Википедия:К разделению/30 октября 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Частицы → Шаблон:Частицы и Шаблон:Квазичастицы

Шаблоны были разными, а потом их объединили, что мне лично кажется совершенно непродуманным действием. Сейчас, в данный момент, шаблон Частицы достиг совершенно дикого размера, в результате чего он совершенно необозрим. ВП:НАВШАБЛОНЫ не рекомендует собирать разнородные объекты в один шаблон. Предлагаю разделить. --Туча 00:39, 30 октября 2015 (UTC)

  • Поддерживаю и даже более того: надо разобрать не на два, а обратно на четыре шаблона, как раньше было. --V1adis1av 01:15, 30 октября 2015 (UTC)
    • Ну там аргумент был за то что шло дублирование частичное, как теперь разделить шаблон на четыре части я не знаю, по той простой причине что не могу выделить эти четыре части. Вот что квазичастицы выделяются и достаточно просто - это кажется очевидным. В данном вопросе лучше действовать постепенно, консенсус сразу на какие-то обширные действия сложнее достичь. --Туча 01:50, 30 октября 2015 (UTC)
      • У меня на экране (с моими настройками масштаба в браузере) шаблон {{Частицы}} содержит 30 строк. Из них раздел «Квазичастицы» состоит из 3 строк (это 10% от размеров всего шаблона). Убрав 3 строки — ничего существенно не измениться. Поэтому не вижу особой надобности в разделении. >> Kron7 08:32, 30 октября 2015 (UTC)
        • Вообще-то ВП:НАВШАБЛОНЫ рекомендуют не более 5 строчек, по этой причине тридцать - это такой матёрый перебор, что разделение это единственный выход. --Туча 12:19, 30 октября 2015 (UTC)
          • "5 строчек" - это практически невыполнимая задача для большинства навшаблонов в вики. Примеры: {{Земля}}, {{Многоугольники}}, {{Теории гравитации}}, {{Дифференциальное исчисление}}, {{Кривые}}. Я считаю, этот пункт в правилах нужно пересмотреть. >> Kron7 15:16, 30 октября 2015 (UTC)
            • {{Кривые}} - ужас, {{Теории гравитации}} тоже не очень, остальные пытаются соответствовать и вполне компактны. --Туча 19:33, 30 октября 2015 (UTC)
              • Я говорю конкретно о правиле "5 строчек", что это нецелесообразное правило. Поэтому предлагаю на него не ориентироваться. Минимизировать - да, но не стремиться к 5 строчкам, иначе придется 80% навшаблонов кардинально править. >> Kron7 12:11, 3 ноября 2015 (UTC)
                • А их и нужно кардинально править, те которые много занимают, а многие может быть даже удалять. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО намекает, что ориентироваться на остальных нарушающих не стоит. Когда шаблон занимает слишком много места, это просто не правильно, это выглядит плохо, это говорит о том, что неудачно выбраны критерия включения. --Туча 14:06, 3 ноября 2015 (UTC)
                  • Я не предлагаю ориентироваться на нарушающих. Я предлагаю не ориентироваться на некорректный пункт в текущих правилах. >> Kron7 10:51, 4 ноября 2015 (UTC)
          • Но, тем не менее, обсуждаемый шаблон действительно огромный. И "-3" строки ситуацию не решат. Я не против разделения на несколько составляющих, но это нужно сделать грамотно. Это весьма дискуссионный вопрос. >> Kron7 15:16, 30 октября 2015 (UTC)
          • И нужно отдельно обсудить вопрос красных ссылок в шаблоне. В вики нет конкретного правила, которое регламентирует, где ставить красные ссылки, а где нет. Одни считают, что наличие красных ссылок мотивирует вики-писателей к написанию статей по этим темам, других эти ссылки раздражают. >> Kron7 15:16, 30 октября 2015 (UTC)
