Википедия:Опросы/Флаг технического администратора

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Последнее обсуждение этой вечнозелёной темы выявило явнейший консенсус за создание флага редактора шаблонов/технического администратора - то есть участника, занимающегося техническим обслуживанием проекта, каковой флаг будет получить проще флага полного админа.

Данный вопрос является стартовым, его цель - узнать мнение сообщества по наиболее общим вопросам, связанным с флагом техадмина. В случае успешного завершения этого опроса будет запущен другой, уточняющий детали реализации флага.

  • Опрос проводится с 29 июля
  • Организатор: u:MaxBioHazard

Следует ли создать отдельный флаг для технических администраторов?[править код]

  • Без добавления нового уровня защиты страниц это тот же флаг обычного админа вид сбоку. С уважением, Iniquity 10:42, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Эту реплику могут не так понять, поэтому стоит оговориться, что вы не против флага. Ниже, например у DimaNižnik, S, AV, видно, что людям принципиально не это. И именно так всё обычно устроено в остальной жизни: если я работаю в компании веб-разработчиком, то я имею формальный доступ ко всему сайту компании, понимая при этом, куда мне на нём не надо лезть. — Джек, который построил дом (обс.) 23:39, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Я просто скопирую (отсюда):
    • нецелесообразность введения новой сущности без явной необходимости; участники, умеющие относительно беспроблемно работать в коллективе и трезво оценивающие пределы своей компетенции, обычно избираются без особых проблем, прочим не следует доверять даже «технические» функции (тем более что острого дефицита трудовых ресурсов на этом направлении в истории языкового сегмента никогда не было)
    • трудность разграничения «технических» и «социальных» функций на практике; та же блокировка (и, допустим, защита страницы) нередко бывает лишь одним из альтернативных вариантов решения одной и той же проблемы, и будет не очень хорошо, если администратор вместо поиска оптимального решения будет выбирать возможное из ему доступных;
    • высокая вероятность конфликтов и флуда на форумах в случае совершения «ограниченным» администратором не бесспорного, но и не очевидно ошибочного действия «на грани» либо явно за пределами обозначенной компетенции
  • Собственно, ничего не поменялось. Явной необходимости создания нового флага нет. Потенциально проблем - море. Да ещё т.к. они будут иметь потенциально те же возможности, что и обычный админ - а именно убить нафиг весь раздел, то и требования к ним должны быть такие же, как к админам. --wanderer (обс) 10:54, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Поменялось как бы. Смотрите тут. С уважением, Iniquity 11:12, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Про беспроблемную работу в коллективе — это такая жизнеутверждающая вода, противоречащая реальности, про сложность разграничения — тоже крайне натянуто, а насчёт «острого дефицита трудовых ресурсов на этом направлении в истории языкового сегмента никогда не было» — мягко говоря, неправда. А главное, непонятно, почему Б должно проходить под брендом А, если Б — не А. — Джек, который построил дом (обс.) 13:34, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Только при условии, что будет присваиваться не по результатам голосования, а по аргументам (подробнее — позже в секции #Процедура присвоения флага). NBS (обс) 11:04, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Многие не получат админ флаг из-за недоброжелателей или слабых социальных навыков или непониманием «гуманитарной» составляющей. Но это не мешает им быть хорошими программистами, способными чего-то там на lua или js писать. Нехватка трудовых ресурсов есть. Заметная. Администраторов не хватает очень сильно. Дичайше. Админом сейчас стать почти нереально. Пусть хоть так кто-то работает. Никакого «без проблем» нет. Либо ты вовремя подаешь на ЗСА, пока не успел ничем серьезным заняться, и проходишь как темная лошадка, либо начинаешь работать, получаешь кучу недовольных, и никуда тебя не избирают. Социальные проблемы возможны, но их надо решать ограничениями, запретами для техадминов, а не простым закрыванием глаз, что у нас-де все хорошо. Не хорошо. Все плохо с админкорпусом. Не хватает рабочих рук. Не следует закрывать на это глаза. С уточнением NBS полностью согласен. Назначать — только строго по аргументам консенсусом администраторов. Это, кстати, нивелирует и часть проблем социального характера — неадекватов консенсус админов недопустит скорее, чем голосование. Кроме того перед введением флага обязательно надо прописать правила с четким и закрытым списком полномочий (а не только техролей) по аналогии с флагом ПИ.--Abiyoyo (обс) 11:11, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Да. Защита страниц от вандалов не должна быть препятствие для добросовестных участников и тем более не должна мешать технической работе. Поскольку шаблоны защищают из опасения безграмотных изменений, следует каким-то образом отобрать грамотных специалистов для их беспрепятственного редактирования. Флаг техадмина решает вопрос технического фукционирования проекта, при этом оставляя за рамками не нужные в этом случае функции и оставляя прежний уровень контроля со стороны администраторов. Выдаваться флаг должен не по аргументам, а по запросу при отсутствии обоснованных возражений, выраженных в виде технических ошибок кандидата. Аналогично и сниматься. — Igel B TyMaHe (обс) 11:32, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Отсутствие возражений — это почти и есть консенсус с тем лишь уточнением, что и поддержать должен кто-то. Если никто не поддержал вообще — флага в любом случае не дадут. Но едва ли это будет реальной ситуацией.--Abiyoyo (обс) 11:36, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Так это и будет «по аргументом»: участник подаёт заявку, аргументируя её конкретными случаями, когда он готов был бы решить проблему, да прав не доставало. NBS (обс) 11:52, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Следует. Следует вообще разделять технические и социальные флаги. Технарей-социологов единицы. ~Facenapalmобс, вкл 16:45, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Конечно, следует. Игорь Темиров 19:50, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, но только при отсутствии у техадминов технической возможности блокировки участников и удаления страниц, иначе различия между флагом техадмина и администратора с самоограничениями становятся неощутимыми и смысл введения флага пропадает. Удаление по КБУ настолько несрочно и нетрудоёмко, что многие не хотят их засчитывать для ВП:НА. В срочных случаях ничто не мешает переименовать без перенаправления.
    1 Явная необходимость введения нового флага существует — есть ряд технически грамотных добросовестных участников, которые при наличии дополнительных полномочий могли бы приносить бо́льшую пользу ВП, при этом меньше отвлекая других администраторов, но которым сообщество по разным причинам не может доверить полноценный флаг. Новый флаг может привлечь в ВП новых участников, которые не хотят и/или не могут проявить себя на поприще написания статей и/или в метапедической деятельности, но заинтересуются возможностью решать сложные технические проблемы.
    2 трудность разграничения «технических» и «социальных» функций на практике сильно преувеличена: пра́ва на ту же блокировку (и, допустим, защиту страницы) у тех админа не будет — этого технарю не надо.
    3 Вероятность конфликтов и флуда на форумах в случае совершения «ограниченным» администратором не бесспорного, но и не очевидно ошибочного действия «на грани» либо явно за пределами обозначенной компетенции такова же, как и у прочих администраторов, действия администраторов на защищённых страницах недавно обсуждались. С уважением, --DimaNižnik 16:25, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
    P. S. Разумеется, возможности присваивать и отбирать флаги тоже быть не должно. Конечно, внизу обсуждаются права, которые должны иметь ТА и подразумевается, что остального у них не будет, но слова «технические права» можно понять по разному. Если у ТА окажется одна из трёх технических возможностей, упомянутых здесь, мой голос будет противоположным. С уважением, --DimaNižnik 11:01, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, конечно, следует. სტარლესს (обс) 11:04, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Против. Все заявленные задачи вызваны несвязанными проблемами и решаются другими методами. Текущее предложение в этой перспективе - "костыль", перекладывание с больной головы на здоровую - и только усугубит дисбаланс, т.к. исходные проблемы никуда не денутся и продолжат наносить системный вред.
    • Правка шаблонов: Причина: уровень защиты, отсекающий практически всех желающих. Решения: снизить уровень защиты и/или обеспечить достаточно массовое проникновение желающих за него (следующий пункт). Утв. о том, что вики "немедленно загнется", не основаны ни на чем, кроме паранойи (и никто не требует снимать защиту со всего разом, можно постепенно, по мере необходимости); те же db-* прекрасно существуют с autoconfirmed.
    • Недобор админов/нереальность стать админом: Причина: неспособность голосований к текущем виде противостоять злоупотреблениям, недоверие сообщества к текущим механизмам контроля соответствия админов занимаемой должности (что приводит к неоправданному задиранию планки требований на выборах). См. en:Wikipedia:What adminship is not. Решения: устранения указанных проблем вместо создания новых, применение практики админа с добровольными ограничениями с реальной угрозой снятия флага при нарушениях - в т.ч., их. — Ivan Pozdeev 00:40, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • По правке шаблонов — это вам не статья, тут одних добрых намерений мало, надо ещё и умение, одной непринуждённо-добронамеренной правкой в шаблоне очень просто увеличить очередь заданий раз в десять. Фил Вечеровский (обс) 09:30, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • Подобные правки подходят под ВП:МНОГОЕ (там прямо так и написано), что оправдывает более серьезные требования к корректности (и частоте) правок и топик-бан при замеченном объективном вреде. В описаниях широко используемых шаблонов есть соотв. плашка, включая кое-где песочницу и тесты, что дополнительно напоминает редактору об этом (и, в последнем случае, дает инструменты). Настолько ли (и вообще - насколько?) плохо "увеличение очереди заданий раз в десять" - навскидку непонятно. Может, с увеличением мощности серверных ферм Викимедиа это и неактуально уже. — Ivan Pozdeev 02:03, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Функции админа и предлагаемого флага совершенно разные и необходимость отказа от голосования не исключает того, что обсуждать придётся совершенно разные вопросы. Ну и как подводить итог по аргументам типа «хороший программист, но банхаммера я ему не дам»? Искать того, кто и швец, и жнец, и на дуде игрец? Фил Вечеровский (обс) 09:30, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Здесь вы предлагаете изменить массовое сознание. Это не удастся: я писал на какой-то недавней ЗСА, что такая критичность и недоверчивость на ЗСА - это целый менталитет народа и ничего вы с ней в среднесрочной перспективе не сделаете. Ну и реальность раздела сюда же: уже полгода висит иск о не просто массовых - НЕПРЕРЫВНЫХ нарушениях кучи правил (от правил удаления и защиты страниц до банального хамства) активным админом, АК спит, админ продолжает косячить и хамить. В этих условиях эту подозрительность можно понять. MBH 10:54, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • См. "а надо" ниже. Возможно это или невозможно - это нужно сделать, чтобы рувики была работоспособна. Примат здравого смысла в принятии решений - это необходимое условие для ее модели работы.
        • А насчет "невозможно" - мы уже победили такие феномены нашей культуры как мелкое вредительство, переход на личности в споре, травлю и троллинг. Да сама модель консенсуса, даже в текущем ущербном виде, - уже огромный прогресс, т.к. IRL у нас нет ничего даже отдаленно похожего. Проблема-то не в непонимании того, что что-то - плохо (хотя и такое местами есть), проблема в том, что мы не знаем, как с этим справляться без такого же перегиба в другую сторону - тут-то чужой опыт и пригодится. — Ivan Pozdeev 02:03, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • По https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Search&search=wikipedia:adminship+is+not+a+big+deal есть богатый материал для чтения по похожим вопросам, поднимавшимся "у них". — Ivan Pozdeev 05:13, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Лень там все вычитывать. Я за техадминов при следующих условиях: 1) Переход на новый уровень админства в общем порядке - через ЗСА. 2) Отсутствия у них права блокировать участников и коли они это сделают - флаг снимать без всяких обсуждений и рассказав, что это злой вандал, даже если это так. 3) Никаких удалений страниц с их стороны в ОП. Только что касается сугубо техработы (создал косяк-удалил за собой). Если эти условия не принимаются или как-то хитро полупринимаются - значит я категорически против. И нехудо бы админам, кои так хотят выбирать их сами, ставить в обязанность следить за вкладом оных хотя бы первые пол года. А то как-то не понятно, полномочия эти хотим, а по шапке за свои косячные решения получать не хотим. Что-то вродь испытательного срока с тремя наставниками. --S, AV ☎ 04:47, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • А надо. По культуре сотрудничества/самоорганизации мы отстаем от Запада на 100-150 лет (в плане: те проблемы, над которыми мы бьемся сейчас, там решены соответствующее время назад). И если не будем учиться у них - нам понадобится сравнимый по порядку срок, чтобы самим дойти до тех же выводов... если не вымрем раньше, проиграв конкуренцию и став объективно не нужны в глобализованном мире из-за безнадежной неэффективности и неспособности решать стоящие задачи - даже задачу собственного выживания - на требуемом теперь уровне. — Ivan Pozdeev 05:08, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Флаг тех. админа вполне можно ввести, в нём нужно убрать возможность блокировки участников и IP-адресов. Что касается удаления страниц, то этим флагом можно пользоваться даже и не в технических целях, но только в случае явного вандализма. То есть, например, с флагом переименовывающего файлы выдаётся возможность подавления перенаправления, и этой возможностью можно пользоваться при переименовании обычных страниц, созданных, скажем, с опечатками. Такая дополнительная техническая возможность для ПФ. То же можно сделать для техадмина в плане удаления страниц.--Soul Train 12:55, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Убежден, что деление на флаги лишнее и не целесообразное. Этот шаг только увеличит бюрократизм и усложнит и без того не простые правила. JukoFF (обс) 18:32, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Я вот почему принципиально против введения новых флагов, а особенно - технического администратора. У нас нет проблем с техническим администрированием, обычные админы с этим справляются без проблем. Более того, адекватный редактор может получить флаг админа, если он осознаёт пределы своей компетенции. при меры общеизвестны. Дон Румата получил полноценый флаг под техническое администрирование. Шакко попросила флаг фактически для обслуживания своего собственного вклада, и ей не потребовалось доказывать свои умения в других сферах. А то, что последний кандидат на тех флаг его не получил - ну так извините - человек не смог даже сформулировать, зачем он ему нужен.
