тезис к которому приведен [33]. И тезис этот, как легко можно увидеть, именно про гомосексуальных мужчин. --El-chupanebrei (обс.) 08:34, 8 декабря 2017 (UTC)
Да, но он туда добавлялся из за необоснованного недоверия к присутствующим уже ссылкам, для доказательства их актуальности, что требовал Алексей, и правила Википедии. Эта ссылка подтвердила наличие иммунизации к сперматозоидам при анальном сексе, исследованном на гомосексуалистах. Так как статья антиспермальные антитела не относится к проекту ЛГБТ, в ней допустимо использовать первичные источники, с подтверждением вторичных, и я даже третичные приводил. Кстати, наличие в статье первичных исследований не обязательно, Алексей признал [34] актуальность вторичных источников, и даже рекомендовал куда их можно разместить. Путеец (обс.) 09:46, 8 декабря 2017 (UTC)
Кроме того, утверждение фундаментальный исследований не противоречит приведенному источнику. Сделан вывод о высокой распространенности антиспермальных антител среди гомосексуальных мужчин. Это цитата из первичного источника, который цитируют вторичные. In conclusion, there is not enough evidence to support homosexuality as a risk factor for ASA formation; however, taking into account clinical evidence and basic research studies, it seems highly probable that if this association exists the primary site of ASA production would be the distal gastrointestinal mucosa(2017 год). Гомосексуальность, как таковая, без практики анального секса образование АСА не вызывает. И в этом мы достигли консенсуса. Путеец (обс.) 11:02, 8 декабря 2017 (UTC)

В приведенном El-chupanebrej (2017) издании цитируется не отвергая, а подтверждая следующие исследования:

80. Richards JM, Bedford JM, Witkin SS (1984) Rectal insemination modifi es immune responses in rabbits. Science 27:390–392

81. Witkin SS, Sonnabend J, Richards JM, Purtilo DT (1983) Induction of antibody to asialo GM1 by spermatozoa and its occurrence in the sera of homosexual men with the acquired immune defi ciency syndrome AIDS). Clin Exp Immunol 54:346–350

82. Mulhall BP, Fieldhouse S, Clark S, Carter L, Harrison L, Donovan B, Short RV (1990) Antisperm antibodies in homosexual men: prevalence and correlation with sexual behaviour. Genitourin Med 66:5–7

83. Sands M, Phair JP, Hyprikar J, Hansen C, Brown RB (1985) A study on antisperm antibody in homosexual men. J Med 16:483–491

И в другой статье этого издания.

ASA occur in both men and women, and also in homosexual men

Wolf H, Schill WB (1985) Antisperm antibodies in infertile and homosexual men; relationshipto serologic and clinical fi ndings. Fertil Steril 44:673–677 Путеец (обс.) 13:56, 8 декабря 2017 (UTC)

Что касается фрагментации ДНК от окислительного стресса связанного с антиспермальными антителами, это же обзор 2017 года говорит: Recently, further confirmation of reactive oxygen species (ROS) co-existed with infl ammatory reaction and ASA development was delivered [ 1 , 2 ]. In our observations (Fig. 6.1 ), co-existence with DNA fragmentation and ROS culminated in antisperm antibody presence which subsequently disappeared when antioxidant therapy was provided. Microbial induction as element to trigger such a cascade of events should be likely considered.

В связи с этим, уважаемый Посредник, считаю все обвинения в мою сторону несостоятельными, взгляните с каким комментарием я добавлял этот источник. Совершенно не с целью указать связь гомосексуальности и появления антиспермальных антител [35] Путеец (обс.) 14:09, 8 декабря 2017 (UTC)

  • "co-existence with DNA fragmentation" - Это не причинно-следственная связь, а лишь корреляция. К гомосексуальности же всё это вообще отношения не имеет. Alexey Karetnikov (обс.) 07:27, 12 декабря 2017 (UTC)

Очередной подлог источника от участника Путеец Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Hani Miletski Zoophilia: Another Sexual Orientation?. @Victoria: просьба обратить внимание и отстранить участника с подобной манерой работы с источниками от и так конфликтной тематики. --El-chupanebrei (обс.) 11:53, 13 декабря 2017 (UTC)

  • El-chupanebrej Не вводите Посредника в заблуждение. Это источник приводился как доказательство выделенного тезиса, без учета содержимого источника. Активисты "ЛГБТ-движения используют научные исследования гомосексуального поведения у животных в качестве аргумента в дискуссии о физиологической и социальной нормальности гомосексуальности человека, против утверждения того что гомосексуальность является «грехом против природы» ...skip... Аналогичным образом существует опасность легализации зоофилии, из за распространенности межвидовых половых связей у животных". (цитата статьи "Zoophilia: Another Sexual Orientation?"). Тем более я не настаивал на ее сохранении Путеец (обс.) 12:19, 13 декабря 2017 (UTC)
    Это и есть сознательный подлог источника. Источник должен подтверждать написанное именно тем, что в нем написано, а не приводится как якобы подтверждающий ваши собственные выводы. С такой манерой работы с источниками в статьях на научную тематику, а тем более конфликтной тематике делать нечего. Поскольку это не первый раз уже, то я уверен в необходимости полного ТБ на тематику, связанную с ЛГБТ (хотя тут, конечно, шире надо - на любую тематику, связанную с биологической, биомедицинской и т.п. тематикой). --El-chupanebrei (обс.) 12:23, 13 декабря 2017 (UTC)
    Тезис был - наличие обсуждения в обществе возможности нормализации зоофилии. Источник самим своим существованием доказывает этот тезис. Путеец (обс.) 12:28, 13 декабря 2017 (UTC)
    Между тезисом "Существует дискуссия в обществе возможности нормализации зоофилии" (который, не то чтобы подтверждается источником, но и не сильно ему противоречит, но к теме статьи не относится) и "Аналогичным образом существует опасность легализации зоофилии, из за распространенности межвидовых половых связей у животных" (которого и близко нет в источнике, при этом вы прекрасно об этом знали) огромная пропасть в смысле. --El-chupanebrei (обс.) 12:44, 13 декабря 2017 (UTC)
    Этот источник допускает зоофилию, и даже педофилию. А наличие межвидовых связей у животных, доказывается АИ самой статьи. Но вы стремитесь удалить эту неудобную информацию. С какой целью? Цитата "I welcome Seto’s proposition that individuals may be sexu-ally oriented to various specific classes of sexual stimuli. Different chronophilias reflect variations of sexual orientations based on the age of the human stimuli.‘‘Zoos’’(zoophiles, zoosexuals) reflect a variation of sexual orientation based on the stimulus being a non-human animal, most commonly, canine." Путеец (обс.) 12:47, 13 декабря 2017 (UTC)
    Еще раз - источник должен прямо подтверждать, то к чему приведен. Иначе - это в лучшем случае грубое нарушение ВП:ОРИСС в худшем - сознательный подлог источника. У вас подобное происходит постоянно. И судя по предыдущей фразе менять свой подход вы не намерен, боюсь, что тогда придется ставить вопрос уже не ТБ, а о бессрочной блокировке. --El-chupanebrei (обс.) 12:55, 13 декабря 2017 (UTC)
    Участник новичок и вполне себе быстро учится. Ни о каком подлоге речь не идет и идти не может, вменяемое «нарушение» тянет максимум на ОРИСС, и то с оговорками, поскольку в источнике действительно говорится о зоофилии как сексуальной ориентации. Пока вы не посредник ЛГБТ, говорить о бессрочной блокировке не нужно. Тем более с учетом отсутствия злостного нарушения, как вы это пытаетесь представить, обвиняя добросовестного нового участника. --Shamash (обс.) 13:06, 13 декабря 2017 (UTC)
    Поскольку это уже не первый раз, то не учится. Нет - это действительно подлог источника причем весьма грубый, а не добросовестное заблуждение, поскольку участник прекрасно знал, что в источнике такого утверждения нет и близко. А бессрочная блокировка вполне может быть и наложена путем обсуждения на ФА, тем более при фактической неактивности посредника. И если такое будет продолжаться, то такой вопрос будет поставлен. --El-chupanebrei (обс.) 13:14, 13 декабря 2017 (UTC)
    Ему много раз делали предупреждения, а он ничего не хочет слышать. Миша Карелин (обс.) 13:31, 13 декабря 2017 (UTC)
    Я с этим первый раз сталкиваюсь. На мой взгляд - крайне важное замечание о СУЩЕСТВУЮЩЕМ явлении, которое в обществе уже проводится. И это мнение доказывается с одной стороны наличием идей легализации зоофилии в источнике, с другой стороны - готовым прецедентом с гомосексуализмом, а так-же материалами самой статьи, доказывающими межвидовые связи у животных. Путеец (обс.) 13:10, 13 декабря 2017 (UTC)
    Ну вот - показатель, как участник "учится". --El-chupanebrei (обс.) 13:14, 13 декабря 2017 (UTC)
    Разъяснение — гораздо более эффективный способ обучения, чем упреки и уколы в адрес конструктивно настроенного участника. Просто объяснить можно. Полезный вклад участника совершенно однозначно выше оспариваемого и технически отменяемого. --Shamash (обс.) 13:27, 13 декабря 2017 (UTC)
    Ну вот я уже не знаю сколько раз сказал, что нельзя додумывать за источник, но как видите - результат нулевой. А подобный метод работы с источниками заставляет сомневаться в конструктивности, а тем более в том насколько корректно участник излагает другие источники. --El-chupanebrei (обс.) 13:31, 13 декабря 2017 (UTC)
    Не только излагает, но и перепроверяет и находит ошибки в чужом изложении. Тогда нужно и участника, в изложении которого он находит ошибки, обвинять в подлоге, передергивании и сознательном умалчивании. Я же предпочитаю обсуждать подобные вещи и объяснять ошибочность позиции на СО, а не обвинять, требовать топик-бана или, тем более, угрожать бессрочной блокировкой. Да и вряд ли ваш собственный вклад был безупречен в первые месяцы правок в ВП. --Shamash (обс.) 13:38, 13 декабря 2017 (UTC)
    Что касается ОРИСС, то этот источник цитируется двумя другими. т.е. можно было заменить на вторичный источник. без изменения сути предложенного тезиса Путеец (обс.) 13:18, 13 декабря 2017 (UTC)

Дальше - [36] опять искажение, ну или недосказанность. Создается впечатление, что всего два раза наблюдалось, что не так. Наблюдалось два раза в конкретном исследовании. И приведены ссылки на другие исследования: "Previous studies of orangutans reported homosexual behavior only among captives housed in artificial conditions [Maple, 1980] or, in the wild, among recent rehabilitants [Rijksen, 1978]." Т.е. в любом случае не два раза. --El-chupanebrei (обс.) 13:47, 13 декабря 2017 (UTC).

  • А Вы возьмите и почитайте исследование, которое цитируется. Там именно это и указано, кроме того, почему бы этот вопрос не обсудить на форуме администраторов? Или для этого есть СО? Ну ладно... Источник утверждает, что все предыдущие наблюдения были в неволе. И всего ДВА наблюдения в природных условиях. "Due to its solitary ranging patterns and low frequency of social interaction, the orangutan (Pongo pygmaeus) is predicted to exhibit homosexual behavior at lower rates than any Great Ape. In the wild, it has never been reported in the Bornean subspecies, P.p. pygmaeus, which has lower overall rates of social inter-action than the Sumatran subspecies, P.p. abelii [van Schaik, 1999]. Even among Sumatran orangutans, homosexual behavior has been reported exclusively among young rehabilitants who have had extensive interaction with humans [Rijksen, 1978]. Such limited observations implied that homosexual behavior was absent from the behavioral repertoire of wild orangutans. In this study I report recent observations of male homosexual behavior in wild orangutans at two study sites in Sumatra. Homosexual behavior was observed two times: once at Suaq Balimbing and once at Ketambe. Both interactions were between males.". Так Вы демонстрируете свою манеру работы с источниками? Я пока учусь, но вывод точности моей правки - очевиден. Путеец (обс.) 14:45, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Кроме того Вы вводите в заблуждение Посредника, приводя промежуточную фразу, которая исправлялась. Финальный ее вид такой "Гомосексуальное поведение у орангутанов наблюдалось два раза: один раз на Suaq Balimbing и один раз в Ketambe,[10] в естественных условиях." Путеец (обс.) 15:02, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Исправлено [37], но в следующий раз обращайтесь на СО, или исправляйте сами. Путеец (обс.) 15:18, 13 декабря 2017 (UTC)

Хоть мы с Алексеем и пришли к консенсусу, по поводу того, что гомосексуальность не связана с образованием антиспермальных антител (связаны применяемые сексуальные практики), ученые с нами не согласны, и продолжают утверждать "Many causal factors found to date include: previous urogenital surgery, vasectomy, inflammatory events localized to the genital tract and/or accessory glands, trauma to epipidymis or deferens, congenital obstruction of the vasa deferentia, infection, orchitis, testicular cancer, varicocele, cryptorchidism, testicular torsion, bone marrow disorders, and homosexuality." [38] (2016) Это для завершения бесед на эту надоевшую всем тему Путеец (обс.) 13:39, 13 декабря 2017 (UTC)

Одна беда - журнал с околонулевой авторитетностью. Откровенная Open Access мурзилка. --El-chupanebrei (обс.) 13:47, 13 декабря 2017 (UTC)

Оксидатиыный стресс, фрагментация ДНК, как патогенез снижения фертильности при нормозооспермии. "We concluded that autoimmune reactions against spermatozoa are accompanied by a fertility decrease in normozoospermia. This results from AR and capacitation disorders and DNA fragmentation. The pathogenesis of sperm abnormalities in immune infertility is associated with the OS of spermatozoa." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26409252 Путеец (обс.) 10:27, 14 декабря 2017 (UTC)

Требуется разъяснение Посредника по поводу связи официальных позиций международных научных организаций с научным консенсусом, и о применении правил ВП:МАРГ и ВП:ВЕС в статье "Репаративная терапия"[править код]

Уважаемый Посредник,

В ходе обсуждения на СО статьи "Репаративная терапия", в разделе "Комментарий по удалённому фрагменту", где изначально обсуждалось удаление участником Shamash одного фрагмента (данный Запрос посвящён не удалению этого фрагмента), участник высказал мнение о том, что наполнение статьи критикой якобы нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС: [39] и ниже, до конца раздела на СО. Я объяснил участнику, что предмет статьи подпадает под ВП:МАРГ, поскольку существует международный научный консенсус, отражённый в официальных позициях международных научных организаций. Согласно этому консенсусу, гомосексуальность - одна из нормальных форм сексуальности человека, а конверсионная терапия является научно необоснованной, абсолютно неэффективной, неэтичной и вредной для здоровья. Таким образом, данная методика является маргинальной, поскольку отвергнута международным научным сообществом с резкой критикой, а количество сторонников этой методики ничтожно мало (доли процента), по сравнению со сторонниками научного консенсуса. Я также объяснил участнику, что мнение маргиналов достаточно подробно описано в статье (в разделе Доктрина, а также в других разделах).

Я процитировал правило ВП:МАРГ: Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности.

Я процитировал правило ВП:ВЕС: В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов... При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью...

Я привёл также примеры других статей нашего проекта, предмет которых подпадает под ВП:МАРГ: Лысенко, ВИЧ/СПИД-диссидентство, Антивакцинаторство. Считаю статью "Репаративная терапия" одним из самых ярких известных мне примеров ВП:МАРГ.

Однако, судя по последовавшим ответам участника, я не вижу, чтобы участник разделял стандартное представление о научном консенсусе, согласно которому научным консенсусом является точка зрения, которой придерживается большинство специалистов, особенно если идентичную точку зрения разделяют международные научные организации. Не вижу также, чтобы участник признавал существование международного научного консенсуса конкретно по проблеме конверсионной терапии. Участник также искажает мои слова, приписывая мне некий "поиск истины": [40] и заявляя о том, что я говорю о наличии "абсолютно истинной" точки зрения [41], хотя я говорю о наличии международного научного консенсуса. Более того, у меня сложилось впечатление, что участник отвергает само понятие научного консенсуса, в пользу существования неких "многих точек зрения" отдельных специалистов (в противовес позициям международных научных организаций по неэффективности терапии, участник цитирует книгу Кона 1988 года [42], изданную неакадемическим издательством до того, как были проведены ключевые научные исследования, на основе которых международные организации признали гомосексуальность нормой, а конверсионную терапию неэффективной, необоснованной, вредной и преступной).

Участник пытается смешивать обсуждение характеристик репаративной терапии (научная обоснованность, эффективность, этичность, вред для здоровья) с обсуждением теорий формирования сексуальной ориентации и с обсуждением её пластичности/непластичности: [43] [44]. Характеристики репаративной терапии анализируются международными научными организациями вне контекста механизмов формирования ориентации и вне контекста её пластичности/непластичности. Выводы этих организаций резко критичны в отношении всех четырёх характеристик репаративной терапии. Эти же организации делают вывод о том, что гомосексуальность является нормой, и, соответственно, о том, что она не нуждается ни в какой "терапии".

Более того, участник сводит вопрос к политике [45], что абсолютно недопустимо и неуместно, поскольку существует научный консенсус, отражённый в позициях международных научных (а не политических) организаций.

Как всем хорошо известно, международные научные организации являются высшим авторитетом в науке, и их позиции определяют научный консенсус. Ссылки на официальные позиции международных научных организаций:

World Medical Association:

[46]

World Psychiatric Association:

[47]

Society for Adolescent Health and Medicine:

[48]

Pan-American Health Organization (Regional Office of World Health Organization):

[49]

На основании всего изложенного выше, прошу Вас дать официальные разъяснения по следующим вопросам:

1) Является ли наличие идентичных позиций ведущих международных научных организаций свидетельством международного научного консенсуса в какой-либо области науки, при условии, что другая точка зрения разделяется абсолютным меньшинством (составляющим доли процента)?

2) На основании тех фактов, что подобные официальные заявления международных научных организаций существуют по вопросу гомосексуальности и репаративной терапии, а количество сторонников этой терапии составляет доли процента от количества сторонников консенсуса, корректно ли оспаривание участником Shamash существования международного научного консенсуса по данному вопросу?

3) В связи с этим, корректно ли характеризовать репаративную терапию как маргинальную теорию/методику?

4) Каковы Ваши рекомендации по применению ВП:МАРГ и ВП:ВЕС в этой статье?

5) Корректны ли попытки политизации вопроса участником Shamash, которыми он сопровождает своё оспаривание наличия научного консенсуса по данному вопросу?