  • (+) За. Да, шаблон очень громоздкий. Кроме квазичастиц предлагаю отдельно вынести атомоподобные частицы (типа гиперядер, адронных и лептонных атомов) в шаблон {{атомоподобные частицы}}. Ничего страшного, если шаблоны где-то немного будут перекрываться по содержанию, это нормально. --Дзяніс Тутэйшы 16:13, 30 октября 2015 (UTC)
  • (+) За. Просто потому что квазичастицы слишком отличаются от частиц. В частицах, все они если называются как-то, то они неразличимы, чего не скажешь о квазичастицах в разных материалах и т. д. Они зависят от среды поэтому, нет универсальности многих свойств. Alexander Mayorov 11:13, 3 ноября 2015 (UTC)
  • Я бы выделил в отдельный шаблон гипотетические частитцы, потому что они вылядят так как если бы в летательные аппараты добавили НЛО. Alexander Mayorov 11:17, 3 ноября 2015 (UTC)
  • По поводу "схожести" гипотетических частиц с НЛО я бы не спешил с такими выводами. НЛО - это то, что некоторые видели, но наука не смогла объяснить или вовсе выдумка. А гипотетические частицы - это предположительно существующие частицы, которые никто не видел, но в рамках конкретных моделей ФЭЧ они искусственно вводятся физиками для описания наблюдаемых явлений. При этом они строго математически описываются и гармонично вкладываются в модель. Таким образом, «гипотетические частицы» - это наука, а «НЛО» - псевдонаука и выдумки. Поэтому гипотетические частицы можно размещать в шаблоне о частицах, а НЛО нельзя вносить в шаблон о летательных аппаратах. >> Kron7 12:11, 3 ноября 2015 (UTC)
  • Я так понимаю, Дзяніс Тутэйшы предлагает раздел «Необычные» вынести в отдельный шаблон с названием «атомоподобные частицы». Прежде всего нужно сказать, что «атомоподобные частицы» не является общеустоявшимся термином. Поэтому использование его в качестве названия для навшаблона - немного сомнительно. Более того, если взглянуть на обсуждаемый шаблон в прежнем состоянии → [1], когда он лучше всего отображал классификацию частиц, то будет видно, что раздел «Необычные соединения» (сейчас этот раздел называется просто «Необычные»), кроме атомоподобных частиц также содержит раздел «Другие», в котором размещены «молекулоподобные частицы» (это мезомолекула и дипозитроний). Поэтому название «атомоподобные частицы» точно не подходит. Хотя саму идею о вынесении этих необычных частиц в отдельный шаблон я поддерживаю. Вопрос в названии. Например, названия типа «Экзотические частицы», «Нетрадиционные частицы», «Необычные частицы», «Неклассические частицы» звучат как конкретные термины, хотя таковыми не являются. Это лишь разговорные выражения, под которыми каждый может понимать что-то свое, а это нам не подходит. Предлагаю назвать шаблон {{Частицы с нетрадиционным составом}}. Традиционный состав - это когда адроны имеют обычный кварковый состав; атомы состоят из протонов, нейтронов и электронов; а молекулы - из атомов. Любой другой состав в физике обычно называют нетрадиционным. В этот шаблон нужно вынести 2 подраздела из раздела «Составные частицы» (более ранней версии шаблона, где, как я говорил раньше, лучше показана классификация частиц):
  • «Необычные соединения» (там гиперядра, экзотические атомы и др., т.е. частицы либо с нетрадиционным составом ядра, либо с нетрадиционным составом электронных оболочек и их составные).
  • «Гипотетические» (там экзотические адроны, молекулоподобные частицы из мезонов и др., т.е. частицы с нетрадиционным кварковым составом и др.).
