Википедия:Обсуждение правил/Проталкивание своего мнения

Организатор обсуждения — участник David · ?.

Начало обсуждения — 24 октября 2009 года.

Это перевод правила POV-Pushing, столь любимого и популярного в английской википедии. Просто удивительно, как мы до сих пор не перевели его и не приняли.

Добавление: это вольный перевод, учитывающий некоторые наши реалии. --David · ? 12:33, 27 октября 2009 (UTC)

Проталкивание своего мнения (проталкивание определённой точки зрения)

Проталкиванием своего мнения в Википедии обозначают агрессивное желание во что бы то ни стало изменить какую-либо статью в соответствии с собственными мнениями и взглядами. Желание продвинуть точку зрения есть и у сторонников распространённых и значимых позиций, и при определенных условиях оно может быть и агрессивным, но называть его в таком случае проталкиванием менее принято.

Если какой-либо участник подозревается в проталкивании своего мнения, пожалуйста, предполагайте в отношении него добрые намерения и вежливо укажите ему на нарушение правил либо на странице обсуждения статьи, либо на его странице обсуждения. Если проблема возникнет снова, то следует (только если участник будет по-прежнему нарушать данное правило) спросить совета у других участников, сообщить администраторам, прибегнуть к помощи посредника, а если ничего не поможет, то подать иск в арбитражный комитет.

Именно настойчивое добавление своего мнения в статью может считаться проталкиванием. Никакие дискуссии на странице обсуждения статьи, а также в других пространствах не подпадают под данное правило. Изменения информации в статье, добавленной участником, проталкивающим определённую точку зрения, может также являться проталкиванием своего мнения.

Также применимо в отношении участников, злоупотребляющих рекомендацией правьте смело и переделывающих устоявшуюся статью на своё усмотрение, невзирая на протесты других участников.

Аргументация в поддержку принятия

• За. Мне кажется что такое правило назрело. У нас многие нарушения не определяются жёстко и однозначно, однако правило ВП:ДЕСТ никто не отменяет. А оно построено на тех же принципах и подходах. Кстати, несколько примеров поведения, подпадающих под предлагаемый алгоритм я знаю, один из участников этим даже бравирует... И единственный способ его остановить - это АК. При наличии правила методы воздействия появятся у администраторов, без обращения к АК, что является безусловно крайней мерой. Pessimist 19:00, 15 ноября 2009 (UTC)

  Я никак не могу взять в толк, что я не так сформулировал и почему мое предложение пока не получило активной поддержки... --David · ? 19:12, 15 ноября 2009 (UTC)

  ВП:ПДН не позволяет мне написать внятный ответ. Pessimist 23:27, 17 ноября 2009 (UTC)

• За. Подробно пока не вчитывался (надо все еще раз внимательно прочитать, включая аргументы других участников за-против), но в целом считаю, что очень нужное правило. М.б. есть некоторые стилистические пожелания к предложенному на сегодня варианту. Но как "основа" - очень нужная верная и своевременная. Само понятие и сама концепция "продавливания" у нас никак не отражена впрямую ни в одном из правил. Да, есть частности: войны правок, требование НТЗ.. Но то, что вызывает эти самые войны и что нарушает НТЗ - нигде не отражено. Получается как в том анекдоте: "явление есть, а слова нет - так не бывает" :) Поэтому считаю введение самого понятия "проталкивания" - очень важным и полезным. --Samal 00:20, 17 ноября 2009 (UTC)

Аргументация против принятия

1. Очень очень очень недоработанное правило. Да и зачем такое нужно, если есть более чёткие и конструктивные правила ВП:ПРОВ,ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. --Angstorm 19:19, 27 октября 2009 (UTC)

Вы забыли уточнить, в чем именно оно не доработано. Что касается других правил, то вы также не указали, как именно они покрывают это правило. --David · ? 19:52, 27 октября 2009 (UTC)

