Википедия:Правила блокировок/Дополнения и поправки

Личные оскорбления — 1 (подготовлено по предложениям участников)

Изложить пункт 6.2.4.2 в следующей редакции:

6.2.4.2 Личные оскорбления

6.2.4.2.1. Администраторам следует помнить, что блокировки за личные оскорбления зачастую являются так называемыми неочевидными блокировками, а поэтому при намерении их применить следует неукоснительно руководствоваться положениями пункта 6.6.3 настоящих Правил.

6.2.4.2.2. Не следует применять блокировку за отдельные личные выпады, сделанные в запальчивости в ходе острой дискуссии («войны откатов»), если речь не идёт о нецензурной брани или абсолютно однозначных оскорблениях и если грубость в обсуждениях не является постоянной практикой для того или иного участника. В любом случае это категорически не следует делать администратору, лично участвующему в этой дискуссии. Администраторам вообще следует воздерживаться от применения блокировок как меры модерирования обсуждений.

6.2.4.2.3. «Неангажированному» администратору в ситуации, когда дискуссия выходит за рамки приличия, рекомендуется сделать предупреждения всем оппонентам, причём не только тем, кто делает личные выпады, но и тем, кто их на это провоцирует. Для снижения остроты полемики, в зависимости от ситуации, можно после соответствующего предупреждения защитить страницу обсуждения и/или обсуждаемую статью на несколько часов. Блокировки участников в ходе дискуссии следует применять как самую крайнюю меру. Такие блокировки не рекомендуется накладывать на срок, превышающий 1-3 часа.

6.2.4.2.4. Участнику, который считает, что ему нанесено оскорбление, рекомендуется обратиться к оппоненту, выяснить, было ли это оскорбление намеренным, и потребовать удалить его. В случае, если факт нанесённого оскорбления сомнения не вызывает или если оппонент не отвечает на обращение, то участник имеет право обратиться к любому администратору лично или к администраторам вообще, сообщив об этом на странице Википедия:Вниманию участников. Администратор, удостоверившись, что оскорбление действительно имело место, выносит официальное предупреждение о недопустимости таких действий.

6.2.4.2.5. Блокировка в связи с личными выпадами и грубостью может применяться лишь к участникам, систематически и злонамеренно оскорбляющим других участников, если несколько вынесенных по этому поводу предупреждений не оказали на них воздействия. При этом запрещается сознательно провоцировать участников, особенно новичков, на нарушение правил, либо просто следить за каждым их шагом, фиксируя любые упущения.

6.2.4.2.6. Если в конфликте участвуют зарегистрированные новые участники, обязательно следует с самого начала проинформировать их о том, где они могут ознакомиться с правилами обсуждения и мерами, которые могут быть предприняты в случае их нарушения, а также указать, что они могут сделать в случае несогласия с действиями администратора или других участников.

6.2.4.2.7. Не рекомендуется администраторам или иным участникам вести публичный «подсчёт» или «реестр» «нарушений правил поведения», совершённых тем или иным участником, с целью определить, заслуживает ли он блокировки, поскольку это, наоборот, может лишь провоцировать участника на то, чтобы упорствовать в таком поведении. Следует помнить, что целью блокировки является не наказание, а предотвращение — в данном случае, блокировка приемлема лишь тогда, когда поведение данного участника явно мешает нормальной работе других участников.

6.2.4.2.8. Администраторам следует воздерживаться от повторного применения средств воздействия (предупреждений и блокирования) по отношению к одним и тем же участникам за одно и то же (или схожее) нарушение, за исключением откровенного вандализма и прямых угроз в адрес отдельных участников и сообщества в целом; даже в этих случаях рекомендуется, при возможности, попробовать обратить внимание других администраторов на это нарушение.

6.2.4.2.9 Блокировка нормального зарегистрированного участника за систематические оскорбления других участников не должна превышать 1-3 суток. Анонимных вандалов разрешается блокировать на более длительные сроки, в том числе и бессрочно.

6.2.4.2.10. Блокировка нормального зарегистрированного участника за систематические оскорбления других участников на срок от 1 недели и выше может накладываться лишь по решению АК на основании предложения одного из администраторов, который обязан представить обоснования для такого решения.