    Проблема у нас с социальной составляющей флага. Нам нужно больше админов, нужно упрощать получение флага, снижать требования к отмене неверных действий админов, идти в направлении adminship - is not a big deal. Введение дополнительного флага приведёт к строго противоположному. Сформируется дополнительная ступенька в иерархии (а Википедия задумана как горизонтальное сообщество, поэтому иерархия противоречит философии проекта), флаг админа станет получить ещё сложнее. Вместо того, чтобы показать адекватность, понимание пределов компетенции и способности исправлять собственные ошибки придётся демонстрировать способность разрешать конфликты, подводить сложные итоги и т.п. Т.е. планка получения флага ещё больше повысится.
    Просто вспомните - когда вводился флаг ПИ говорили, что "да, проблем с простыми итогами на КУ нет, но ПИ разгрузят А и они смогут подводить больше сложных итогов". А получили мы резкое увеличение завалов на КУ и снижение количества новых админов. И здесь просматривается та же тенденция.
    Поэтому, учитывая что новый флаг не решит ни одной реальной проблемы а потенциально приведёт к ухудшению общего администрирования отдела, я - категорически против. --wanderer (обс) 07:22, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Что «проблем нет» — это просто не так. Если многие говорят «проблема есть», этого достаточно, чтобы констатировать ее наличие. Даже если они не правы в том, где они видят проблему, где-то она точно есть. А причина завалов на КУ — не введение ПИ-флага, а что активных администраторов выживают из проекта. Завалы на КУ связаны с тем, что ушел Блантер, которого достали тролли. Собственно, именно компетенция и способность работать является решающим фактором, а не «всем нравиться». Поэтому замена выборов и целиковых администраторов обсуждениями по компетенции («способность разрешать конфликты, подводить сложные итоги») — это то, к чему следует стремиться. тысячу раз же все говорили: голосования — зло.--Abiyoyo (обс) 08:47, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • В чём проблема? Что именно не успевают делать? Я вот вижу только аргументы "он хороший человек и тоже может приносить опльзу проекту, если получит часть прав админа". --wanderer (обс) 09:29, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Ну так пока что нет предложений избирать соц. админов путём обсуждения. Наоборот - админы остаются на голосовании и ещё больше отдаляются от обычных редакторов благодаря новой прослойке/ступеньке. --wanderer (обс) 09:29, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • Много споров по оформительским вещам, из-за шаблонов и т.п вида "мне нравится так/«а мне эдак». По аргументам там итога не подвести обычно. Но это все часто решается созданием такого кода, который проблему снимает. Так вот делать это некому, так как грамотных в этой части администраторов мало, не хватает рабочих рук. Далее, много вещей с интеграцией с Викиданными, там тоже нужно много что делать. Многие шаблоны на переводить на модули. Сейчас вообще код шаблонов и вся техническая инфраструктура в весьма плачевном состоянии, все ветшает, не обновляется. Можно, конечно, написать, а потом ждать выполнения запроса админом, но это отбивает мотивацию очень сильно (админ должен проверить, протестировать, ему тоже лень бегать чужие улучшения добавлять). Делать правки по премодерации — сущий ад, это очень неудобно. Собственно, это главная проблема — очень тяжело работать программисту, когда отладить невозможно на лету. Кода без ошибок не бывает, это аксиома. Любой код всегда содержит ошибки. Его всегда надо исправлять после внедрения. А это сделать почти невозможно, так как любое исправление занимает очень много времени из-за формальных процедур. В результате у многих опускаются руки и тривиальные технические вещи годами висят без решения. А что до выборов админов обсуждениями, то надо с малого начинать: админов избрать очень трудно, так как слишком много требований. Исключая их постепенно, мы таки придем к упрощению выборов администраторов. Любая проблема часто решается разбиением ее на маленькие, в «поедании по частям». Если введем техадминов, то этим снизим требования к технической грамотности полных. Затем надо будет и далее выделять полномочия до того момента, когда клубок разногласий распутается до атомарных, а не комплексных вопросов.--Abiyoyo (обс) 10:01, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • Что касается иерархии, то в данном случае это все же не так. Вероятно, тут слово «администратор» как-то с толку сбивает. Но он администратор в том же смысле, что «системный администратор», а не «управляющий». Сисадмин в компании — это ступенька к директору? Нет, наоборот. Техническое администрирование — это не администратор в общем смысле, это просто технический специалист. Это вообще не управленческая компетенция. Это не «полуадмин» и не «недоадмин», это вообще о другом. Это просто человек, занимающийся определенным направлением работ и имеющий доступ к технической начинке. --Abiyoyo (обс) 10:14, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • > У нас нет проблем с техническим администрированием, обычные админы с этим справляются без проблем.
      Слушайте, вы наверное вообще живёте в каком-то своём мире. Вы следите за тем, как правки в защищённые страницы вносятся (если вносятся)? С огромными промедлениями; категорию, в которую заносит {{editprotected}}, отныне просматривает регулярно один человек (после того, как dima st bk ушёл в армию). Кто-то тыкается в скайп, но это только показывает, что текущая система не работает. Предложения правок висят от авторов шаблонов, которые потом оказываются защищены, на модули шаблоны не переводят, потому что это трудоёмко, пусть обычный участник всё сам подготовил (кейс Vladis13), крупные изменения (история, как мы пошагово обновляли навбоксы только что) вносятся мелкими шажками, когда сначала тестирует участник, предлагает правки, за ним тестирует админ (когда появляется на месте)… Так же с каждым мелким исправлением впоследствии (с появлением кучи недовольных каждый раз, когда промедление длится слишком долго). Принято решение ставить плашку о ВП:СОВР при редактировании биографий современников, но правки внести никто не может (хотя я пинганул всех активных админов-технарей!), и мне приходится пошагово объяснять ШайнФантому, что надо сделать. Давайте вы сначала наведёте справки, а потом будете писать такое.
      И нет, я никогда не пойду получать флаг админа. Я не так представляю свою роль в сообществе. Я не хочу, чтобы меня избирали голосованием, я не хочу ассоциироваться с социальными вещами. Также я не хочу, чтобы мой флаг снимался после 6 месяцев неактивности (вот в ближайшее время я уйду в отпуск, мои технические способности никуда не денутся — почему я должен потерять флаг?). А ещё я, как человек с техническим складом ума, люблю, когда названия вещей соответствуют их смыслу. — Джек, который построил дом (обс.) 15:42, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Могу ошибаться, но введение подкасты специалистов по улучшайзингу, да ещё и с админнеприкасаемостью, очень беспокоит. Если же коллеги считают, что это технический специалист, надо дистанцироваться от термина "админ" в любом склонении. Однако опасений по улучшайзингу это не касается.--Dmartyn80 (обс) 14:22, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Беспокоиться не о чем: блокировать вас эта каста не сможет, она лишь будет быстрее исправлять технические проблемы, в т.ч. вызванные каким-то внешним улучшайзингом (типа глобальных изменений движка). MBH 14:43, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, пусть будет. Наличие вреда не показано, польза же очевидна. AndyVolykhov ↔ 16:08, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Конечно, следует, но нужно последовательно подчеркнуть, что это именно технический, а не социальный флаг (начиная с названия — "технический администратор" — очень неудачное наименование; "инженер", "техник", "технолог" и т.д., как предлагаются варианты в соответствующем опросе, подходят безусловно лучше и не вызывают неправильных коннотаций). Некий участник может быть прекрасным техническим специалистом, но при этом я никогда не проголосую за него на выборах администратора по социальным показателям; но если у него будут расширенные права именно в свойственной ему технической области, это совершенно другой вопрос. И.Н. Мухин 18:25, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Всецело за введение флага. Он должен помочь дать доступ к защищенным шаблонам/модулям участникам, которые понимают что делать с этими самыми шаблонами/модулями, что в свою очередь ускорит процесс исправления и улучшения. С уважением, Iniquity 01:08, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, следует. --VladXe (обс) 19:21, 4 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Безусловно следует, по аргументам выше. — Ле Лой 07:56, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • За. Джекалоп (обс) 17:36, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Давно пора. В каком виде должно происходить разделение на социальное и чисто техническое администрирование вопрос дискуссионный, конечно, но необходимость введения флага давно уже назрела, если судить по архивам обсуждения. — Викиенот 11:47, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • При рассмотрении как у ПИ — конечно же стоит. Хотелось бы верить во все эти истории про «нужно упрощать получение флага», но уже который год админов выбирают всё меньше и меньше, а никаких реформ не было и не предвидится. St. Johann 23:09, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Я сторонник делегирования полномочий. Если некоторые технически подкованные, но социально неприемленые в качестве администраторов участники могут выполнять некоторые техзадания, для выполнения которых не требуется тонкое понимание социальных аспектов администрирования, я будурад делегировать им права решать эти задачи. С уважением, Sir Shurf (обс) 10:16, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За, по аргументам высказанным выше.-- Ping08 обс 22:10, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Если это поведёт к новому всплеску безответственного улучшайзерства (типа очередного увеличения отображаемого по умолчанию размера картинок с аргументами типа «а у меня экран дисплея широкий») — ни в коем случае. А в том, что такого всплеска следует ждать, из динамики последних событий сомневаться не приходится :( Мы все видим, что "технически подкованные" свои инициативы вообще не обсуждают с сообществом (по крайней мере, on wiki). --Ghirla -трёп- 20:31, 9 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Кстати, ирония по вашей ссылке в том, что «улучшайзер» не мог исправить защищённый шаблон и ему пришлось сделать коряво, что повлекло жалобы на изменение. Ну, или сейчас уже три дня на техфоруме почему-то висит мой запрос на исправление поломки гаджета интервик после изменений на серверах. Будь у меня флаг, я бы мог починить это тут же, а так что-то даже никому это как будто неинтересно. Во все колокола мне как-то тоже не охота звонить; исправление не я запросил и не мне оно надо. — Джек, который построил дом (обс.) 21:58, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Будь у каждого "технически подкованного" флаг, сложно сказать, сколько еще непродуманных тех. новшеств свалилось бы на сообщество без всякого предварительного обсуждения. Изобилующие на этой странице стенания о каких-то чудовищных тех. проблемах, которые испытывает наш раздел, мне представляются абсурдно преувеличенными. Если даже на эту часто пересказываемую байку поведутся и флаг будет введен, нужно тут же прописывать ограничения на самоуправство и деструктивные порывы "технически подкованных" новобранцев проекта. --Ghirla -трёп- 18:15, 11 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • Если бы вы не были неприкасаемым гирлой, вам за эту реплику (в совокупности с тьмой точно таких же реплик, вылезающих из вас на форумы почти каждый день) прилетело бы от 1 до 3 суток блокировки. За грубые нарушения ВП:ЭП и ВП:НО. MBH 10:18, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с участником wanderer в том, что особого смысла в создании нового флага нет. Технически грамотные участники, которые желают получить флаг администратора для решения определенных задач, как правило, его без особых проблем получают. При этом после введения флага ПИ у нас фактически усложнилось получение флага администратора, поскольку ряд участников считали, что прежде чем получать флаг администратора кандидат должен поработать ПИ. И введение нового флага также может усложнить технически грамотным участникам получение флага администратора. При этом главная проблема Википедии отнюдь не в отсутствии технических администраторов, а в недостаточном количестве участников, которые готовы подводить итоги по разным номинациям.-- Vladimir Solovjev обс 05:56, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Да дело вообще не в участниках, которые хотят (хотя, как я понял, у нас сейчас ровно один техадмин ДонРумата [который недавно поднимал на ФА тему о прояснении его прав], и как-то сложно представить, чтобы это было справедливым соотношением), дело в положении дел в Википедии в этой сфере, которое со временем стало весьма плачевным. — Джек, который построил дом (обс.) 21:58, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Отделить от флага администратора множество всяких социальных надстроек и функций дабы технически грамотные участники имели возможность помогать не только бесконечными запросами на изменение защищённых страниц, но и конкретными действиями, предлагалось уже давно и также давно уже должно было бы быть реализовано. Иметь один общий флаг на всё крайне неудобно, потому я не только за создание административного флага для технических нужд (мне нравится предложенный вариант с инженером), но и за введение флагов template editor и abusefilter editor, как более узких. – Meiræ 21:56, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, давно пора. В проекте достаточно технически грамотных участников, которым не хватает авторитета, чтобы получить статус администратора. Получение же этого статуса с самоограничениями - тоже сложный путь, требующий много усилий и нервов; почти никто по нему не идёт. -- Алексей Ладынин (обс) 08:56, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Кстати говоря, я вспомнил и ещё один конфуз последнего времени — снеговика, которого собирались повесить на время празднования Нового года, но он у нас висел до весны. Пока Путник не пришёл и не сделал два движения. Какая вакханалия и невежество до этих пор творилась в обсуждениях, вспоминать страшно. А ещё это перенаправление на https, которое было сделано средствами тега meta (моветон для любого веб-разработчика), и каждый из миллионов незарегистрированных пользователей, имевших неосторожность зайти через поисковик (которые не считают редирект через meta основанием для выбора основного адреса) или открыв напрямую http, ждал несколько секунд загрузки страницы, затем его перебрасывало, и он ждал ещё несколько секунд. Если посмотреть на ситуацию с этой точки зрения, то проект вообще уже некоторое время находится на грани того, чтобы превратиться в техническое посмешище. 8-й по трафику сайт в России, после Одноклассников, перед Авито.ру. — Джек, который построил дом (обс.) 20:05, 15 августа 2016 (UTC)[ответить]