6) Если какой-либо участник отвергает само понятие международного научного консенсуса (отражённого в позициях научных организаций), а также отвергает наличие такого явно имеющегося международного научного консенсуса в конкретной теме, и пытается политизировать вопрос, анализируемый научными организациями, на такого участника должен быть наложен топик-бан на написание и обсуждение статей по соответствующей теме. Поэтому прошу Вас рассмотреть возможность наложения такого топик-бана на участника Shamash.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:39, 23 сентября 2017 (UTC)


  1. Есть принципиальная разница между написанием текста по источнику и личными авторскими обобщениями. Если источник утверждает, что те или иные организации высказались против репаративной терапии, это означает только то, что они против. Это не означает автоматически, что считающие репаративную терапию хотя бы отчасти работающей являются маргиналами по определению, о чем в этих источниках не написано. Здесь же прошу посредника поинтересоваться у автора запроса, откуда взялась цифра «доли процента». Желательно со ссылкой на источник, а не на собственные подсчеты.
  2. Процитирую здесь комментарий Игоря Кона: «Хотя общий процент терапевтических неудач довольно велик, данные Мастерса и Джонсон подтверждают принципиальную возможность коррекции психосексуальной ориентации». Уточню: да, это о репаративной терапии. Кон обобщает выводы исследования двух авторов, выступая для них вторичным источником. Исследования, проводившегося на протяжении десяти лет. С выводами можно согласиться, можно не согласиться, но это научные работы, опубликованные в серьезных изданиях. Это просто один из примеров навскидку.
  3. Напоминаю, что западными психологическими ассоциациями, считающими гомосексуализм нормой (а следовательно, «незачем корректировать норму» — это ключевой посыл критиков терапии), психология и сексология не ограничена. Есть специалисты, гомосексуализм нормой не считающие, и они продолжают оставаться уважаемыми специалистами, о чем есть итог ЛГБТ-посредника и соответствующий текст в статье Гомосексуальность: «В то же время, рядом современных клинических сексологов Украины и России (Г. С. Васильченко, А. М. Свядощ, В. В. Кришталь, С. С. Либих, а также И. Я. Гурович и В. Н. Краснов в клиническом руководстве «Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств») гомосексуальность в недавнем прошлом или в настоящее время рассматривается как отклонение от нормы»[1].
  4. Что касается постоянной апелляции автора запроса к некоему «научному консенсусу», то напомню ему последний комментарий Deinocheirus в статусе ЛГБТ-посредника: «Глобальный научный консенсус, который не поддерживает добрая треть специалистов даже в англоязычном мире, не считая всех остальных стран — это фикция, придуманная сторонниками той точки зрения, которая за консенсус выдаётся (в том числе бюрократами от науки в BPS)». --Shamash (обс.) 19:32, 24 сентября 2017 (UTC)

@Shamash:

1) "Это не означает автоматически, что считающие репаративную терапию хотя бы отчасти работающей являются маргиналами" - Как указано мной выше, наличие официальных позиций международных научных организаций как раз показывает наличие международного научного консенсуса и маргинальность сторонников конверсионной терапии.

«доли процента» - На СО статьи приводятся ссылки на три вторичных АИ (Drescher 2006, Drescher 2003, Drescher, Shidlo, Shroeder 2002), где взгляды сторонников конверсионной терапии прямо называются маргинальными. И не доводите до абсурда - количество членов той или иной ассоциации очень легко определить; для этого достаточно посмотреть на сайты этих организаций; никакой дополнительный источник для этого не требуется. В тех же приведённых вторичных АИ даются сравнительные оценки числа сторонников конверсионной терапии, по сравнению со сторонниками научного консенсуса. В общем случае, чтобы считать какую-либо теорию маргинальной, достаточно оценить наличие научного консенсуса, который, повторяю, представлен в данном случае позициями международных организаций, являющихся высшим авторитетом в науке.

2) Насчёт Кона я уже прокомментировал выше, но, к сожалению, вы обошли мой комментарий молчанием: участник цитирует книгу Кона 1988 года [7], изданную неакадемическим издательством до того, как были проведены ключевые научные исследования, на основе которых международные организации признали гомосексуальность нормой, а конверсионную терапию неэффективной, необоснованной, вредной и преступной. В качестве вторичного источника эта книга, увы, здесь не работает. Повторю также: никакие примеры "навскидку" работ отдельных авторов никогда не перевесят позиции международных научных организаций.

3) "западными психологическими ассоциациями, считающими гомосексуализм нормой (а следовательно, «незачем корректировать норму» — это ключевой посыл критиков терапии), психология и сексология не ограничена" - Речь идёт не о "западных ассоциациях", а о международных научных организациях, которые являются высшим авторитетом в науке. В частности, членами Международной Психиатрической Ассоциации являются, Российское Общество Психиатров и Независимая Психиатрическая Ассоциация России ([50]) т.е. позиции официальной российской науки соответствуют таковым международных организаций - всё это указано в той же статье "Гомосексуальность". Мнения же перечисленных вами отдельных российских врачей, противоречащие научному консенсусу, - это лишь отдельные маргинальные мнения.

4) "Что касается постоянной апелляции автора запроса к некоему «научному консенсусу», то напомню ему последний комментарий Deinocheirus в статусе ЛГБТ-посредника" - Увы, комментарий бывшего Посредника не учитывал официальные позиции международных научных организаций, которые на момент этого комментария в статье отсутствовали, и вообще комментарий не был связан с этими организациями. Более того, этот комментарий был высказан не в качестве итога, и даже не в качестве Посредника, ибо после процитированных вами слов идут следующие: "Слава богу, я больше не посредник". Весьма характерно, что, говоря о "доброй трети специалистов", бывший Посредник не привёл ссылок ни на один АИ. Такой подход достоин лишь осуждения.

Между тем, в официальных заявлениях международных научных организаций прямо говорится о наличии консенсуса по данному вопросу:

Society for Adolescent Health and Medicine: The stated positions result from a review of the scientific literature as well as expert consensus from specialists involved in research, teaching, and providing care to LGBT adolescents.

Pan-American Health Organization (Regional Office of World Health Organization): There is a professional consensus that homosexuality represents a natural variation of human sexuality without any intrinsically harmful effect on the health of those concerned or those close to them.

World Health Organization: The World Health Organization (WHO) accepts same-sex orientation as a normal variant of human sexuality.

Несомненно, позиции международных научных организаций являются несравнимо более авторитетными, чем частное мнение бывшего Посредника. Так что международный научный консенсус по данному вопросу есть.

Прошу уважаемого Посредника оценить попытки участника дискредитировать позиции международных научных организаций и существование международного научного консенсуса. Alexey Karetnikov (обс.) 21:34, 24 сентября 2017 (UTC)

  1. Вы можете в статье написать, что те или иные организации не разделяют взгляды сторонников репаративной терапии, но вы не можете самолично говорить, что они считают эту терапию маргинальной, поскольку в их заявлениях этого нет, иначе это будет классическим авторским рассуждением.
  2. Пожалуйста, не подменивайте предмет диалога, дело не в заявлениях Drescher 2006 и др., мы обсуждаем заявляемые вами «доли процента». Ваши «подсчеты» не являются заслуживающими доверия, вы не специалист в теме, вы не можете декларировать такие вещи. Пожалуйста, укажите здесь численность специалистов, указывавших на ненулевую результативность репаративной терапии с опорой на источники. Отсылать «пойдите почитайте» не следует, просто укажите здесь цифры, иначе не о чем говорить.
  3. Эта книга Кона издательства «Медицина» является авторитетным источником и цитируется 764 раза в том числе источниками, пишущими на сексуальную тему. Кроме того, вы обошли молчанием очевидный факт: это не мнение Кона, он цитирует выводы чужой работы: en:Masters and Johnson. Кстати, впервые сталкиваюсь с ситуацией, когда Кона ваша сторона оспаривает. До сих пор тезисы из другой книги того же года издания и обычного коммерческого издательства с цитированием вдесятеро меньшим активно вашей стороной публикуются во всевозможных статьях по делу и без, и никаких проблем год издания и издатель у вас до сих пор не вызывали.
  4. А теперь о «маргинальных мнениях», в частности, Drescher 2006 (по крайней мере, эту я скачал и просмотрел). Он не пишет так, как вы утверждаете, a) для начала, он пишет о NARTH, а не о всех группах (т.е. уже некорректное обобщение), b) высказывает свое мнение (т.е. уже не повод представлять информацию как истинный факт), с) и даже там он проводит аналогии, а не обвиняет сторонников терапии в маргинальности. Это к качеству ваших утверждений.
  5. Я понял, что все несогласные с вашей т.з. — маргиналы. Единственное, о чем я прошу, подкрепляйте обобщающие заявления обобщающими же источниками, а не просто продавливайте в статьи свою т.з. --Shamash (обс.) 22:32, 24 сентября 2017 (UTC)

@Shamash:

1) А я нигде в статье и не писал о маргинальности, кроме приведения трёх обобщающих АИ, которые характеризуют конверсионных терапевтов как маргиналов, и на СО я не возражал против атрибуции на выводы авторов этих АИ. В статье я пишу, в основном, о консенсусе. О доле процента я говорю в качестве продолжения обсуждения упомянутых вами на СО "сотнях специалистов" (без обобщающих АИ). Чтобы приводить обобщающие АИ и цитировать их, не нужно быть специалистом. То же относится к информации о количестве членов международных научных или маргинальных организаций - не нужно быть специалистом, чтобы прочитать на сайтах этих организаций, сколько человек являются их членами, и процитировать эту информацию. Отсюда и наберутся доли процента. Вот и Дрешер (2006) приводит цифры - лишь по нескольким организациям: It should be noted that NARTH’s membership is quite small (1500) when compared to mainstream groups like the American Psychiatric Association (35,000 members) and the American Psychological Association (150,000). При этом NARTH - крупнейшая из маргинальных организаций, а все другие вместе взятые не наберут и этого числа (1500). Если прибавить сюда количество членов четырёх консенсусных международных научных организаций, процитированных в статье (WMA, WPA, SAHM, PAHO/WHO), процент будет ещё меньше. Однако и такие подсчёты не обязательны (см. пункт 2).

"обвиняет сторонников терапии в маргинальности" - Маргинальность - не обвинение, это характеристика взглядов, противоречащих консенсусу. Дрешер (2006) как раз и пишет о "маргинальной теории" при сравнении конверсионных терапевтов с другими маргиналами - креационистами. Так что я ничего не исказил.

2) Повторяю: Для того, чтобы считать теорию маргинальной, не требуется никаких подсчётов. Для других приведённых мной выше статей нашего проекта о маргинальных теориях (Лысенко, ВИЧ/СПИД-диссидентство, Антивакцинаторство) никаких подсчётов никто также не проводил. Нужен лишь научный консенсус, и он более чем убедительно показан.

"не подменивайте предмет диалога" - Предмет диалога состоит не в конкретных цифрах, а в наличии международного научного консенсуса и маргинальных взглядов.

"вы не специалист в теме, вы не можете декларировать такие вещи" - Вы тоже не специалист и не можете декларировать многие вещи. Однако вы отвергаете саму концепцию научного консенсуса и отрицаете явно выраженный международный научный консенсус в данном вопросе.

3) Кон выражает своё мнение по поводу работы других специалистов. Это его мнение, и опубликовано оно в 1988 году, и не издательством "Медицина". Ссылка о мнении о конверсионной терапии приведена вами из другой книги (см. ссылку 7 в моём Запросе выше), не путайте источник. Это первый случай, когда Кон обсуждается в контексте конверсионной терапии. И абсолютно неважно, сколько раз процитирована какая-либо книга Кона - важно, сколько раз ссылаются на его мнение о конверсионной терапии как часть этой книги, а также как именно ссылаются, и кто ссылается. Остальное по поводу Кона я объяснил выше: участник цитирует книгу Кона 1988 года [7], изданную неакадемическим издательством до того, как были проведены ключевые научные исследования, на основе которых международные организации признали гомосексуальность нормой, а конверсионную терапию неэффективной, необоснованной, вредной и преступной.

4) Дрешер 2006 и два других АИ анализируют не только NARTH, это обсуждено на СО. "Это к качеству ваших утверждений."

5) "все несогласные с вашей т.з. — маргиналы... продавливайте в статьи свою т.з" - Прошу Посредника обратить внимание на этот переход на личности. Я ничего не "продавливаю", и речь не идёт о моей точке зрения. Речь идёт о международном научном консенсусе (в отношении гомосексуальности как нормальной формы сексуальности человека и в отношении уничтожающе резкой критики четырёх характеристик конверсионной терапии), ссылки на который я и привожу. Я привёл именно обобщающие АИ, причём высшего уровня авторитетности - официальные заявления международных научных организаций. Более того, все приведённые мной на данный момент АИ для этой статьи являются обобщающими.

6) Ещё обобщающий АИ: Pan-American Health Organization (Regional Office of World Health Organization) характеризует взгляды на гомосексуальность как на "отклонение" от нормы как псевдонаучные: These expressions of homophobia are based on intolerance resulting from blind fanaticism as well as pseudo-scientific views that regard non-heterosexual and non-procreative sexual behavior as “deviation” or the result of a “developmental defect.” Alexey Karetnikov (обс.) 23:05, 24 сентября 2017 (UTC)

@Victoria:

Ответы участника выше подтверждают сохраняющуюся актуальность всех шести пунктов моего Запроса. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 21:36, 24 сентября 2017 (UTC)


  1. Вы игнорируете мой ключевой аргумент: ваше личное мнение в статью вносить нельзя, можно вносить только текст, который содержится в источниках. Обобщающие утверждения в обобщающих источниках, которыми ваши источники не являются. До тех пор, пока обобщающих утверждений в совокупности обобщающих источников не будет, ваши идеи в статью вносить нельзя, поскольку это запрещает делать правило ВП:ОРИСС.
  2. Все остальное сказано выше, наматывать по кругу обсуждение не считаю правильным и необходимым. --Shamash (обс.) 08:39, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Прекратите обвинять меня в некоем "игнорировании". Я подробнейшим образом осветил все пункты этого диалога. Я продемонстрировал существование международного научного консенсуса. Сейчас идёт внесение в статью обобщающих АИ, отражающих этот консенсус, - официальных заявлений международных научных организаций. Каждое из этих заявлений - обобщающий третичный АИ высшей степени авторитетности, поскольку анализирует все накопленные в данной области исследования и поскольку международные научные организации - высший авторитет в науке.. И внесение этих третичных АИ происходит в строгом соответствии с процитированным мной выше правилом ВП:ВЕС. Повторяю: Все приведённые мной на данный момент АИ для этой статьи являются обобщающими. Поэтому никакого своего мнения я в статью не вношу, и дальнейшие попытки обвинить меня во внесении своего мнения абсолютно бесполезны. Я жду ответа Посредника по шести пунктам своего Запроса. Alexey Karetnikov (обс.) 16:34, 25 сентября 2017 (UTC)

Запрос на оценку источников[править код]

Уважаемый Посредник,

В статьях "Репаративная терапия" и "Гомосексуальность" я планирую использовать ссылки на официальные заявления двух международных научных организаций: World Medical Association (WMA) и World Psychiatric Association (WPA). Это международные научные организации в полном смысле этого слова. Что Вы думаете по поводу использования этих ссылок?:

WMA statement on homosexuality and reparative therapy:

[51]

World Medical Association (WMA):

[52]

Обсуждение позиции WMA имеется также в следующем обзоре: Discussion of the WMA statement:

[53]

WPA statement on homosexuality and reparative therapy:

[54]

World Psychiatric Association (WPA):

[55]

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:50, 13 сентября 2017 (UTC)

  • Зачем вы на странице посредничества задаете эти вопросы? Если это официальные заявления организаций, они могут быть указаны с атрибуцией и с соблюдением ВП:ВЕС. Для этого не нужно задавать вопрос. --Shamash (обс.) 06:17, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Посмотрела. Вполне солидные международные организации с 60+ летней историей и широким международным представительством а ля Всемирная организация здравоохранения, хотя менее известные в силу тематики. Не знаю, почему Проект ЛГБТ упёрся в Американскую ассоциацию как последнию инстанцию, наверное, из-за переводов из англовики, где многое написано с точки зрения американцев. Храктерно, что про en:World Medical Association есть статья в англовики с десятком интервик, но русской среди них нет.
  • @ Alexey Karetnikov: Надеюсь, вы не против, что я вам оформила ссылки. Работы на 10 секунд, а выглядит приятней. --Victoria (обс.) 09:00, 13 сентября 2017 (UTC)
  • @ Victoria: Спасибо за быстрое рассмотрение моего Запроса. Согласен с Вами: Безусловно, с точки зрения правил нашего проекта (прежде всего ВП:АИ и ВП:ВЕС), официальные позиции международных научных ассоциаций являются намного более авторитетными, чем официальные позиции любых национальных научных ассоциаций, даже таких высокоавторитетных, как американские или британские. Это, конечно, никак не ставит под сомнение высокую авторитетность данных национальных ассоциаций; просто, с точки зрения правил нашего проекта, такие международные ассоциации, как WMA и WPA, являются не только высокоавторитетными, а идеальными научными обобщающими источниками. В ближайшее время внесу ссылки на эти АИ в соответствующие статьи.
  • @ Victoria:Что касается оформления ссылок, это моя недоработка, приношу извинения. Постараюсь в дальнейшем уделять большее внимание оформлению. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:24, 13 сентября 2017 (UTC)

Корректность передачи текста источника Gold et al (2009)[править код]

Уважаемый Посредник,

По просьбе Shamash, на СО статьи я привёл подробное разъяснение двух предложенных мной вариантов изложения фрагмента текста источника Gold et al (2009), с детальным лингвистическим анализом: [56]

Ответив на все вопросы участника, я подробно объяснил преимущества этих двух вариантов (дословного перевода и равнозначного по смыслу пересказа), а также серьёзные недостатки варианта, предложенного Shamash. Однако участник, вместо рассмотрения моих аргументов, заявил, что я не ответил на его вопросы. Я не хотел бы начинать очередное обсуждение по кругу с участником, ведь таких круговых обсуждений здесь уже несколько.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:23, 13 марта 2017 (UTC)

Война правок, уч. Alexey Karetnikov[править код]

Alexey Karetnikov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Добавление текста [57], корректировка [58], отмена корректировки откатом [59], возврат к последней консенсусной версии (удаление текста до согласования формулировок) [60], повторное внесение текста посредством механизма отката [61].

Обсуждение уже после возврата отменой: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника.

Прошу вмешательства и реакции посредника.

--Shamash (обс.) 17:51, 10 марта 2017 (UTC)

1) Никакой "войны правок" с моей стороны нет, поскольку все правки имели различный характер: а) отмена корректировки, б) отмена скрытия текста, в) отмена удаления.

2) Непонятно, почему участник ссылается на один из отменённых вариантов как на "консенсусный" - никакого консенсуса не было.

3) Более того, участник начал свои правки до обсуждения на СО. Скорее, здесь война правок со стороны Shamash. Alexey Karetnikov (обс.) 18:18, 10 марта 2017 (UTC)

  • Добавление текста [62], удаление текста [63], возврат текста через механизм отмены отмены [64]. Это называется война правок. --Shamash (обс.) 20:05, 11 марта 2017 (UTC)

Начинать отсчёт следует с удаления вами моего текста, Shamash. Кроме того, вы открыли обсуждение на СО уже после всех ваших правок.