За

1. За —Алексей (Glaue2dk) 20:34, 5 апреля 2006 (UTC)
2. За —wulfson 06:29, 6 апреля 2006 (UTC)
3. За —ValeraG 07:59, 6 апреля 2006 (UTC)
4. Solon 12:27, 10 апреля 2006 (UTC)
5. За. Блокировка — это крайняя мера. Если речь идёт о злонамеренном вандализме, то иногда нужно скорее блокировать, пока участник не нанёс слишком большого вреда проекту. Если же оценивать оскорбления, то есть множество участников, которые приносят пользу энциклопедии (а я напомню, что именно для этого мы здесь собрались), но при этом не следят за языком. Тогда блокировка должна применяться только в крайнем случае и на короткий срок, так как блокируя такого участника, мы лишаемся ценного вкладчика в Википедию. А осадить оскорбителя можно и другими способами. LoKi 14:57, 10 апреля 2006 (UTC)
6. За. Мне кажется можно принять за основу. Анатолий 21:42, 10 апреля 2006 (UTC)
7. За, и в надежде, что эти правила останутся невостребованными, а в скором времени станут не нужны и можно будет пересмотреть их в сторону еще большего смягчения или просто отмены. Участник:Bepa — Bepa ~? 21:43, 10 апреля 2006 (UTC)
8. За. Блокировка только усугубляет любой конфликт и ведёт к неравенству участников. Подобные методы применимы только в крайних случаях: вандализм, нервные расстройства, алкогольное опьянение и пр. — fatal_exception ^?! 00:00, 11 апреля 2006 (UTC)
9. За. Я выбираю свободу выражений. —Begemotv2718 00:13, 11 апреля 2006 (UTC)
10. За, хотя предложенный текст мне не нравится громоздкостью. По крайней мере, как временная мера. Maxim Razin 06:06, 11 апреля 2006 (UTC)
11. За — После более длительного анализа и обсуждения со старшими товарищами, решил изменить своё мнение. Давайте попробуем, надеюсь предлагаемых мер будет достаточно. А нет — внесём изменения. MaxiMaxiMax 06:49, 11 апреля 2006 (UTC)
12. За —Юра 10:19, 11 апреля 2006 (UTC)
13. За —Torin 13:04, 11 апреля 2006 (UTC)
14. За. Поддержим our dear wulfson’а. —The Wrong Man 14:10, 11 апреля 2006 (UTC)
15. За. Свобода превыше всего! —Камарад Че 14:57, 11 апреля 2006 (UTC)
16. За, после длительных размышлений и скрепя сердцем (без никаких правил тоже нельзя, вопрос-то не урегулирован). Думаю, что другого подхода к решению этой проблемы от г-на wulfson не дождемся, как говорил Понтий Пилат лат. "quod scripsi, scripsi" («Что написал, то написал»). Его редакция правил, как бы формально создана на основании обобщения предложений участников, но в итоговом варианте она отражает во многих нормах только его видение проблемы, в ней явно чувствуется личное пристрастие и желание закрепить свою позицию. Вызывает серьезное возражение сам авторский стиль изложения Правил, специально и сознательно допускающий многовариантность их трактовок как администраторами, так и участниками (я называю это «правилом левой ноги»). Такими Правилами будет очень сложно руководствоваться, они могут привести не к разрешению конфликтов, а только их умножению. Однако, не теряю надежды, что в дальнейшем мы общими усилиями их все же доработаем до приемлемого варианта.--VP 16:16, 11 апреля 2006 (UTC)
17. За --ajvol 20:15, 11 апреля 2006 (UTC)

    ::Мне кажется, что вы что-то путаете, так как правила уже приняты, а на голосование выставлены дополнения, смягчающие наказания за их невыполнение. --AndyVolykhov 18:33, 11 апреля 2006 (UTC)

18. За —Smartass 02:23, 12 апреля 2006 (UTC)
19. За --Obersachse 15:16, 12 апреля 2006 (UTC)