Конкретика[править код]

Хотелось бы понять, кому предлагают дать такой флаг. Можете назвать 5-6 кандидатур? --wanderer (обс) 12:01, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]

  • А какое это имеет значение? Что-то не помню такого вопроса при создании флага ПФ, например. На мой взгляд, в опросе видны две очевидные кандидатуры - Иниквити и Джек, ещё одного потенциального кандидата я знаю по скайпу, но какое это имеет значение? Выше вы уже пробовали разбирать каждую потенциальную кандидатуру, доказывая что либо участник получит полный флаг (даже явно написавший, что не собирается и подавать на него), либо это правильно, что уже не получил, но это неконструктивный разговор - здесь обсуждается флаг, а не личности. MBH 13:02, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Хм, на самом деле список «технически подкованных, которым гипотетически можно доверить» у меня в голове разросся человек уже до 10, наверное, за мои полгода активных коммуникаций в проекте (называть, пожалуй, будет некорректно). Кто-то не будет подавать, кого-то, может, я переоцениваю, но я склонен считать, что по итогам введения флага будет очевидно, почему люди не шли через получение полного флага с самоограничениями. Кроме того, нельзя исключать притока людей со стороны в ВП, которые узнают, что есть такая возможность для, ээ, личностного роста. — Джек, который построил дом (обс.) 16:19, 13 августа 2016 (UTC)[ответить]

Какие технические права должны входить в такой флаг?[править код]

В названиях разделов ниже в скобках указаны технические права, реализующие данные возможности.

Правка пространства MediaWiki (editinterface)[править код]

Общее обсуждение (MediaWiki)[править код]

  • Категорически нет. Правкой глобальных скриптов и стилей можно очень много чего сделать; гаджеты можно вынести в отдельное пространство имён Gadget, которое у нас не задействовано; остальные же права — или совсем не технические (например, изменение спам-листа), или нет такой уж большой потребности в их использовании, с которой ну вот совсем никак не справляются администраторы. NBS (обс) 11:11, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Вполне очевидно, что такую правку никто не признает "технической" (см. #Ограничение админдействий техадминов), то есть в текущей формалировке полномочий техадминов она запрещена. Кстати, по классификации ниже тот баннер - это "системные сообщения", а не "скрипты и стили". MBH 11:18, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Кто и что признает потом — это другой вопрос (тогда всё вообще в значительной мере держалось на ВП:ИВП); технический же доступ к глобальным скриптам и стилям может стать серьёзным аргументом за голосование (если, скажем, при обсуждении будет реплика «технически грамотный, но моя интуиция подсказывает, что из-за <дифф на реплику> кандидата лучше не подпускать к слишком уж глобальным правкам», и значительное число участником с этим согласятся — как в этом случае подводить итог по аргументам?) — и это резко снизит шансы на введение флага. PS. Из решения АК: «21:02, 9 июля 2012 — User:Putnik вводит первое ограничение» — по диффу правка MediaWiki:Common.css. NBS (обс) 12:07, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • @NBS: Смотрите, есть ситуация:
        1. Мы хотим, чтобы техадмин нам всё чинил; мы знаем, что у него есть к этому способности. Правки в MediaWiki — практически неотъемлемая часть этого.
        2. Мы опасаемся, что в нём может взыграть желание вершить самоуправство.
        Какое плохое решение в этой ситуации? — Подозревать и бояться, не подпускать кандидата, а заодно и всех техадминов к глобальным правкам.
        Какое хорошее решение в этой ситуации? — Чётко прописать в правилах, что любое настойчивое сомнение в том, что некая правка техадмина консенсусная, означает, что он должен её отменить. То, что я предложил ниже. Один раз не повиновался — предупреждение. Два — лишение флага.
        Техадмин не имеет фактических прав больше, чем имеют нормальные участники, он имеет лишь технические права. (При этом обратите внимание, что ситуация с админом несколько отличается, коли его итоги имеют больший вес, чем итоги остальных участников, а итоги техадмина имеют такой же вес.) — Джек, который построил дом (обс.) 20:57, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • P.S. На самом деле правовой нигилизм рождается в ситуации, когда люди видят, что некто нарушает правила и им это сходит с рук. У них утрачивается вера в справедливость, результатом чего становится атмосфера взаимного недоверия и подобные страхи, что некто придёт и будет чинить беспредел и ничего ему за это не будет. Так вот — надо понять, что такое положение дел — это полная ерунда и показатель нездоровья в сообществе. С нарушениями надо бороться (не впадая при этом в бюрократизм). А к техадмину можно относиться как к врачу (для пущей яркости аналогии — в интимных сферах). Если ты подозреваешь врача в том, что его интересует твоя личная тайна или он будет пользоваться ею для своей выгоды, то 1) наверное, тебе стоит пересмотреть своё понимание его роли; 2) если эти подозрения таки окажутся правдой — он плохой врач и его не надо подпускать к людям. — Джек, который построил дом (обс.) 07:37, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
          • Мы хотим, чтобы техадмин нам всё чинил — мы хотим, чтобы ничего не падало :). А если серьёзно, я-то как раз придерживаюсь другого подхода — без слова «всё». У нас есть ПИ — мы от них не хотим, чтобы они подводили все итоги; конечно, они могут подводить и сложные итоги — но там уже ИВП вместе с НЕБЮРОКРАТИЯ; а если даже кто-то из них грубо ошибётся, удалив статью «Вселенная» из-за copyvio, не посмотрев, что оно только в последней версии — технически эту ошибку исправить несложно. То есть теоретически ПИ может стать совершенный *** — лишь бы он был достаточно компетентен, чтобы подводить корректные итоги, достаточно вменяемым, чтобы понимать пределы своей компетентности, и достаточно сдержанным, чтобы не нахамить в ответ на вопрос вида «эй ты, почему удалил мою статью, и вообще, кто ты такой». Если же требовать чего-то большего — сразу возникают вопросы, как реально (а не чисто теоретически) учитывать всё это при подведении итога по присвоению флага. NBS (обс) 15:12, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
          • И ещё. Вы показали, что хотя бы иногда CSS необходимо править в рамках решения текущих проблем. Но что мешает лично вам, участнику Джек, который построил дом, стать полным администратором? Потому что в контексте данного опроса показать, что ПОЛОМАНО — это не только показать, что для внесения каких-то конкретных важных улучшений необходимы данные права, но и показать, что есть участники, которые не могут (а не просто не хотят) получить эти права другим способом. NBS (обс) 15:12, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
            • > Но что мешает лично вам, участнику Джек, который построил дом, стать полным администратором?
              1) См. выше «И нет, я никогда не пойду получать флаг админа».
              2) Думаю (и даже уверен), что есть участники с хорошим знанием CSS/JS, но которые слишком социально неактивны, чтобы пройти отбор голосованием (и вообще надо понимать, что для технарей всё социальное — та ещё головная боль). Понимаете, при <100 админах шансы встретить просто технаря ещё велики, но грамотного в конкретной технологии — уже гораздо меньше. В английском (!) разделе с их тысячей администраторов весь CSS до недавнего времени поддерживал один человек (который, к слову, недавно объявил об уходе). Плюс есть дизайн — традиционно менее популярная и вызывающая больше разногласий сфера, но хороший дизайнер с техническими правами, даже сдерживаемый консенсусом, может принести много полезных преобразований. А в свободных проектах (в отличие от коммерческих) дизайн — это вечно оставленный без присмотра ребёнок (за что дизайнеры на них часто поглядывают свысока).
              На самом деле меня тоже беспокоит вопрос, как дать необходимые права, но избежать злоупотребления ими (конкретно держу в голове одного участника). Понятно, что случаи смелых правок и конфликтов по этому поводу в ВП — не редкость. Поэтому я ищу способы, как гарантировать безопасность системы, но с водой не выплеснуть и ребёнка. Чтобы его не выплеснуть, надо дать волю править MediaWiki, и если уж какие-то совсем систематические злоупотребления будут (хотя для меня это странно, ведь, если кто-то будет их совершать, такому человеку не стоит доверять и массовые шаблоны), можно будет это право отобрать. — Джек, который построил дом (обс.) 20:16, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Если вы имеете в виду вандализм, то вы должны отдавать отчёт, что есть куча шаблонов и модулей, использующихся за редким исключением везде, и в любой из них легко можно вставить код, который повлияет на отображение почти всего сайта. А что касается ПДН-правок, то это, как сказали, ограничивается юридически, а не технически. Пример с АК 807 удивляет в свете того, что Путник был лишён флага администратора после этой истории; какой техадмин будет настолько не осознавать пределов своих прав, чтобы совершать такие правки? — Джек, который построил дом (обс.) 12:47, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Вообще это спорный вопрос. Может по совести и надо бы, но с сильными ограничениями. Аргумент о том, что это дело утяжеляет флаг и снижает вероятность его получения, не лишены оснований. Если будет какая-то спорная ситуация по результату этого опроса, то лучше не присваивать для облегчения флага.--Abiyoyo (обс) 12:24, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Я лично кучу своего дискомфорта увязываю именно с невозможностью править CSS, который у нас находится в довольно на-коленочном состоянии. Я запросил правки, админ их провёл через неделю, но через день после этого я был занят и не смог тщательно мониторить ситуацию. В итоге, когда что-то где-то отвалилось, на запрос по этому поводу я отвечаю лишь через полтора дня; если что, копья полетят в меня, хотя я лишь запросил правки. — Джек, который построил дом (обс.) 12:47, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • А какие-то правки (примеры я привёл чуть ниже по ссылкам) и вовсе невозможно вносить без одновременной правки MediaWiki, иначе что-то на какое-то время будет поломано; то есть смысл возможности править модули и шаблоны теряется в отсутствие возможности править MW. — Джек, который построил дом (обс.) 17:45, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Технический администратор без возможности править техническое ядро сайта — весьма абсурдно. Я думаю, чем пугаться, что тогда сможет сделать технический администратор, справедливее было поднять к нему планку доверия. Если техадмину не доверяют техническое администрирование, то какой он тогда техадмин? Править шаблончики и модули — хорошее дело, конечно, но они неразрывно связаны с тем же CSS, а наш CSS — лютый кошмар любого профессионального веб-разработчика. Если подходить к этому вопросу с точки зрения «работает — и слава богу», то это, конечно, не проблема, но ВП всё же — крупный серьёзный проект, почему она должна быть хуже небольших коммерческих контор, где техник по определению будет иметь доступ ко всему (но не полномочия)? Между тем запросы к администраторам по техническим вопросам часто выглядят так или так — изменения в МедиаВики их неотъемлемая часть.
    С чем я согласен, так это с тем, что за правками в этом пространстве должен быть особый пригляд (внизу Про:ТР можно видеть все правки в MediaWiki) и за крупные косяки и отсутствие понимания ответственности статуса до́лжно лишать. Перед получением статуса кандидату должны быть подробно разъяснены все порядки относительно правок в этом пространстве. — Джек, который построил дом (обс.) 12:47, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Разница между CSS и шаблонами/модулями существенная: при некорректой правке шаблона или модуля на форумах сразу же появятся сообщения о проблемах в статьях — при некорректной правке CSS, как известно, может вообще исчезнуть возможность что-либо написать на форуме. Вообще-то, проблема не была острой до появления модулей и возможности интеграции с Викиданными (лично я помню один случай, когда флаг администратора кандидат не получил, но флаг техадмина явно был бы ему присвоен) — и эти задачи, насколько я знаю, не требуют правки CSS. NBS (обс) 14:27, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Немалое число шаблонов, причём даже незащищённых, тоже можно исправить так, что возможность писать на форумы пропадёт, а вот как раз технически ошибочной (не намеренно деструктивной, как правка путника в блэкауте) правкой цсс сделать какие-то страницы нередактабельными фактически невозможно. MBH 14:43, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Технически и идеологически CSS как раз далёк от того, чтобы влиять на возможность написать на форуме — за это отвечают серверные скрипты, а CSS и JS — клиентская часть. Нужно очень постараться, чтобы это сделать, и если кто-то настолько постарается — то непонятно, что у него делает флаг техадмина. Я не вижу в разнице шаблонов/модулей и CSS большой принципиальности. Как я уже сказал, мой личный опыт говорит о тесной связи шаблонов и модулей и MediaWiki, мне тяжело помыслить одно без другого. Да, правками в MediaWiki можно наломать больше дров, но это скорее количественное отличие, чем качественное. При этом MediaWiki:Common.css — это только наша часть CSS, базовый CSS Медиавики же лежит в другом месте. — Джек, который построил дом (обс.) 15:15, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • справедливее было поднять к нему планку доверия — как? Давать флаг по результатам голосования, а не по аргументам? Но если вы считаете, что вы преодолеете эту планку в любом случае, то почему не подаёте заявку на флаг администратора без всяких ограничений? NBS (обс) 14:27, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Нет, голосование здесь ни при чём. Я имею в виду исключительно субъективное восприятие техадмина как человека, которому можно доверить полные технические полномочия (восприятие людьми, уже наделёнными доверием сообщества), вместо того, чтобы относиться к нему как к тому, кому с подозрением доверили править шаблончики и модули. Он может неприятно уронить эти шаблончики, включая те, которые используются на миллионе страниц, и он может уронить CSS. И то, и другое неприятно, второе чуть больше, но не более того. Голосование — показатель доверия сообщества в целом, но оно непоказательно в плане компетентности. Можно провести аналогию с государством: можно представить, чтобы человек, находящийся на выборной должности в государстве, назначал на соответствующие должности профессионалов (и для этого нужно его доверие), но сложно представить, чтобы должности профессионалов сами были выборными. — Джек, который построил дом (обс.) 15:15, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Собственно, учитывая, что у нас были те, кто избирался как техадмины, имея при этом полные формальные права, такое восприятие можно считать существующим и сейчас. — Джек, который построил дом (обс.) 15:32, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Нужно, CSS как минимум. ~Facenapalmобс, вкл 16:48, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну вот вам, господа, и классический случай, когда без доступа к MediaWiki не обойтись. Позавчера отказали все гаджеты интервик, работавшие со старым их списком (перенос желаемых языков вверх, замена русскими названиями и т. д.). Естественно, сами гаджеты править недостаточно: их работа неразрывно связана с MediaWiki:Interwiki-links.js (что глубоко правильно, так как подсистемы работают на основе надсистем, а это в данном случае скрипты в пространстве MediaWiki). Таких скриптов немало — см., что передаётся в параметры функции importMW() в MediaWiki:Common.js. Всё переплетено, гаджеты не работают без основных скриптов, шаблоны и модули — без CSS. Как кто-то собирается вводить техадминские права без техадминских функций, я решительно не понимаю. — Джек, который построил дом (обс.) 02:17, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Не вижу use case'ов для "пространства mediawiki в общем". Исходя из нижесказанного, оно делится на ряд подмножеств, предназначенных для разных задач. Так что - против - как беспредметный запрос. "невозможно ответить, т.к. вопрос беспредметный" — Ivan Pozdeev 00:51, 1 августа 2016 (UTC) испр. — Ivan Pozdeev 06:34, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Мне казалось, что это самое очевидное применение этого флага. Если техадмин совершает неконсенсусные правки, флаг всегда можно снять. А так, если участник знает, как не поломать вещи, и не имеет заведомо злых намерений — то причин не дать флаг особо нет. vvvt 00:00, 5 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, разрешить нужно, это в целом именно техническая задача. Разумеется, с ограничениями. Ну так любой флаг даётся с какими-то ограничениями. Будут превышать полномочия — будем разбираться. Если нарушение безвредное (внести в СЛ мусорный сайт, разносящий трояны) — переживём, есть ИВП. Если вредное — предупреждение, потом снятие флага. AndyVolykhov ↔ 15:19, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Мне непонятна аналогия с забастовкой, потому что тогда это было реализовано вполне действующим администратором, которому сообщество в итоге полномочия подтвердило. Другое дело, что потенциальный «инженер» без возможности что-то самостоятельно поправить и вовремя среагировать — это как скрипач без скрипки. Понятное дело, что право нужно; другое дело — что правку гаджетов и основных страниц, влияющих на всех участников, должно нужно строго ограничивать, потому что сейчас и админы вносят и вносили малообсуждаемые изменения (пример тому — Vlsergey, благодаря которому у нас куча социальных гаджетов, внесение которых никем не обсуждалось). St. Johann 23:09, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Категорически обязательно. Без этого права флаг не имеет смысла. — Ле Лой 01:07, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Естественно, это одна из основных функций флага. – Meiræ 22:14, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]