Victoria, не могли бы Вы рассмотреть также мой Запрос выше по поводу корректности изложения того фрагмента, о котором идёт речь в запросе о "войне правок"?: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Корректность передачи текста источника Gold et al (2009) Alexey Karetnikov (обс.) 03:05, 13 марта 2017 (UTC)

  • Большая просьба не пинговать меня в каждой реплике. А то я прихожу после выходных, а у меня 50 запросов. Это не настраивает на работу, а наоборот, вызывает желание уехать к тётке в Саратов. Раз темы есть, итоги будут подведены.--Victoria (обс.) 12:39, 13 марта 2017 (UTC)
    • Хорошо. Извините, не подумал об этом. Alexey Karetnikov (обс.) 16:02, 13 марта 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash информации со ссылками на многочисленные научные источники[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил информацию, подкреплённую ссылками на множество научных источников: [65]

1) Данная информация отражает позицию исследователей, поддерживающих критику Херека в адрес Кэмерона, и подкреплена множеством научных АИ. Вся необходимая библиографическая информация для этих АИ указана мной.

2) При этом на СО участник разместил следующую фразу: "Просто так вставить <.ref><ref.> не получится, я не могу быть уверенным в точности ваших действий после удаления вами комментария Шумма с указанной вами аргументацией.": [66]

3) Кроме того, как видно из СО, участник настаивает на сохранении в статье двусмысленной вводной фразы, создающей впечатление, будто есть другие исследователи, опубликовавшие критику Херека. Между тем, Шумм - единственный, кто опубликовал такую критику.

4) Той же правкой участник необоснованно удалил проставленную мной атрибуцию, показывающую, что Шумм выражает своё личное мнение.

5) Я выполнил просьбу участника, добавив "чёткие ссылки на Херека": [67] Однако не вижу никакого понимания со стороны Shamash.

Прошу Вас оценить эту фразу участника ("Просто так вставить <.ref><ref.> не получится, я не могу быть уверенным в точности ваших действий после удаления вами комментария Шумма с указанной вами аргументацией.") и помочь разобраться в данном вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 16:10, 9 марта 2017 (UTC)

Откуда информация, что:

При этом все другие исследователи, ссылающиеся на работы Херека, поддерживают критику Кэмерона со стороны Херека

Это же чистой воды ВП:ОРИСС, как и желание добавить ремарку "все мнения, выраженные в статье, являются лишь мнениями данного автора". --Агемгрон (обс.) 11:54, 11 марта 2017 (UTC)

1) Информация о том, что "все исследователи..." - См. Google Scholar. Так что никакого "ОРИССа".

2) "все мнения, выраженные в статье, являются лишь мнениями данного автора" - Это сказано в самой статье: The opinions expressed in this report are those of the author alone. Alexey Karetnikov (обс.) 17:26, 11 марта 2017 (UTC)

  1. Что означает «См. Google Scholar»? Это не ответ, здесь так не отвечают! Будьте добры конкретизировать ответ.
  2. «Я выполнил просьбу участника, добавив "чёткие ссылки на Херека": [8] Однако не вижу никакого понимания со стороны Shamash» — а теперь будьте добры объяснить, что вы пытались этим сказать? Какого понимания нет? Я отменял этот текст после того, как вы его изменили? Комментировал его? В чем вы меня обвиняете?
  3. Именно так, я подвергаю сомнению ваши утверждения, поскольку склонен доверять источнику, а не вашим заверениям, что «в источнике так написано», поскольку на некорректной передаче источника вас замечали не далее как недавно: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Корректность передачи текста источника (плюс читаем про достоверность ваших утверждений в п.2) --Shamash (обс.) 20:02, 11 марта 2017 (UTC)

1) Прекратите использовать восклицательный знак. Не вам указывать мне, как "здесь отвечают". Информация о том, кто цитирует Херека и как цитирует, может быть легко найдена с помощью Google Scholar.

2) Посмотрите все мои запросы ниже: сколько раз вас "замечали" в манипулировании текстами? Более того, ваши слова о "некорректности" моего перевода - лишь ваше личное мнение. Я всё подробно объяснил на СО, приведя подробную критику вашего варианта перевода и искажение вами текста. Alexey Karetnikov (обс.) 20:15, 11 марта 2017 (UTC)

Подождите. Ваши выводы, полученные на основе анализа того, кто и как кого цитирует через Google Scholar - это ни что иное, как оригинальное исследование.
Ремарка, которую вы хотите добавить неуместна в данном случае, поскольку, по сути, все мнения, выраженные в тех или иных статья, являются мнениями их авторов. Она не дает ничего нового и абсолютно неважна, но поскольку такие ремарки не делаются к статьям других авторов, то это может создать неправильное мнение у читателя. --Агемгрон (обс.) 04:13, 12 марта 2017 (UTC)

1) Агемгрон, А вот ваш единомышленник Shamash не считает использование Google Scholar для сбора информации о цитировании оригинальным исследованием (см. завершившиеся обсуждения на СО Посредника). Как же вы объясните это противоречие?

2) Кроме того, этот вопрос не является более частью данного Запроса, поскольку информация уже была внесена в статью.

3) Смысл упоминания количества авторов, поддерживающих критику Херека в адрес Кэмерона, состоял в том, чтобы выяснить, опубликовал ли кто-либо ещё, кроме Шумма, критику в адрес Херека. Простой поиск в Google Scholar выяснил, что Шумм - единственный, кто опубликовал такую критику в адрес Херека. (Каждый поиск литературы по теме будем теперь считать ОРИССом? Или всё же не будем доводить до абсурда?)

4) Поскольку Шумм - единственный, кто опубликовал критику в адрес Херека, речь в моём Запросе идёт о необходимости удаления вводной фразы при описании статьи Шумма. Эта фраза создаёт двусмысленность, впечатление, будто Шумм - не единственный критик. Необходимо также прямо указать, что Шумм - единственный критик.

5) поскольку такие ремарки не делаются к статьям других авторов, то это может создать неправильное мнение у читателя - Какое-такое неправильное мнение? Ремарка - часть статьи, и в ней говорится, что в статье изложено личное мнение Шумма. Кроме того, эта ремарка - лишь одна из двух возможных форм проставления атрибуции при изложении мнения Шумма. Другая форма такова: Шумм пишет, что методологические ограничения не являются редкостью в современных исследованиях, тем более исследованиях особенных групп населения, таким образом, по его мнению, наилучшим ответом с научной точки зрения было бы проводить исследования, а не заниматься их критикой. В данном случае очень важно обозначить, что это именно мнение автора, ибо это "мнение, а не факт". Однако в такой безобидной ситуации ваш единомышленник Shamash возражает против проставления атрибуции, хотя ситуация ничем не отличается от многих других, где Shamash требовал от меня проставления такой же атрибуции. Откуда такие двойные стандарты? Alexey Karetnikov (обс.) 05:00, 13 марта 2017 (UTC)

Необоснованное изменение названия подраздела участником Shamash + Необходимость объединения двух подразделов под общим заголовком "Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте"[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил изменил предложенное мной название подраздела, удалив слово коррелятивную: [68]

Достичь компромисса не удалось: [69]

Считаю, что предложенный мной вариант заголовка более объективно отражает содержание данного подраздела (наличие выводов лишь о коррелятивной связи, но не о причинно-следственной), поскольку устраняет двусмысленность и возможность введения читателя-неспециалиста в заблуждение.

1) Участник до сих пор не привёл ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали вывод о причинно-следственной связи между сексуальным насилием в детстве и гомосексуальностью жертв насилия во взрослом возрасте.

2) В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в подразделе исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример - Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений. Таким образом, описанные в подразделе исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Это не моё "личное толкование" (как это пытается представить участник Shamash), а существующая практика научных исследований.

3) Коррелятивная связь и причинно-следственная связь - это научные термины, и оба эти термина нейтральны по своей природе. Поэтому ни о каком влиянии этих терминов на степень нейтральности названий разделов/подразделов речи быть не может, это просто не имеет никакого смысла.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 06:23, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Согласно существующему тексту, связь рассматривается авторами публикаций. Это уже само по себе нейтральное утверждение, к тому же короткое, что является более подходящим для названия раздела и подразделов.
  2. Название не утверждает о характере связи, связь является предметом изучения. Напротив, утверждения коррелятивная связь или причинно-следственная связь являются выводами, постулирующими некий факт, вами недоказанный. Повторю иначе: у вас нет фактов о характере связи, но вы утверждаете, что она исключительно коррелятивная в ситуации, когда вы этого не знаете.
  3. Предлагаемое вами название еще и противоречит логике изложения информации: существуют исследования, просматривающие связь между насилием и гомосексуальным поведением, и есть исследования, оспаривающие такую связь. Так что, получается, есть исследования, оспаривающие связь коррелятивную? Именно это никто не оспаривает, поскольку точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной как среди тех, кто видит причинно-следственную связь между CSA и гомосексуальным поведением, так и среди тех, кто такую связь оспаривает. --Shamash (обс.) 21:37, 23 февраля 2017 (UTC)

1) среди тех, кто видит причинно-следственную связь между CSA и гомосексуальным поведением - Это кто же "видит" такую связь? Выше я уже объяснил, что в статье не описаны исследования тех, кто такую связь "видит". Вы в очередной раз проигнорировали мои аргументы, приведённые выше.

2) противоречит логике изложения информации... Так что, получается, есть исследования, оспаривающие связь коррелятивную? Именно это никто не оспаривает - Вот именно. Я уже давно хотел подвести вас к этому моменту. Если, согласно вашему утверждению, "никто не оспаривает" наличие коррелятивной связи, значит, между статьями двух подразделов не существует разницы. Действительно, все описанные в статье исследования либо просто не делают вывод о наличии причинно-следственной связи (что, согласно общепринятой научной практике, автоматически означает, что связь коррелятивная), либо специально делают вывод об отсутствии причинно-следственной связи (например, Х. Уилсон и Уидом). Поэтому два подраздела должны быть объединены в один раздел (без подразделов) с названием Исследования, не прослеживающие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Двух точек зрения по этому вопросу в научном сообществе просто не существует. Однако вы пытаетесь представить некоторые выводы ряда исследований таким образом, как будто они указывают на возможность причинно-следственной связи. Сохранение такой двусмысленности выгодно для вас. Поэтому вы активно препятствуете включению в текст неудобных для вас авторских выводов, которые эту двусмысленность эффективно устраняют. Действуя таким образом, вы искажаете научные факты и пытаетесь ввести читателей в заблуждение.

3) По поводу остального, я всё изложил выше и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:51, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Не ожидал от вас такого тезиса. Впрочем, без комментариев. Вот вам два мета-анализа, прямо указывающие на непропорционально высокий уровень CSA среди ЛГБТ: [70] и [71]. Повторюсь, точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной и никем не оспаривается. Для доказательства обратного вам достаточно привести публикации на эту тему.
  2. Все остальное следует из этого пункта: публикаций, оспаривающих связь коррелятивную просто не существует, оспаривается связь именно причинно-следственная. --Shamash (обс.) 08:38, 24 февраля 2017 (UTC)

Я не должен ничего доказывать, потому что нигде выше не оспаривал наличие коррелятивной связи. Смысл моих слов выше состоит в том, что исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: 1) указывают лишь на коррелятивную связь, и 2) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте.

Выше я как раз и обсуждаю отсутствие причинно-следственной связи и вашу попытку представить некоторые выводы ряда публикаций как якобы указывающие на возможность такой связи. Вы проигнорировали всё, что я сказал выше. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:17, 24 февраля 2017 (UTC)

  • Нет, разговор пока не окончен, тем более на утверждении об игнорировании аргументов по существу.
  1. «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте»[2], «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам»[3] и т.д...
  2. Всё остальное вытекает из пункта 1. --Shamash (обс.) 17:31, 26 февраля 2017 (UTC)

1) «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте» - Эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи.

2) «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам» - В любом научном исследовании существуют: а) изложение результатов и б) авторская интерпретация этих результатов. Приведённая вами цитата является изложением результатов, но не их авторской интерпретацией. Авторская же интерпретация этих результатов относительно возможности причинно-следственной связи такова: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences. Как видите, авторская интерпретация результатов предостерегает от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи.

3) Выше я уже привёл соответствующие цитаты из публикаций Х. Уилсон/Уидом и Стид/Темплер. В этих цитатах Х. Уилсон/Уидом указывают на отсутствие причинно-следственной связи, а Стид/Темплер предостерегают от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи. К сожалению, вы проигнорировали эти цитаты.

4) Поэтому переадресую вас к тому, что я уже сказал выше. Разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:47, 27 февраля 2017 (UTC)

  1. Я вижу, что аппетит растет, требования увеличиваются прямо на глазах.
  2. Мы можем опираться не на ваши интерпретации выводов, но на текст публикации. Если публикация указывает на наличие связи, мы также пишем о наличии связи. Если публикация не указывает характер связи, мы также не указываем характер связи, но указываем, что она есть, если об этом говорит автор публикации.
  3. «Эта фраза не содержит никаких указаний» — не содержит, ага, всего-навсего выводы публикации прямо указывают, что мужчины, которые перенесли CSA, впоследствии живут с мужчинами во взрослом возрасте. А так, в остальном, «не указывают».
  4. «Авторская же интерпретация этих результатов относительно возможности причинно-следственной связи такова...» — это грубейшая подмена выводов публикации, выводы которой звучат так: «...Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам». То, что вы упомянули, является «методологической оговоркой» и своего рода «отказ от ответственности» с целью избежать последствий, которые возникли бы, если бы этой оговорки не было. --Shamash (обс.) 10:17, 27 февраля 2017 (UTC)

1) аппетит растет, требования увеличиваются прямо на глазах - Я имею право изменять текст своей Заявки Посредника без вашего согласия на то, не так ли? Прошу Посредника оценить реплику участника на соответствие ВП:ЭП.

2) The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences. - Это текст публикации, не так ли? Причём это авторская интерпретация выводов, а не моя. Как видите, публикация указывает на характер связи, поскольку отсутствие причинно-следственной связи означает наличие лишь коррелятивной связи.

3) ага, всего-навсего выводы публикации прямо указывают - Это и есть ваша личная инерпретация, которая здесь никого не интересует. Повторяю: «...существующие поперечные исследования показывают связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте» - Эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи.

4) The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences - Это авторская интерпретация результатов, а никакая не "методологическая оговорка". Какая характерная особенность: всё, что вам неудобно, вы называете "оговорками". Вот ведь как интересно! Повторяю: то, что вы цитируете (Так, участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам) - это авторское изложение результатов, но не их интерпретация. Авторская же интерпретация (см. выше) предостерегает от каких-либо выводов относительно причинно-следственной связи. Называние авторской интерпретации выводов "оговоркой" и "отказом от ответственности" - вот уж ярчайший случай личной интерпретации. Таким образом, грубейшая подмена выводов публикации происходит как раз с вашей стороны. Где же здесь "подмена выводов" с моей стороны? Ведь я не заменяю одни выводы исследования на другие, а, наоборот, добавляю важные авторские выводы к уже существующим. Опять вводите всех в заблуждение и искажаете факты.

5) В общем, по всем пунктам наблюдаю грубейшее нарушение общепринятых правил работы с научной литературой, искажение научных фактов, игнорирование аргументов оппонентов, и тем самым введение читателей в заблуждение.

6) Всё это при том, что участник до сих пор не привёл ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали вывод о причинно-следственной связи между сексуальным насилием в детстве и гомосексуальностью жертв насилия во взрослом возрасте. В то же время, девять (9) обобщающих источников и масса первичных исследований указывают на отсутствие причинно-следственной связи.

7) Поэтому, Shamash, разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:15, 28 февраля 2017 (UTC)

  1. Вы повторяте по кругу одни и те же аргументы, игнорируя ответы по существу вопроса.
  2. Отсутствие связи - это ваша попытка интерпретировать данные тем или иным образом. Если в публикации четко указано, что «участники исследования, подвергшиеся гомосексуальным домогательствам в детстве, были более склонны говорить о влиянии растления на их сексуальную ориентацию, чем участники, подвергавшиеся гетеросексуальным домогательствам», то утверждать, что такие выводы не делались нельзя при всем желании.
  3. Прошу вас воздержаться от менторского тона, правила исключают подобную модель диалога. --Shamash (обс.) 14:32, 2 марта 2017 (UTC)

1) Это вы как раз и ходите по кругу и игнорируете существо вопроса. Я описал суть вопроса подробнейшим образом.

2) ваша попытка интерпретировать - Я ничего не интерпретирую, прекратите искажать факты и вводить всех в заблуждение. Я лишь привожу авторскую интерпретацию результатов, которую вы игнорируете: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences - Это авторская интерпретация результатов. Авторы говорят не об отсутствии связи, а об отсутствии причинно-следственной связи.

3) утверждать, что такие выводы не делались - То, что вы цитируете, - изложение авторами результатов наблюдений. Авторская же интерпретация результатов такова: The reader is urged to use great caution regarding the making of cause-and-effect inferences.

4) Посмотрите на свой тон выше, потом критикуйте других. Alexey Karetnikov (обс.) 17:32, 2 марта 2017 (UTC)

  1. Я предлагаю вам изменить тональность диалога и не повторять одни и те же аргументы, ответы на которые прозвучали.
  2. Не далее как в декабре вы сами различали публикации и их критику: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Перенос фрагмента в другой раздел статьи "Гомосексуальность и педофилия" участником Shamash. Напомню ваши же слова: «этот фрагмент содержит критику исследования Х. Уилсон и Уидом (2010). Тот факт, что Зу и Женг (2015) делают выводы, отличающиеся от Х. Уилсон и Уидом...». Таким образом, если есть публикации, критикующие исследования других авторов и делающие выводы, отличающиеся от выводов авторов этих других публикаций, как вы сами и признаете, в качестве различных точек зрения их и следует излагать, как это и есть в статье сейчас.
  3. Все остальное сказано выше. --Shamash (обс.) 08:46, 3 марта 2017 (UTC)

1) В декабре у меня не было полного текста публикации Х. Уилсом и Уидом, ибо по имеющейся в статье ВП ссылке полный текст у меня не открывается, лишь аннотация. Мне пришлось просить авторов прислать pdf-файл статьи.

2) Как уже указано в статье, Зу и Женг (2015) на основании своих результатов предложили гипотезу о том, что формирование гомосексуальности предшествует детскому сексуальному насилию, а не наоборот. Эта гипотеза, безусловно, является новой, по сравнению с публикацией Х. Уилсон и Уидом (2010), где Х. Уилсон и Уидом делают специальные выводы о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Как вы можете видеть, вывод о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности, является общим для этих двух исследований.

