Википедия:К разделению/2 мая 2023

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день

Список войн и вооружённых конфликтов России → Список войн и вооружённых конфликтов Киевской Руси и Список войн и вооружённых конфликтов Российского государства[править код]

В данный момент в список включают вооружённые конфликты, произошедшие в период феодальной раздробленности, из-за чего в критерии пришлось включить ограничение «В этом списке не перечисляются княжеские междоусобицы», чтобы не получилось, что разные «России» воюют друг с другом.

В результате получаются нелепицы вроде того, что Новгородско-ливонская война (1443—1448) и Московско-казанская война (1467—1469) — это вроде как вооружённые конфликты с участием «России», а проходившая между ними Московско-новгородская война (1456) — вроде как нет.

Предлагаю отделить мухи от котлет и вынести раздел «Древняя Русь» в Список войн и вооружённых конфликтов Киевской Руси, удалить раздел «Русские княжества» как не основанный на обобщающих источниках и переименовать остальное в Список войн и вооружённых конфликтов Российского государства — название по образцу статьи Правители Российского государства. Викизавр (обс.) 20:03, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Обобщающие источники приведены в соответствующем разделе. По внутренним конфликтам ("...разные «России» воюют друг с другом") уже было обсуждение, и в преамбуле ясно указано - что данный список включает в себя, а что нет. Игорь(Питер) (обс.) 05:41, 3 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Может лучше просто перестать игнорировать междоусобицы и добавить их в этот же список? Опционально в отдельную секцию "внутренние". 178.46.123.8 17:55, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Логичней сделать Список междоусобных войн на Руси и не смешивать их с внешними конфликтами. Тем более, что в столбце "Результат" у междоусобных войн не будет победы или поражения Руси. Sic melius erit (обс.) 07:55, 28 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • (−) Против Хороший список, не вижу смысла делить, собственно с какой целью? На основании чего? Однако нужны уточнения, непонятно кто подводит итоги? Кроме того, например о участии в операциях на территории ЦАР написали, а про Мали например или Буркина Фасо нет ни слова? Я это к тому, что территория ЦАР находится под контролем правительства ЦАР, а то что есть очаг на территории, ну так он и в Сирии и в Афганистане остался, союзники пытаются за собой сохранить плацдарм, хотя боевые действия то собственно прекращены давно. Уточнить, систематизировать, классифицировать и по повду итога, он зависит от того, какие цели приследовались. Julian P (обс.) 15:47, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Как по мне - бред. Можно просто создать отдельную статью, в которой были бы и прописаны все войны "Россия - Россия". Иначе так можно Россию и на прочие периоды разделить Vkadmiral (обс.) 08:14, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]

(+) За разделение, как разделены "Формирования территории..." и НЕ разделены "Правители...". По междоусобицам есть категория Категория:Междоусобные войны на Руси, а список делать нельзя, потому что в АИ огромный разнобой по тому, что междоусобица, а что нет. Например, борьба за власть в единой Киевской Руси якобы усобица, а объединительные действия центра (в том числе упомянутая московско-новгородская война) якобы нет.-- Max 09:17, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Статья о территории действительно разделена, но это как раз исключение из общего правила. Там разделение естественно, поскольку в процессе формирования государственной территории был разрыв. В тех темах, где разрыва нет, естественным является отсчет с древности. Присутствие или отсутствие междоусобиц зависит не от разделения, а от принципа составления списка. -- Fred (обс.) 07:58, 23 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Отдельно отмечу аналогичную открытую тему Википедия:К разделению/8 января 2023#Шаблон:Войны и вооружённые конфликты России → ??. — Грустный кофеин (обс.) 11:26, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]

Оспоренный Итог[править код]

Обсуждение остановилось, подведу его итог. Как понимаю, претензий к самому содержанию нет, а разделение обосновывается необходимостью учесть в статье междоусобицы. Логической критики аргумент не выдерживает. В Киевской Руси тоже было сколько угодно усобиц. Между княжествами и просто войн на её внутренней территории при покорении племён. Какая связь их включения или отсутствия с разделением, не улавливаю. Отсутствие в списке московско-новгородской войны можно прокомментировать таким образом, что обе стороны действительно находятся внутри Руси. И не будем забывать, что Новгород признавал своими правителями московских князей. Технически их конфликт это не война между странами, а, выражаясь современным языком, «наведение конституционного порядка».