Полномочия технических админов в прост-ве MediaWiki[править код]

Если техадмины получат возможность редактировать пр-во MediaWiki, можно юридически ограничить их полномочия там, разрешив им править не все классы содержащихся там страниц. В этом разделе можно прокомментировать полномочия техадминов по правке некоторых классов страниц этого пр-ва.

Системные сообщения[править код]

Страницы этого класса собраны здесь - это все надписи в интерфейсе сайта. С каждым обновлением движка появляются десятки, а иногда сотни новых, ещё не переведённых записей, а некоторые старые реорганизуются и их нужно обновлять. Большая их часть подтягивается с транслейтвики, но именно из-за ошибок там, которые по техническим причинам исправляются неделями, нередко приходится заменять глобальное сообщение локальным, расположенным в нашем пр-ве MediaWiki.

Глобальные скрипты и стили[править код]

Глобальные скрипты и стили действуют на всех читателей и участников рувики и обычно правятся после изменений в движке или в дизайнерских целях.

Гаджеты[править код]

Гаджеты — скрипты, которые можно подключить из настроек.

Эдитнотисы[править код]

Это уведомления, показываемые над окном редактирования при правке определённых страниц, несколько примеров. Для справки: в одном таске на Фабрикаторе сказано, что в англовики эдитнотисы для любой статьи может в общем случае править любой участник (это делается посредством вызова из каждого эдитнотиса шаблона, специфичного для конкретной страницы).

  • Здесь есть две функции:
    1. Правка шаблонов Editnotice — это не требует каких-то специальных технических навыков или прав, если только шаблон не защищён.
    2. Создание и правка сообщений MediaWiki (вот их список — там ещё кусочек на второй странице). Это 1) не техническая функция, за исключением случаев, когда они создаются в массовом порядке по списку — но тогда нужен не техадмин, а админбот — и ещё очень редких случаев; 2) не требует каких-то специальных технических навыков.
    • Так что не вижу каких-либо резонов передавать эти функции техадминам. NBS (обс) 13:05, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Почти все существующие в разделе эдитнотисы повешены на еврейско-арабские статьи. Я помню, как их вешали: предложили, достигли консенсуса и долго искали админбота, пока не избрался Феймоунер. Зачем сюда приплели шаблоны - я вообще не понял, речь о медиавики-страницах. MBH 14:15, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • Сейчас у нас 5 админботов — мало? А если не ботом, то иногда это требует не только технических действий. И вы же сами написали о шаблонах — и «несколько примеров», и опыт enwiki. NBS (обс) 14:49, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Не вижу принципиальной разницы между editnotes и, скажем, шапкой форума, т.е. как сделано, если верить сообщению выше, на англовики - разумно. Т.о. такая возможность должна быть не только у предлагаемой роли, но и вообще у всех тех, у кого есть доступ к соответствующей шапке. — Ivan Pozdeev 01:28, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Не связано с обсуждаемым вопросом. Да, это не техническая функция; да, доступ к ней должен быть шире. AndyVolykhov ↔ 15:25, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Должно быть, не вижу смысла ограничивать. – Meiræ 22:14, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]
Прочие страницы[править код]

Например, спамлист (править который можно как в результате подведения итога на ВП:СЛ, так и по собственной инициативе) или список запрещённых названий (применяемый в очень разных целях, в частности для защиты, в том числе от создания, классов страниц и запрета явно ошибочных действий типа загрузки некоторых файлов).

Правка JS- и CSS-файлов других участников (edituserjs, editusercss)[править код]

Сейчас их могут редактировать админы и владелец страницы. Может быть нужно для исправления и обновления файлов скриптов других участников, например из-за изменений движка.

В обход желания — да. А вот если коллега пишет себе личный скрипт и не может понять, что он делает не так, ему проще показать, чем рассказать. Плюс есть полезные скрипты давно неактивных участников, которые многими используются, но от очередного улучшайзинга могут упасть и их придётся поправлять. Фил Вечеровский (обс) 18:52, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Смысл как раз есть. Например, у нас есть скрипты в личном пространстве участников, которыми пользуется значительное число других участников — и в случае переноса такой страницы куда-то ещё (например, по просьбе автора — не нужен ему этот скрипт в личном пространстве, его право) будет желательно исправить включения. NBS (обс) 12:17, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет, JS и CSS других участников - это JS и CSS других участников. Править без явной на то необходимости это вещи не надо. А через запрос могут и обычные админы что-то сделать, их не так много. С уважением, Iniquity 11:21, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • (+) За по аргументации Фила. სტარლესს (обс) 11:08, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • В очевидных случаях. Но я не вижу пока таковых, с которыми не справился бы админбот-подстановщик. — Ivan Pozdeev 01:44, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Это вообще когда-либо требовалось "из-за изменений движка"? И нетривиальные изменения (=требующие продвинутых технических навыков), в частности? — Ivan Pozdeev 01:44, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

  • Я был очень счастлив, что когда у меня не было времени, мои скрипты, которые поломались из-за различных причин, чинили коллеги-администраторы. Так что причины выдать эти права есть, а вот причин не выдавать я не вижу. vvvt 00:05, 5 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Насильно править ни у кого полномочий быть не может, зато если вдруг что-то можно поправить самому, возможность будет полезна. St. Johann 23:09, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, тоже относится к основным функциям. – Meiræ 22:14, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]

Отправка сообщений на СО группам участников (massmessage)[править код]

Сейчас есть у админов и используется в разделе для рассылок новостей Викимедиа участникам, выразившим желание их получать. Может быть полезно для рассылки уведомлений/напоминаний о технических проблемах и т. п.

Переименование страниц со всеми подстраницами (move-subpages)[править код]

Сейчас есть у админов, ПИ и ПФ. Полезно для переименования шаблонов с их подстраницами (документация, песочница…), а также страниц с развитой системой подстраниц — например, порталов и проектов.

Переименование без перенаправления (suppressredirect)[править код]

Сейчас есть у админов и является отдельным флагом (снимаемым с админов). Для уменьшения числа побочных флагов у техадминов.

Переименование страниц категорий (move-categorypages)[править код]

Секция добавлена мною вскоре после начала опроса. NBS (обс) 12:41, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]

Как-то забыли — а это во флаг ПБП (или флаг ПБП придётся оставлять). NBS (обс) 12:41, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]

Переименование файлов (movefile)[править код]

См. #Переименование без перенаправления

Правка фильтров правок и просмотр скрытых фильтров (abusefilter-modify)[править код]

Фильтры правок могут помечать правки тегами, видимыми в списке наблюдения (например, "удаление текста") и запрещать подпадающие под них правки (очень много вандализма остаётся лишь в логах фильтров правок, не попадая в истории статей).

