Википедия:Обсуждение правил/Технический флаг «Инженер»

На этой странице проводится обсуждение и принятие в качестве правила текста ВП:Инженеры, описывающего новый технический флаг, созданный по итогу опроса ВП:Опросы/Флаг технического администратора. Участники, желающие изменить любую часть правила, могут открыть ниже раздел для обсуждения своих поправок в эту часть. Зачеркнул — итога опроса нет. NBS (обс) 12:30, 24 августа 2016 (UTC) уже есть MBH 07:21, 4 сентября 2016 (UTC)

Организатор - u:MaxBioHazard, дата начала - 24.08.2016.

Буква в гаджете флагов

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Буква в гаджете флагов. Force majeure (обс) 18:22, 25 августа 2016 (UTC)

Право правки фильтров

Вопрос явно недообсуждён. Не учтено, например, то, что как правило фильтр - весьма головоломный регэксп, где инженеру есть где развернуться. Поэтому предлагается дать инженерам права видеть все фильтры и править их с чётким ограничением — правки вносятся только по явной просьбе админов (хотя бы одного) или для исправления явных опечаток. Фил Вечеровский (обс) 09:47, 25 августа 2016 (UTC)

• Эм, что-то проглазел это в опросе и его итоге. Вот только что подумал, что вместо каждоразовых пинков участников, вставляющих шаблоны в заголовки, надо создать фильтр, предупреждающий о нежелательности этого, только если шаблон не вставлен через subst:. Если админ и согласится, там потребуется возня с регекспом нехилая. Почему бы не дать это право? — Джек, который построил дом (обс.) 10:12, 25 августа 2016 (UTC)
  • Я другого рода фильтры имел в виду — те, которые не стоит показывать всем. А такой фильтр вообще не нужен — фильтры вообще не резиновые, а уж на столь мелкие погрешности вообще лучше бота натравить. Фил Вечеровский (обс) 11:07, 25 августа 2016 (UTC)
    • Мелкие, но их каждый раз совершают и каждый раз исправляют, — вроде для такого фильтры и нужны. Michgrig? — Джек, который построил дом (обс.) 11:10, 25 августа 2016 (UTC)
      • Миш, это вопрос альтернативной стоимости. Вопрос в общем фигня, есть и поважнее, боты дёшевы, место в фильтрах дороже. Фил Вечеровский (обс) 11:56, 25 августа 2016 (UTC)
        • Реплику написал я, Michgrig'а я лишь пинганул, внимательнее ;-) — Джек, который построил дом (обс.) 11:57, 25 августа 2016 (UTC)
      • Я не буду против, если кто-то решит проблему вставки шаблонов в заголовки. Но меня совершенно не напрягает заменять вставки шаблона tl на простые ссылки на шаблоны. --Michgrig (talk to me) 12:32, 25 августа 2016 (UTC)
        • Если это tl, можно просто дописывать subst: к имени. — Джек, который построил дом (обс.) 12:35, 25 августа 2016 (UTC)
• За, но только по просьбе полноценного админа. Понятие "явных опечаток" у всех разное.--Iluvatar ^обс 14:13, 29 августа 2016 (UTC)
  • Тут как раз всё понятно. Явная опечатка — то, что не даёт фильтру выполнять заявленные в описании функции, например, забыли заэкранировать ]. Фил Вечеровский (обс) 11:11, 6 сентября 2016 (UTC)

Срок

Скажите, зачем нужно иметь три месяца стажа? Если кто-то хочет разделить вклад, например, на мета- и экзопедический, почему он должен три месяца мариновать свою вторую учётку? Я бы поставил желательным месяц, а обязательным - автоподтверждение участника (и, конечно, тех. навыки). Cat of the Six (обс) 11:10, 25 августа 2016 (UTC).