3) Всё остальное уже сказано мной выше. Никаких двух точек зрения о том, является ли детское сексуальное насилие причиной гомосексуальности или нет, в научном сообществе не существует. Публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют. Alexey Karetnikov (обс.) 17:16, 3 марта 2017 (UTC)

  1. Это ровным счетом ничего не меняет, поскольку есть разные выводы разных публикаций: одна публикация утверждает, что существуют предварительные доказательства связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин (Х. Уилсон и Уидом (2010)), а другая публикация оспаривает точку зрения, согласно которой CSA предшествует формированию гомосексуальности (Зу и Женг (2015)). Мы все также имеем две точки зрения. Название подраздела не исключает нахождение в нем публикации с подобными выводами.
  2. Ранее я уже говорил вам, что не следует методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) заменять на ключевые выводы, согласно которым исследуемые указывали на влияние CSA на их сексуальную ориентацию, о чем прямо говорится в публикациях.
  3. Выше я приводил доказательства, что точка зрения, согласно которой очень высокий процент ЛГБТ-лиц в детстве пережили CSA, является общепризнанной и никем не оспаривается. Два мета-анализа, прямо указывающие на непропорционально высокий уровень CSA среди ЛГБТ: [72] и [73]. Нахождение, например, их и других аналогичных публикаций в разделе «Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией» более чем корректно. А коррелятивная связь или причинно-следственная, в названиях разделах не конкретизируется, на чем я настаиваю.
  4. Теперь для меня начинает по-новому выглядеть удаление публикации Кэмерона. Это прекрасно — удалить из статьи публикацию из рецензируемого издания, а затем заявить, что «публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют». Дискредитацию публикации/автора не принимаю, эта работа Кэмерона цитируется едва ли не каждым исследованием в первом подразделе.
  5. Все остальное сказано ранее. --Shamash (обс.) 10:14, 6 марта 2017 (UTC)

1) Ранее я уже говорил вам, что не следует методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) заменять на ключевые выводы - Ранее я вам уже говорил, что у вас нет никаких оснований самостоятельно, без каких-либо обобщающих АИ, решать, какие выводы главные, какие нет. Я говорил также, что все выводы, которые вам неудобны, вы называете методологическими оговорками - таким образом вы искажаете факты и пытаетесь ввести всех в заблуждение. Это не "методологические оговорки", а важные авторские выводы. Вы избирательно цитируете текст (cherry picking), описывая исследования по аннотациям - таким образом, чтобы неудобные для вас выводы не попали в текст статьи. Поэтому вы удаляете описания исследований, сделанные на основе полного текста.

2) методологические оговорки (без которых на авторов вылили бы всю грязь) - Это ваши безосновательные и бездоказательные домыслы (ОРИСС), стиль которых не имеет ничего общего с научным обсуждением.

3) Вы повторяете одни и те же аргументы и цитаты, не отражающие полный набор авторских выводов. О типе связи я уже сказал выше, но вы опять повторяете свои аргументы, уже высказанные ранее. Что ж, повторю и я: В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в статье исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример - Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений. Таким образом, описанные в статье исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: 1) указывают лишь на коррелятивную связь, и 2) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований первого подраздела, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте.

4) Как я уже сказал несколько раз выше, Вы искажаете авторские выводы исследования Х. Уилсон и Уидом. существуют предварительные доказательства связи между сексуальным насилием в детстве и однополыми сексуальными партнёрствами у мужчин - Я уже неоднократно объяснил выше, что эта фраза не содержит никаких указаний на наличие причинно-следственной связи. Кроме того, вы исказили перевод фразы - не "доказательства", а "данные". Эта фраза - лишь один из выводов. В других же выводах авторы прямо говорят об отсутствии причинно-следственной связи: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Выше я уже привёл подробный анализ всего комплекса авторских выводов. Вы продолжаете игнорировать этот аргумент.

5) Как уже указано в статье, Зу и Женг (2015) на основании своих результатов предложили гипотезу о том, что формирование гомосексуальности предшествует детскому сексуальному насилию, а не наоборот. Эта гипотеза, безусловно, является новой, по сравнению с публикацией Х. Уилсон и Уидом (2010), где Х. Уилсон и Уидом делают специальные выводы о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Как вы можете видеть, вывод о том, что детское сексуальное насилие не является причиной гомосексуальности, является общим для этих двух исследований. Вы полностью проигнорировали этот мой аргумент выше.

6) Ваша ссылка на метаанализы вообще не имеет смысла - я обсуждаю отсутствие причинно-следственной связи, а не связи вообще. Более того, авторы одного из этих метаанализов, Фридман и др. (2011) пишут об отсутствии причинно-следственной связи: It is important to note that organizations as diverse as the American Academy of Pediatrics81 and the US Department of Veteran Affairs82 have stated that sexual abuse does not cause individuals to become gay, lesbian, or bisexual. Sexual minority individuals are instead more likely to be targeted for sexual abuse, as youths who are perceived to be gay, lesbian, or bisexual are more likely to be bullied by their peers. Продолжаете ходить по кругу, искажая факты и подменяя понятия.

7) Кэмерон дискредитирован научным сообществом как недобросовестный учёный, и это мнение нескольких ведущих научных ассоциаций. Ваше личное мнение по этому поводу никого не интересует. работа Кэмерона цитируется едва ли не каждым исследованием в первом подразделе - Это не имеет никакого значения, поскольку ни одна из публикаций первого подраздела, равно как и второго, не поддерживает ту дезинформацию, которую пишет Кэмерон. И вообще, тема моего Запроса Посреднику - не публикации Кэмерона.

8) Никаких двух точек зрения о том, является ли детское сексуальное насилие причиной гомосексуальности или нет, в научном сообществе не существует. Публикации, которые предполагали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, отсутствуют.

9) Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника Victoria. Alexey Karetnikov (обс.) 17:56, 6 марта 2017 (UTC)

  1. В обсуждении вы одновременно затронули два разных тезиса, каждый из которых обосновывали. На мой взгляд, смешение доказательств этих двух тезисов вызвало путаницу в аргументации и, как следствие, её некорректность. Эти два тезиса следующие: a) Имеет ли точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, сторонников в научном сообществе? b) Подходит ли название первого подраздела для описания исследований, в нем находящихся сейчас? Я предлагаю последовательно обсуждать эти вопросы и не смешивать их между собой. Начну с первого тезиса.
  2. Точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, отражена в существующих публикациях. Навскидку — обзорная публикация A review of the long-term effects of child sexual abuse стр.105. Т.е. Кэмерон, которого цитируют другие авторы в первом подразделе, не одинок в подобных выводах. Надеюсь, этот вопрос можно считать закрытым.
  3. Итак, у нас есть предположительно три группы публикаций: a) публикации, прямым текстом указывающие на причинно-следственную связь, b) публикации, просматривающие связь между CSA и ЛГБТ (в эту группу входят как публикации, чьё отнесение к первой группе вы подвергаете сомнению (и с чем я несогласен), так и обзорные работы, описывающие связь между CSA и ЛГБТ, не конкретизируя характер связи [74] и [75] (таких публикаций огромное количество, их список можно продолжить)), c) публикации, прямым текстом оспаривающие причинно-следственную связь между CSA и последующим гомосексуальным поведением/ориентацией жертвы во взрослом возрасте. Формально первые две группы подходят под нахождение под заглавием «Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией», т.е. утверждение, что название не соответствует содержанию, не может считаться корректным. (Я намеренно опускаю комментирование вами сказанного, поскольку вопрос сейчас стоит в иной плоскости).
  4. В сухом остатке:
    1. Мы можем продолжить разговор на предмет: корректности описания публикаций первых двух групп под уже существующим названием или выбора названий для публикаций в каждой из групп.
    2. Вариант отнесения всех публикаций к заголовку «Исследования, не выявившие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией» мне не представляется корректным по причинам: a) наличия публикаций, прямым текстом указывающих на причинно-следственную связь, b) отсутствие выводов в публикациях второй группы, позволяющие определить их как оспаривание выводов о наличии причинно-следственной связи (при этом я и вовсе придерживаюсь точки зрения, что часть из них указывают на причинно-следственную связь);
    3. С учетом двойственности существующего названия «Исследования, не выявившие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией» предлагаю заменить его на «Исследования, оспаривающие связь между детским сексуальным насилием и взрослой сексуальной ориентацией», тем более что в преамбуле статьи прямо указывается, что речь идет об оспаривании. Кроме всего прочего, это устранит проблему постулирования вами неточности в названии первого подраздела. --Shamash (обс.) 13:33, 7 марта 2017 (UTC)

1) Пункт б) вытекает из пункта а), потому что публикации, которые бы предполагали, что "CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте", отсутствуют.

2) Точка зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте, отражена в существующих публикациях - Не существует ни одной подобной публикации. В приведённом вами обзоре Бичмана и Зукера, опубликованном 25 лет назад (!), авторы вновь говорят лишь об ассоциации (= корреляции) (Only a small number of studies have examined this association), но не о причинно-следственной связи. Так что, увы, Кэмерон "одинок в подобных выводах".

3) публикации, прямым текстом указывающие на причинно-следственную связь - Таких публикаций не существует. Вы не смогли предоставить ни обобщающие источники, ни первичные исследования, которые бы предполагали причинно-следственную связь.

4) обзорные работы, описывающие связь между CSA и ЛГБТ, не конкретизируя характер связи [7] и [8] - Вы опять искажаете факты: авторы одного из этих метаанализов, Фридман и др. (2011) пишут об отсутствии причинно-следственной связи: It is important to note that organizations as diverse as the American Academy of Pediatrics81 and the US Department of Veteran Affairs82 have stated that sexual abuse does not cause individuals to become gay, lesbian, or bisexual. Sexual minority individuals are instead more likely to be targeted for sexual abuse, as youths who are perceived to be gay, lesbian, or bisexual are more likely to be bullied by their peers.

5) Есть только одна группа публикаций - исследования, показывающие коррелятивную, но не выявившие причинно-следственную связь.

6) отсутствие выводов в публикациях второй группы, позволяющие определить их как оспаривание выводов о наличии причинно-следственной связи (при этом я и вовсе придерживаюсь точки зрения, что часть из них указывают на причинно-следственную связь) - Ни одно исследование раздела не выявляет причинно-следственную связь, лишь коррелятивную. Многие публикации не только второго, но и первого подраздела (например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер) содержат специальные выводы о отсутствии причинно-следственной связи. В науке существует два основных вида связи между явлениями: коррелятивная и причинно-следственная. Когда причинно-следственная связь между двумя явлениями не доказана, связь автоматически считается коррелятивной. Такова общепринятая практика как самих научных исследований, так и любых форм представлений/описаний результатов этих исследований. Ни одно из описанных в разделе исследований не делает вывод о существовании причинно-следственной связи. Всё это я уже многократно объяснил выше.

7) Преамбула здесь вообще ни при чём - преамбула пишется по тексту статьи, а не наоборот. Речь же в моём Запросе Посреднику идёт о необходимости изменения основного текста статьи.

8) Я намеренно опускаю комментирование вами сказанного, поскольку вопрос сейчас стоит в иной плоскости - Вопрос стоит в той же самой плоскости, в какой он сформулирован выше в моём Запросе Посреднику, поскольку никаких публикаций, которые бы поддерживали вашу точку зрения, не появилось.

9) Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте. Alexey Karetnikov (обс.) 17:46, 7 марта 2017 (UTC)

  1. Вынужден констатировать грубейшее введение в заблуждение. Приведенный мною обзорный источник именно что ссылается на публикации с точкой зрения, согласно которой CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте: There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior., после чего идет их перечисление (стр.105). Приведенная вами цитата не относится к публикациям, авторы которых придерживаются этой точки зрения, но является комментарием общего рода.
  2. Вы не смогли объяснить, почему существующее название подразделов является неподходящим для публикаций, в них находящихся в ситуации, когда название соответствует содержанию.
  3. Вы на разные лады повторяете одну и ту же мысль, будто бы публикаций, описывающих последствия CSA для сексуальной ориентации/поведения жертв нет, тогда как эти примеры указаны.
  4. Я предложил вам диалог и обсуждение способов указания на существующие публикации, но вы отказались, требуя только вами предложенный вариант, игнорируя аргументы и приведенные источники.
  5. Не считаю возможным продолжать диалог подобного качества, но готов возобновить диалог при вашей готовности предметного обсуждения по существу вопроса с учетом приведенных доказательств. --Shamash (обс.) 10:08, 9 марта 2017 (UTC)

1) Фраза There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior не содержит никакого указания на причинно-следственную связь. Приведённая мной цитата (Only a small number of studies have examined this association) напрямую относится к обсуждению публикаций выше.

2) Так что "грубейшее введение в заблуждение", сознательное искажение содержания источников и научных фактов, игнорирование аргументов и приведённых мной источников наблюдаются исключительно с вашей стороны. Вывод о том, что "CSA вызывает последующее гомосексуальное поведение/ориентацию жертвы во взрослом возрасте", не содержится ни в одной из публикаций, цитируемых ни в этом, ни в каком-либо другом обзоре. Таких публикаций просто нет. Никакое хождение по кругу с вашим самостоятельным домысливанием авторских выводов вам здесь не поможет.

3) Всё остальное я объяснил выше и жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 15:22, 9 марта 2017 (UTC)

Уважаемая Victoria,

То, что я наблюдаю здесь, - это просто какой-то "кафкианский абсурд". Участник отбирает определённые авторские фразы, говорящие о коррелятивной связи между двумя явлениями, и "домысливает" их, пытаясь выдать коррелятивную связь за причинно-следственную. Я профессиональный учёный, и считаю такое недобросовестное манипулирование источниками, с искажением научных фактов, абсолютно недопустимым. Прошу Вас разобраться в данной ситуации, иначе это обсуждение здесь может растянуться на много месяцев.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:14, 9 марта 2017 (UTC)

  • Кафкианский абсурд — это ситуация, когда в текст статьи вы вставляете фрагмент, согласно которому публикации, прослеживающие связь между CSA и последующим гомосексуальным поведением есть и критикуются [76] (!), а затем в обращении к посреднику заявляете, что 1) таких исследований нет, 2) в обзорной публикации речь идет совсем о другом (хотя там фигурирует то же самое исследование — Гундлах 1977). Это всё к вопросу качества, точности и научной достоверности ваших утверждений, а также обвинений в мой адрес в манипулировании фактами. --Shamash (обс.) 09:11, 10 марта 2017 (UTC)

Я профессиональный учёный, и качество моих утверждений - вопрос моей профессиональной этики. Речь в этом фрагменте публикации Голд и др. (2009) идёт о критике исследований Кэмерона и Гундлах, авторы которых пытались выдать коррелятивную связь за причинно-следственную: some of the widespread homophobic myths are related to sexual assault...Specifically, these myths include the notion that sexual abuse causes homosexuality3. 3. Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality (Cameron & Cameron, 1995; Gundlach, 1977). Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation. Как видим, Голд и др. говорят об отсутствии причинно-следственной связи, лишь о коррелятивной. Вы искажаете факты и манипулируете текстом источников. Пора положить конец этому кафкианскому абсурду лженауки. Необходимы жёсткие административные меры в адрес участника, искажающего тексты АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 17:14, 10 марта 2017 (UTC)

  1. Если вы утверждаете, что публикаций, утверждающих о связи между CSA и гомосексуальным поведением нет, а они все же есть, то утверждение, что их нет, является ложным, чему доказательством является как цитирование их в обзорной публикации (наилучший источник), так и цитирование критиком в публикации, не являющейся обзорной. Верны ли методологически цитируемые работы или нет — этот вопрос сейчас не обсуждается, поскольку он явно выходит за пределы темы выбора названия раздела.
  2. Еще раз подробно: если есть публикации, утверждающие, что существует связь между CSA и гомосексуальным поведением, а также есть другие публикации, авторы которых утверждают обратное и критикуют первых авторов, то мы имеем две точки зрения, которые должны быть представлены. Надеюсь, здесь всё понятно.
  3. То, что вы профессиональный ученый, это очень важно, но, к сожалению, во-первых, вы не являетесь специалистом в этой области, во-вторых, ваши утверждения просто противоречат фактам (см. п.1). --Shamash (обс.) 18:20, 10 марта 2017 (UTC)

1) Ещё раз (в сотый раз уже): речь идёт об отсутствии публикаций, делающих выводы о наличии причинно-следственной связи, а не связи вообще. Таких публикаций нет. Ваши утверждения о том, что они есть, как раз и противоречат фактам. Никаких двух точек зрения в научном сообществе нет. Никакое хождение по кругу вам здесь не поможет. "Надеюсь, здесь всё понятно."

2) При этом вы манипулируете текстами источников, пытаясь подогнать их под свои личные взгляды. Пора положить этому конец. Alexey Karetnikov (обс.) 18:27, 10 марта 2017 (UTC)

  1. Как же нет, если сами критики говорят, что такие публикации есть: «Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality» (стр. 63):, и НЕ критики говорят, что такие исследования есть: «There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior» (стр.105).
  2. Я из этого диалога выхожу, у вас есть возможность продолжать обсуждение в одиночестве. --Shamash (обс.) 18:40, 10 марта 2017 (UTC)

1) Первая приведённая вами цитата: «Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality» - Два исследования попытались предоставить эмпирическую поддержку представлению о том, что сексуальное насилие вызывает гомосексуальность. Как видим, здесь не говорится о том, что эти исследования предоставили эмпирическую поддержку этому представлению, лишь попытались предоставить. Чем же окончилась эта попытка? Об этом можно узнать из следующего предложения в источнике (Голд и др. 2009): Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation. - Оба эти исследования характеризовались серьёзными методологическими недостатками в том отношении, что они использовали коррелятивные данные таким образом, чтобы они подразумевали причинно-следственную связь. Как видим, попытка окончилась неудачей: были получены лишь данные о корреляции, которые авторы попытались представить как (= выдать за) причинно-следственную связь. Таким образом, Голд и др. (2009) говорят как раз об обратном: о том, что исследований, которые доказывали бы наличие причинно-следственной связи, не существует.

2) Вторая приведённая вами цитата: «There have been several reports showing a relation between a history of CSA and later homosexual behavior» - Были опубликованы несколько сообщений, показывающих связь между историей детского сексуального насилия и более поздним гомосексуальным поведением. Зачем же вы снова приводите эту цитату? Ведь выше вы её уже приводили, и я её прокомментировал. Зачем вы ходите по кругу, вынуждая и меня повторять одни и те же аргументы? Данная цитата не содержит ни малейшего указания на наличие причинно-следственной связи. Цитата указывает лишь на наличие связи, но не причинно-следственной связи, между событием А и событием Б. При этом, согласно цитате, событие А произошло раньше, чем событие Б. Однако это не означает, что событие А явилось причиной события Б. Для того, чтобы связь между событиями А и Б считалась причинно-следственной, должен присутствовать чёткий вывод, который бы говорил: а) событие А является причиной события Б, либо б) событие Б было вызвано событием А (вариант: произошло вследствие события А), либо в) между событиями А и Б существует причинно-следственная связь. Ничего этого в данной цитате мы не наблюдаем. И не наблюдаем этого ни в одном из опубликованных на данный момент известных мне исследований.