  • А такой флаг нужен для техадминства? В чем его техническая польза? Если пользы нет - не нужен. — Igel B TyMaHe (обс) 11:44, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Фильтры правок — это в значительной мере социальная функция: значительное их количество связано с предотвращением вандализма или неконсенсусных правок, а это уже выходит за пределы чисто технических функций; так что нет. NBS (обс) 12:28, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • В непротиворечивых случаях (хотя есть ли здесь такие?) или по запросу полных админов. — Ivan Pozdeev 02:07, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Доступ к засекреченным фильтрам подразумевает соблюдение режима секретности. Так что сам режим (если он где-то прописан), возможно, нужно будет подправить. — Ivan Pozdeev 02:07, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

В частности, техадмины не могут принимать/участвовать в принятии решения о передаче этой информации кому-либо, т.к. это - социальная функция. — Ivan Pozdeev 02:07, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

Прочие права, имеющиеся у админов[править код]

Сугубо служебные технические права.

  • В целом да, но три последние вообще никак не прокомментированы - зачем они? — Igel B TyMaHe (обс) 11:46, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Так и пусть комментируют те, кто понимает. Эдитконтентмодел, как я понимаю, может присвоить произвольной странице, например, статус "страница с css-кодом" или "страница с js-кодом", включив на них подсветку синтаксиса, отключив действие всех скриптов и т.д. Чейнджтэгс недавно повысили до админов, до того, сразу после введения, его дали чуть ли не всем - это возможность проставлять произвольные пометки правкам, видимые в СН и прочих логах. Последнее я сам не имею представления, что такое (по медиавики.орг оно, как ни странно, не ищется), но судя по названию - некая чистка кэша для страниц с кодом. MBH 13:08, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Техправа описаны в mw:Manual:User rights. Хотя некоторых - например, deletechangetags, там нет. — Ivan Pozdeev 03:12, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

apihighlimits[править код]

Более эффективная работа с API.

noratelimit[править код]

Меньше ограничений на скорость правок.

markbotedits[править код]

Пометка откатов как правки бота.

editcontentmodel[править код]

См. mw:Manual:ContentHandler - задание content type страницы. В частности, mw:Extension:Scribunto использует свой content type для lua-скриптов.

managechangetags и deletechangetags[править код]

managechangetags - mw:Special:Tags - включение/отключение/создание. Нельзя редактировать теги, задаваемые расширениями.
deletechangetags - удаление тега из базы (не понял, у конкретной правки или вообще)

  • Аналогично предыдущему. Все используемые сейчас теги, о которых я знаю, задаются расширениями. Создание, возможно, позволит отслеживать что-либо более удобно, чем с API, хотя это довольно противоречивая мера, т.к. забивает БД и историю, т.е. такое нужно будет обсуждать. Однако, если deletechangetags удаляет тег вообще, то это перестает быть серьезной проблемой - только чистить теги, потерявшие актуальность. В последнем случае - за. — Ivan Pozdeev 03:12, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • ↑ – Meiræ 22:23, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]

jsonconfig-flush[править код]

Добавляется mw:Extension:JsonConfig - перезагрузка настроек расширений из страниц в формате json.

Другие[править код]

Технические действия на страницах в общих пространствах имён[править код]

Предлагается разрешить техадминам совершать действия, обсуждаемые ниже, только в технических целях. Совершение этих действий не в технических целях может стать основанием для снятия флага. Определение «технических целей» формулируется ниже.

Правка полностью защищённых страниц (editprotected)[править код]

Например — защищённых из-за высокой включенности шаблонов и модулей; исправление синтаксиса шаблонов/таблиц/етц/ботоправки на статьях, защищённых по посторонним причинам (например за войну правок).

Изменение уровня защиты страниц (protect)[править код]

Например — временное снижение защиты по запросу другого участника.

  • Нет такой необходимости. Если можно самому править, зачем менять защиту? Запросы от других участников - это уже социалка, другая компетенция, это нежелательно.--Abiyoyo (обс) 11:29, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Стоп. А editprotected без protect вообще работать-то будет? @VasilievVV: Фил Вечеровский (обс) 19:01, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Я знаю википроекты, где editprotected работает без protect у ботов, например, или вот в одной мелковики создали спецфлаг, позволяющий лишь править защищённые до сисопа страницы — и участники с ним работали. Правда, я не знаю, не намудрили ли чего лишнего в движке собственно Википедии, но такие базовые права вроде должны во всех вики работать. А насчёт предоставления техадминам право защиты страниц — категорически (−) против — это социалка, снятие за неактивность, снижение кол-ва желающих и вообще тлен. nebydlogop 19:20, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Разумеется, будет - иначе это не были бы отдельные флаги. Когда-то флага эдитпротектед не было, вот тогда флаг протект давал и то, и другое. MBH 18:15, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Это право — явно социальное, для технической работы не требуется. Если технически неосуществимо реализовать невозможность таких действий, пусть будет хотя бы в правилах.--DimaNižnik 12:01, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Технически-то это как раз на уровне сервера разработчикам осуществить легче лёгкого, если мы говорим о создании нового техфлага, включающего только определённые технические права. Есть право editprotected, а есть protect, последнее во флаг можно не включать. nebydlogop 09:55, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Против, это не техзадача.--Inctructor (обс) 16:34, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]

Удаление страниц (delete)[править код]

Например — потерявших смысл неиспользуемых технических шаблонов или модулей.

  • Да, это нужно при тех работе с учетом ограничений ниже, а также с учетом исключения критериев О8 и О11.--Abiyoyo (обс) 11:34, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Скорее нет. Зачем? КБУ как раз работает быстро. — Igel B TyMaHe (обс) 11:49, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Полезно, конечно, при возне с кучей страниц. Я как раз ленюсь ставить КБУ на всякие подстраницы. — Джек, который построил дом (обс.) 15:48, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Хотя ок, то, что связано с редиректами, отсекается возможностью переименования без перенаправлений. Но всё равно остаётся возня с подстраницами и т. п. — Джек, который построил дом (обс.) 17:05, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Какая возня? Против переименования вместе с подстраницами вроде бы возражений нет. А что до удаления... Ну напишите себе скрипт, который будет выставлять на КБУ и одновременно пинговать на ЛСО трёх последних проявивших активность ПИ/А например, по журналу удалений, технари вы или где? :-) Фил Вечеровский (обс) 17:16, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Против категорически. Здесь требуется не техническая грамотность, а знание правил значимости и удаления страниц и умение формулировать итоги. Право удаления резко повышает требования к претендентам и делает флаг техадмина практически таким же труднодоступным, как и полный админский, эффект от его наличия будет минимальный. При необходимости можно запросить флаг ПИ в общем порядке, даже одновременно. --DimaNižnik 17:02, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Зачем значимость? Они же не будут статьи удалять. И итоги на КУ подводить тем паче.--Abiyoyo (обс) 17:05, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Грань между техническим и не техническим удалением весьма расплывчата, при наличии у техадмина права удаления некоторые возражения против введения флага становятся валидными. Лучшим решением считаю отсутствие у техадминов технической возможности удаления страниц и блокировки участников. Как минимум, нужна очень неоднозначная формулировка пределов компетенции, например перечислить критерии КБУ, которые техадмин может использовать и это будет всё. То, что кажется очевидным участникам этого опроса, будет очевидно не всем тем, кто будет получать флаг через несколько лет. С уважением, --DimaNižnik 18:13, 29 июля 2016 (UTC) Причины зачёркивания разъяснил в секции «Следует ли создать отдельный флаг для технических администраторов?». --DimaNižnik 16:35, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • Так вот ниже и перечислен закрытый (то есть не допускающий расширительной трактовки) список критериев КБУ, допустимых к использованию и обсуждаются детали, какие именно критерии в него включить. Статьи там вообще под них не подпадают.--Abiyoyo (обс) 18:43, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Вы пропустили диалог об отличии технических прав от юридических (на СО и тут выше). Принцип тут как и везде: как только начинается социалка и то, что потенциально может порождать конфликтность, — тут же останавливаемся. Скажу даже больше: если я буду техническим администратором, для меня будет большим облегчением то, что эта сторона вики-жизни не будет иметь ко мне никакого отношения. — Джек, который построил дом (обс.) 17:15, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • КБУ работает быстро, а социальные ограничения на технические возможности — bad path. Фил Вечеровский (обс) 19:07, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Если включить право удаления в новый флаг, придётся снимать его за неактивность как и ПИ, тогда количество участников, желающих стать техадминами резко снизится — ужесточатся требования к получению, это раз, работать за «спасибо» и последующее разжалование для многих потенциальных админов тоже не стайл, это два. Флаг должен включать «лёгкие» сугубо технические права и не давать технарю большой власти над статьями и участниками. nebydlogop 19:10, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Разъясняю для людей, не понявших простого текста: "Общие критерии" - это критерии в разделе #Общие, относящиеся к любым страницам, начинающиеся на букву О. Их 11 - от О1 до О11. MBH 01:36, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Только в пространстве имен MediaWiki, Gadget, Модуль и Шаблон. В основное пространство допускать нельзя. И то под вопросом, так как это опять идиотские самоограничения со стороны тех.админов надо вводить. С уважением, Iniquity 11:24, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • А зачем удалять? Переименуйте без перенаправления во что-то полезное, например, в редирект какой, или в техстраницу для другой задачи. სტარლესს (обс) 11:13, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Против. Удаление - не хладнокровная техническая возможность, это удаление других правок, чужого вклада - достаточно социальночувствительная функция. Нужно сохранить созидательное направление флага - создание и изменение, в расширении возможностей удаления (в вики в целом) потребности не видно. --Hrum-Hrum (обс) 00:57, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Если возможно программно ограничить техническими пространствами, то можно. Если нет - против. AndyVolykhov ↔ 15:32, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]

Другие[править код]

Есть предложение ввести новый уровень защиты страниц, который заменит обычную защиту модулей и шаблонов - templateprotect. Данный уровень позволит техническими средствами ограничить полномочия технического администратора на правку защищенных страниц только в пространстве имен Module и Template. Данный уровень защиты должен полностью заменить обычную защиту «до админов» в названных пространствах имен. С уважением, Iniquity 14:58, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • А другими средствами нельзя ограничить editprotected пространствами имен? — Ivan Pozdeev 03:21, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Кроме создания непонятных костылей в виде дополнительного js для определенной группы, но опять же именно запретить не получится и его можно обойти. С уважением, Iniquity 11:11, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, это полезное разделение, на мой взгляд. Не понадобилось бы обсуждать выдачу права редактировать полностью защищённые страницы и вводить всяческие социальные ограничения из-за отсутствия технических. – Meiræ 22:29, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]

Ограничение админдействий техадминов[править код]

Предлагаемая примерная формулировка ограничений:

Технические администраторы могут без обсуждения править защищённые страницы в целях исправления или усовершенствования их отображения, исправлять несодержательные ошибки (например, орфографические и пунктуационные). Они не имеют права содержательно править защищённые страницы. Если данная техническая инициатива обсуждается другими участниками, технический администратор должен следовать ВП:КОНС. Технический администратор не может отменять админдействия другого администратора (включая правки на защищённых страницах), если эти действия не создают проблем с отображением страниц. Технические администраторы могут удалять шаблоны и категории по существующим для них критериям БУ, а также любые страницы по общим критериям БУ, за исключением О4, О5 и О9.

Свои формулировки ограничений и поправки в предложенную пишите ниже.