Против

1. Против. Мотивы: 1) 6.2.4.2.2. Я польщен тем, что фраза «Я не настолько труслив, как местные админишки», за которую мной был заблокирован участник Участник:The Wrong Man, попала в правила как образец того, за что блокировать не следует. Я по-прежнему полагаю, что она требует самых серьезных мер — и огульность оскорбительного высказывания, его потенциальная отнесенность ко всем администраторам ВП только отягчает дело. Однако на уровне правил важно другое: этот пример никак не иллюстрирует предыдущий тезис (не следует блокировать за отдельную случайно сорвавшуюся реплику), а возникает из ниоткуда. 2) 6.2.4.2.3. Я не понимаю идеи про предупреждения не только тем, кто делает личные выпады, но и тем, кто их на это провоцирует. Что значит «провоцировать оппонента на личные выпады»? Если, скажем, один участник в ходе дискуссии говорит о себе «я как еврей считаю то-то и то-то», а другой ему отвечает в духе «все вы, евреи, сволочи» — не является ли, случайно, поведение первого из них провокацией? В качестве провокации можно расценить что угодно — я против введения этого понятия. 3) 6.2.4.2.5. запрещается сознательно провоцировать участников, особенно новичков, на нарушение правил — это, я извиняюсь, о чем речь? 4) Вообще текст кажется во многом избыточным (например, пункты 6.2.4.2.2. и 6.2.4.2.5. в своей конструктивной части — блокировка осуществляется не за отдельный срыв, а за систематическое поведение — практически совпадают). Эту часть правил следует сократить, в том числе убрать сомнительные и отвлекающие от сути дела пассажи. Дмитрий Кузьмин 23:15, 5 апреля 2006 (UTC)

   По поводу 6.2.4.2.3. — если ты помнишь дело Верёвкина, то вот там как раз имела место провокация новичка со стороны более опытных коллег, на что и было указано в решении АК. Первые правки А. Б. Верёвкина (вполне нормальные) были откачены без разбору с пометкой «Откат агитки». wulfson 15:50, 6 апреля 2006 (UTC)

   По поводу 6.2.4.2.5. — тот же Верёвкин и Смартасс чуть раньше. wulfson 15:54, 6 апреля 2006 (UTC)

   Ну, я как-то вижу эти истории в менее драматическом ключе. Никто их ни на что не провоцировал целенаправленно: просто коллеги не отнеслись к этим людям всерьез. Тут можно спорить, но сухой остаток тот, что ярлык «провокация» достаточно проблематичен сам по себе, и его употребление в правилах чревато грядущими конфликтами на тему «кто кого спровоцировал». Дмитрий Кузьмин 18:13, 6 апреля 2006 (UTC)

   Дмитрий! Дело в том, что в данном случае я фактически цитирую решение АК по делу А. Б. Верёвкина. Будут конфликты — разберёмся вместе. Может, что-то ещё исправим. По крайней мере мы движемся к какому-то упорядочиванию. Я, со своей стороны. старался извлечь уроки из того, что происходило у нас, а не придумывал абстрактные ситуации. wulfson 18:41, 6 апреля 2006 (UTC)

   Многоув. г-н Дм. Кузьмин, у Вас склероз. Я никогда не произносил фразы «Я не настолько труслив, как местные админишки». :-) Насчёт провокации, вот свежий пример: "Ваша характеристика неопределённого круга участников как «админская мафия» является бездоказательным и оскорбительным. В случае повторения чего-то подобного Вы будете заблокированы без дополнительных предупреждений. MaxiMaxiMax 11:19, 5 апреля 2006 (UTC)". Осторожнее, г-да провокаторы. :-) —The Wrong Man 03:55, 6 апреля 2006 (UTC)

   То есть ты-то на самом деле имел в виду абсолютно определённый круг участников, которых ты обозвал мафией, а один из них ни с того ни с сего почему-то оскорбился — тебя только это обидело? Но ведь ты хотел именно такого эффекта? В чём ты видишь провокацию? Тебя никто не заставлял так выражаться, и предупреждение ты получил поделом. Но блокировать прямо сразу только за это, наверно, не следует. Таков смысл предложения. wulfson 08:13, 6 апреля 2006 (UTC)

   My dear wulfson, ты меня с кем-то путаешь, я не обижаюсь по пустякам. Меня вообще довольно трудно обидеть. :-) —The Wrong Man 16:10, 6 апреля 2006 (UTC)