3) Исследования, которые доказывали бы, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной гомосексуальности, существуют лишь как результат домысливания участником Shamash специально отобранных им (cherry picking) авторских фраз. Однако таких исследований не существует в реальном мире (вновь оговорюсь: среди известных мне исследований). Хочу ещё раз особо подчеркнуть: на данный момент участник не предоставил ни одного обобщающего источника, который бы делал выводы о наличии причинно-следственной связи. Alexey Karetnikov (обс.) 05:30, 11 марта 2017 (UTC)

  • Я решил было выйти из этого бессмысленного разговора, но все же не получается: все, что вы написали, это совершенно оскорбительное и возмутительное перекручивание текста приведенных публикаций, введение в заблуждение в отношении написанного в сочетании с обвинениями оппонента, при этом научная достоверность и академическая добросовестность попраны. Victoria, прошу вас подвести итог, поскольку этот разговор может длиться бесконечно. Также прошу вас рассмотреть запрос Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Война правок, уч. Alexey Karetnikov. --Shamash (обс.) 19:47, 11 марта 2017 (UTC)

1) "совершенно оскорбительное и возмутительное перекручивание текста приведенных публикаций, введение в заблуждение в отношении написанного в сочетании с обвинениями оппонента, при этом научная достоверность и академическая добросовестность попраны." - Wow. Как раз всё наоборот: всё перечисленное выше наблюдается со стороны участника Shamash. Уважаемая Victoria, пожалуйста, разберитесь с тем методом искажения текстов источников, который использует участник. Как профессиональный учёный, считаю абсолютно недопустимым такое недобросовестное манипулирование текстами источников, которое наблюдается со стороны Shamash.

2) К сожалению, искажение участником текстов источников и игнорирование участником моих комментариев к цитатам выше, - один из примеров действий Shamash.

3) Не знаю, в чём причина подобных действий Shamash, искажающих тексты источников (недостаточное владение материалом, недостаточно высокие навыки научного анализа и/или низкий уровень владения английским), но такие действия представляют собой определённую проблему.

4) Участник поддерживает существующее разделение раздела на два подраздела. Однако, как я уже подробно объяснил выше, такое разделение противоречит существующим в научном сообществе взглядам на вопрос о возможности связи между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Исследования двух подразделов не отличаются друг от друга, потому что: a) указывают лишь на коррелятивную связь, и b) не делают выводов о наличии причинно-следственной связи (более того, ряд исследований первого подраздела, например, Х. Уилсон и Уидом, Стид и Темплер, и практически все исследования второго подраздела, делают специальные выводы об отсутствии причинно-следственной связи). Таким образом, в научном сообществе нет двух точек зрения по данному вопросу. Не существует ни обобщающих источников, ни первичных исследований, которые бы показывали, что детское сексуальное насилие являлось бы причиной формирования гомосексуальности. Между тем, в статье уже приведено девять обобщающих источников, которые говорят об отсутствии причинно-следственной связи. Поэтому все исследования данного раздела должны быть объединены под заголовком Исследования, не выявившие причинно-следственную связь между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью во взрослом возрасте. Всё это я подробно проанализировал выше, с конкретными примерами. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 20:07, 11 марта 2017 (UTC)

Удаление участником Shamash описания исследования Х. Уилсон и Уидом, написанного на основе полного текста источника[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил описание исследования Х. Уилсон и Уидом, написанное мной на основе полного текста источника: [77]

Достичь компромисса не удалось: [78]

Участник настаивает на сохранении в статье своего варианта описания, написанного на основе аннотации. Между тем, статья содержит несколько ключевых выводов, и все они важны для полного и объективного изложения вопроса. Точная передача авторских выводов в описании исследования, написанном на основе аннотации, а не на основе полного текста, невозможна. Составление описания исследования на основе аннотации, а не на основе полного текста, - серьёзное нарушение общепринятых принципов работы с научной литературой. Более того, описание, составленное на основе полного текста источника, безусловно, намного более полно раскрывает тему, чем описание, составленное лишь на основе аннотации. Кроме того, другие исследования раздела описаны на основе полных текстов источников; поэтому непонятно, почему публикация Х. Уилсон и Уидом должна быть исключением.

Ознакомившись с текстом моего варианта описания исследования, легко убедиться, что все авторские выводы в моём варианте затрагивают один и тот же аспект, представляющий собой тему данного подраздела.

Слова и действия участника Shamash, препятствующие включению в текст важных авторских выводов, противоречат Итогу Посредника: [79]

Создаётся впечатление, что многие авторские выводы "неудобны" для участника Shamash, и он использует все возможные средства для их исключения из текста.

На странице посредничества в адрес участника уже прозвучало официальное Разъяснение Посредника, в котором говорится, что он может добавлять критику в другой подраздел: [80]

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:14, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Обращаю внимание посредника на схожие действия участника Alexey Karetnikov в разных отрывках одной и той же статьи, связанные с попыткой изменить изложение ключевых и чётко сформулированных авторских выводов (бо́льшая часть из инициированных им запросов так или иначе связано с этими попытками).
  2. Обращаю внимание, что эти действия являются причиной систематических конфликтов в статье.
  3. Также обращаю внимание, что тот же самый редактор, который посредством оговорок дезавуирует неудобные исследования, не делает того же самого в отношении удобных исследований, и я вижу в этом проблему.
  4. Предлагаю как-то упорядочить подобную деятельность и разработать общие правила для обеих сторон по изложению выводов публикаций, исключающие их некорректную передачу по причинам случайным или предумышленным. Напоминаю о существовании запроса по данной проблеме: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Методологическая информация в тексте статьи. --Shamash (обс.) 21:52, 23 февраля 2017 (UTC)

1) причиной систематических конфликтов в статье... неудобные исследования - Обращаю внимание Посредника, что причиной систематических конфликтов в статье являются действия участника Shamash, который пытается представить некоторые выводы ряда исследований таким образом, как будто они указывают на возможность причинно-следственной связи между детским сексуальным насилием и гомосексуальностью. Сохранение такой двусмысленности выгодно для участника. Поэтому он активно препятствует включению в текст неудобных для него авторских выводов, которые эту двусмысленность эффективно устраняют. Действуя таким образом, участник искажает научные факты и пытается ввести читателей в заблуждение.

2) неудобные исследования - Я привёл выше ссылки на Итог Посредника и Разъяснение Посредника по этому поводу. Shamash, oпять проигнорировали этот мой аргумент, как и все другие мои аргументы?

3) попыткой изменить изложение ключевых и чётко сформулированных авторских выводов - Это вы свои составленные по аннотациям описания исследований называете таким образом, Shamash? Такое описание исследований искажает научные факты. И эти мои аргументы, изложенные выше, полностью проигнорированы вами, Shamash. Alexey Karetnikov (обс.) 05:06, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Подобного рода «вставка авторских выводов» уже была ранее прокомментирована посредником ЛГБТ как «дискредитация прямо в тексте статьи». Вам это известно.
  2. Итог посредника, связанный с выработкой общих для обеих сторон правил, исключающих недобросовестную передачу выводов публикаций, ожидается. --Shamash (обс.) 09:00, 24 февраля 2017 (UTC)

Вам известен Итог Действующего Посредника: [81] И Разъяснение Действующего Посредника специально в ваш адрес: [82] Опять полное игнорирование вами всего, что я сказал выше, и игнорирование официальных решений Посредника, разрешающих использование авторских выводов. Прекратите ходить по кругу, повторяя то, что имеет лишь историческую ценность. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:22, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Упомянутый вами итог посредника касался одного конкретного текста.
  2. Факт конкретного решения не отменяет существование запроса, в котором посредника просят сформулировать правила, исключающие недобросовестную передачу выводов публикаций. --Shamash (обс.) 17:36, 26 февраля 2017 (UTC)

1) Упомянутый мной Итог Действующего Посредника касался внесения авторских выводов в описание двух исследований подраздела. Однако исследование Х. Уилсон и Уидом, описание которого находится в том же подразделе, ничем не отличается от других исследований подраздела - в том отношении, что оно должно быть описано согласно тем же принципам. Как я уже сказал выше, эти принципы являются общепринятыми в научной практике. Описание должно быть составлено на основе полного текста и должно включать все важные авторские выводы, непосредственно относящиеся к теме статьи. Я такой вариант описания внёс в статью, но вы его удалили, заменив своим, составленным лишь на основе аннотации и, соответственно, искажающим авторскую интерпретацию результатов. Поэтому данный Итог Действующего Посредника применим и к исследованию Х. Уилсон и Уидом. Если вы интерпретируете Итог иначе, будет Итог конкретно по этому исследованию.

2) Относительно правил, уже существует Разъяснение Действующего Посредника специально в ваш адрес. Будет и Итог. Alexey Karetnikov (обс.) 05:20, 27 февраля 2017 (UTC)

  1. Вы повторяете аргументы, ответы на которые уже прозвучали.
  2. Характер добавления вами выводов является предметом запроса с просьбой упорядочить такую деятельность в обоих разделах, в том числе в разделе, который создали вы. --Shamash (обс.) 10:25, 27 февраля 2017 (UTC)

А характер ваших правок, искажающих научные факты, является предметом нескольких моих Запросов Посреднику. Alexey Karetnikov (обс.) 04:19, 28 февраля 2017 (UTC)

Новое удаление участником Shamash комментария исследования Фройнда и Уотсона (1992) в обзоре Холл и Холл (2007)[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash вновь удалил комментарий исследования Фройнда и Уотсона (1992) в обзоре Холл и Холл (2007): [83]

Предыдущее удаление участником этого фрагмента уже является одним из пунктов (пункт 2) моего предыдущего Запроса Посреднику: [84]

В обсуждении моего предыдущего Запроса участник согласился на восстановление этого фрагмента: [85] Поэтому я восстановил его. И вот теперь - новое удаление.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:27, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Мы друг друга не поняли. Я не возражаю против повторного упоминания публикации в виде «Холл и Холл[4]», но возражаю против вставки той цитаты, которую вы пытаетесь вставить и вот почему: этот фрагмент едва ли не слово в слово уже присутствует в статье в том же разделе, но в другом подразделе выше (подраздел «Сравнительный анализ случаев гомосексуального и гетеросексуального растления детей»). В связи с этим у меня к вам три вопроса:
  1. Зачем вы дважды в разные подразделы пытаетесь вставить один и тот же текст?
  2. Почему вы проигнорировали моё разъяснение к правке, указанное в описании правки [86]?
  3. Почему вы обвиняете меня в какой-то некорректной деятельности? --Shamash (обс.) 20:59, 22 февраля 2017 (UTC)

Предлагаю такой вариант:

Первое цитирование Холл и Холл: При этом Холл и Холл в своём обзоре литературы (2007) отмечают, что данные результаты относятся к типу педофилии, но не к взрослой сексуальной ориентации[4].

Второе цитирование Холл и Холл: Комментируя результаты исследования Фройнда и Уотсона (1992), Холл и Холл в своём обзоре литературы (2007) отмечают: "эти данные не свидетельствуют о том, что гомосексуалы более склонны к растлению детей, а свидетельствуют лишь о том, что бо́льший процент педофилов имеет гомосексуальную или бисексуальную ориентацию в отношении детей"[4].

Предлагаемый вариант устраняет повтор. При этом важно, чтобы второе цитирование было в виде прямой цитаты. Для первого цитирования достаточно пересказа. Alexey Karetnikov (обс.) 07:01, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Я несколько раз дал вам ответ, в том числе в описании правки: не вижу никакого смысла в повторе по сути одного и того же утверждения одних и тех же авторов в разных подразделах в разных вариациях. Теперь вы предлагаете не просто сделать это, но в виде цитаты и «своими словами».
  2. Мне не кажется правильной попытка поставить эту цитату сразу после неудобного комментария Hughes. В целом, мне не кажутся правильными действия по вставке оговорок где только можно и как только можно; в последнее время это стало являть собою систему и быть причиной систематических конфликтов в этой статье.
  3. Хронологически публикация Hughes издана позже, не существует убедительных причин, по которым выводы Hughes непременно должны быть указаны раньше выводов Холл и Холл.
  4. Как я понимаю, ответов на мои вопросы выше не будет? --Shamash (обс.) 20:26, 23 февраля 2017 (UTC)

1) действия по вставке оговорок - Какая интересная логика. Следует ли и мне называть любые ваши правки "вставкой оговорок" и, следуя вашей логике, говорить, что "вставка вами оговорок везде, где только возможно", недопустима?

2) То есть, утверждение Хьюза допустимо, поскольку выгодно для вас, а комментарий Холл и Холл недопустим, поскольку содержит неудобный для вас вывод? Комментарий Холл и Холл абсолютно необходимо включить непосредственно после описания исследования Фройнда и Уотсона, ибо он напрямую относится к этому исследованию. Выше я предложил вариант, устраняющий повтор, поэтому не вижу никаких оснований оспаривать включение комментария с этой точки зрения. Первая же ссылка на Холл и Холл даётся в другом контексте, вне описания публикации Фройнда и Уотсона, и в другом разделе.

3) Прежде всего, комментарий Холл и Холл должен находиться после описания исследования Фройнда и Уотсона, ибо Холл и Холл комментируют именно это исследование. Будет ли он до или после Хьюза, неважно и зависит от хронологии публикаций. Обзор Холл и Холл - апрель 2007, Хьюз - октябрь 2007.

4) причиной систематических конфликтов в этой статье - Причина этих конфликтов - ваши систематические действия, препятствующие включению в статью неудобных для вас выводов.

5) Как я понимаю, ответов на мои вопросы выше не будет? - Я ответил на те вопросы, которые непосредственно связаны с существом моего Запроса Посреднику. Alexey Karetnikov (обс.) 05:35, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Фиксирую отсутствие ответа по первому пункту по существу вопроса.
  2. Все остальное вытекает из первого пункта как следствие. --Shamash (обс.) 09:03, 24 февраля 2017 (UTC)

Я всё ответил по существу. Опять пoлное игнорирование вами всего, что я сказал выше. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:24, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Прошу вас воздержаться от каких-либо обвинений в мой адрес.
  2. Обращаю ваше внимание, что с момента размещения вашего первоначального запроса и нашего последнего разговора расположение фрагментов в статье претерпело значительные изменения в результат правок одного из редакторов. --Shamash (обс.) 17:41, 26 февраля 2017 (UTC)

Да, вижу перенос фрагмента. Но на суть моего Запроса Посреднику этот перенос не влияет. Alexey Karetnikov (обс.) 05:38, 27 февраля 2017 (UTC)

Примечания[править код]

Удаление участником Shamash важной цитаты из статьи Шумма[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash удалил важную цитату из статьи Шумма, посвящённой анализу критики Грегори Херека: [87]

Достичь консенсуса на СО не удалось: [88]

Участник выдвинул в качестве аргумента совершенно необоснованное утверждение о некоем "изменении тональности" описания. Насколько я понимаю, такая аргументация эквивалентна другой разновидности аргументов, активно используемых участником, - утверждений о некоем "дезавуировании". Однако уже существует Итог Посредника, разрешающий использовать авторские выводы и комментарии при описании исследований. Удалённая же цитата из статьи Шумма напрямую относится к анализу критики Херека и важна для представления читателю более объективной картины данного комментария Шумма.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 04:11, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Утверждение о «потенциальной уместности критики» я добавил в статью. В той тональности и в том количестве текста, указанными вами, текст вводил в заблуждение, создавая впечатление, что Шумм поддерживал Херека, а не критиковал его. --Shamash (обс.) 09:07, 22 февраля 2017 (UTC)

1) Вот цитата: Herek's criticisms are useful and potentially relevant.

2) тональности - Выше я привёл цитату. Никакой "тональности", дополнительной к авторской, она не содержит. Если вас не устраивает тот факт, что Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека, вы можете выразить своё несогласие, написав Шумму. Я же прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов.

3) количестве текста - Давайте ещё раз посмотрим на приведённую выше цитату. Размер этой цитаты настолько мал, что не влияет на размер текста каким-либо существенным образом.

4) Предпочитаю видеть в тексте всю эту цитату целиком, поскольку она содержит очень важные положения. Alexey Karetnikov (обс.) 06:48, 23 февраля 2017 (UTC)

  1. Следует учитывать взвешенность изложения. Любой тезис в статье должен раскрываться соответственно тому, как он рассматривается в источнике и в том объеме, в каком он рассматривается в источнике. Если не следовать этому правилу, можно любой произвольно взятый фрагмент источника применить по своему усмотрению в объеме, не соответствующему его рассмотрению в оригинале, тем самым придя к выводам, в общем в источнике отсутствующим.
  2. Общий контекст источника — критика критики Херека. Вы никак не опровергли мой основной аргумент: в вашем изложении текст вводил в заблуждение, создавая впечатление, что Шумм поддерживал Херека, а не критиковал его.
  3. Я учел ваше замечание, добавив уточнение о «потенциальной уместности критики», о чем ранее уже сказал. Безразмерно расширять это утверждение не считаю правильным с учетом всего вышесказанного. --Shamash (обс.) 21:16, 23 февраля 2017 (UTC)

1) в том объеме, в каком он рассматривается в источнике - Выше я привёл цитату, размер которой настолько мал, что ни о каком изменении объёма текста речи нет. Тем более что теперь обсуждается включение лишь одного слова "полезный". Более того, если сохранить тот же удельный вес, какой эта фраза занимает в полном тексте источника, то в кратком описании, состоящем из двух предложений, размер цитаты составил бы порядка 1/50 (одной пятидесятой) буквы, что, как вы, надеюсь, понимаете, физически невозможно. Так что не доводите до абсурда и не вводите никого в заблуждение - вы просто в очередной раз препятствуете включению в статью неудобных для вас выводов.

2) Я привёл цитату: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Препятствуя включению этой цитаты, вы как раз и вводите читателя в заблуждение. Опять проигнорировали мой аргумент выше. Если вас не устраивает тот факт, что Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека, вы можете выразить своё несогласие, написав Шумму. Я же прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов.