Разумеется, эти разделы мы назовем иначе, немного перетасуем частицы так, чтобы оно выглядело хорошо и было грамотно составлено. Могу этим заняться - вытянуть подразделы «Необычные соединения» и «Гипотетические» раздела «Составные частицы» в новый шаблон {{Частицы с нетрадиционным составом}}. Что скажите? >> Kron7 12:11, 3 ноября 2015 (UTC)
Необычные сейчас проблемой не являются, а являются проблемой перечисления гипотетических, скорее сугубо теоретических, потому что тот же X(4140) к таковым уже не относится. Вот напридумывать гипотетических частиц можно сколько угодном много, если их всех перечислять, то это перечисление всех возможных гипотез и теорий, предполагающих наличие каких-либо новых частиц, количество элементов этого множества стремится к бесконечности, и очень слабо ограничена и они перерастут любой шаблон достаточно быстро. --Туча 15:08, 3 ноября 2015 (UTC)
  • "гипотетических, скорее сугубо теоретических" - гипотетические частицы всегда являются сугубо теоретическими, ведь если бы их обнаружили экспериментально, то они уже не были бы гипотетическими. Грамотное введение новой гипотетической частицы - не такая простая задача, как может показаться на первый взгляд. И о стремлении к бесконечности вы немного загнули. В навшаблон мы включаем только те гипотетические частицы, которые входят в значимые теории/гипотезы. Другими словами, если гипотетическая частица заслуживает отдельной статьи в вики, то только тогда ее можно поместить в навшаблон. К слову, если частица является гипотетической, это не означает, что она не является значимой для науки. >> Kron7 10:51, 4 ноября 2015 (UTC)
  • В текущем навигационном шаблоне есть сугубо не гипотетические частицы, вроде X(4140) которые с теорией дружат плохо, по крайне мере нельзя с уверенностью сказать что это такое, но по всей видимости существуют, или к примеру, Zc(3900) аналогичный пример, которого в шаблоне нет. Дело в том что обзывать их гипотетическими в текущей ситуации уже не правильно.
  • Если что-то важно для науки, то из этого совершенно не следует, что оно должно быть в одном безразмерном шаблоне собрано, особенно закампанию с теми частицами что были открыты давно. Ну чисто теоретические изыски должны быть отделены. --Туча 14:21, 4 ноября 2015 (UTC)
  • Так эти 2 ваших тезиса не противоречат тому, что говорю я. Я за разделение шаблона "Частицы в физике" на несколько шаблонов. Вот эти 2 экзотических мезона (X(4140) и Zc(3900)) являются чисто экспериментальными частицами, как противоположность гипотетическим. Но их открыли, по ним есть статьи в вики, значит их можно поместить в навшаблон. Куда именно? Известно, что эти частицы являются экзотическими мезонами. В навшаблоне есть класс частиц "Экзотические мезоны", вот и поместим их туда. Или вы видите проблему в том, что в разделе "Экзотические мезоны" присутствуют, как гипотетические (Глюоний), так и реальные частицы, при том, что сам раздел находиться в более общем разделе "Гипотетические"? Так, решение простое - нужно вынести раздел "Экзотические адроны" из раздела "Гипотетические". А уже в разделах "Экзотические мезоны" и "Экзотические барионы" добавить по разделу "Гипотетические" (как это сделано для раздела "По скорости относительно скорости света"). >> Kron7 08:18, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Коллега, не спешите штамповать новые шаблоны, предварительно не согласовав это с другими участниками данного обсуждения. Во-первых, мы еще не решили конкретно, что выносить в отдельные шаблоны, а что оставлять. Во-вторых, нужно разобраться входят ли в Стандартную модель следующие частицы (которые вы вынесли в шаблон): Пентакварки и Тетракварки, а также Атомные ядра, Атомы, Ионы, Молекулы. Подробнее:
  • Пентакварки и Тетракварки имеют нетрадиционный кварковый состав (обладают нетрадиционным набором квантовых чисел), из-за чего не вписываются в кварковую модель, которая используется в Стандартной модели. Поэтому у меня возникает подозрение, что пентакварки и тетракварки Стандартной моделью не описываются. Этот момент нужно проверить в источниках. >> Kron7 10:51, 4 ноября 2015 (UTC)
  • Далее, на счет ядер-атомов-ионов-молекул, Стандартная модель - это теория элементарных частиц, т.е. она описывает частицы, начиная от безмассового фотона и заканчивая самыми тяжелыми элементарными частицами - адронами. А список "ядра-атомы-ионы-молекулы" начинается с самых легких частиц - ядер, которые уже элементарными частицами не являются. И все остальные частицы списка (атомы, ионы и молекулы) также не являются элементарными частицами. Таким образом, этот список непосредственно Стандартной моделью не описывается. Поэтому не уверен, что для шаблона с названием "Частицы в Стандартной модели" нужны ядра, атомы, ионы, молекулы. >> Kron7 10:51, 4 ноября 2015 (UTC)