  • Убрать О8 — его даже многие администраторы некорректно используют. О8 — это строго копия, а не «похожая статья». Убрать О11 — это ПИ-компетенция, не техническая.--Abiyoyo (обс) 11:33, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Уж точно надо убрать удаление по КБУ: у нас и к администраторам бывают очень и очень серьёзные претензии по БУ — а уж если кандидатов в техадмины начать допрашивать о всех нюансах применения критериев (один только С1 чего стоит)… Так что я бы разрешил удаления только в случаях, необходимых для других действий (например, удаление шаблона с целью переименования в рамках какой-нибудь замены устаревших); а остальное — только в экстренных случаях по ИВП (увидел явно вандальную страницу, удалил — вряд ли кто возразит); хочешь больше — есть ЗСПИ. NBS (обс) 15:08, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Так они и просят только технические. С-критерии вообще не предлагаются. Только К-критерии и некоторые О-критерии. О6 точно нужен, он по сути и есть вот это самое «необходимое для других действий». О7 желателен. К1/К2 — обсуждаемо. Остается еще О1, О2, О3, О10. Это обсуждаемо/некритично.--Abiyoyo (обс) 15:26, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • А из предлагаемой формулировки получается, что на КБУ техадминам отдаётся всё, за малым исключением, и статьи, и зачем-то файлы, и участники. Считаю, что для того, чтобы многие возражения противников флага стали невалидными, можно пожертвовать теми незначительными возможностями, которые теряет ТА на КБУ и полностью лишить их права, а ещё лучше и технической возможности удаления страниц. --DimaNižnik 19:25, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • Разъясняю для людей, не понявших простого текста: "Общие критерии" - это критерии в разделе #Общие, относящиеся к любым страницам, начинающиеся на букву О. Их 11 - от О1 до О11. MBH 01:37, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, этот пункт справедлив, но тут, конечно, весьма тонка грань между содержательными и техническими правками. К примеру, я часто добавляю новые возможности при сохранении работоспособности существующих (например, показ в шаблонах-предупреждениях даты установки с возможностью использования их с подстановкой, чтобы эта дата подставлялась автоматически) — это содержательная правка или техническая? Она, может, и содержательная, но вряд ли кто-то будет оспаривать её полезность. С другой стороны, я унифицировал отображение кнопок показать/скрыть с другими похожими кнопками, но пришёл участник и возразил, что это вопрос спорный. Я думаю, такие вопросы надо решать по ситуации, но в любом случае тут должен быть соблюдён тонкий баланс между правом техадмина внести правку, правом другого её оспорить (и настаивать на отмене даже после данных разъяснений), возможной добровольной (или даже добровольно-принудительной) отменой своей правки (потому что подводить итоги — функция социальная) и т. п. — Джек, который построил дом (обс.) 16:07, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю написать буквально следующее: «В случае, если участник, не наделённый аналогичными правами, требует отменить некую правку под предлогом того, что она не носит исключительно технический/незначительный характер, технический администратор должен это сделать, если это не повлечёт существенных негативных последствий для работы сайта». — Джек, который построил дом (обс.) 16:48, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Добавлю для доступности: необходимость этого требования вытекает из того, что юридические права у техадмина равны простому участнику, а технические — нет. Таким образом, прогнозируема ситуация, когда обычный участник отменить правку техадмина хочет, но не может. Нужно сохранить статус-кво. — Джек, который построил дом (обс.) 15:16, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Отсутствие права, а лучше и технической возможности блокировок и подведения итогов на КУ должно быть оговорено. То, что кажется очевидным участникам этого опроса, будет очевидно не всем тем, кто будет получать флаг через несколько лет. С уважением, --DimaNižnik 18:23, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Туманно, дублирует КОНС (притом неадекватно). Описания общего смысла роли техадмина будет достаточно. Общий смысл: он не может использовать расширенные права для противоречивых нетехнических правок. — Ivan Pozdeev 04:21, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

Процедура присвоения флага[править код]

Обсуждение с итогом по аргументам (как у ПИ)[править код]

  • Поскольку предполагается, что социальной нагрузки у флага не будет, то основные требования — 1) технические навыки; 2) понимание ВП:Консенсус (в частности, какое место для поиска консенсуса в каждом конкретном случае будет подходящим); 3) способность спокойно ответить на вопросы/недоумения/возмущения по поводу своих админдействий, даже если оппонент несколько перегнёт палку. Для оценки соответствия этим требованиям достаточно обсуждения. NBS (обс) 11:47, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет. Техадмин не получает прав над участниками, никакого общественного договора заключать не нужно. — Igel B TyMaHe (обс) 11:52, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Вы уверены, что написали в той секции? Если да, то как? (вариант "голосованием" противоречит вашей реплике ещё сильнее) MBH 11:56, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Естественно. Голосование вообще зло, а уж решать с его помощью, программист перед нами или хелловордщик-быдлокодер, и вовсе чревато. Фил Вечеровский (обс) 19:16, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Имеющейся у администраторов совокупности разнообразных возможностей, дающим им реальное социальное преимущество, из-за которого должны учитываться и голоса тех, кто не умеет или не имеет времени сформулировать аргументы, у техадминов не будет. Этот флаг чисто технический, техническая грамотность разных участников отличается настолько, что значение их мнений в оценке технических способностей отличаются на порядки больше, чем при оценке соответствия кандидатов любым другим флагам. Поэтому единственно правильное решение — обсуждение с подведением итогов по аргументам.--DimaNižnik 12:55, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Иначе никак. Три с половиной кандидата, ради которых всё затеяно, открытое голосование не пройдут. Retired electrician (обс) 18:15, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • В случае только объективных возможностей, логично.--Arbnos (обс) 22:06, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, как наиболее адекватный вариант. – Meiræ 22:33, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]

Кто будет подводить итог?[править код]

Администраторы[править код]
  • Администраторы по аргументам своим консенсусом. Высказываться может любой, хоть аноним. Итог подводит администратор по аргументам причем необходим как минимум консенсус среди администраторов. Если нет консенсуса администраторов (что автоматически означает и отсутствие консенсуса вообще) — не присваивать. Если есть консенсус администраторов, но нет общего консенсуса — по ситуации, в зависимости от раскладов. Такая схема позволит хоть кого-то назначить. Это более мягко, чем «общий консенсус». Общего консенсуса никогда не будет ни по какой кандидатуре.--Abiyoyo (обс) 11:17, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Консенсус — это всё-таки не «все за», и даже не сколько-то-там процентов. NBS (обс) 11:47, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Бесспорно. Просто возможна ситуация, когда по обсуждению администраторам удалось найти консенсус, а три тролля жестко против причем корректные аргументы можно выдвигать до бесконечности, это вопрос сноровки и упорства. В наши времена этого достаточно, чтобы сказать «нет консенсуса». Предполагается, что если администраторы договорились, этого достаточно. А если уж и они не договорились, то точно нет консенсуса.--Abiyoyo (обс) 11:54, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • Три тролля-админа??? Выдать каждому взамен флага «Администратор» — флаг «Тролль»!
  • Достаточно одного админа. У нас и кандидаты в ПИ-то могут в неочевидных случаях месяцами ждать, а уж если ещё и консилиум собирать, то получим мертворождённый флаг. Фил Вечеровский (обс) 19:16, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Администратор по аргументам. Существует неадминистраторы, технически более грамотные, чем большинство администраторов, поэтому в итогах должны учитываться аргументы, а не их авторы. В любом случае, подводящий итог админ фактически может не учитывать любых участников. В неочевидных случаях можно подвести предытог и даже обсудить на своём форуме.--DimaNižnik 13:07, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Консенсус (тех)админов будет вполне достаточен. Формальное присвоение флага на основе консенсуса может выполнять бюрократ. სტარლესს (обс) 11:15, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
Он, конечно, достаточен, но у нас проблемы со сбором консилиума :-) Фил Вечеровский (обс) 12:07, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
Бюрократы[править код]

Разумнее будет поручить уважаемым бюрократам низвергать зарвавшихся — снимая флаг, выданный админами, у бюрократов не возникнет сомнений «в собственной некомпетентности в момент его выдачи претенденту-технарю». Aibolytt (обс) 16:40, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]

Голосование с итогом по порогу (как у админов)[править код]

  • Нет. От голосований надо уходить. Кто изберется на голосовании, тот и цельным администратором скорее всего изберется. А также все аргументы с аналогией ПИ. Тут важна и критична компетенция, а не нравится/не нравится. Компетентен, способен работать адекватно — работай. Даже если кому-то это и не нравится. Сладкий как пряник, всем нравишься, но не имеешь технавыков — флаг не нужен. Голосование позволяет выявить нравится/не нравится, а не «компетентен/не компетенетен». Нужна оценка квалификации, а не любовь публики.--Abiyoyo (обс) 11:21, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет. В голосовании можно получить и высокий процент с аргументами «добросовестный участник, пусть работает», а при этом в результате обсуждения в секции «Вопросы» выяснится, что кандидат программирует далеко не так хорошо, как считалось ранее; а можно — низкий процент с аргументами, не имеющими по крайней мере прямого отношения к функциям техадмина (например, если участник занимает крайнюю позицию в какой-нибудь спорной тематике или в каком-нибудь внутривикипедийном споре). NBS (обс) 11:47, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет, всеобщее голосование невозможно, так как большинство некомпетентно в технических вопросах. — Igel B TyMaHe (обс) 11:54, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет. Доверимся мнению специалиста(ов), а не сладкоголосому хору «голосунов». Aibolytt (обс) 16:29, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Приведенные аргументы говорят о вставших сейчас в рувики во весь рост недостатках голосований в принципе в текущем виде и не относятся непосредственно к флагу. — Ivan Pozdeev 04:09, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

  • Нет принципиальных различий с админами: также нужна общая адекватность, разница только в областях специальных знаний (техническая часть проекта вместо нюансов правил). Т.е. текущая практика администраторов, обязующихся ограничиться техническими аспектами, вполне вписывается. — Ivan Pozdeev 04:09, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Отсутствие/наличие общей адекватности в обсуждении показывается куда лучше, чем в голосовании. Потому что о чьей адекватности (избирателя или кандидата) свидетельствуют (+) галочка или (−) крестик, судить невозможно в принципе. Фил Вечеровский (обс) 09:47, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет, никаких «нравится/не нравится». – Meiræ 22:33, 12 августа 2016 (UTC)[ответить]

Величина порога[править код]

Доверие и здравый смысл, а не вброс голосов.

  • Т.к. голосуют не по кандидату "в принципе", а по соответствию его искомой должности (а кто делает иначе - нарушает правила), не вижу причин сильно (да, честно говоря, и вообще) снижать планку. Разницу в пороге можно попытаться обосновать тем, что техника - менее противоречивая область. Но это лишь облегчит задачу убеждения других, т.е. достижения порога, каков бы он ни был. — Ivan Pozdeev 04:09, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Предложение: Величина порога — такая же, как для администраторов. - Vald (обс) 10:00, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]

Что делать с нынешними техадминами?[править код]

У нас есть несколько полных администраторов, заявлявших на выборах о том, что они будут только техадминами. Следует ли понизить их флаг до обсуждаемого? Секция добавлена Abiyoyo вскоре после начала опроса--Abiyoyo (обс) 12:10, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Нет - каждый из них сам формулировал свои ограничения, с которыми избирался, ограничения данного флага будут больше или меньше не соответствовать ограничениям из заявки. MBH 13:02, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • dima_st_bk по результатам новой заявки получил поддержку сообщества в снятии ограничений; ещё был DonRumata; ещё был кто-то? NBS (обс) 13:33, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, видимо остался только один.--Abiyoyo (обс) 13:36, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Предлагаю, если/когда флаг будет введён, попросить его самого высказаться по этому вопросу. А вообще, не вижу проблемы, если даже после введения флага у одного администратора останется полный флаг, хотя и полученный с заявленными самоограничениями. NBS (обс) 13:44, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Единственный техадмин у всех на виду. За столько времени никаких претензий. Нет причин не оставить то, что есть. Полагается «по сроку службы»:). С уважением, --DimaNižnik 15:39, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Решать в каждом случае отдельно: показано, что носители могут различаться. Аргумент о несоответствии прав флага и применяемых текущим обладателем прав - скорее, повод отладить вырабатываемый сейчас набор техправ на практике, а не отказываться от смены флага. — Ivan Pozdeev 03:31, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • А зачем с ними что-то делать? Они что, поломались? :-) Пусть сами решат, что им удобнее. Фил Вечеровский (обс) 18:22, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]

Процедура снятия флага[править код]

Что будем делать, если флаг (присвоенный по личным симпатиям к претенденту) был выдан по ошибке? Назначим досрочные перевыборы? А если флагоносец утратит активность? Надо обсудить все возможные варианты, например, кто будет контролировать деструктивную деятельность тех. админа (если это потребуется) бюрократы? Секция добавлена Aibolytt вскоре после начала опроса — Aibolytt (обс) 16:21, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Я пока не вижу причин почему нельзя следовать обычной процедуре снятия флага? (НЕПОЛОМАНО) С уважением, Олег Ю. 18:27, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Потому что снятие полных админов и ПИ введено якобы для того, чтобы неактивные модераторы не забыли правила удаления статей. Если же флаг т. н. технического администратора или редактора шаблонов не включит в себя права удалений и блокировок, а только право редакции защищённых страниц, правила для которых стабильны на протяжении многих лет и требуют от участника всего лишь высоких навыков знания разметки, которые не утрачиваются со временем, то и снимать его по активности не нужно, это будет чисто технический несоциальный флаг вроде ПФ. nebydlogop 18:58, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Нет, оно введено для того, чтобы обеспечить безопасность проекта в случае угона учётных записей, что для неактивных куда более вероятно. Поэтому, разумеется, флаг должен сниматься по неактивности. სტარლესს (обс) 11:19, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • Свежо предание, да верится с трудом. Угнать аккаунт действующего флагоносца ничуть не сложнее, чем ушедшего на покой, а уж если говорить за возможный вред, то и ПФ с ПАТом следует снимать за неактивность — ПФ в случае захвата вандалом может с помощью нехитрых приспособлений все статьи перемешать, а ПАТ, боец невидимого фронта, весь этот вандализм отпатрулирует, и для обнаружения придётся лазить в логи. (−) Против снятия флага технического администратора по неактивности. nebydlogop 15:37, 31 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Обычной процедуры не существует, одна для бюрократов и администраторов, другая для всех остальных. Куда отнести техадмина, вопрос обсуждаемый, и зависит от принятой конфигурации флага, поэтому сейчас это, как уже сказано ниже, обсуждать бессмысленно. --DimaNižnik 12:21, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]