   Сергей, попробуем еще раз. Когда идет одно предложение, а после него второе, начинающееся с оборота «Другими словами…», — естественно предположить, что это второе предложение расшифровывает нам смысл первого. Здесь же первое предложение говорит об одном (не следует блокировать за отдельную случайно сорвавшуюся реплику, блокировку должна вызывать систематичность и преднамеренность оскорблений), а второе предложение не имеет к этому никакого отношения, а приводит два конкретных примера, каждый из которых может быть (допустим) отдельной случайно сорвавшейся репликой, а может — звеном в длинной цепи злонамеренной ругани. Сбой логики тут! Что же касается примеров фраз, которые признаются или не признаются оскорбительными, — то этим примерам место не здесь, а в разделе правил о недопустимости оскорблений (где такие примеры и есть). Дмитрий Кузьмин 13:16, 6 апреля 2006 (UTC)

   Хорошо. Примеры можно убрать — тем более, что никакими примерами невозможно охватить экспрессию наших коллег. :-)) wulfson 15:46, 6 апреля 2006 (UTC)

   Ё-моё, да впишите вы уже, наконец, в правила специальный пункт о том, что «Дм. Кузьмину разрешается блокировать участников-гомофобов (Dart evader и т. п.) в любое время, по любому поводу и на любой срок». И человек успокоится, и время на спорах сэкономите :-))) Dart evader 13:54, 6 апреля 2006 (UTC)

   Во-первых, мне моё время в данном случае не жалко, а во-вторых, если такое правило вводить, то список следует сделать исчерпывающим :-) wulfson 15:46, 6 апреля 2006 (UTC)

   Ну так пусть Дм. Кузьмин сделает исчерпывающий список. Пусть человеку будет приятно :-) Dart evader 16:02, 6 апреля 2006 (UTC)

   • Против. Параграф явно не доработан и предназначен скорее для защиты участников переходящих на личности и троллей, чем для защиты от таковых добросовестных доброжелательных участников. Хотите ругаться — идите на базар. MaxiMaxiMax 03:29, 6 апреля 2006 (UTC) После более длительного анализа и обсуждения со старшими товарищами, решил изменить своё мнение. Давайте попробуем, надеюсь предлагаемых мер будет достаточно. А нет — внесём изменения. MaxiMaxiMax 06:48, 11 апреля 2006 (UTC)
2. Против. То, что предлагается, не правила, а рекомендации. Правила обязаны формулироваться конкретно. Здесь же формулировки крайне расплывчатые. dm 06:54, 7 апреля 2006 (UTC)
3. Против. Уважаемый wulfson! Результат, к сожалению, удручает. Я бы охарактеризовал эти правила как «приглашение хамов не стесняться, а остальных участников становиться хамами, если они хотят получить реальную защиту». —DaeX 13:30, 7 апреля 2006 (UTC)

   Интересная идея, Дмитрий: то есть Вы считаете, что достаточно пригласить человека стать хамом, и он им может стать? Это Вы из собственных наблюдений, из своего жизненного опыта вывели — или это чисто умозрительная посылка? (боюсь, правда, что обратное все же неверно…) — Bepa ~? 00:20, 11 апреля 2006 (UTC)

   Пригласить, вероятно, недостаточно. Но поощрить, подбодрить, морально поддержать подающего надежды хама — это непременно пойдет ему на пользу, не правда ли? Дмитрий Кузьмин 01:41, 11 апреля 2006 (UTC)

   Займетесь? — Bepa ~? 01:53, 11 апреля 2006 (UTC)

   То есть я считаю, Вера, что эти правила не что иное как поощрение хамов: я тебе личное оскорбление - ты мне мне предупреждение, повторяем несколько раз и получаем максимум день блокировки. Результат: на личное оскорбление эффективнее ответить тем же либо перестать участвовать в любой мало-мальски острой дискуссии вовсе. Это отвечая на Ваш вопрос. Однако в ответ не могу задать вопрос и сам: основываясь на Вашем личном опыте Вы голосуете за создание дискомформтных условий для нормальной работы участников в энциклопедии и превращение ВП в место с положительным отношением к личным оскоблениям? --DaeX 11:14, 13 апреля 2006 (UTC)

   Во-первых, не день, а админу лично разрешается устанавливать блокировку на три дня. Во-вторых, после того, как товарищ себя зарекомендовал как настойчивый нарушитель, администратор не обязан выполнять всю процедуру сначала - читайте же правила:

   6.2.4.2.2. Не следует применять блокировку за отдельные личные выпады, сделанные в запальчивости в ходе острой дискуссии («войны откатов»), если речь не идёт о нецензурной брани или абсолютно однозначных оскорблениях и если грубость в обсуждениях не является постоянной практикой для того или иного участника.