• Не бюрократия, никто не будет на стаж с конкретной учётки смотреть. — Джек, который построил дом (обс.) 11:11, 25 августа 2016 (UTC)
  • Не знаю насчёт (не)бюрократии, но с 80-ю правками мне не дали ПАТ, а со 105 - дали, хотя последние 15 были ближе к малым. Cat of the Six (обс) 09:17, 24 сентября 2016 (UTC).
    • Всегда смотрится вклад человека, а не учётки. Что до бюрократии, то бывали случаи, когда я присваивал флаг ПАТ, хотя формально требования выполнены не были, используя ВП:ИВП, но там подводящий итог администратор должен быть уверен в том, что кандидат понимает правила. Здесь же стаж требуется по разным причинам. В частности, для того чтобы убедиться в том, что кандидат будет активен, кроме того этот флаг всё же гораздо большие требования к участнику накладывает, чем флаг патрулирующего. Если у участника не будет достаточного стажа метапедической работы, то флаг ему вряд ли присвоят.--Vladimir Solovjev ^обс 10:23, 24 сентября 2016 (UTC)
• Тот, кому присваивается флаг, должен продемонстрировать, что он умеет это делать. И что он достаточно опытен. Если же участник не интересовался метапедической работой, то присваивать ему флаг рискованно. По разделению вклада - оценивается не учётка, а участник. Если он продемонстрирует требуемый уровень знаний, то у нас действительно не бюрократия.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:54, 28 августа 2016 (UTC)

Снятие флага

Почему бюрократ? Есть общий принцип, что бюрократ — не социальный флаг. И вообще не ясно, почему так. По остальным флагам кто дал, тот и снял. Не говоря уж о том, что технически не разделить право присвоения и снятия флага. Думаю, не стоит усложнять. В опросе подразумевалось, что и снятие должно быть таким же как присвоение — по обсуждению любым администратором.--Abiyoyo (обс) 11:24, 25 августа 2016 (UTC)

• В опросе про снятие ничего не было. Бюрократы для того, чтобы сделать снятие флага за неочевидные нарушения (за очевидные может снять админ без обсуждения) более ответственным, неподконтрольным отдельным админам, которые могут быть в конфликте с номинированным (это всё-таки флаг администратора, пусть и технического). Техническую возможность, ради экстренного снятия, будут иметь и админы, но снятие и присвоение разделяемы, это раздельные списки групп. MBH 11:35, 25 августа 2016 (UTC)
• «Флаг инженера может быть присвоен боту по обоснованному запросу к бюрократам» - а бот то откуда вылез?-- Vladimir Solovjev ^обс 07:51, 28 августа 2016 (UTC)
  • Эээ, отсюда? MBH 08:19, 28 августа 2016 (UTC)
    • И чего бот делает в проекте правил ВП:Инженеры? Я понимаю, что это артефакт из правила, которое бралось за основу, но поправить то нужно.--Vladimir Solovjev ^обс 12:19, 28 августа 2016 (UTC)
      • Никакое правило за основу ВП:Инженеры не бралось. Да, логично будет не добавлять этот кусок в ВП:ИНЖ, а упомянуть в ППБ, но на данном этапе это просто уведомление юзеров о том, что ботам флаг тоже выдаваться может. Чтобы не получилось, что после введения флага кто-то решит, что ботам его давать нельзя. MBH 12:28, 28 августа 2016 (UTC)
        • Сейчас понял, к чему это относится. --Vladimir Solovjev ^обс 09:17, 29 августа 2016 (UTC)
• А зачем вообще снимать флаг по неактивности, если обладание им требует технических, а не социальных навыков, а правила редакции шаблонов не меняются годами, в отличие от правил удаления страниц? Если правила защиты страниц вступят в противоречие с неснимаемостью, я бы лучше исключил техправо защиты из флага — так, глядишь, и желающих больше появится, а иначе получится ещё один мёртворождённый флаг. nebydlogop 21:01, 28 августа 2016 (UTC)
  • Мне неизвестны мертворожденные флаги, введённые сообществом рувики. Правка защищённых является первым по необходимости правом для всех техадминов. MBH 00:15, 3 сентября 2016 (UTC)

Реализация создания флага

См. phab:T144599 - разработчики считат, что грантить и ревокить флаг должны бюры из-за опасности прав editinterface/userjs/css. Можно и так. MBH 00:12, 3 сентября 2016 (UTC)