Я неслучайно не создал эту секцию в этом опросе: по-моему, она имеет смысл лишь в следующем, когда станет понятно, что собой будет представлять флаг. На мой взгляд, это должна быть ЗСФ-процедура с подведением админами или бюрами. MBH 01:34, 30 июля 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

  • Присвоение и снятие флага должно быть как у ПАТ, так как как и ПАТ - функция чисто техническая. — Igel B TyMaHe (обс) 11:53, 29 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Проблема есть, но решение, а давайте сделаем привилегированный класс, ещё один, - очень неудачное, просто в силу процедуры поиска консенсуса, которая предполагает что ("см. Схема поиска консенсуса в Википедии") могут делаться встречные правки. А если участники дальше ещё больше делятся по правам, то в результате получается что тот кто имеет больше прав, тот и прав всегда, потому что откатить его нельзя.:-) То есть технический администратор формирует "консенсус" самим фактом того, что он правку сделать может, а его откатить могут очень не многие. Проще поднять критерий постановки защиты до sysop, что бы меньше объектов было защищено до самого высокого уровня. --Туча 13:16, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Моё скромное мнение: флаг не нужен. Итоги подводят подводящие итоги, админы делают свою работу. Зачем ещё один флаг? Кто хочет администрировать и править защищённые страницы — подавайте заявку и пусть Сообщество решает. Зачем плодить сущности и всё усложнять? Oleg3280 (обс) 10:03, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • У вас есть контраргументация к аргументации выше, отвечающей на все ваши вопросы? MBH 11:33, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Я прочитал комментарии других участников. В моём понимании техадмин — это обычный админ без возможности блокировать других участников или давать им права. Ну будет ещё 10-15 техадминов. Не проще ли сразу подать заявку и получить полноценный флаг? Oleg3280 (обс) 11:40, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Мне нравится аргумент «Зачем плодить сущности». А зачем пытаться втиснуть две разные сущности в одну? Уже сейчас всплывают конфликты из-за не до конца выясненного статуса существующих техадминов (то есть админов, добровольно наложивших на себя ограничения при избрании). На голосованиях при выборе техадминов многие отказываются голосовать за, потому что не верят в добровольные ограничения (см. выборы Iniquity). Сам факт того, что на позицию профессионала избирают массовым голосованием (он должен быть мил и скромен со всеми, хотя польза его в другом). Факт снятия флага по короткой неактивности. — Джек, который построил дом (обс.) 12:13, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]

Название флага[править код]

Полбублика или технический администратор --S, AV ☎ 12:44, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]

На всякий случай напомню, что букву (е) уже используют, обозначая автопатрулируемых. Использовать можно букву (T). ~ Starship Trooper ~ 19:01, 24 августа 2016 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

В секции #Следует ли создать отдельный флаг для технических администраторов? есть консенсус за создание флага. Аргументация против делится на:

  1. НЕПОЛОМАНО. Ряд участников достаточно подробно описал, что поломано и как поломано: текущее кол-во техадминов (1 шт.); задержки на дни и недели со внесением даже срочных правок, исправляющих механизмы, поломанные внешними обновлениями; часто возникающая невозможность для автора шаблона править свой же шаблон, когда он становится высоковключенным и т.д.
  2. Создание флага затруднит избрание полным админам. Доказательства утверждения не приведены, никем более оно не поддержано. Единственные люди, которым после введения флага станет сложнее стать полным админом - как раз техадмины, которым в отсутствие флага приходится пытаться идти в полные админы, выпрашивая у избирателей голоса в обмен на самоограничения. Становление обязательной ступенькой перед флагом полного админа данному флагу точно не грозит (а становление такой ступенькой флага ПИ я бы не назвал чем-то плохим - по крайней мере, мы давно уже не избираем админов за то, что он продуктивный экзопедист и мило общается, а после избрания он начинает творить на КУ трэш и ужас).
  3. Потенциальные конфликты из-за действий, которые техадмин посчитает техническими, а сообщество - социальными и ошибочными. Это слабое возражение: конфликтов из-за админдействий в той области, которую предлагается дать техадминам, в разделе и так почти нет. Вспоминаю только два - "забастовку" и рожковский "конкурс Юга России и Востока Украины" (где тоже воевали за какой-то site-wide баннер), и оба очевидным образом не подпадают под сформулированные критерии "технических правок".
  4. Создание техадмина сделает "обычного админа" ещё более социальным и big deal'ьным. Процитирую пропонентов: Нам нужно больше админов, нужно упрощать получение флага, снижать требования к отмене неверных действий админов, идти в направлении adminship - is not a big deal, Недобор админов/нереальность стать админом: Причина: неспособность голосований к текущем виде противостоять злоупотреблениям, недоверие сообщества к текущим механизмам контроля соответствия админов занимаемой должности (что приводит к неоправданному задиранию планки требований на выборах). См. en:Wikipedia:What adminship is not. Решения: устранения указанных проблем вместо создания новых. Господа - так делайте это, флаг вам в руки. Вот когда вы упростите получение флага, снизите требования к отмене неверных админдействий, сделаете флаг реально небигдильным, повысите доверие сообщества к текущим механизмам контроля соответствия админов занимаемой должности (можете начать со снятия флага с Торина, совершившего тысячи грубо ошибочных админдействий, иск против коего висит восьмой месяц без единого движения), и когда в итоге всего этого потенциальные техадмины станут легко и без нервотрёпки (из-за которой ряд потенциальных техадминов пишет, что на полную ЗСА никогда не пойдёт) проходить в полные админы - вот тогда техфлаг техадмина станет неактуальным, да. Сторонники же введения флага считают перечисленные выше задачи в среднесрочной перспективе невыполнимыми в данном разделе, поэтому и предлагают другой способ дать инструменты компетентным лицам. Само по себе же создание флага, очевидно, никак не может продвинуть указанные явления в худшую сторону, а в части неприкасаемости админов - так даже наоборот.
Технические права во флаге
  • Правка MediaWiki. Показано, что правка стилей часто является неотъемлемой частью правки шаблонов и модулей, код которых опирается на классы из MediaWiki:common.css. Правки, которых опасаются противники этой возможности, можно разделить на 1) намеренно деструктивные, 2) намеренные, конструктивные по мнению совершающего, но деструктивные по мнению сообщества, и 3) ошибочные.
  1. Намеренно дефейснуть сайт, не имея доступа к полностью защищённым страницам, потенциально можно и сейчас, и технически грамотные участники представляют себе - как; флаг тут новых возможностей не даёт, напротив - совершение таких правок с учётки с флагом будет крайней глупостью.
  2. Спорные правки, по которым у сообщества могут возникнуть возражения (пресловутый баннер забастовщиков) явным образом запрещены критериями "технических правок". С техадмина, повесившего или снявшего такой баннер, флаг слетит в 24 часа без обсуждения и он будет знать это заранее. Уместно привести реальную историю, произошедшую несколько лет назад в укровики. Там новоизбранный админ, протестуя против вывешенного по решению сообщества site-wide баннера с пропагандой против цензуры, настроил бота на автооткат сего баннера из системного сообщения. Он был избран как полный админ, но это не помешало сорвать с него погоны в тот же день по экстренному запросу на мету; нам же не будет нужно и меты, т.к. возможность снятия флага будут иметь наши участники (как минимум бюрократы).
  3. Ошибочные правки не совершает лишь тот, кто не совершает никаких, а техадмины по определению будут совершать их меньше, чем обычные админы, подавляющее большинство из которых у нас полностью технически неграмотны.

В свете вышесказанного, техническое право редактирования медиавики техадминам даётся. По вопросу юридических ограничений на правку тамошних страниц есть консенсус за право править системные сообщения (часть из которых неотменяемо существует локально и потому не подлежит правке через транслейтвики), скрипты и стили (показано выше), гаджеты и эдитнотисы, и против права править спамлист, тайтлблэклист и все прочие страницы пространства, не перечисленные выше. Все эти правки должны подходить под определение "технической правки" (см. ниже). Классы страниц могут быть добавлены в разрешённые или запрещённые посредством обсуждения на форуме правил.

  • Правка чужих скриптов и стилей. Нет обоснованных возражений, право даётся.
  • Massmessage. Консенсус за ненужность техадминам.
  • Переименование подстраниц, категорий, файлов и без оставления редиректа - нет обоснованных возражений, даётся.
  • Фильтры правок - нет консенсуса за выдачу, не даётся.
  • Малые техправа - даются все, кроме markbotedit, по которому есть консенсус против.
  • Правка защищённых страниц - консенсус за.
  • Изменение уровня защиты страниц - консенсус против.
  • Удаление страниц - нет консенсуса за выдачу. Хотя я убеждён, что техадминам надо разрешить удалять хотя бы по О6 и О7, по этому опросу невозможно подвести итог о выдаче права, сейчас оно не даётся.
  • Предложение о введении третьего уровня защиты не вызвало интереса.
Определение "технических правок"

В секции чего-то понаписали, но суммировать одной фразой это трудно. После подведения итога этого опроса будет написан проект правила "Википедия:Инженеры", в котором будет содержаться какое-то определение технических правок, и принятие этого текста как правила будет предметом обсуждения следующего опроса. Короче говоря, обсуждение переносится в следующий опрос, пока лишь можно сказать, что из первоначальной формулировки убирается последнее предложение (про удаление страниц).

Процедура присвоения

Консенсус за присвоение полными админами по ПИ-подобной процедуре. Детали, а также процедура снятия, будут обсуждены в следующем опросе.

Что делать с нынешними техадминами

Консенсус против замены им полного флага на обсуждаемый.

Название флага

Вопрос планировался ко включению в следующий опрос, но обсуждение, открытое SAV'ом на форуме, покзало консенсус за вариант "Инженер", в этом свете я не вижу причин обсуждать его ещё где-то.

При отсутствии аргументированных возражений предитог станет итогом через 7 суток. MBH 04:13, 14 августа 2016 (UTC)[ответить]

Возражение[править код]

Не решены некоторые важные вопросы, такие, как процедура присвоения и снятия флага, не определено ключевое понятие технических правок. В процессе их обсуждения может измениться мнение участников о самом флаге. Предлагаю сделать данный опрос обобщающим («материнским», так сказать) — пусть он отразит консенсус по всем аспектам. --Ascola (обс) 08:40, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии к предитогу[править код]