3) Я учел ваше замечание, добавив уточнение о «потенциальной уместности критики», о чем ранее уже сказал. Безразмерно расширять это утверждение не считаю правильным - Не вводите никого в заблуждение - речь идёт о дополнительном включении одного слова, а не о некоем "безразмерном расширении". Alexey Karetnikov (обс.) 05:52, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. «Настолько малый», по-вашему, текст вставки увеличил вдвое сам текст, посвященный критике Херека и создал представление, что Шум одобряет Херека, а не критикует. Размер вставки как таковой не имеет значение, имеет значение именно взвешенность изложения неких утверждений на фоне уже представленного текста.
  2. Вы повторяете ВП:ПОКРУГУ аргументы, ответы на которые уже звучали. --Shamash (обс.) 08:53, 24 февраля 2017 (UTC)

Прекратите искажать факты: одно слово не может увеличить размер вставки вдвое. Однако это слово очень неудобно для вас, не так ли? Как раз это вы ходите по кругу и полностью игнорируете всё, что я сказал выше. Поэтому разговор окончен. Жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:28, 24 февраля 2017 (UTC)

  1. Нет, речь идет не об одном слове, но о вставке всего вами добавленного предложения.
  2. Напротив, именно с вашей стороны не последовали комментарии о том, что в вашем изложении текст в целом вводил в заблуждение читателя по причинам, выше мною указанным. --Shamash (обс.) 17:46, 26 февраля 2017 (UTC)

1) Речь идёт именно об одном слове: useful. Да и размер всей цитаты - лишь несколько слов. Не искажайте факты и не доводите до абсурда.

2) Я дал все необходимые комментарии: Выше я привёл цитату: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека - всё соответствует фактам. Я прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов. Действуя таким образом, как раз вы и вводите читателя в заблуждение.

3) Если сохранить тот же удельный вес, какой эта фраза занимает в полном тексте источника, то в кратком описании, состоящем из двух предложений, размер цитаты составил бы порядка 1/50 (одной пятидесятой) буквы, что, как вы, надеюсь, понимаете, физически невозможно. Так что не доводите до абсурда и не вводите никого в заблуждение - вы просто в очередной раз препятствуете включению в статью неудобных для вас выводов. Alexey Karetnikov (обс.) 05:51, 27 февраля 2017 (UTC)

  1. Я настойчиво добиваюсь от вас комментарий по существу вопроса, но в ответ получаю оскорбления и обвинения. Убедительная просьба воздержаться от подобных действий в мой адрес. Пожалуйста, прочитайте ВП:ЭП, ВП:НО
  2. Комментарий по существу вопроса ожидается на это: «В вашем изложении текст вводил в заблуждение читателя, создавая впечатление, что Шумм поддерживал Херека, а не критиковал его». --Shamash (обс.) 10:31, 27 февраля 2017 (UTC)

Я дал все необходимые комментарии: Выше я привёл цитату: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Шумм, критикуя Херека, говорит о полезности критики Херека - всё соответствует фактам. Я прихожу к заключению, что вы в очередной раз препятствуете включению в статью "неудобных" для вас выводов. Действуя таким образом, как раз вы и вводите читателя в заблуждение. Alexey Karetnikov (обс.) 04:26, 28 февраля 2017 (UTC)


Попытка участника Shamash выдать повторение Хьюзом одного из выводов Фройнда и Уотсона за нечто новое + удаление комментария этого же исследования в обзоре Холл и Холл + необоснованное сохранение указания количества ссылок в обзоре Хьюза[править код]

Уважаемый Посредник,

Участник Shamash продолжает восстанавливать свою версию ссылки на обзор Хьюза, в котором Хьюз кратко повторяет один из выводов исследования Фройнда и Уотсона (1992): [89]

При этом участник удалил добавленный мной комментарий этого же иследования в обзоре Холл и Холл: [90]

Консенсуса достичь не удалось: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Количество ссылок в обзоре Хьюза

Краткое изложение того, что описано на СО статьи:

1) Речь идёт о попытке участника Shamash представить повторение Хьюзом выводов исследования Фройнда и Уотсона (1992) как нечто новое. Между тем, никакого анализа, дополнительного к тому, что уже сказано Фройндом и Уотсоном, Хьюз не проводит. В этом легко убедиться: в описании исследования говорится - Как отмечают авторы, в предыдущих исследованиях соотношение сексуальных преступлений в отношении детей женского пола против сексуальных преступлений в отношении детей мужского пола составляло 2:1 при общем соотношении гинефилов к андрофилам в популяции 20:1. Используя фаллометрические тесты для определения доли истинных педофилов среди различных групп сексуальных преступников, Фройнд и Уотсон рассчитали соотношение гетеросексуальных и гомосексуальных педофилов как 11:1, что, по их мнению, говорит о том, что доля истинных педофилов среди лиц с гомоэротическим развитием превышает долю истинных педофилов среди лиц с гетеросексуальным развитием. Хьюз лишь повторяет те же самые выводы в более краткой форме, не внося абсолютно ничего нового. Повтор должен быть удалён из текста статьи, можно оставить лишь краткое упоминание о том, что Хьюз повторил выводы авторов в своём обзоре.

2) Удаление участником комментария исследования Фройнда и Уотсона, сделанного в обзоре Холл и Холл, при сохранении фрагмента обзора Хьюза, можно расматривать как деструктивное поведение?

3) Нет никакого смысла в указании количества ссылок. Любой обзор содержит сотни ссылок. Либо придётся указывать количество ссылок для каждого обзора. Участник так и не объяснил причину сохранения указания количества ссылок.

Пожалуйста, помогите разобраться в этом вопросе.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 06:08, 18 февраля 2017 (UTC)

  • Ситуация отличается от той, какой её желает представить Alexey Karetnikov. В статье длительное время существует фрагмент (он существовал еще в статье ГОЖ), согласно которому «Thus, homosexual attraction was greater in pedophiles than in other adults involved with sexual crimes with nearly a 2:1 difference» (стр. 671). Этот вывод является комментарием Хьюза, выступающего в качестве автора вторичного обзорного источника для работы Фройнд/Уотсон, которые эту же информацию излагают иначе: «Как отмечают авторы, в предыдущих исследованиях соотношение сексуальных преступлений в отношении детей женского пола против сексуальных преступлений в отношении детей мужского пола составляло 2:1 при общем соотношении гинефилов к андрофилам в популяции 20:1». Обращаю внимание на несколько вещей:
  1. Соотношение 2:1 не является выводом Фройнд/Уотсон как авторов публикации, они приводят данные ранних авторов.
  2. Хьюз, являясь автором обзорной публикации, излагает эту информацию иначе, обобщая как данные ранних авторов, так и выводы публикации Фройнд/Уотсона.
  3. Если для Фройнд/Уотсона это лишь вводные данные, то для Хьюза в его обзорной работе это выводы.
  4. Таким образом, мы говорим о разных авторах и о разных публикациях с разными оттенками смысла. Выводы Хьюза отличаются достаточно, чтобы они заслуживали внимания и присутствия в статье в виде отдельного утверждения.
  5. Если участник декларирует повтор данных, то почему он предлагает удалить именно утверждение обзорной работы, т.е. наилучшего из возможных источников для статьи, а не комментарий оригинальной статьи?
  6. Этот фрагмент не разделяет утверждения на различные точки зрения, что потребовало бы особенного структурирования информации, в этом фрагменте последовательно идут как авторская информация, так и комментарий обзорной работы.
  7. Я стараюсь изложить информацию в статье полно и со всеми значимыми оттенками выводов. В связи с этим, прошу участника воздержаться от самостоятельной оценки моих действий, такая оценка не предусмотрена правилами ВП. --Shamash (обс.) 14:35, 18 февраля 2017 (UTC)

Ситуация как раз не имеет ничего общего с тем, как её пытается представить Shamash. Научное цитирование просто не работает таким образом.

1) Соотношение 2:1 не является выводом Фройнд/Уотсон как авторов публикации, они приводят данные ранних авторов - Не имеет никакого значения, является данное соотношение выводом Фройнда и Уотсона (Ф/У) или выводом других авторов. Главное - то, что Ф/У приводят это соотношение в своей публикации. И Хьюз просто повторяет краткое упоминание этого соотношения в своём обзоре, ссылаясь на Ф/У.

2) Хьюз, являясь автором обзорной публикации, излагает эту информацию иначе, обобщая как данные ранних авторов, так и выводы публикации Фройнд/Уотсона - Это не соответствует действительности. Хьюз излагает эту информацию точно так же, как Ф/У, лишь своими словами. Вы не привели полное изложение информации Ф/У. Я же выше привёл более полное изложение: Как отмечают авторы, в предыдущих исследованиях соотношение сексуальных преступлений в отношении детей женского пола против сексуальных преступлений в отношении детей мужского пола составляло 2:1 при общем соотношении гинефилов к андрофилам в популяции 20:1. Используя фаллометрические тесты для определения доли истинных педофилов среди различных групп сексуальных преступников, Фройнд и Уотсон рассчитали соотношение гетеросексуальных и гомосексуальных педофилов как 11:1, что, по их мнению, говорит о том, что доля истинных педофилов среди лиц с гомоэротическим развитием превышает долю истинных педофилов среди лиц с гетеросексуальным развитием.

3) Если участник декларирует повтор данных, то почему он предлагает удалить именно утверждение обзорной работы, т.е. наилучшего из возможных источников для статьи, а не комментарий оригинальной статьи? - Потому что никакого анализа данных Ф/У Хьюз не делает, лишь повторяет одно из соотношений, упомянутых Ф/У. Между тем, оригинальная публикация Ф/У содержит целый ряд важных авторских выводов, а не только тот, который повторяет Хьюз.

4) Я стараюсь изложить информацию в статье полно и со всеми значимыми оттенками выводов - Именно поэтому вы удалили комментарий исследования Ф/У в обзоре Холл и Холл (см. пункт 2 моего Запроса Посреднику)? Именно поэтому вы сделали описание исследования Ф/У, а также исследования Х. Уилсон и Уидом, лишь на основе аннотации, но не на основе полного текста? Именно поэтому вы препятствуете размещению авторских выводов в описаниях исследований (и это несмотря на имеющийся Итог Посредника по этому вопросу)? Alexey Karetnikov (обс.) 05:54, 19 февраля 2017 (UTC)

  • Shamash, по поводу пункта 5: предлагается удалить повтор Хьюза (сам текст), но не ссылку (<ref>) на него. Ссылка же должна перенестись к Ф/У как вторичный АИ, дополнительно подтверждающий выводы Ф/У из первичного источника. --charmbook 09:25, 19 февраля 2017 (UTC)
    • charmbook, не совсем вас понял. Вы можете предложить текст на СО? --Shamash (обс.) 17:33, 19 февраля 2017 (UTC)
  • По поводу п.2 в изначальном вашем запросе. Ссылку на комментарий в обзоре Холл и Холл я не отменял специально (это была общая отмена переписывания вами текста с удалением ключевого вывода), не имею ничего против возврата этого уточнения.
  • То, как именно Хьюз обобщает выводы предыдущих авторов, является важным моментом. Почему вдруг этот вывод необходимо удалить, хотя это ключевой вывод в контексте темы статьи и в контексте темы раздела, вы не смогли убедительно объяснить. Если существуют выводы, относящиеся к одному и тому же, но звучащие от разных людей и по-разному, следует указывать и то, и другое мнение, — это существующая практика при изложении информации в статьях. --Shamash (обс.) 17:33, 19 февраля 2017 (UTC)

1) Рад слышать, что вы не против возвращения комментария Холл и Холл.

2) Если существуют выводы, относящиеся к одному и тому же, но звучащие от разных людей и по-разному, следует указывать и то, и другое мнение, — это существующая практика при изложении информации в статьях - В том-то и дело, что в данном случае нет двух разных мнений, поскольку Хьюз лишь повторяет одно из положений Ф/У.

3) В общем, позиции сторон по пункту 1 моего запроса понятны. Подождём мнения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 05:49, 20 февраля 2017 (UTC)

  • Настоятельная просьба не подменивать тезисы и не игнорировать ранее высказанную аргументацию: мы можем передать в статье именно сформулированные выводы автора обзорной работы, а не ваше предположение о наличии у него того или иного мнения. Есть два утверждения, звучащие очевидно по-разному, находящиеся в двух разных работах разных авторов. Согласно существующей практике указываются обе формулировки двух разных публикаций, в том числе имеющей бо́льший вес обзорной работы Хьюза. --Shamash (обс.) 11:11, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Прекратите обвинять других в некоей "подмене тезисов". Я всё объяснил выше. Ждём решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:13, 21 февраля 2017 (UTC)
Хьюз (с. 671) Оригинал
As for the sex preference of the victims, the ratio of girls to boys was 11:1 among (male) pedophiles in contrast to 20:1 among (male) adults committing sex crimes like rape. Thus, homosexual attraction was greater in pedophiles than in other adults involved with sexual crimes with nearly a 2:1 difference.67

67 Freund K, Watson RJ. The proportions of heterosexual and homosexual pedophiles among sex offenders against children: an exploratory study. J Sex Marital Ther. 1992; 18:34-43.

Previous investigations have indicated that the ratio of sex offenders against female children vs. offenders against male children is approximately 2:1, while the ratio of gynephiles to androphiles among the general population is approximately 20:1. <...> Using phallometric test sensitivities <...> the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1.

Тут же элементарно прямое цитирование Хьюзом исследования Фройнда/Уотсона с указанием источника цитирования. Вообще не понимаю, как можно его выдавать за новое исследование. Тут Хьюз является вторичным АИ для указанного исследования, а никак не новыми данными. --charmbook 17:55, 26 февраля 2017 (UTC)

  1. Убедительная просьба не присваивать мне утверждений, которые я не делал. Речь не идет о некоем новом исследовании. Мы говорим о комментарии автора обзорной публикации выводов более ранних авторов.
  2. Хьюз не повторяет слово в слово выводы Фройнда/Уотсона, он обобщает их в следующей формулировке: «Thus, homosexual attraction was greater in pedophiles than in other adults involved with sexual crimes with nearly a 2:1 difference» (стр. 671).
  3. Я понимаю стремление удалить такое утверждение из статьи, но возражаю против этого удаления, поскольку мы имеем явно другой оттенок смысла утверждения. --Shamash (обс.) 18:09, 26 февраля 2017 (UTC)

Вообще говоря, это одно предложение вырвано из абзаца, в котором говорится, что соотношение девочек к мальчикам среди жертв мужчин-педофилов составляет 1:11 при том, что жертвы изнасилований взрослых сексуальных преступников составляли соотношение 20:1. В связи с чем Хьюз делает вывод о том, что гомосексуальное влечение у мужчин-педофилов является большим чем у взрослых сексуальных преступников - мужчин (по сути: телейофилов) в соотношении 2:1 (Оригинал: As for the sex preference of the victims, the ratio of girls to boys was 11:1 among (male) pedophiles in contrast to 20:1 among (male) adults committing sex crimes like rape. Thus, homosexual attraction was greater in pedophiles than in other adults involved with sexual crimes with nearly a 2:1 difference). Не понятно, где тут выводы, отличные от Фройнда. --charmbook 18:37, 26 февраля 2017 (UTC)

  • Нельзя назвать это предложение вырванным из контекста, поскольку оно является единственным комментарием со ссылкой на Фройнда/Уотсона. Мы не говорим о выводах отличных (или не отличных), мы говорим о его обобщающем комментарии этих выводов, для удаления которых из статьи нет убедительных оснований, если не считать таковыми их неудобное звучание. --Shamash (обс.) 18:52, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Ничего не удобного в них нет. Просто это повтор. Но если его оставлять, то надо провести мысль целиком, иначе получается обрубок. --charmbook 19:20, 26 февраля 2017 (UTC)
      • Есть повтор данных, а есть комментарий автора обзорной публикации. Повтор не нужен в отличие от вывода, обобщающего сказанное авторами первоначальной публикации, причем обобщающего иначе, чем это делали в предыдущей работе. --Shamash (обс.) 19:28, 26 февраля 2017 (UTC)
        • Каким чудесным образом вы в сплошном тексте отделяете повтор от выводов? Ссылка стоит в конце абзаца, поэтому выводом (или точнее сказать, интерпретацией) можно считать весь абзац. Кроме того, нельзя приводить кусок, начинающийся с «таким образом/поэтому», обрезав и откинув вводную часть, на которой он основан. Ваша фраза «гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников» двусмысленна и некорректна. Что значит, что «гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов» — что ли оно у них сильнее или как это понять? (речь о частоте, а не о силе — в русском языке слово «больше» двусмысленно в отличие от английского, где есть два разных слова). Кроме того, обрезав важные моменты, уже не понятно, что речь идет только о мужчинах и что Хьюз сравнивает гомосексуальных педофилов (мужчин, растливших мальчиков) и гомосексуальных наильников (мужчин, совершивших изнасилование мужчин). Вырванный кусок вообще не имеет никакого значения, так как полностью теряется смысл текста. Либо приводить текст целиком или вообще никак. Потому что вырванный кусок в вашей формулировке допускает толкования и интерпретации, а этого быть не должно. --charmbook 20:04, 26 февраля 2017 (UTC)
          • Упоминаемые им входные данные являются уникальными, это данные первичного исследования. Повторять дважды их не следует; достаточно, что они упомянуты в оригинальной публикации в форме, исключающей разночтения. В нашем случае значимость представляют его обобщение этих данных. Поэтому всё изложено корректно: первоначальные цифры первичной работы и его обобщение этих цифр. --Shamash (обс.) 20:16, 26 февраля 2017 (UTC)

Как я уже отметил выше, никакого анализа, дополнительного к тому, что уже сказано Фройндом и Уотсоном, Хьюз не проводит. Хьюз лишь повторяет то, что уже написано в статье Фройнда и Уотсона. Alexey Karetnikov (обс.) 05:57, 27 февраля 2017 (UTC)

  • Если вы это отметили выше, зачем вы повторяете это же, тем более что ответ на ваше утверждение уже прозвучал? --Shamash (обс.) 10:36, 27 февраля 2017 (UTC)

То есть вам можно повторять свои аргументы, а другим нельзя? Разговор окончен, Shamash. Я жду решения Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 04:28, 28 февраля 2017 (UTC)

Методологическая информация в тексте статьи[править код]

Обращаю внимание, в первую очередь, посредника Victoria на проблему, которую наблюдаю в статье Гомосексуальность и педофилия. Суть вопроса:

  1. В текст, описывающий исследования, вносятся ограничения выборки и подробности методологии (т.е. техническая информация) таким образом, что это дискредитирует прямые выводы неудобных публикаций.
  2. Ничего подобного не просматривается в выводах удобных публикаций, в них информация подана четко, по делу и без каких-либо оговорок о методологии, ограничениях выборки и прочих данных, как либо умаляющих выводы публикации (тогда как оговорки по методологии очевидно есть).
  3. Ранее я неоднократно говорил об этой проблеме [91], [92]. Тем не менее, моя аргументация не была рассмотрена и в текст были внесены оговорки, в большей или меньшей степени дезавуирующие основные выводы оригинальной публикации.