Касаясь вопроса об уместности текущих хронорамок статьи в принципе, предлагаю взглянуть на список литературы. Из 21 источника 6 рассматривают специализированные вопросы (в т.ч. среди них есть 1, рассматривающий Русь целиком). Из оставшихся 15 источников 11 начинают изложение с древнерусского времени. Из 4 оставшихся 3 начинают от Московского централизованного государства, что к нашему случаю не подходит, и 1 начинает с XIII века. Комментарии излишни.

Не разделено. -- Fred (обс.) 15:38, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • 1. Википедия:Системные отклонения: «Википедия в процессе своего развития испытывает очевидные системные отклонения, связанные с тем, что состав её участников не может быть сбалансирован ни с демографической, ни с профессиональной, ни с политической, ни с национальной точек зрения. Естественно, это может приводить к определённой несбалансированности в освещении тех или иных тем и к проявлению некоторой необъективности в статьях».
    В тематике Киевской Руси в течении длительного времени накапливались системные отклонения в пользу российской государственнической историографии. Однако в силу малочисленности активных редакторов с другой позицией в этой теме эти системные перекосы было некому исправлять. В конечном счете это ведет к тому, что российский государственнический нарратив подается как нечто априори верное. И данная тема остро показывает проблемность данного подхода.
    2. Буквально с первых слов преамбулы Список войн и вооружённых конфликтов России подается великорусский нарратив: «перечень всех вооружённых конфликтов Руси и России в хронологическом порядке, с IX по XXI век[1]. Русские войска принимали участие в большом количестве войн и вооружённых столкновений в различных частях мира. Начиная от княжеских дружин, противостоящих набегам кочевников, и боровшихся за расширение территории Древнерусского государства, через удельный период[2], к значительному территориальному росту России в XV—XX веках, ознаменовавшемуся завоевательными войнами в Восточной Европе, на Кавказе, в Поволжье, Сибири, Средней Азии и на Дальнем Востоке, мировым войнам XX века и сегодняшнему дню». Где «русские войска» вот уже с IX ведут войны сначала за «Древнерусское государство», а уже после и за Россию, которая якобы и выступает единственным правоприемником всего наследия т.н. «Древнерусского государства».
    Показательно, что в данном списке используется именно «Древняя Русь / Древнерусское государство», а не Киевская Русь.
    3. Период Список войн и вооружённых конфликтов России#Русские княжества почему-то неполон. Например есть Поход Руси на Волжскую Булгарию Адрея Боголюбского, однако нет его же Осада Новгорода (1170), Взятие Киева (1169) или Осада Вышгорода (1173).
    Однако главное даже не в этом. В этой таблице нет совсем войн Галицко-Волынского княжества. Оно то и понятно, ведь Галицко-Волынское княжество никак не относится к истории России, однако оно является неотъемлемой частью истории Киевской Руси. В итоге в списке, где ожидалось бы увидеть войны и походы разных княжеств Руси мы не находим ни Галицкие походы Всеволода Ольговича, ни Галицкое восстание (1189), ни Война за галицко-волынское наследство, ни Междоусобная война в Южной Руси (1228—1236), ни других событий слабо связанных с историей России, но важных для центральной или западной части бывшей Киевской Руси.
    Поэтому списки разумеется необходимо разделять. Один охватит историю Киевской Руси и периода ее раздробленности без попытки "присвоения" всей этой истории в рамках российского великогосударственного нарратива. Второй же может охватить собственно российскую историю. Именно к этому подходу авторы этого списка и пришли в разделе Список войн и вооружённых конфликтов России#По странам-противникам: Список войн Российского государства (с 1478 года, год образования единого Русского государства) с некоторыми странами-противниками по количеству конфликтов. Вот такой подход и стоит использовать во всем списке. — Грустный кофеин (обс.) 13:45, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • В п.3 я бы привёл не эти примеры (это внутренние войны в масштабах Руси), но вот польско-венгерско-литовские войны Галича - да, должны быть в общем списке, если он не разделяется. Также вызывает вопросы присутствие в списке войн между Москвой и Литвой между серединой 14 века и концом 15 века, когда Русь ещё была, а России ещё не было (а они если и могут стоять в одном списке, то только по причине хронологического следования второй за первой с границей по концу 15 века). Если же раздел "Русские княжества" в действительности означает "Владимирское княжество", то там да, не должно быть галицких дел, но должно быть взятие Киева в 1169 и т.