  • Правки Editnotice — я не вижу там консенсуса. Может быть, и имеет смысл расширить возможность правки — но никто так и не написал, зачем; а пока эта возможность для статей используется практически только в посредничествах, администраторы и админботы вполне справляются. А так как это не техправо, а социальное ограничение, то при возникновении новых аргументов можно дополнительно обсудить во второй части опроса или вообще отдельно на форуме. NBS (обс) 17:16, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • А я не вижу аургментов против. В англовики костылём сделано, что эдитнотисы могут править вообще любые участники; чем плохо у нас дать их техадминам? При следующем запросе на их массовую расстановку будет проще найти бота (а все существующие боты написаны под конкретную задачу, так что не рассчитывайте, что обратитесь к маусовскому проксиблокировщику и он вам расставит эдитнотисы). MBH 10:41, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Аргумент против — НЕПОЛОМАНО; для возможности массовой расстановки достаточно будет прописать «для статей создание и правка допускается только по прямой просьбе любого администратора или посредника»; что там в enwiki — это было бы хорошим аргументом (уж не знаю, за или против), если было бы показано, для чего неадмины там эту возможность используют. NBS (обс) 13:43, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, НЕПОЛОМАНО в принципе не может являться аргументом против чего бы то ни было. Ну вот просто не может быть такого аргумента против - "не поломано"; аргументом против может быть предсказание вреда, который нанесёт предлагаемое изменение. "Если мы дадим техадминам эдитнотисы, разделу поплохеет так-то в результате следующей последовательности событий" - вот аргумент против. Учитывая ограничение техадминов "техническими правками", они могут создавать эдитнотисы например для предупреждения правщиков о том, что такие-то правки разметки в статье делать не стоит, потому что от них что-то ломается (сейчас это пишут в хтмл-комментариях в коде статьи), но скорее всего эта возможность будет использоваться ими только для боторасстановок. Чем плохо, какой вред? MBH 14:34, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Я только хочу понять, а то я в эту сферу не залезал, — эдитнотисы не используются для инструкций при редактировании определённых классов страниц, особенно с тегами charinsert? Это всё делается через MediaWiki и шаблоны? — Джек, который построил дом (обс.) 13:49, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Малые техправа — даются все, кроме markbotedit — просьба перечислить в итоге все права, которые имеются в виду, с более подробными пояснениями. Вот по managechangetags и deletechangetags я вижу следующее: никто так точно и не понял, в чём заключаются эти права — это что, консенсус за? NBS (обс) 17:16, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • апихайлимитс - позволяет запрашивать из апи не по 500 (50) страниц за раз, а по 5000 (500). Ускоряет ботов.
    • ноурейтлимит - отключает блокировку движком пользователя, сделавшего более 10 правок за 20 секунд или что-то в этом роде. Опять же для админботов.
    • эдитконтентмодел - может понадобиться для написания скриптов, полностью бесполезно в основных пространствах. Никакого вреда от этого техправа представить невозможно.
    • чейнджтегс - создание и удаление кастомных тегов версий страниц. Пока не используется, но потенциально в будущем может. Опять же - абсолютно безвредно.
    • жсонконфиг-флаш - может понадобиться для отладки расширений. Вообще никак неприменимо к основным пространствам, т.к. действует только на скрипты. MBH 10:41, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Можно ссылку на обсуждение названия флага на форуме? Спасибо, что админов в «инженеров человеческих душ» не предложили переименовать. NBS (обс) 17:16, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Предложение о введении третьего уровня защиты не вызвало интереса. Макс, даже обидно как-то. То, что я не стал зацикливать на этом внимание сообщества, не значит что оно не вызвало интереса. С уважением, Iniquity 21:13, 21 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Оно не вызвало интереса. Что ты называешь зацикливанием внимания? MBH 10:41, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Как минимум создать подзаголовок нормальный и пингануть нескольких участников. Да там и так даже один голос за был, без моего. Просто ты этим итогом заранее стопаешь возможное дальнейшее обсуждение этого вопроса. С уважением, Iniquity 12:32, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • А зачем дальше обсуждать создание убогого недонедотехадмина, когда вот уже готов полный? Ну и не вызвало сейчас не значит не вызовет никогда. MBH 13:31, 22 августа 2016 (UTC)[ответить]

Неитог[править код]

Предитог становится итогом. MBH 10:30, 24 августа 2016 (UTC)[ответить]

  • Я это не могу даже оспоренным итогом назвать — здесь вообще нет итога. Если у меня не возникло желания отвечать на «На мой взгляд, НЕПОЛОМАНО в принципе не может являться аргументом против чего бы то ни было», это не значит, что есть консенсус — это лишь значит, что я не считаю нужным комментировать такие утверждения. Так что предоставьте кому-нибудь другому подвести нормальный итог. Что же касается Editnotice, то у меня такое предложение: Editnotice для статей — только по прямому запросу администратора или посредника; покажете, где конкретно желательно было бы создать Editnotice с «предупреждениями правщиков о том, что такие-то правки разметки в статье делать не стоит, потому что от них что-то ломается» — будет что обсуждать. Ну и по managechangetags и deletechangetags вообще никакой реакции нет. NBS (обс) 12:28, 24 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • А какие аргументы в пользу такого ограничения по редактированию эдитнотисов? MBH 12:57, 24 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Пока что в статьях Editnotice выполняют совсем не техническую роль (например, указание, что статья относится к какому-то посредничеству). Можете привести конкретный пример статьи и текста, который вы считаете необходимым в ней показывать и который носит чисто технический характер? NBS (обс) 15:32, 24 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • u:NBS, вот. На мой взгляд, такие обращения к читателям от имени ВП посреди текста статьи абсолютно неуместны и их нужно переносить в эдитнотисы, раз появилсь такая возможность. MBH 12:37, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
          • Согласен, что неуместно — только вот такой текст вообще неуместен в этой статье; и даже если его скорректировать, то он будет уместен только при правке секции (можно ли такое технически реализовать, понятия не имею). Так что если мы вводим чисто технический флаг — тогда это не для него, а если для него — тогда придётся при его присвоении смотреть знание любых правил. И что, хорошему программисту, неправильно ответившему на вопрос «какими правилами и решениями АК регулируется содержание внутристатейных списков», отказывать во флаге? NBS (обс) 13:14, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
            • Настроить эдитнотис на секции невозможно, насколько я знаю. Но я не понимаю, почему это "не для технического флага". Зачем "знание любых правил"? Техадмин может делать это по запросу неадмина или просто переносить подобные увиденные шаблоны в нотис. Перенесёт не то - увидят, исправят, это принцип вики - "легко править, легко отменять". Все решения АК по спискам так с ходу и я не назову (честно говоря, ни одного не назову; могу откопать, буде мотивация и время, да и вы сами назовёте ли?), но значит ли это, что мне нельзя доверить расстановку таких нотисов? MBH 16:41, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
              • Если флаг будет социально ограничен «есть техническая задача, консенсусность которой сомнений не вызывает (или за консенсусность отвечает админ) — участник её выполняет» — аргументы при присвоении «а ещё у него странное представление об НТЗ (<дифф>, <дифф>)» пойдут лесом; если же во флаге будут ещё какие-то права, то придётся все эти аргументы анализировать — и в этом случае ряд аргументов за создание флага при опреденных условиях превращаются в аргументы против создания флага в данном конкретном варианте. NBS (обс) 17:35, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
                • Флаг никогда не предполагался быть ограниченным так: "есть техническая задача, консенсусность которой сомнений не вызывает (или за консенсусность отвечает админ) — участник её выполняет". С самого начала было, по-моему, вполне ясно обозначено, что техадмины могут не только реализовывать чужие итоги, но и самостоятельно, по собственному желанию и мнению, править интерфейс/дизайн сайта, шаблоны/модули потому, что так считают лучшим. Конечно, довольно часто такие изменения потребуют обсуждения, но нередко и не потребуют - если изменение относительно косметическое или бесспорно улучшает/исправляет функциональность/внешний вид шаблона. Это как с ботоводами - ботовод может как выполнять чужие запросы, и тогда вся ответственность на запросившем (кроме случаев очевидно неконсенсусных запросов, типа глобального переименования всей беларуси), так и свои собственные, которые ему захотелось - и вот тут он не ограничен в своих желаниях ничем, но и ответственность лежит уже на нём. MBH 19:44, 27 августа 2016 (UTC)[ответить]
                  • Тогда не нужно говорить, что флаг не несёт никакой социальной составляющей. Техадмин должен ориентироваться в правилах Википедии, как минимум - как определять консенсус. А это не всегда сделать просто (особенно по оформительским вопросам).--Vladimir Solovjev обс 07:43, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Также оспорено мной и, очевидно, Филом Вечеровским в связи с Википедия:Обсуждение правил/Технический флаг «Инженер»#Право правки фильтров. — Джек, который построил дом (обс.) 10:15, 25 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Главное, что непонятно в случае введения флага - как будет подводиться итог по заявкам. Да, решили, что может присвоить любой админ по анализу аргументов, но у нас заявки даже на простейшие технические флаги висят неделями, да и на ЗСПИ в неочевидных случаях никто особо не спешит подводить итоги. Пока не будет жестко прописана процедура присвоения флага, его вводить нельзя. Иначе получается «а давайте введём флаг и посмотрим, что получится». Также всплывают разные моменты (вроде тех же эдитнотисов), которые нужно обсуждать дополнительно.-- Vladimir Solovjev обс 07:43, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Пока что ни один админ не высказал сомнений, связанных с якобы сложностью подведения этих итогов. На самом деле, подводить эти итоги проще, чем по присвоению ПИ: нужно проверять знание меньшего количества правил (фактически, единственного - ВП:КОНС). Подавляющее большинство заявок "на простейшие технические флаги" неделями не висят. Флаг будет введён (технически) после итога проводящегося сейчас второго опроса, здесь же я дальнейшее обсуждение считаю неконструктивным. Все спорные моменты уместно дообсудить в ОБП и внести в текст обсуждаемого правила. MBH 10:19, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • На ЗСП и ЗСАП тоже все просто вроде бы, но там заявки висят неделями, поскольку администраторам лень этим заниматься. Если на ЗСА бюрократы обязаны подводить итог, то здесь администраторов вроде полно, а получается у семи нянек дитя без глаза.--Vladimir Solovjev обс 12:11, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • u:NBS, какой вред вы видите от возможности техадминов править нотисы и тем более - от возможости манипулировать тегами, которые всё равно пока не используются? Это на порядки более безопасные возможности, чем правка системных сообщений и интерфейса. В чём проблема, если техадмин сможет, увидев статью, где уместно о чём-то предупредить редактора, написать для неё нотис? Не понравится он вам - удалите его, все нотисы видны на странице выдачи, любой (тех)админ может их отредактировать или удалить (техадмины - удалением текста). Разумеется, техадмины смогут писать только служебно-технические нотисы, а не что-то вроде "В этой статье нельзя использовать как источник lienews" в укростатьях. Я могу сейчас, конечно, согласиться на все ваши условия и подвести итог, включающий их, дабы не подставлять под удар весь флаг и не допустить разведения флуда от принципиальных -фобов технических флагов, но я просто хочу понять их логику, их смысл, понять, чего вы опасаетесь. Я пока в упор не вижу, зачем может быть нужно запрещать нотисы и теги. MBH 10:19, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что там будет социальная функция. А раз она есть, то избрание техадмина будет усложняться, ибо от кандидата потребуется знание ряда правил. Кстати, это же касается выполнения запросов на изменение защищённых страниц. Например, здесь далеко не все предложения находят консенсус. И от техадмина потребуются не только технические знания, но и умение написать грамотный итог.-- Vladimir Solovjev обс 12:11, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Самая первая проблема возникнет при присвоении флагов. Если социальные функции хотя бы по максимуму ограничить и чётко прописать эти ограничения в правиле (и кстати, в проекте ВП:Инженеры вообще не прописаны эти ограничения — даже те, по которым не возникло никаких разногласий), то помимо аргументов, касающихся технических навыков, валидными аргументами «против» будут только свидетельства непонимания ВП:Консенсус (в широком смысле — от войн правок до некоторых явно некорректных итогов) и неэтичная реакция на просьбу прокомментировать свои действия. В противном же случае при подведении итога заявки на флаг придётся анализировать и всякие другие аргументы — хотя бы для того, чтобы обосновать, скажем, почему спорная трактовка какого-нибудь правила не помешает корректно править Editnotice (а если в правило написать вашу формулировку «служебно-технические» без каких-либо дополнительных разъяснений, то это будет нетрививиальной задачей). И что, в таких заявках для подведения итога придётся ждать админа, который готов одновременно и оценить аргументацию в споре, корректнее использовать для какой-то задачи Lua или функции парсера, и обосновать, почему нарушения правил в укртематике не помешают кандидату корректно использовать флаг? Не понравится он вам — удалите его… — полагаю, не надо быть Нострадамусом, чтобы предсказать итог в заявке на флаг ПИ, где кандидат в ответ на претензии напишет «в чём проблема, не понравятся мои удаления — восстановить несложно»; аналогия понятна? NBS (обс) 13:52, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • В проекте упустили медиавики-ограничения, да; пропишем. Формулировку, конечно, можно придумать более корректную; завтра попробую дополнить правило ограничениями с этой формулировкой. MBH 14:46, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Манипуляции с тегами, насколько я понимаю, нужны в непосредственной связи с фильтрами правок — а по фильтру правок есть консенсус, что это явно не для техадминов. Но в любом случае, заявлять, что по аргументам вида «не совсем понятно, что это за право, но почему бы не дать» можно делать вывод о консенсусе за — это просто дискредитация итогов опроса. NBS (обс) 13:52, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Нет, теги хоть и могут проставляться фильтрами, но не наоборот - изменение тегов версий никак не повлияет на работу фильтров (да и не может повлиять, т.к. фильтры выполняются до совершения правки, а теги на эту правку можно навесить только после её совершения). mw:Extension:AbuseFilter/Rules format - среди условий фильтров нет ссылающихся на теги. MBH 14:46, 28 августа 2016 (UTC)[ответить]

Итог?[править код]

u:NBS, так устроит? Теги убраны, правка эдитнотисов компромиссно ограничена. MBH 14:51, 30 августа 2016 (UTC)[ответить]

  • Хорошо, пусть будет так. Только в проекте правила надо исправить: техническая возможность — это правка страниц пространства MediaWiki, а все ограничения вводятся правилом. NBS (обс) 13:04, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Аминь. MBH 13:21, 31 августа 2016 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Флаг_технического_администратора&oldid=89232427