В связи с этим прошу посредника Victoria формализовать общий подход к разрешению ситуации с данными методологических ограничений и тому подобными оговорками, дезавуирующими основные выводы авторов. Вероятно, если что-то можно в отношении одной точки зрения, то это можно и в отношении другой. Прошу сформулировать четкий итог, рассматривающий проблему и дающий выход из неё, на который участники могли бы в дальнейшем опираться, поскольку ситуация, когда что-то делается в пользу одной точки зрения и не делается в пользу точки зрения другой очевидно ненормальна. --Shamash (обс.) 08:00, 8 декабря 2016 (UTC)

  • Не вижу причин для обращения к посредникам, потому что не вижу диффов, где бы Ваши правки, добавляющие «ограничения выборки и подробности методологии» к «неудобным» публикациям, отменялись. Посему, всё равноценно: Вы добавляете исследование, участники добавляют к нему «ограничения выборки и подробности методологии»; участники добавляют исследование и Вам никто не запрещает добавлять «ограничения выборки и подробности методологии» к нему. Если Вы не добавляете «ограничения выборки и подробности методологии», то это исключительно Ваше право. Но это не может служить основанием чего-то не добавлять в статью вообще («я не добавляю критику, и в вы не добавляйте») или добавлять только в определённом формате («если добавляете критику к моим исследованиям, то обязаны добавлять и к вашим»). Каждый участники в Википедии делает то, считает нужным и важным для выполнения целей Википедии. dhārmikatva 09:14, 8 декабря 2016 (UTC)
    • Возврат в статью ранее мною удаленных фрагментов в сочетании с тем, что мои аргументы не рассматривались — это и есть своего рода отмена моих действий. Но дело не в этом. Я хотел бы видеть четкие правила, по которым стороны могли бы вносить информацию в статью. Возможно, такие правила так и не будут озвучены, но это тоже будет определенным ответом на прозвучавший вопрос. В любом случае, ожидаю ответ Victoria. --Shamash (обс.) 10:04, 8 декабря 2016 (UTC)
      • Я рассмотрела ваши аргументы, фрагмент возвращен согласно моему итогу.--Victoria (обс.) 10:11, 8 декабря 2016 (UTC)
        • Бесусловно, фрагмент возвращен согласно вашему итогу, но анализа аргументов я не вижу. Возможно, я что-то упустил, прошу указать. --Shamash (обс.) 10:45, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Как обычно, я не могу ничего разбирать в общем виде. Тут предъявлено два диффа не на правки в статьях, а на обсуждения. Что от меня ожидается? В целом, источники контекстно зависимы. Если исследования проводили в христианском колледже и опубликованы в журнале с малым импакт-фактором, об этом не запрещено писать, и это никого не дискредитирует. Наоборот, ненейтральные источники, будть то христианские или аффлированные с ЛГБТ могут использоваться как раз только при чётком указании об их аффилированности. Ваши источники рассматривают под лупой? Расмотрите и вы чужие источники с той же позиции, Википедия от этого только выиграет, а вы приобретёте навык научной критики.--Victoria (обс.) 10:11, 8 декабря 2016 (UTC)
      1. @Victoria: Я как обычно указываю прямые ссылки на проблемные фрагменты. Указываю еще раз. Ни о каких ненейтральных источниках речь не идет, это публикации серьезных научных изданий.
      2. Мы говорим о максимально возможном дезавуировании неудобных исследований редактором посредством оговорок, сделанных самими авторами в своей работе. При этом авторы явно не придают этим оговоркам значения, которое им пытаются придать редакторы второй стороны, дезавуирующие прямые выводы авторов публикации.
      3. Тот же самый редактор, который посредством оговорок дезавуирует неудобные исследования, не делает того же самого в отношении удобных исследований, и я вижу в этом проблему.
      4. Эта ситуация складывается не впервые, ранее в другой статье Deinocheirus охарактеризовал подобные действия как «дискредитацию прямо в тексте статьи» и оценил крайне негативно.
      5. Есть два выхода из этой ситуации: публиковать ключевые выводы авторов без каких-либо оговорок, либо такие оговорки и замечания, упоминания ограничений выборки и другие технические вопросы, так или иначе дезавуирующие прямые выводы авторов публикации, вставляются в публикации, придерживающиеся и второй точки зрения, а не одной только. --Shamash (обс.) 10:45, 8 декабря 2016 (UTC)

Shamash, эти фрагменты - авторские комментарии. Авторы не могут сами "дезавуировать" свои же собственные выводы в своих же публикациях :) А если авторы включают эти комментарии в статьи в рецензируемых журналах, значит, они считают эти комментарии важными. Опять Вы самостоятельно, не будучи специалистом и не используя вторичные АИ, пытаетесь решать, что важно, а что нет, что является основными выводами, а что нет. Остальное Вам уже подробно объяснили. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 17:35, 8 декабря 2016 (UTC)

  • Техническая информация, включающая методологию и ограничения, присутствует практически в каждой публикации. Но в изложении только в пользу одной точки зрения эта информация присутствует в статье, причем характера дискредитации основных выводов авторов. Это и есть проблема. Именно по этой причине я хотел бы предложить посреднику Victoria сформулировать правила, на которые могли бы опираться участники. Вы тоже не специалист в сексологии, так что этот аргумент не по адресу :). Что еще «мне подробно объяснили» я не понял. --Shamash (обс.) 18:51, 8 декабря 2016 (UTC)
    • Я не специалист по сексологии, но я, в отличие от Вас, не занимаюсь самостоятельной интерпретацией первичных исследований. "дискредитации основных выводов" - Опять Вы пытаетесь решать, какие выводы являются "основными"? Никакой "дискредитации" нет (пожалуйста, оставьте этот термин для Ваших личных бесед) - сами авторы исследований пишут эти комментарии в своих собственных публикациях, а, значит, считают их важными. Никто не ограничивает Ваше право приводить критику других исследований. Включение критики, опубликованной в рецензируемых статьях и книгах специалистов, - абсолютно нормальная вещь в науке. Что Вам "подробно объяснили", изложено выше Посредником, и в моём ответе выше. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 19:19, 8 декабря 2016 (UTC)
      • Вы именно что самостоятельно интерпретируете выводы публикации, решая, какие уточнения и оговорки принципиальны и требуют отдельного упоминания. Странно только, что этих оговорок у вас нет при передаче выводов удобных для вас публикаций. Не следует делать вид, что вы не понимаете сути проблемы: дело не во внешней критике, а в дискредитации публикации посредством методологических оговорок самих авторов (что ранее комментировалось другим посредником и что решили без вас). Пока что мне ничего «подробно не объяснили» и я ожидаю разъяснений от Victoria по вопросам, ранее заданным. Что и как употреблять в моих личных беседах, я решу без вас :), уж простите. --Shamash (обс.) 20:55, 8 декабря 2016 (UTC)
        • Shamash, Не пытайтесь поставить всё "с ног на голову". Это Вы пытаетесь самостоятельно решать, какие выводы и данные первичных АИ важны, а какие нет. Это и есть Ваш самостоятельный анализ первичных исследований без использования вторичных АИ. В этом была суть моего Запроса Посреднику, и Посредник вынес Итог, согласно которому критические комментарии авторов, удалённые Вами на основе Вашего ОРИССного анализа первичных АИ, были возвращены в статью. Об этом я Вам говорил многократно, но Вы делаете вид, что ничего не слышали. Единственная проблема здесь именно в этом Вашем самостоятельном анализе. Об этом, а также о мнении экс-посредника Вам уже говорил Starless во время Вашего неудачного форум-шоппинга на форуме арбитров. Как человек с большим опытом работы в науке, отмечу крайне низкий уровень Ваших навыков работы с научной литературой и понимания принципов научного анализа и использования научной критики. Я не делаю никакой самостоятельной интерпретации - я лишь привожу слова авторов статей, ведь это сами авторы уже решили, какие моменты требуют "специального уточнения". Повторяю ещё раз: приведение критики - нормальная практика в науке. Если Вы хотите продолжать работу в проекте, Вам придётся смириться с критикой Ваших источников. Повторю также: никто не мешает Вам добавлять критику других исследований, равно как и комментарии самих авторов. Повторяю также: используйте термины "дискредитация" и "дезавуирование" в Ваших личных беседах, а не здесь. К науке эти термины не имеют ни малейшего отношения. Да, выше Вам уже всё подробно объяснили. Не вижу предмета для дальнейшего обсуждения. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 22:56, 8 декабря 2016 (UTC)
          • Ваши утверждения попросту противоречат фактам:
            1. Рассматривая вашу правку, легко увидеть, что ни о каком анализе прочими источниками речь не идет. Вы, и только вы сами, решили, что эти авторские оговорки вдруг оказались принципиальными, причем они использованы для дискредитации прямых выводов авторов, что к тому же отчасти имеет вид прямого подлога, о чем будет сказано ниже. Право же странно, что вы не посчитали необходимым внести такие методологические оговорки в удобные для вас публикации. То, что вы делаете, это и есть классический ВП:ОРИСС.
            2. Замечаю грубую, за гранью ВП:Э, аргументацию вида Ad hominem. Следите за собой, пожалуйста.
            3. А теперь переходим к обещанному подлогу. Прошу доказать, что вот это не является подлогом. Правда, странно, что в неудобной для вас публикации вы пытаетесь удалить авторскую информацию, содержащую неудобные факты, к тому же являющиеся уже вторичными данными для комментируемых работ других авторов, а затем вы добавляете техническую авторскую информацию, чтобы дезавуировать прямые выводы тоже неудобных для вас публикаций? Не правда ли, необычно, что вы удаляете неудобного Кэмерона из списка тех, на кого ссылаются авторы в своей работе?
            4. Я не считаю возможным добавлять комментарии самих авторов в тональности, меняющей суть прямых выводов, как это сделали вы, поскольку считаю такие вещи недопустимыми и попросту подлогом (например, когда одна оговорка, сделанная автором вообще по другому поводу, вносится в текст как основополагающий мотив. Примеры обсуждения: [93], [94]). Я не единственный, кто считает такие вещи неприемлемыми, так считал и ранее упомянутый Deinocheirus. Именно по этой причине я до сих пор не делал этого и пытаюсь выяснить у посредника допустимость подобных действий. Как я выше уже написал, есть два выхода из этой ситуации: публиковать ключевые выводы авторов без каких-либо оговорок, либо такие оговорки и замечания, упоминания ограничений выборки и другие технические вопросы, так или иначе дезавуирующие прямые выводы авторов публикации, добавляются в публикации, придерживающиеся и второй точки зрения, а не одной только. Есть и третий вариант: оговорки, методологические уточнения, явно нивелирующие прямые выводы авторов, можно публиковать только если они представляются значимыми вторичным и третичным комментаторам. Victoria, что скажете? --Shamash (обс.) 09:04, 9 декабря 2016 (UTC)

Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника. Кстати, Посредник ранее уже принял Итог именно по поводу этих фрагментов, так что Ваши обвинения в "подлоге" просто абсурдны. Это не я, это авторы решили, что их комментарии принципиальны, потому и включили их в текст журнальных статей. "Подлог" и ОРИСС - это как раз попытки интерпретировать авторские комментарии так, как это делаете Вы, - утверждать, что они неважны или были высказаны "по другому поводу". С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 04:30, 10 декабря 2016 (UTC)

  1. Давайте обратим внимание на противоречия в вашей аргументации. Как выше было отмечено, добавление вами технических методологических данных не основано на прочих источниках, которые бы называли такую информация принципиальной и меняющей суть. При этом в вашем изложении текст получил коннотации, отсутствующие в источнике и явно меняющие контекст выводов. Вам не кажется это оригинальной интерпретацией выводов публикации (какую именно информацию из большой работы внести в короткий абзац статьи, в несколько строчек эту работу описывающую). Когда же я предлагаю убрать технические данные, которые в вашей подаче меняют суть изложения, и предлагаю излагать ключевые выводы работы, вы утверждаете о моём личном анализе текста, хотя делаете именно то же самое с абсолютно разным результатом в удобных и неудобных для вас публикациях.
  2. Если в исследовании оговорка о методологических ограничениях и их репрезентативности сделана в виде одной строки и занимает, условно говоря, 0.05% публикации (и, излагается, мягко говоря, в другом контексте), то в вашем изложении она начинает занимать 25-35% текста, посвященному этому исследованию. Таким образом, кроме дискредитации основных выводов, мы также можем говорить о серьезном нарушении ВП:ВЕС.
  3. Очень хорошо, что вам не оказалось что прокомментировать по поводу удаления из неудобных публикаций еще более неудобных фрагментов. Понятие «подлог» я применил в строго научном смысле и подразумеваю подгонку под желаемый результат посредством некорректной передачи источника, когда ключевые выводы умалчиваются, а технические используются для дезавуирования основных авторских выводов.
  4. Обсуждаемый сейчас вопрос не рассматривался с учетом звучащих аргументов и не существует итога, в котором эти аргументы комментировались. Именно поэтому, согласно правилам ВП, вопрос вновь может быть вынесен на обсуждение с учетом этих новых аргументов. Но дело даже не в этом. Похожая ситуация ранее комментировалась вторым посредником и была охарактеризована как «дискредитация в тексте статьи». Т.е. проблема с некорректной передачей публикации как таковая ранее была замечена и прокомментирована.
  5. Я вижу проблему с передачей данных научных публикаций и пытаюсь выяснить четкие правила для обеих сторон, по которым это следует делать. Разумный, как мне представляется, выход состоит в том, чтобы оговорки, методологические уточнения, явно нивелирующие прямые выводы авторов, можно публиковать только если они представляются значимыми вторичным и третичным комментаторам. Поскольку в ЛГБТ-посредничестве Victoria является единственным посредником, в первую очередь вопрос адресован ей. Так что я, как и вы, жду её ответ. --Shamash (обс.) 07:42, 11 декабря 2016 (UTC)
      • То есть, если я правильно Вас понял, предлагается вставлять в статью «основные выводы» из первичных источников, запретить вставлять из этих же источников всё, что может быть расценено как «дискредитация», а критику писать по вторичным или третичным источникам? Интересный подход. Но, боюсь, что это нереальный подход хотя бы потому, что абсолютное большинство всех тех исследований, что были добавлены в статьи, никак не рассматриваются во вторичных источниках (иначе бы тексты писались по ним, а не по первичке), поэтому критика будет излагаться аналогично по тем же источникам, по которым изложены «основные выводы» и в том объёме, в котором это окажется достаточным согласно консенсусу участников (решению посредника), ибо даже ВП:ВЕС проверить нельзя, так как вторички нет. dhārmikatva 11:57, 11 декабря 2016 (UTC)
        • Нам придется согласовать правила, регулирующие переcказ данных из источника для обеих сторон. Что касается комментирования публикации третьими авторами, то в статье «Г. и педофилия» присутствуют примеры комментариев тех или иных работ, в том числе критические. Т.е. с этим проблем нет и быть не может. Критику работы на основании данных, опубликованных в самой работе, но не на основании внешних публикаций, в текст вставлять нельзя именно потому, что это является ОРИСС и личным толкованием редактором выводов публикации. Ваше желание вставить критику прямо в текст статьи, руководствуясь вашими собственными соображениями по передаче оригинального текста публикации, хорошо разобрано здесь: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Итог 5 и здесь. Т.е. так делать нельзя. --Shamash (обс.) 15:37, 11 декабря 2016 (UTC)
          • Я не понимаю в чём состоит ОРИСС. Так можно любую работу по выжимке из первичного источника считать ОРИССом, так как редактор Википедии всегда действует на основании «своих собственных соображений» по передаче оригинального текста публикации. Итог по Поллаку я таки оспорю, чтобы Вы не носили ссылки по нему просто так. dhārmikatva 15:52, 11 декабря 2016 (UTC)
            • Вы все прекрасно понимаете. --Shamash (обс.) 16:03, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Shamash, Повторяю: Я всё подробно объяснил выше и жду решения Посредника. Посредник ранее уже принял Итог именно по поводу этих фрагментов, так что Ваши обвинения в "подлоге" просто абсурдны. Это не я, это авторы решили, что их комментарии принципиальны, потому и включили их в текст журнальных статей. "Подлог" и ОРИСС - это как раз попытки интерпретировать авторские комментарии так, как это делаете Вы, - утверждать, что они неважны или были высказаны "по другому поводу".
  • Никаких противоречий в моей аргументации нет. Я добавляю авторские комментарии в форме, максимально близкой к оригиналу, не искажая их сути. Поэтому никакой изменённой "коннотации" я не вношу, не пытайтесь исказить факты. Это авторские комментарии, опубликованные в рецензируемом издании. Только что выше Вы сказали "ключевые выводы работы" - это и есть Ваш ОРИСС, самостоятельная категоризация выводов/результатов/авторских комментариев на важные и нeважные, ключевые и второстепенные. Я таких выводов не делаю, лишь привожу авторские комментарии, уже опубликованные. Вам уже три человека несколько раз сказали, что Вам никто не мешает добавлять критику или авторские комментарии для других исследований. Так что явное противоречие присутствует как раз в Ваших аргументах.
  • Понятие "подлог" не имеет никакого отношения к науке, не пытайтесь выдать "наукообразность" за "научность".
  • Я не делю публикации на "удобные" и "неудобные". Судя по тому, что такая классификация здесь введена Вами, я делаю вывод, что именно Вы разделяете публикации таким образом и действуете согласно этому принципу.
  • Насчёт 0.05% и 35% - Неужели Вы это серьёзно? Оригинальная статья содержит, скажем, 5000 слов, а описание этой статьи в Википедии 150 слов. Легко подсчитать, как тот же самый размер предложения (авторского комментария) изменит процент с 0.05 до 35. Подвергать же авторские комментарии значительным изменениям я не собираюсь - наоборот, излагаю их максимально кратко. Так что эти Ваши проценты - просто попытка увести обсуждение в сторону и, опять же, придать ему вид "научности" при отсутствии таковой.
  • Shamash, Участник dhārmikatva|dhārmikatva Вам также подробно объяснил суть. Никакой проблемы в том подходе, который использую я, нет, поскольку мой подход полностью соответствует общепринятым нормам цитирования научной литературы и использования научной критики. Ваш же подход этим нормам, увы, противоречит и потому оказывает негативное влияние на нормальное функционирование проекта "ЛГБТ". С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 04:32, 12 декабря 2016 (UTC)
  • Вы повторяете по кругу одни и те же аргументы, ответы на которые уже прозвучали. К уже сказанному мне добавить нечего. --Shamash (обс.) 08:31, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Все мои ответы тоже прозвучали выше. Вы тоже повторяете одни и те же аргументы, лишь модифицируя фразеологию каждый раз, плюс выдвигая абсолютно абсурдные обвинения в мой адрес, не имеющие отношения к теме обсуждения. Не вижу никакого смысла в дальнейшем продолжении этого обсуждения. С уважением,Alexey Karetnikov (обс.) 02:45, 14 декабря 2016 (UTC)

Прошу дать оценку поведению со стороны участников[править код]

Прошу оценить следующие правки участника El-chupanebrei [95] и [96].