д.-- Max 14:12, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • На программное заявление отвечать не вижу смысла. Скрыл реплики, нарушающие топик-бан. В посте 4000 символов, а вам можно не более 1000.--Fred (обс.) 14:48, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, мой неснятый топик-бан касается исключительно пространства ВП:Форумы. Страницы Википедия:К разделению, как и ВП:КУ, ВП:КОБ и подобные не имеют отношения к ВП:Форумы, поэтому ваш подсчет знаков моего сообщения на данной странице не имеет смысла. Во-вторых, я обозначил факт реально существующей российской государственнической историографической традиции. См. АИ на эту тему
«Офіційна російська історіографія на протязі віків була основана на великодержавній теорії, головним мотивом якої є «Єдина і неподільна», і в ній ніколи не було місця незалежній і суверенній Українській державі. Тому будь-які спроби відхилитися від московсько-династичної теорії розвитку східного слов’янства сприймалися імперськими служебниками роздратовано та вороже».
Рекомендована теорія послабила основну у великодержавній науці офіційну схему історії «загальноруської народності», запропоновану М.Карамзіним, М.Погодіним, С.Соловйовим. Як твердження очевидне та безумовне, історик підкреслював у своєму черговому дослідженні «Звичайна схема» руської історії…» про те, що «київська держава», право, культура були утвором одної нородності, українсько-руської, і Київський період перейшов не у володимиро-московський, з якого повинна вести свій родовід Московська держава і Російська імперія, а в галицько-волинський ХІІІ в., потім литовсько-польський ХІV – ХVІ ст.» [8, c.102] і далі акцентував: «Володимиро-московська держава не була ні спадкоємницею, ні наступницею Київської, вона виросла на своїм корені…Хоча Київська Русь й пересадила на великоруські землі форми суспільно-політичного устрою, право, культуру, вироблені історичним життям Києва, але на сій підставі ще не можна включати Київську державу в історію великоруської народності».[8, c.102-103]
«На початку ХІХ ст. історичний канон імперської Росії був остаточно сформований і утверджений у 12-томній «Історії держави Російської» російського консервативного історика Ніколая Карамзіна (1766–1826), яка вчинила величезний, можна сказати визначальний вплив на всю наступну імперську російську історіографію та ідеологію. Основні його (канона) положення добре відомі і згодом знайшли політичне відображення в ідеології «офіційної русскої народності». Головна її ідея полягала в тому, що Російська імперія була «законним» спадкоємцем Давньої Русі і Московської держави з успадкованою від них абсолютною монархією, православієм і «триєдиною народністю». Автор без всяких докорів сумління механічно переносив імперську Росію на домонгольську Русь, ігноруючи як державні, так і етнічні чинники. З позицій М. Карамзіна Річ Посполита була повною протилежністю самодержавній Московії / Росії, а захоплені Польщею українські землі мали належати Росії».
Неповний перелік національних міфів, які я пропоную переглянути, виглядає приблизно так: - Московська держава, серцевина і шаблон для наступних Російської і радянської імперій, виникала навколо Москви у XIV ст. як основний і прямий спадкоємець політичної та національної спадщини Київської держави.
Из этого короткого перечня источников мы видим, что А) Существует традиция критики российской традиционной позиции о том, что Московское государство является прямым и основным наследником Киевской Руси и критика "присвоения" этого наследия Россией Б) Историографическую традицию российских историков, которая следует этой позиции ученые называют "исторический канон имперской России", "идеология официальной русской народности", "великодержавная наука", "официальная схема истории «общерусской народности»" и т.