   Лучше всё же, чтобы этот товарищ понимал, что это его не только DaeX наказывает, но и другие админы, кому его высказывания точно так же стоят поперёк горла. Я считаю (и это правил не нарушает), что когда Вы видите очередное злостное неспровоцированное высказывание такого человека, достаточно сделать устное замечание ("выстрел в воздух") и при отсутствии реакции (или продолжении высказываний) - блокировать на месте. У нас таких людей с таким имиджем крайне мало. Это всё люди с высшим образованием, и они прекрасно понимают смысл своих слов. wulfson 13:51, 13 апреля 2006 (UTC)

   Я прочитал про три для, но это предельный срок, должна быть какая-то разница между нарушением на 1 сутки блокировк и нарушением на 3 суток блокировки? Процедуру, конечно, всю можно не проходить, но с другой стороны также настойчиво не рекомендуется и повторная блокировка тем же самым админом. Вообще складывается впечатление, что Правила написаны для страховки от ненормального админа, но таких просто нужно лишать соответствующих полномочий. Да ладно, пусть страхуют, однако при этом Правила блокируют работу всех остальных - вполне вменяемых. Поясню: в реальности несколько админов редко занимаются одним и тем же делом, а чтобы понять смысл многочисленных правок из истории и принять обоснованное решение в этой ситуации потребуются серьёзные временные затраты. В ситуации, когда админ потратит времени для обоснования и привлечения к ответу зарвавшегося хама больше, чем он получит по блокировке, я не уверен, что к голосам вопиющих в пустыне "Вниманию участников" кто-нибудь вообще будет прислушиваться.

   Впрочем, правила приняты. Уже сейчас не всё ладно в ВП, посмотрим, что мы получим в результате. --DaeX 13:53, 14 апреля 2006 (UTC)

   Не всё так плохо :-). wulfson 16:10, 14 апреля 2006 (UTC)

4. Против. В целом, данный вариант можно озвучить как «оскорбляйте — ничего страшного не случится». —Влад Ярославлев ^{о а} 20:05, 10 апреля 2006 (UTC)
5. Против. Не нужны меры по защите хамов и троллей. —AndyVolykhov 08:55, 11 апреля 2006 (UTC)
6. Против, предлагаемые правила слишком мягко оценивают деятельность троллей. Edward Chernenko 13:40, 11 апреля 2006 (UTC)
7. Я против, поскольку этот вариант слишком мягок. --qvvx 16:36, 12 апреля 2006 (UTC)

Комментарии

Вам, господа, не википедийские правила, вам налоговые кодексы надо писать. Там такие таланты весьма востребованы. Это ж надо было до такого дойти, что нумерация пунктов смахивает на телефонный справочник… :-) Dart evader 20:44, 5 апреля 2006 (UTC)

А мне нравится — хорошая структурированность. —Алексей (Glaue2dk) 10:04, 6 апреля 2006 (UTC)

Dart, не в номерах же дело, а ведь очень хорошо же написано! И такой большой труд. Где же Ваше громкое одобрение? — Bepa ~? 21:38, 10 апреля 2006 (UTC)

У меня еще крыша не поехала, чтобы я стал голосовать за правила, по которым меня же и собираются блокировать :-\ Dart evader 10:18, 11 апреля 2006 (UTC)

Нисколько не сомневаясь ни в стабильности, ни в исключительных аэродинамических качествах крыши :) -- и вообще-то надеясь от всей души, что за ненадобностью блокировок никаких больше не будет вовсе, -- но ведь если паче чаяния все же будут блокировать, то разве не лучше, если будут это делать по хорошим правилам нежели вовсе без них? - Bepa ~? 21:48, 11 апреля 2006 (UTC)