Не доработано в плане определения нарушения, и более того, нарушение неопределимо с позиций "проталкивания". Любой редактор, который добавляет в статью - проталкивает что-то в эту статью. Обычно он проталкивает именно своё мнение, которое он приобрёл из ВП:АИ (в хорошем случае). Если при этом он ненейтрален - ВП:НТЗ. Если АИ в его мнении отсутствуют - то это либо ВП:ОРИСС, либо ВП:ПРОВ и ВП:АИ. "Агрессивность" блокируется отдельно (ВП:НО). Но всё же есть смысл описать круг проблем и их решений по данной теме.--Angstorm 22:10, 27 октября 2009 (UTC)

Против Не раз сталкивался с участниками, имеющими привычку удалять из статей информацию, объясняя это борьбой с POV pushing’ом, то-есть по сути никак не аргументируя правки. Создается впечатление, что участники Википедии откуда-то получают власть решать, что является POV pushing’ом, а что нет. Соответственно каждый будет пользоваться данным правилом в своих целях, называя «проталкиванием своего мнения» позицию оппонента. Тем более непонятно, как указал Angstorm, зачем нужно нововведение, при наличии упомянутых правил, включая ВП:НЕТРИБУНА. PhilAnG 18:20, 28 октября 2009 (UTC)

Против, действительно довольно неопределенное правило... Может использоваться для преследования участников... --Serg2 18:33, 28 октября 2009 (UTC)

Против Используется для "обратного проталкивания" - имели место угрозы бана по этому правилу со стороны участника, установившего "первоначальное" мнение. Агрессивная защита "первоначального" мнения также имеет признаки проталкивания мнения, но другой природы, и это правило позволяет защитить "первоначальное" мнение от правок, хотя это не значит что оно правильное или истинное.

Против. Предлагаемое правило не несёт ощутимой пользы сообществу. Мало того, это правило — ещё одна возможность для подстав и злоупотреблений. Я всегда буду против правил, имеющих больший разрушительный потенциал для сообщества, чем полезный. В данном случае пользы я вообще не наблюдаю. — Айсик Бендер 04:18, 2 ноября 2009 (UTC)

Я за перевод всего эссе, но категорически Против, как их называет автор, «вольностей» (по сути — искажений и ошибок) нынешнего перевода. Этот перевод только запутает всех. И, главное, против вырывания раздела «POV pushing» из контекста всего эссе. — Iurius (talk), 06:45, 31 октября 2009 (UTC) (перенесено 12:17, 3 ноября 2009 (UTC)).

Против - Вообще введения этого термина в российском разделе отдельно от войны правок. Нет войны правок - не за что наказывать. Есть война правок - надо за неё и наказывать. Есть систематическая война - правок - наказывать за систематическую войну правок. Рулин 12:19, 9 ноября 2009 (UTC)

Против В английской Википедии это не правило. По вполне понятным причинам. --Yuriy Kolodin 07:35, 18 ноября 2009 (UTC)

Предложения альтернативных формулировок и аргументы в пользу их принятия

Полагаю, что раздел «POV pushing» нельзя вырывать из общего контекста эссе «NPOV dispute», правила ведения дискуссии о приведении статьи к НТЗ. Если сделать нормальный перевод с английского, то будет неплохое эссе.

Сейчас в переводе все поставлено с ног на голову. Например, «particular point of view» — это не вообще «собственные мнения и взляды», а «частная (партикулярная, особенная) точка зрения». И через запятую уточнение: «particularly when used to denote the undue presentation of minor or fringe views». По смыслу это означает: «в особенности этот термин используется, чтобы мягко указать на нарушение ВП:ВЕС или ВП:МАРГ».

Отмечу, что в начале эссе стоит стандартное предупреждение: «Essays may represent widespread norms or minority viewpoints. Consider these views with discretion» — «используйте изложенные в эссе взгляды осмотрительно и благоразумно».

— Iurius (talk), 06:45, 31 октября 2009 (UTC).