• Флаг внесён в планируемые изменения движка с выдачей бюрократами. Будет ли жизнеспособна схема "итоги на ЗСИ подводят админы, а бюрократы выдают флаг", или переписывать подведение итога на бюрократов? MBH 10:29, 5 сентября 2016 (UTC)

• По хорошему, тот кто отвечает за выдачу флага тот и подводит итог. Иначе может получиться глупая ситуация, в которой администратор подведёт положительный итог в пограничной ситуации, но ни один бюрократ не возьмёт на себя ответственность выдать флаг. С уважением, Sir Shurf (обс) 11:19, 5 сентября 2016 (UTC)

• Разработчики неправы. Бюрократов у нас раз, два и обчёлся, а админов — хоть пруд пруди. Так что в каком-то экстренном случае будет хорошо, если любой админ сможет снять этот флаг. А иначе пока мы дождёмся бюрократа, может пройти достаточно много времени. Кадош (обс) 16:47, 7 сентября 2016 (UTC)
  • А при чём тут их правота? Они могут быть не правы сколько угодно, но как они сказали, так и будет. Фил Вечеровский (обс) 23:20, 7 сентября 2016 (UTC)
    • Ну, тогда надо будет кинуть клич админам, чтобы начали подавать заявки на статус бюрократов, чтобы у нас было больше бюрократов. Кадош (обс) 03:55, 8 сентября 2016 (UTC)
      • Кидайте клич. Желательно, чтобы было минимум 6-7 бюрократов, сейчас их 5 (причем далеко не все постоянно активны, хотя во время выборов в АК все собираются). Так что приток свежей крови нужен. --Vladimir Solovjev ^обс 08:24, 8 сентября 2016 (UTC)
        • Я кину клич не раньше, чем у нас появится первый инженер. А что касается требуемого числа бюрократов, то, на мой взгляд, 6 - 7 бюрократов маловато будет: IMHO, нужно будет человек 20 - 30. Кадош (обс) 18:16, 8 сентября 2016 (UTC)
          • 20-30 бюрократов не нужно, да и не реальна эта цифра. Во-первых, для такого количества бюрократов по сути нет работы. Переименование учёток сейчас у бюрократов отобрали (для этого нужно получать на Мете отдельный флаг), осталось только подведение итогов по заявкам на ЗСА, ЗСБЮ, выборов в АК и присвоение статуса бота. Во-вторых, бывают ситуации, когда необходим консенсус бюрократов (например, при подведении итогов выборов), чем больше бюрократов, тем сложнее такой консенсус найти. В-третьих, и нереально столько бюрократов выбрать: у нас администраторов не хватает (сейчас их 90, из которых минимум треть не особо активна), у нас флаг администратора в этом году всего двое получили, а последняя удачная заявка на бюрократа была аж 2,5 года назад. Хотя сейчас часть социальной нагрузки у бюрократов убрали, но всё равно требования к ним гораздо более жёсткие, чем к администраторам. Да и реальных кандидатов мало, навскидку я могу только одного администратора назвать, кто может получить флаг без особых проблем. Так что на основании этого и своего опыта я и озвучил цифру 6-7 бюрократов.--Vladimir Solovjev ^обс 10:41, 9 сентября 2016 (UTC)
            • Насчёт нужности и реальности 20-30 бюрократов я не буду с Вами спорить — сообщество само решит, сколько будет нужно бюрократов. Да, сейчас такого количества бюрократов и не нужно, но я говорил не о текущем моменте, а о будущем — когда у нас будут инженеры. Что же касается сложностей достижения консенсуса среди большого количества бюрократов, то я даже не знаю, где он может понадобиться — при расхождении мнений при присвоении флагов споры между бюрократами решаются путём голосования бюрократов:

В случае разногласий между бюрократами о том, как трактовать тот или иной случай «на грани», решение о назначении принимается консенсусом бюрократов (не менее 2/3 от числа бюрократов). В таком случае, при недостижении консенсуса статус кандидату не присваивается.
ВП:ПВА