Первой правкой он отменил подтвержденное множеством АИ текст (с таким я сталкиваюсь, пожалуй, впервые), а второй полностью отменил весь мой вклад, в том числе и запросы на источники и т.п.

Среди отмененного вклада была цитата бывшего президента АПА Роберта Перлова, которая, несомненно, отражает не маргинальное мнение (в чем участник обвинил меня), а альтернативное и аналогичное мнение в статьях изложено.

Полагаю, что тут требуется вмешательства сообщества, поскольку его поведение полностью противоречит духу Википедии. --Агемгрон (обс) 16:22, 11 октября 2016 (UTC)

Изначально я поднял обсуждение здесь, но, видимо, это было уместнее сделать здесь, как мне подсказал один из участников. --Агемгрон (обс) 17:03, 11 октября 2016 (UTC)

El-chupanebrei тут правильно всё сделал в плане отмены. С его аргументами согласен. Я изначально в более мягкой форме пытался обратить внимание участника на слабое соответствие значимости перечисленных товарищей, но как-то не помогло. dhārmikatva 17:14, 11 октября 2016 (UTC)

Собственно, если взять, например, Г.С.Васильченко, то он является основоположником советских сексологии и сексопатологии. Так что ваши доводы о незначимости их мнения абсолютно необоснованны. --Агемгрон (обс) 17:18, 11 октября 2016 (UTC)
А Вы возьмите не его, а всех прочих, что были Вами перечислены. Можете рассказать про вот этот источник современных знаний: Голанд Я. Г. О ступенчатом построении психотерапии при мужском гомосексуализме // Проблемы современной сексопатологии (сборник трудов). — М.: Московский НИИ психиатрии, 1972. — 509 с. — С. 473—486. dhārmikatva 17:21, 11 октября 2016 (UTC)
Его мнение не изменилось, можете не сомневаться. --Агемгрон (обс) 17:26, 11 октября 2016 (UTC)
Современная наука с тех времён ушла далеко вперёд. Можете не сомневаться. Иначе такими методами можно приводить мнение учёных из каокго-нибудь 16 века. dhārmikatva 17:32, 11 октября 2016 (UTC)
Да и ссылка на Васильченко в тезисах некоей харьковской конференции...как бы помягче сказать...несерьезно это. --El-chupanebrei (обс) 17:24, 11 октября 2016 (UTC)

Преамбула статьи Гомосексуальный образ жизни[править код]

Хронология событий

Shamash (e) 20:40, 31 октября 2015 открывает темы на ВП:ЛГБТ: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2015/2#dhārmikatva. В ней же он указывает так называемую версию участника charmbook.

Что из себя представляет так называемая версия участника charmbook? Вот она:

Гомосексуальный образ жизни или гомосексуальный стиль жизни (англ. gay lifestyle, также homosexual lifestyle) — выражение, используемое для описания потребительского стиля жизни, сформированного обеспеченными городскими гомосексуалами во второй половине XX века в США и других развитых странах.

Гомосексуальный образ жизни также обсуждается в аспекте субкультуры потребления, в которой индивидуализм и разнообразие рассматриваются в качестве ключевых составляющих этой субкультуры, а бары используются в виде индивидуального способа самоидентификации и выражения настроения. Дополнительными характеристиками данной культуры потребления считаются также гетеро- и гомосексуальный культурный интерфейс, взаимоотношения с друзьями и атмосфера окружающей среды услуг[1].

В публицистике гомосексуальный образ жизни может определяться некоторыми авторами как образ жизни, базирующийся на сексе и связываться с употреблением наркотиков, вредными привычками, болезнями, передающимися половым путем в результате беспорядочных половых связей[2]. Фраза «гомосексуальный образ жизни» также часто используется антигомосексуальными группами для подчёркивания того, что гомосексуальность является вопросом выбора, а не частью личности[3].

Первый абзац, если мне не изменяет память, был внесён мной по источнику. Кто же автор двух прочих абзацев в так называемой версии участника charmbook? Автор второго абзаца участник Shamash (добавлен в статью 07:04, 26 октября 2015).

Третий абзац аналогично внесён в статью (несколькими правками) участником Shamash и откорректирован участником charmbook: Shamash 22:54, 28 октября 2015, Charmbook 10:17, 30 октября 2015, Shamash 21:36, 30 октября 2015, Charmbook 21:48, 30 октября 2015, Shamash 22:04, 30 октября 2015, Charmbook 00:47, 31 октября 2015, Charmbook 01:06, 31 октября 2015.

Тут предлагаю ознакомиться с ходом обсуждения и аргументацией сторон из того обсуждения.

Дальше участник Deinocheirus подводит итог (без рассмотрения по существу): Поэтому формально так: я возвращаю преамбулу «от Charmbook (I)», а дальше каждый конкретный пункт будем менять после достижения консенсуса по нему (в частности, в данный момент, как я понимаю, ближе всего к консенсусу вопрос об удалении утверждения, базирующегося на H. Corinna). --Deinocheirus (A) 19:05, 1 ноября 2015 (UTC)

В дискуссии после итога происходит следующий диалог:

  • Что делать с изложениями источников от участника Shamash, которые сейчас находятся в преамбуле статьи? Отдельную тему с просьбой о цитатах на СО статьи открыть, да? dhārmikatva (P,s) 09:19, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Да, пожалуйста. И, если можно, не называть эту тему «Shamash-9», а дать в названии какую-то конкретную зацепку для понимания темы запроса. --Deinocheirus (A) 18:29, 3 ноября 2015 (UTC)

В соответствии с этим диалогом я создаю 11:42, 5 ноября 2015 тему с вопросами, аргументами, комментариями и всем прочим: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Преамбула: нет в источнике, требует уточнений и доказательств значимости. Затем, я несколько раз напоминаю участнику Shamash о существовании этой темы (например, 18:52, 15 ноября 2015), однако, с его стороны никакой реакции не последовало.

В теме по разделению статью Обсуждение участника:Deinocheirus#Википедия:К разделению/25 октября 2015 я уведомляю Викторию о существовании этой темы и тогда же получаю следующее описание почему участник игнорирует процедуру поиска консенсуса (дословное цитирование):

Что касается игнорирования упомянутого вами обсуждения, то я предельно ясно описал ваши действия (ссылку я уточняю), и участвовать в «как бы обсуждении», когда ваши действия были причиной обращения в посредничество на предмет оценки в деструктивности, действительно, не видел смысла, особенно после того, как ваши правки были отменены посредником. Надеюсь, недопониманий в мотивах моих действий у вас не будет. --Shamash 13:54, 15 февраля 2016 (UTC)

То есть действия следующие, если уж совсем вкратце: Shamash редактирует преамбулу - встречные правки - Shamash оспаривает встречные правки на ВП:ЛГБТ - по итогу версия откатывается к де-факто версии Shamash и предлагается искать консенсус - создаётся тема для обсуждения - Shamash не участвует в обсуждении потому что статью уже откатили к его версии. Занавес.

Ранее участник уже высказывал похожее мнение о процедуре поиска консенсуса (участник Deinocheirus скорее всего знаком с изначальной проблемой и вот его комментарии, относительно того, что там было): Прошу обратить ваше внимание, что неучастие в дискуссии не является нарушением консенсуса, но свидетельством, что смены консенсуса не произошло: «одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении» (ВП:КОНС) Shamash (e) 08:13, 18 февраля 2014. Как видим, всё так же.

Требования

Оспаривание итога по Поллаку[править код]

Изначальное обсуждение здесь: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/1#Поллак

(редактируется)

dhārmikatva 18:38, 13 мая 2016 (UTC)

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Paul Van de Ven[править код]

Можно подводить итог. dhārmikatva 18:04, 13 октября 2015 (UTC)

Пересказ третьими лицами[править код]

Попытки привлечь внимание к проблеме и обращение внимания на итог (цитирование результатов — только по самим исследованиям, не по пересказам от третьих лиц) последовательно игнорируются: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Удаление без обсуждения. Прошу Deinocheirus подвести итог этому диалогу. --Shamash 08:44, 9 октября 2015 (UTC)


Мондимор-2[править код]

Его добавление снова блокируется: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#баналь­ность понятие. dhārmikatva 07:52, 5 октября 2015 (UTC)

  • Весьма интересно с учетом того, что на нем основывается добавление другого материала... --charmbook 18:51, 12 октября 2015 (UTC)
    • На нем не основывается, основывается на другом источнике. Данный же автор также упоминает педофилию как паттерн поведения гомосексуалистов. Как, якобы, стереотип, но упоминает. --Shamash 18:58, 12 октября 2015 (UTC)

Моногамия против промискуитета[править код]

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Моногамия против промискуитета. Судя по всему, все желающие высказались. Просьба подвести итог. dhārmikatva 21:55, 3 октября 2015 (UTC)

  • Мне не понятен посыл, с которого начинается обсуждение («Можно быть верным каждому своему партнёру, но при этом этих партнёром может быть много»). Условно говоря, в подразделе противопоставляются постоянство проживания с одним партнёром («верность» вполне пригодное для этой цели определение, но можно использовать и напрямую слово «постоянство») и свободный выбор партнёров с их частой сменой. Проблема только с многозначным словом «верность», одно из значений которого морально-этическое? --Deinocheirus 13:18, 5 октября 2015 (UTC)
    • Давайте «на пальцах» покажу. Есть девочка Аня. В январе 2015 года она встречалась с Пашей и была ему верна. Потом они расстались и в марте она уже жила с Мишей и тоже была ему верна. Но тоже не сложилось и в июне Аня встречалась с Костей и была ему верна. А затем, в августе она встретила Артёма и они стали жить вместе; Аня верна ему. Что получается: хочешь сказать какая Аня хорошая — говори, что она всегда хранит верность своему партнёру. А хочешь сказать какая Аня плохая — говори, что у неё за пол года уже 4 мужика было. В нашем разделе точно так же: вот есть хорошие гетеросексуалы, которые не изменяют своим текущим партнёрам. А вот есть плохие МСМ, у которые десятки и сотни партнёров за всю жизнь. ПС: В разделе не про постоянство проживания с одним партнёром (для этого нужны результаты исследований о том сколько у гетеросексуалов партнёров за всю жизнь), а про отсутствие измен, сохранение верности (не знаю как ещё объяснить). То есть сравнивается «верность (отсутствие измен)» с «количество партнёров за всю жизнь».
    • ПС2. Причём, что самое удивительное, сравнивают «отсутствие измен у гетеросексуалов в браке» с «количество партнёров у МСМ за всю жизнь». То есть не только сравнивают разные вещи, но и даже выборка различна: естественно, что если ты в браке ты или хранишь верность или скрываешь свои измены. dhārmikatva 15:03, 5 октября 2015 (UTC)
    • Также вижу проблему в такой подаче материала. Если хотите сравнивать — то верность с верностью, а количество партнеров с количеством партнеров, а не все в кучу. --charmbook 16:51, 5 октября 2015 (UTC)

Все озвученные «проблемы» легко решаются заменой Моногамия против промискуитета на Промискуитет, что соответствует содержанию. У нас вообще все названия могут и будут обсуждаться. --Shamash 17:58, 5 октября 2015 (UTC)

  • Дело ведь не в названиях, а в не совсем корректных сравнениях. --charmbook 18:33, 5 октября 2015 (UTC)
    • Нет здесь чего-то некорректного. Партнер либо один, либо множество. Если кто-то вступает в сексуальный контакт каждую неделю с новым человеком, это называется промискуитет. Утверждения на полном серьезе о еженедельной моногамии с этим новым парнером — это софистика. Если партнер один и другого нет - это называется верность партнеру/моногамия. Какая цель этого разговора и что вы хотите? Удалить текст или другие конкретные предложения? --Shamash 18:57, 5 октября 2015 (UTC)
      • Почему-то сравниваются гетеросексуальные пары, состоящие в браке и ВСЕ гомосексуальные люди. Почему нет сравнения с гетеросексуалами, не состоящими в браке? Критикуется подход, а не конкретные цифры. Информация подается как "противопоставление", а между тем сравниваются совсем разные вещи (сравнения как такового нет). --charmbook 19:06, 5 октября 2015 (UTC)
        • Ключевые понятия: промискуитет и его отсутствие. --Shamash 19:12, 5 октября 2015 (UTC)
          • Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами! Например: 85 % для замужних женщин, 75,5 % для женатых мужчин и 4,5 % для гомосексуальных мужчин - какие тут геи берутся??? состоящие в браке (однополом, разнополом, вообще в любом)? в партнерстве? в сожительстве? или просто пары, которые даже вместе не живут? Люди, заключающие брак, более ориентированы на верность. Сравнение некорректно без приведения данных по разнополым парам, не состоящим в браке. Данные по гетеросексуальным супругам нужно удалить, так как их приведение является магией. Эти данные можно приводить только тогда, когда будут данные по состоящим в браке (или хотя бы партнерстве) однополым парам. --charmbook 19:56, 5 октября 2015 (UTC)
            • Раз, что вы озвучили слово «удалить». Я его ждал в течение всего разговора. На мой взгляд, МАГИЯ - это существующие разделы дополнений, которые описывают невзгоды гетеросексуалов без всякой привязки источником к сравнению гомосексуалов и гетеросексуалов. Вот это классическая магия в сочетании с изложением в виде лоскутного одеяла, в котором куски текста хотя и «повисли в воздухе», но хорошо справляются с задачей «заболтать» факты и цифры. Из раздела "моногамия против промискуитета" ничего удалять не нужно. Если вам там чего-то недостает, как вы утверждаете, возьмите и добавьте недостающее. --Shamash 20:13, 5 октября 2015 (UTC)
              • Здесь тема про конкретное сравнение. Не уводите дискуссию куда-то ещё, а создавайте новую тему. Не надо всё мешать в одну кучу. Есть что сказать в защиту сравнения «верность против количества партнёров»? dhārmikatva 20:21, 5 октября 2015 (UTC)
            • "Повторяю ещё раз: неверно сравнение только с состоящими в браке парами!" Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте. Но если это сравнение используется в АИ - это уже допустимо упомянуть. При исследовании не всегда получается найти идеальную выборку, иногда сознательно игнорируются некоторые группы или не учитываются по каким-то причинам. Если здесь не учтены пары, не состоящие в браке, то это как-то влияет на полученные цифры, но возможно, речь идет о процентах, а не в разы. Количество пар, состоящих в "гражданском браке" все равно значительно меньше состоящих в браке. Может еще есть и другие сложности. Но в подобном случае можно ограничиться сравнениями только на основании АИ, не делая самостоятельных. МАГИИ здесь не будет, если подобные сравнения используются в АИ. --Igrek 10:11, 6 октября 2015 (UTC)
              • В таком случае, надо точно цитировать АИ, и и детально показать "что с чем было сравнено". Миша Карелин 12:40, 6 октября 2015 (UTC)
              • Вот классно получается в связи с «Если источники говорят, что это неверно, то мы можем указать это в тексте». Сначала сделать произвольную подборку фактов, не основанную на вторичных источниках, а потом, когда на это указывают, требовать источники на то, что это произвольная подборка. dhārmikatva 16:03, 6 октября 2015 (UTC)
                • Так это факт или стереотип? Т.е. эти представления - всего лишь стереотип или же реальные факты? При отсутствии обобщающих источников эта статистика может показаться тенденциозной, но я не думаю, что обобщающие АИ вообще отсутствуют, хотя бы на уровне оценок. --Igrek 17:22, 6 октября 2015 (UTC)
                  • Факт, что было некоторое «исследование» и его авторы получили некоторые «результаты». Или Вы про что? Как «исследование» может быть стереотипом-то? Я не понял. Какие представления-то? Мы здесь обсуждаем конкретную подборку различных «исследований», которая не просто может, она и является тенденциозной так как базируется на статье гомофобной организации. dhārmikatva 18:29, 6 октября 2015 (UTC)

Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?[править код]

Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Мужчины, имеющие секс с мужчинами = гомосексуалы = гомосексуальный образ жизни?. Можно подводить итог, ибо активность нулевая за последние несколько дней. dhārmikatva 20:25, 3 октября 2015 (UTC)

Характеристики[править код]

Согласно итогу посредника в статье должны остаться только те «характеристики», которые явно обозначены во вторичных авторитетных источниках. Была открыта соответствующая тема с целью определения этих характеристик по вторичным источникам. Судя по нулевой активности за неделю, можно считать обсуждение завершённым. Просьба подвести итог и в явном виде, с опорой на вторичные авторитетные источники, указать наконец-то характеристики: Обсуждение:Гомосексуальный образ жизни#Характеристики ГОЖ - будет ли консенсус?. dhārmikatva 16:37, 26 сентября 2015 (UTC)

  • У нас не закончена преамбула, которая могла бы прямо указывать на те или иные характеристики, это указано в обсуждении. Тем не менее, в разделе критики термина уже присутствует описание типов поведения, характерные для ГОЖ. Хотя они указаны в качестве стереотипных, утверждать, что характеристики отсутствуют, нельзя. --Shamash 17:16, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Так обсуждения и проводятся для сбора данных и высказывания мнений (я предлагал именно цитаты вставлять, чтобы посреднику было проще, но Вы в очередной раз ссылаетесь на разделы из статьи без предоставления каких-либо цитат). Все, кто хотел, судя по всему, высказалась. Теперь время подвести итог. dhārmikatva 17:20, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Без чёткого определения ГОЖ нормальное написание статьи невозможно, так как продолжается ОРИССная трактовка этого понятия. Раздел, в котором изначально сравнивались гомосексуальные и гетеросексуальные отношения, сейчас наполняется исследованиями гомосексуального поведения (например риски ВИЧ среди МСМ), причем участник, наполняющий этот раздел удаляет сравнение с гетеросексуалами как нерелевантные. Кроме того, в один ряд ставится гомосексуальное поведение, гомосексуальная субкультура и гомосексуальная идентичность. Становится совершенно непонятными критерии отбора информации для данного раздела. Какие вообще исследования должны в него включаться, а какие нет. --charmbook 17:21, 27 сентября 2015 (UTC)

Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм[править код]

Уже почти два года как опрос завершился, а итог не подведен. Придется с этим разбираться тут --BoBink 13:51, 5 августа 2014 (UTC)

  • Вы ещё испытываете надежду, что итог будет подведён? dhārmikatva 14:00, 5 августа 2014 (UTC)
    • Вода камень точит --BoBink 14:06, 5 августа 2014 (UTC)
      • Пишите Vladimir Solovjev, он давно обещал подвести, в этом опросе без поллитры бюрократа не обойдёшься.--Victoria 15:33, 5 августа 2014 (UTC)
        • А у него нет времени. Он обещал подвести итог более полугода назад --BoBink 15:43, 5 августа 2014 (UTC)
          • Забыл, напомните.--Victoria 10:00, 6 августа 2014 (UTC)
            • Я ему напоминаю так часто, что это уже невежливо --BoBink 12:35, 6 августа 2014 (UTC)

Примечания[править код]