Мне просто кажется, что все эссе покрыто у нас соответствующими эссе и правилами на 100%. Осталось только POV-Pushing. Что касается тонкостей перевода, то я и не стремился полностью копировать английский текст, т.к. это попросту ни к чему. --David · ? 20:30, 2 ноября 2009 (UTC)

Комментарии

• Так en:WP:POVPUSH -- это же не правило, а эссе. Trycatch 01:50, 26 октября 2009 (UTC)
• Мне не кажется, что текст «Используется в особенности для проталкивания заведомо ложных или маргинальных точек зрения» является корректным переводом «particularly when used to denote the undue presentation of minor or fringe views». В оригинале про "заведомо ложное" ничего нет, да и не думаю я, что POV-pushing относится к проталкиванию заведомо ложных сведений - как раз наоборот, при этом человек искренне верит в истинность проталкиваемой точки зрения. --BeautifulFlying 18:11, 26 октября 2009 (UTC)

  Дело в том, что если такая POV не ложная и не маргинальная, то ее обычно не нужно проталкивать. --David · ? 18:55, 26 октября 2009 (UTC)

• А если имеется больше сплоченное сообщество маргиналов? :) goga312 21:00, 26 октября 2009 (UTC)

• То что тогда? --David · ? 21:06, 26 октября 2009 (UTC)

• Тогда надо проталкивать информацию с АИ, и чем они авторитетнее, тем лучше. Большинство же может иметь ошибочное мнение по специфическому вопросу.--Angstorm 22:14, 27 октября 2009 (UTC)

• Да, вы внесли некоторые изменения в перевод. Во-первых, появилось добавление о "заведомо ложных", во-вторых, по-английски речь идёт не о том, что такое желание появляется у сторонников маргинальных точек зрения, а о том, что желание продвинуть точку зрения есть и у сторонников распространенных и значимых позиций, и при определенных условиях оно может быть и агрессивным, но называть его проталкиванием менее принято. --Chronicler 11:53, 27 октября 2009 (UTC)

• Я добавил это для иллюстрации, но раз это уточнение скорее сбивает с толку, чем объясняет, я исправил. Ваш текст я сравнил с оригиналом и вставил практически as is, слегка подредактировав. --David · ? 12:50, 27 октября 2009 (UTC)

• А что это даёт нового в википраве? Если человек упрямо вставляет свою точку зрения в статью в противовес мнению остальных редакторов этой статьи, то и сейчас он рискует оказаться заблокированным за ведение войны правок. Да и при наличии подавляющего большинства, не принимающего проталкиваемые правки ему и так не дадут внести её. Он всё равно будет вынужден перейти на страницы обсуждения и форумы, если это действительно значимая точка зрения, а это в предлагаемых правилах не является проталкиванием. Trim 15:19, 27 октября 2009 (UTC)

• Сейчас вообще нет понятия «проталкивание». Во-первых, если человек не откатывает правки, а изменяет каждый раз статью по-новому, но на тот же манер, а его оппонент его правки просто откатывает, то сейчас, скорее всего, будет затеян долгий идеологический спор где-нибудь на СО статьи или на ВУ, и, вдобавок, как раз-таки откатывающего правки могут признать виновным. Во-вторых, распространять свое мнение можно ведь и без войны правок. Скажем, если человек добавит в 10 статей о советском времени и режиме информацию о том, что коммунизм — добро, или зло, или что у всех коммунистов были рога и копыта, но при этом не будет особо отстаивать свои правки, то их просто откатят и забудут. Такое сейчас можно. Но хорошо, когда это 10 статей, а когда 110?.. Если это ссылки, то все просто — спам, а если это текст, и каждый раз разный?.. Что касается форумов, там действуют другие правила, которые далеко не во всем пересекаются с правилами для статей. --David · ? 16:22, 27 октября 2009 (UTC)

как-то всё это расплывчато а это всегда становится почвой для злоупотребления. начнутся споры считать каждую конкретную ситуацию проталкиванием или нет. а насчёт возможности признания откатывающего виновным то что здесь криминального? откатывающие иногда так бдят "устоявшуюся статью", что иногда на сивой кобыле не подъедешь чтобы явный огрех исправить. а это правило может упрочить их позиции до абсурда. к тому же, к сожалению, иногда статьи "пасут". особенно это распространено в политических статьях на горячие темы. там образуется некий сплочённый коллектив, который если и пропускает правки "новичков", взявшихся что-то добавить, то обязательно со своей переформулировкой или добавлением альтернативной (нейтрализующей) добавленную правку информации. и для них это новое правило - бальзам на душу. потому что всё, что не соответствует их представлениям о предмете статьи будет автоматом объявляться проталкиванием.