• • • • • • • Что же касается того, что бюрократов давно не выбирали, то, видимо, никто из администраторов не видит необходимости в самовыдвижении, поскольку считает, что больше бюрократов не требуется. Но после появления инженеров объективно потребуется больше бюрократов, и, я думаю, что часть администраторов решит выдвинуть свои кандидатуры на выборах в бюрократы. Кадош (обс) 17:20, 12 сентября 2016 (UTC)
• Бюрократам присвоить флаг не такая проблема, на ЗСА мы итоги подводим без особых проблем. Только вот подводить итоги по данному флагу гораздо большая большая головная боль, хотя я думаю, что мы с этим справимся: вряд ли будет огромная очередь желающих получить флаг. При этом логика разработчиков понятна, не зря флаг администратора присваивают бюрократы, поскольку здесь есть определённый риск. Возможна и промежуточная схема: итог подводит администратор, бюрократ его утверждает и присваивает флаг. Если ситуация пограничная, то там возможно итог сразу нужно подводить консенсусом бюрократов. А по поводу того, что админов много - я не вижу огромного числа желающих подводить итоги, например, здесь. Если консенсус очевиден, то итоги будут подводиться быстро, в случае же, если есть аргументы и за, и против присвоения флага, то тут возможны проблемы. Поскольку «админов много, кто-нибудь когда-нибудь и подведёт», то там заявка может висеть долго.--Vladimir Solovjev ^обс 08:24, 8 сентября 2016 (UTC)
  • Подводить итоги по данному флагу - гораздо меньшая головная боль, чем по флагу ПИ. Там надо смотреть действия участника в огромном числе ситуаций (у нас 100500 критериев значимости и прочих правил, имеющих прямое отношение к удалению страниц), тут - достаточно убедиться, что участник умеет править шаблоны и не склонен использовать флаг для явного деструктива MBH 09:33, 8 сентября 2016 (UTC)
    • В любом случае, я так понимаю, физически флаг в любом случае придётся присваивать бюрократам. А конкретную процедуру ещё будем обсуждать.--Vladimir Solovjev ^обс 10:47, 8 сентября 2016 (UTC)

Предитог

• Правка фильтров (по согласованию с админами) в этом опросе поддержана, поэтому предлагаю включить её во флаг в такой формулировке.
• Присвоение и снятие флага передано бюрократам, т.к. только на таких условиях разработчики движка соглашаются создать флаг, имеющий техправа editinterface/edituserjs/css.
• Семидневный минимальный срок на заявку о присвоении мне теперь кажется избыточным (учитывая, что кандидатами на флаг будут хорошо известные всем участники), предлагаю сократить его до трёх дней. Будут возражения - вернём 7.
• Вопрос о букве в гаджете уехал на общий форум и связался там с буквами остальных флагов, т.ч. здесь он не подводится.

Принимаются комментарии. MBH 10:34, 7 сентября 2016 (UTC)