д. Если эти научные формулировки вызывают у вас личный ВП:ПРОТЕСТ, это ваше личное дело. Однако это не дает вам ни малейших оснований ни обвинять меня в нарушении какого-то "топик-бана", ни тем более скрывать мои реплики с соотвествующей терминологией. Грустный кофеин (обс.) 16:33, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ваши действия абсолютно точно нарушают топик-бан, если не по букве, то по смыслу. @Butko: прошу прокомментировать. Администраторов прошу переподвести мой итог. -- Fred (обс.) 17:00, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Какие мои действия нарушают какой топик - бан? Я при обсуждении этой темы использую терминологию профессиональных украинских историков из научных статей, посвящённых вопросам историографии Киевской Руси. Некоторые из этих статей указаны выше. Если эта терминология украинских историков вызывает у вас ВП:ПРОТЕСТ это ваши проблемы, однако без обозначенной терминологии проблемы российской историографии в теме киевской Руси невозможно обсуждать по существу. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • К слову. Вам кто мешает сделать список войн Галицко-Волынского княжества и внести его в статью? -- Fred (обс.) 17:04, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я специально посмотрел. Вы не сделали в статье ни одной правки. Полгода висело мертвое обсуждение с нулевой аргументацией, и вы пришли оспаривать его очевидный итог. Вы считаете это нормально? -- Fred (обс.) 17:50, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я давно заметил эту тему, внёс её в свой список наблюдения и просто наблюдал за дискуссией. Но нет, ваш итог не очевидный - поэтому он и оспорен. Список необходимо разделять. Грустный кофеин (обс.) 17:56, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я бы итог теперь переподвёл с такой формулировкой. Мы не можем переписывать статьи только потому, что находящиеся под тб посторонние для тематики редакторы заявляют об их системном отклонении. Ну ок, пусть висит до нового итога. -- Fred (обс.) 18:24, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я ещё раз вам повторю, у меня нет никакого топик-бана на обсуждение этой темы. Зато у вас есть множество блокировок за троллинг. При этом ваши нарушения касались тем, связанных с Украиной. И в данном случае в ваших реплика просматривается ВП:ПРОТЕСТ против корректной терминологии из профильной украинской историографии насчёт описания российских нарративов о Киевской Руси. Если вы продолжите обвинять меня в нарушении какого-то "топик-бана", я буду вынужден считать, что вы вновь вернулись к троллингу своих оппонентов. Грустный кофеин (обс.) 18:43, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Когда и если придёт нейтральный администратор для переподведения итога, я готов прокомментировать по существу тот экран текста, который вы разместили. Камуфляж с нулевой информационной ценностью. -- Fred (обс.) 22:35, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы здесь заявляете про то, что я якобы "посторонний для тематики под тб участник", что я написал "Камуфляж с нулевой информационной ценностью", "программное заявление" и т. д. Подобная риторика уже приводила вас к ограничениям на редактирование Википедии, однако вы повторяете свой прежний курс. Грустный кофеин (обс.) 03:21, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]

Техническая реализация каждого итога[править код]

Насколько я понимаю, при разделении должен будет исчезнуть второй раздел про княжества. Действительно, он имеет внутренние противоречия. Что нет внутренних войн - это не противоречие, это заявлено в начале статьи. Но нет галицко-волынских дел, так, как если бы раздел был не про все русские княжества, а про Владимиро-Суздальское. И по той же причине там, вероятно, присутствуют московско-литовские войны в период с превращения ВКЛ в один из объединительных центров (1362) до Ивана III. Из-за этого акцента на северо-восток появление вопроса о походе Боголюбского на Киев и закономерно (хотя и внутренняя война). Поэтому наверно я и отказался от участия в работе над статьёй. Участие поляков или венгров в войне за Галич в начале 13 века и походы галичан с татарами в Польшу, Венгрию и Литву могут быть легко добавлены в раздел. Что касается второй проблемы - московско-литовские войны должны быть удалены. На мой взгляд, продолжение существования раздела (сопутствующее возможному НЕразделению статьи) должно быть реализовано таким образом.-- Max 04:58, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/2_мая_2023&oldid=136168355