Честно говоря вообще никак не пойму почему распространенная и значимая позиция не должна быть в википедии только потому что она противоречит мнению большинства редакторов конкретной статьи. я всегда думал, что в статью это должно попадать вне зависимости от мнения редакторов. ключевой момент - значимость. получается что наполнение статьи значимой информацией ставится в зависимость от того какая "партия редакторов" сейчас у власти. вам ничего это не напоминает? Trim 06:52, 28 октября 2009 (UTC)

• После нескольких редакций текст стал гораздо лучше, но формулировки, по-моему, пока недостаточно чёткие. Например, «желание во что бы то ни стало изменить какую-либо статью в соответствии с собственными мнениями и взглядами» в принципе соответствует любым правкам: я всегда желаю править статью в соответствии с собственным мнением. Мне кажется, тут не хватает продолжения, что-то вроде «…в противоречии с существующими авторитетными источниками и в нарушение википедийных принципов поиска консенсуса», ну или как-то так. --BeautifulFlying 19:28, 2 ноября 2009 (UTC)

Пояснение и резюме

К сожалению, мне пришлось взять тайм-аут, потому что мне было трудно сразу дать на каждый вопрос, заданный мне тут, единственно верный и четкий ответ. Тем не менее, многие из них повторялись, поэтому я отвечу всем скопом.

Термин проталкивание используется, в основном, в статье ВП:ДЕСТ, в исках и на ЗКА. Он является синонимом упертости, уверенности в своей правоте и нежеланием менять свою точку зрения, и в таких случаях ответчики часто попадают под правило ВП:НЕСЛЫШУ.

Если проталкивание своей позиции происходит в рамках одной статьи, то это зачастую приводит к войне правок, что также хорошо регулируется правилами.

Только одно действие, являющееся причиной большинства исков, у нас никак не отрегулировано: это когда пользователь методично, но оставаясь в формальных рамках закона, создает новые статьи и дополняет уже существующие своими личными взглядами.

Мне придется пересмотреть текст выше. Проталкиванием мнения придется признать и стремление насадить собственные правила или пересмотреть старые правила в свою пользу, а также настойчивое и неумеренное агитирование, признаваемое в целом деструктивным. Один из известных примеров, например, это ИСК342.

Проиллюстрирую это на примере 20 последних исков. Номер последнего иска на сегодняшний день - 517. Итак:

1. ИСК498: проталкивание маргинальной теории;
2. ИСК499: иск о проталкивании разных точек зрения, в т.ч. и не совсем маргинальных (напр. про Авраама);
3. ИСК505: упорное и деструктивное проталкивание маргинальной теории;
4. ИСК508 — цитирую: для деятельности участника характерно внесение в статьи ненейтральных правок и проталкивание своей точки зрения... ведение войн правок, нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ;
5. Иск про «охрану границ»: по сути, скоординированная акцию по проталкиванию мнения

отдельной группы участников.

Таким образом, получается, что:

1. Речь в этом правиле идет о настойчивости в проталкивании своего мнения (своих взглядов, убеждений, веры и т.п.), причем не только в статьях, но и в законотворчестве Википедии, а также в обсуждениях на форумах;
2. В целом, это правило хорошо охватывается у нас другими правилами, такими как ВП:МАРГ, ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ и пр. Тем не менее, есть один неучтенный случай поведения участников, являющийся, по сути, деструктивным, а именно приход в ВП для продвижения и отстаивания своих взглядов. Именно такое поведение становится причиной множества скандалов, доходящих до АК;
3. Правило нарушается тогда, когда это признает АК. Другого выхода я пока, увы, не могу предложить.
4. Предлагаю дополнить правило ВП:ДЕСТ правилом POV-Pushing в его вышеуказанном варианте. --David · ? 18:54, 2 ноября 2009 (UTC)

Итог

Правило в данной формулировке не может быть принято.