• Макс, вопрос о сроке практического значения не имеет, в реальности обсуждение может затянуться на сколько угодно. Фил Вечеровский (обс) 13:34, 7 сентября 2016 (UTC)
  • Так я и говорю "минимальный". MBH 13:56, 7 сентября 2016 (UTC)
    • Тоже не очень хорошо — за три дня не все увидят заявку. Фил Вечеровский (обс) 15:54, 7 сентября 2016 (UTC)
  • Несмотря на то, что в арбитры и в ПИ выдвигаются хорошо известные всем участники, для их избрания установлен срок в 7 дней, для избрания админов и бюрократов — 14 дней, так что я полагаю, что срок в 7 дней — это действительно минимум. А уже после реализации можно будет обсудить идею об увеличении срока процедуры избрания до 14 дней. Кадош (обс) 16:50, 7 сентября 2016 (UTC)
    • Да, 7 дней минимум нужно установить, причём жестко прописать, что меньше он быть не может (бывали случаи, когда ПИ кто-то из администраторов присваивал чуть ли не в тот же день). Кроме того, стоит придумать список формальных вопросов, на которые должен дать ответ кандидат, а также установить окончательно формальные требования.--Vladimir Solovjev ^обс 10:51, 8 сентября 2016 (UTC)
      • Что за "формальные вопросы"? Можно считать таковыми "приведите примеры правок, запрошенных вами для внесения в защищённые страницы и внесённых уполномоченными уч-ками", это аналог ПИшного "покажите свои предитоги". Других формальных вопросов я представить пока не могу. MBH 11:14, 8 сентября 2016 (UTC)
        • Стандартные вопросы, ответы на которые должен дать каждый кандидат - по примеру вопросов на ВП:ЗСА, чтобы каждого кандидата не спрашивать об этом. Как минимум должны быть вопросы о том, чем конкретно кандидат будет заниматься, какой опыт есть, привести примеры решённых технических вопросов. Это то, что наверняка нужно знать о кандидате.--Vladimir Solovjev ^обс 13:09, 8 сентября 2016 (UTC)
          • Даже если такие вопросы имеют смысл, они не перечисляются в правилах. Их нет в ВП:А, например. MBH 13:39, 8 сентября 2016 (UTC)
            • Я имею сейчас в виду не правило, а уже чисто технические моменты. Когда будет создана страница для заявок, подобное нужно реализовать, но предварительно стоит обсудить, какие стандартные вопросы нужны.--Vladimir Solovjev ^обс 13:48, 8 сентября 2016 (UTC)
              • Какие вам кажутся, что нужны - те и задавайте. Мне, например, кажется, что никакие не нужны (это не ЗСА, это ПИ-подобная процедура, и единственный уместный обязательный вопрос там - "покажите свои технические изменения, которые вы запрашивали"). И в любом случае это не нужно указывать в правиле, а здесь обсуждается принятие правила.

Итог

Снижение минимального срока обсуждения ЗКИ до трёх дней не поддержано, возвращаются семь. В остальном возражений не было, правило принимается в текущей редакции, содержательные правки в него всегда можно внести через Ф-ПРА. Пока флаг не создан разработчиками, можно конструировать страницу ВП:ЗКИ. MBH 10:43, 16 сентября 2016 (UTC)

• MBH, а почему ВП:ЗКИ, а не ВП:ЗСИ? У нас вроде бы все подобные страницы называются именно как "Заявки на статус ...", а потенциальное ВП:ЗКТА может потом переименоваться в ВП:ЗКИ (Запросы к инженерам), разве нет? Не лучше ли сохранять унификацию и здесь? Dmitry89 (talk) 12:15, 26 сентября 2016 (UTC)
  • Потому что названия со словом "статус" семантически некорректны. Раз то обсуждение заболтали - будем менять по частям. MBH 12:23, 26 сентября 2016 (UTC)
    • Ну его не совсем заболтали, там скорее просто было неудомение зачем это переименование нужно, да и по сути дело не шло ни к какому консенсусу за изменение. Впрочем, если в этом итоге вопрос о ВП:ЗКИ заинтересовал только меня, я продолжать эту тему не буду. Dmitry89 (talk) 12:49, 26 сентября 2016 (UTC)
      • Я думал, что ВП:ЗКИ — это страница запросов к инженерам, а страница заявок на получение флага должна для единообразия называться «заявки на статус инженера». Если она будет называться как-то по-другому, я выставлю её на переименование — там и обсудим все «за» и «против». Кадош (обс) 04:00, 27 сентября 2016 (UTC)
        • Название страницы уже прописано в правиле, номинация КПМ должна быть закрыта на этом основании. MBH 11:21, 27 сентября 2016 (UTC)
• Пока дожидаемся deployment window (оно будет 4 октября), можно прорабатывать Википедия:Заявки кандидатов в инженеры - я создал. MBH 14:56, 29 сентября 2016 (UTC)

Для разработчиков. Вопрос о включении права abusefilter-modify обсуждался в ходе предшествующего опроса — в результате право не было включено в набор прав для нового флага. Попытка изменить это в данном обсуждении с меньшим числом участников и без учёта прежних аргументов против — грубое нарушение правил поиска консенсуса. NBS (обс) 14:49, 7 октября 2016 (UTC)