Стандартная модель описывает электромагнитное взаимодействие. Этого достаточно для описания атомов. Alexander Mayorov 11:30, 4 ноября 2015 (UTC)
  • Ваше умозаключение неправомерно. Из того, что Стандартная модель описывает электромагнитное взаимодействие вовсе не следует, что она описывает все явления, которые имеют электромагнитную природу. Например, трение, имеющее электромагнитную природу, в поле зрения Стандартное модели не входит. Не потому, что Стандартная модель не может описать трение, а потому, что она не для этого предназначена, у нее другие задачи. Поэтому я считаю нужным уточнить по источникам какие классы частиц описывает Стандартная модель. >> Kron7 13:35, 4 ноября 2015 (UTC)
  • Я сказал только то что хотел. Электродинамика это частный случай квантовой электродинамики, которая есть часть стандартной модели. Alexander Mayorov 06:11, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Тогда ваше высказывание не имеет отношения к поднятому мною вопросу о целесообразности помещения в шаблон "Частицы в Стандартной модели" атомных ядер, атомов, ионов и молекул. Нужно проверять по источникам, описывает ли Стандартная модель эти частицы. >> Kron7 07:37, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Чего не знаю того не скажу. Там вроде от структуры зависит результат, но Стандартная модель вроде может предсказать все варианты. Дело за экспериментом. Alexander Mayorov 06:11, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Квазичастицы выделить точно. Это вообще не частицы :) Остальное, пожалуй, разумно разделить на фундаментальные и составные, а свалку про "другие классификации" просто выкинуть за малозначительностью. AndyVolykhov ↔ 09:26, 28 июня 2016 (UTC)
  • u:Туча, вы не могли бы пояснить, как можно разделить шаблоны, имеющие не пустое пересечение (например: электрон (в пучке электронов) - частица, а в зоне проводимости металла - квазичастица). Причем, если выбивать пучек из металлического электрода, то частицы в пучке сохранят спектр квазичастиц, т.е. разницы, собственно, нет, см. например, J.W. Gadzuk, Physical Review 182, 416 (1969). Спасибо. Macuser (обс) 09:11, 30 июня 2016 (UTC)
    • Это всё очень хорошо, но в Категория:Квазичастицы электрон отсутствует. И почему-то мне продолжает казаться, что ему там не место.
    • Собственно, в разделении шаблона, в котором есть дублирование в части строк, и одна и та же статья фигурирует в нём дважды, а иногда и более раз, нет ничего сложного. Собственно, это достаточно толстый намёк на то, что шаблону кроме навигационных функций даются ещё какие-то, которые мягко говоря совсем необязательные.
    • Собственно, пересечение шаблонов само по себе явление обыденное, и к примеру, разница между {{Совет Европы}} и {{Страны Европы}} трудноуловима, и они очень сильно дублируют друг друга. --Туча 09:37, 30 июня 2016 (UTC)
      •  Это все очень плохо, потому, что в шаблоне "Квазичастицы" электрон присутствует. И то, что вы говорите означает, что шаблоны "разделить" нельзя, можно лишь создать два пересекающихся шаблона, и, следовательно, в некоторых статьях вместо одного шаблона появятся оба, окончательно все запутав. (−) Против Лучше один хороший шаблон, чем два плохих. Macuser (обс) 13:44, 30 июня 2016 (UTC)

Предлагаю свой вариант разделения, достаточно дробный, чтобы удовлетворить «правило 5 строк», во многом совпадающий с разделами существующего шаблона: {{Фундаментальные частицы}}, {{Гипотетические фундаментальные частицы}}, {{Адроны}}, {{Соединения составных частиц}}, {{Гипотетические составные частицы}}, {{Другие классификации частиц}} (хотя от этого можно отказаться либо разбить его на 3), а для связности «в подвале» каждого из новых шаблонов дать ссылки на остальные и шаблон Квазичастицы. Тогда отпадёт потребность в {{Гипотетические частицы в физике}} и {{Частицы в Стандартной модели}}, также нарушающих «правило 5 строк». --VladXe (обс) 14:11, 6 июля 2016 (UTC)

Итог

Обсуждение закрою на правах номинатора. Отделение Квазичастиц по факту уже произошло давным давно. Данное обсуждение ушло за рамки той темы. При чем шаблон разделён сейчас на гораздо большее количество частей, чем предполагалось изначально, возможно даже избыточное количество, но это уже другая тема. --Туча 23:34, 11 июня 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/30_октября_2015&oldid=135070811