Были высказаны следующие значимые аргументы:

1. В проталкивании мнения нет ничего плохого, весь вопрос в том, что это за мнение и как оно аргументируется

   нарушение неопределимо с позиций "проталкивания" - любой редактор, который добавляет в статью - проталкивает что-то в эту статью. Обычно он проталкивает именно своё мнение, которое он приобрёл из ВП:АИ (в хорошем случае). Angstorm 22:10, 27 октября 2009 (UTC)

2. Существующие правила покрывают данное

   Если при этом он ненейтрален - ВП:НТЗ. Если АИ в его мнении отсутствуют - то это либо ВП:ОРИСС, либо ВП:ПРОВ и ВП:АИ. "Агрессивность" блокируется отдельно (ВП:НО). Angstorm 22:10, 27 октября 2009 (UTC)

3. Правилом могут злоупотреблять

   Не раз сталкивался с участниками, имеющими привычку удалять из статей информацию, объясняя это борьбой с POV pushing’ом, то-есть по сути никак не аргументируя правки. Соответственно каждый будет пользоваться данным правилом в своих целях, называя «проталкиванием своего мнения» позицию оппонента. PhilAnG 18:20, 28 октября 2009 (UTC)

   Может использоваться для преследования участников... --Serg2 18:33, 28 октября 2009 (UTC)

   это правило — ещё одна возможность для подстав и злоупотреблений. Айсик Бендер 04:18, 2 ноября 2009 (UTC)

В тоже время следует отметить аргументы оппонентов

• единственный способ его остановить - это АК. При наличии правила методы воздействия появятся у администраторов, без обращения к АК, что является безусловно крайней мерой. Pessimist 19:00, 15 ноября 2009 (UTC)
• Само понятие и сама концепция "продавливания" у нас никак не отражена впрямую ни в одном из правил. Да, есть частности: войны правок, требование НТЗ.. Но то, что вызывает эти самые войны и что нарушает НТЗ - нигде не отражено. Samal 00:20, 17 ноября 2009 (UTC)

Таким образом, есть общие желание не доводить предмет спора до АК и определить какие причины вызывает спор, и не простой спор, а спор заведомо не конструктивный.

Поэтому при согласовании всех аргументов как За, так и Против, получается, что для того, чтобы правило могло быть принято необходимо:

1. Уточнить, что не каждое проталкивание своего мнения вредно, а только тогда когда это происходит не аргументированно и без обсуждения АИ.
2. Показать как данное правило может быть связанно с существующими, по сути данное правило может быть заголовком к существующим частным правилам ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НО и в нем нужно показать в каких случаях апеллировать к тому или частному другому правилу. Указанные правила являются причиной нарушения этого правила.
3. Для невозможности злоупотреблений нужно указать, что нарушение этого правила субъективно и не может быть причиной блокировки.
4. Наоборот правила ВП:МАРГ, ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ - являются уже следствием нарушения этого правила. Которые желательно предупредить до того. Поэтому нужно указать, что несколько предупреждений по этому правилу очевидным образом может привести к блокировкам уже на основании правил-следствий ВП:МАРГ, ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ.
5. В то же время, когда данное правило имеет так сказать мягкие последствия в обычном случае, оно имеет более строгие последствия вплоть до блокировок, если статья находится в режиме посредничества (установлен шаблон {{Посредничество}}).

В совокупности при наличии таких дополнений мы получим компромисс и выполнение задач данного правила:

В основе будет лежать отсутствие аргументации и желания участников аргументированно обсуждать, взаимно рассматривая АИ. В случаях, когда конфликт явным образом не разгорелся - правило имеет рекомендательный характер воздержаться от более тяжких нарушений, это с одной стороны будет указывать, что участник был в курсе и нарушал далее уже сознательно, а с другой, не позволит неаргументированно предупреждать конструктивных участников, т.к. уже при предупреждении нужно обосновать почему аргументация оппонента не может считаться аргументацией. Более строгий подход во время посредничества не позволит довести безаргументированный и неконструктивный спор до АК, и даст право посредникам обратится к администрации предупреждая это.

Итого: правило отправлено на существенную доработку, но потенциально на него возлагаются большие надежды.

S.J. 00:34, 9 декабря 2009 (UTC)

P.S. Рекомендую изменить название правила на Википедия:Беспредметный спор S.J. 00:48, 9 декабря 2009 (UTC)