• Комментарий: Сейчас правила блокировок за оскорбления предлагается смягчить, что не может не радовать. Однако я хочу выступить вообще против блокировок участников за оскорбления. На мой взгляд, админы должны следить лишь за статьями (чтобы их никто не вандализировал, не проталкивал предвзятые точки зрения, не вставлял защищённый авторским правом текст и т. п.), а то как общаются участники друг с другом — дело самих участников, а не админов. Если кто-то из них кого-то оскорбил, то пусть участники сами и решают этот вопрос друг с другом, не прибегая к помощи администратора, арбитражных судов и третих лиц. У нас не детский сад и не общество благородных девиц. Я понимаю, что хотели как лучше, но получилось-то… Арбитражный комитет, в основном, занимается разбором вопросов о несправедливых блокировках за оскорбления, участники постоянно рассылают друг другу какие-то странные предупреждения и ябедничают админам на других участников, а против некоторых админов, применивших против участников блокировку за оскорбления, уже неоднократно устраивались попытки лишить их админских прав. Зачем нам принимать правило, которое затыкает участникам рот и, по сути, противоречит свободному духу Википедии? Давайте вообще отменим блокировку за оскорбления! Вместо этого разрешим любым участникам просто стирать (либо зачеркивать, заменять звёздочками, заменять синонимами, переносить на страницу обсуждения участника и т. п.) на страницах обсуждений фразы, которые они считают оскорбительными. —Ctac (Стас Козловский) 20:37, 10 апреля 2006 (UTC)

  Стас, не могу не согласиться с общим гуманистическим направлением Вашей мысли; мне самой все эти блокировки ужасно не по душе и я с самого начала своей работы над правилами была против. Но сейчас, сегодня, мне кажется, что выбор, к сожалению, не между «безблокировочным» и «мягкоблокировочным» вариантами, а между «мягкоблокировочным» и totally mad. Наверное, надо хотя бы за «мягкоблокировочный» вариант проголосовать, чтобы жесткий не прошёл? В надежде, что жизнь сама собой устаканится, и у кого от весны голова кругом пошла, постепенно придут обратно в норму, и эти правила можно будет пересмотреть в сторону еще большего размягчения или даже просто отмены, как в en wiki. Как смотрите? — Bepa ~? 21:35, 10 апреля 2006 (UTC)

• Комментарий: Мне представляется, что правила блокировок за оскорбления можно изложить легко и непринуждённо в трёх пунктах:

(1) Администратор может по собственному желанию заблокировать участника за явное оскорбление, то есть высказывание в адрес конкретного участника с применением нецензурной брани. Во всех остальных случаях администратор может по собственной инициативе лишь вынести предупреждение; принять решение о блокировке участника он может (но не обязан) только в случае прямого обращения оскорблённого с требованием наказания оскорбителя.

(2) Если администратор полагает, что определённое высказывание участника является для кого-либо оскорбительным и заслуживает блокировки, он может обратиться к оскорблённому, по его мнению, участнику, с вопросами: является ли данное высказывание для него оскорбительным и считает ли участник, что к оскорбителю может быть применена блокировка. Только в случае положительного ответа участника на оба вопроса администратор вправе применить блокировку.

(3) Ни при каких обстоятельствах администратор не вправе применять блокировку за оскорбление его самого; в подобном случае он должен обращаться к любому другому администратору.

Обоснование: отменять блокировки за оскорбления, ИМХО, нельзя, по крайней мере, пока. Предложенный навскидку вариант позволяет, с одной стороны, не попустительствовать хамам, с другой — подходить к вопросу разумно, с третьей — соответствует общеюридической практике, согласно которой оскорбление является делом частного обвинения, с четвёртой — в определённой мере защищает от самодурства админов. dm 06:53, 11 апреля 2006 (UTC)

Уважаемый dm! Я с удовольствием прочитал Ваше предложение, найдя в нём пять слов «может», одно «вправе» и одно «не вправе/должен». В отличие от Вас не буду обвинять Вас в «расплывчатости» и «рекомендательном» характере Вашего предложения — хотя, убейте меня, не вижу, чем Ваше предложение отличается от моего и почему Вы голосуете против моего проекта. Я могу понять позицию Дмитрия Кузьмина, Влада Ярославлева и Дмитрия Крайнева — они просто более жёстко на эти вещи смотрят — и я полагал (исходя из Вашего голосования и комментария), что Вы тоже — но получается, что Вся разница между мной и Вами лишь в количестве пунктов и в том, что у меня прописаны сроки блокировки и проведено различие между нормальными зарегистрированными участниками и анонимами. Подумайте — у Вас ещё есть время! wulfson 08:35, 11 апреля 2006 (UTC)

Уважаемый wulfson! Простите, если я расстроил Вас своим постингом и/или своим голосованием. Тем более, что Вы во многом, безусловно, правы: моё предложение не так уж сильно отличается от Вашего. Но на мой взгляд, оно отличается в лучшую сторону по причине отсутствия ряда недостатков, которые и побудили меня проголосовать против Вашего предложения, несмотря на его положительные стороны. Вот эти недостатки:

• главное (главная причина того, почему я против): возможность блокировки участника администратором за личное оскорбление без явной жалобы оскорблённого; я убеждён, что это недопустимо в принципе; существуют апробированные веками юридические нормы, на которые и следует равняться, а в этих нормах клевета и оскорбление отнесены к делам частного обвинения, то есть для юридического преследования за них обязательно требуется явная жалоба потерпевшего; только таким способом можно отгородиться от пристрастности администраторов;
• слишком большой объём (ибо чем короче правила, тем удобнее ими пользоваться и тем меньше возможность разночтений);
• наличие неопределяемых понятий «явное нарушение», «неангажированный администратор», «злонамеренное», «явно мешает работе» и других, полный список, уж не посетуйте, приводить не буду;
• явно прописанная в тексте рекомендательность многих моментов; ещё раз подчёркиваю: либо это рекомендации (то есть необязательное для исполнения пожелание) либо правило (то есть положение, имеющее законную силу, за нарушение которого администратор может, в пределе, потерять полномочия);

С Вашими предложениями по нормам на сроки блокировок я, в принципе, готов согласиться. Именно эта часть для меня не принципиальна.

dm 09:37, 11 апреля 2006 (UTC)

Спасибо за обстоятельный ответ. Я совсем не расстроен — но понять не могу. И уверяю Вас, в Вашем варианте не меньше неопределённостей — именно потому, что он короче. К тому же, сейчас выбор делается не между моим и Вашим вариантами, а между моим (пусть плохоньким) и никаким. Вы, стало быть, полагаете, что лучше никакой, чем мой? Вы осознаёте, что никакой означает отсутствие всяких ограничений — даже «рекомендательных»? wulfson 10:11, 11 апреля 2006 (UTC)

На Ваши вопросы: да и да. То есть полагаю и осознаю. Потому что если Ваш вариант будет принят, его последующая доработка и принятие изменений будут под ещё бо́льшим вопросом. А раз он, на мой взгляд, не вполне правилен, лучше, чтобы не было никакого: может, доработаем(ют)?

По поводу неопределённости: мне кажется, мы называем этим словом немного разные вещи. Я говорю о неопределённости толкования положений предлагаемых правил: что бы ни сделал администратор, он всегда может сослаться на то, что «такой-то пункт» говорит именно об этом. То есть будут возникать споры о смысле правил. В варианте, который набросал я, администратору просто в явном виде даётся право решать, блокировать или нет, и на сколько, но исключительно по жалобе участника (спонтанной либо инициированной самим администратором). Я полагаю, что админ, всё-таки, не ребёнок и не идиот, стало быть, можно позволить ему решать такие вещи, тем более, если будет ограничивающий фактор: необходимость явной жалобы потерпевшего и запрет на блокировку за оскорбление самого админа. dm 10:38, 11 апреля 2006 (UTC)

У меня нет больше слов, извините. wulfson 10:45, 11 апреля 2006 (UTC)

Уважаемый dm ~ Я во многом с Вами соглашаюсь, и в недавней истории были предложения почти идентичные Вашему, но вот к сожалению, негативная практика оказалась пока что сильнее. Не знаю, была ли у Вас возможность наблюдать за процессом выработки правил? (активно работали примерно с начала февраля) -- или за пробами применения политики кнута против политики пряника. Привожу на всякий случай для сведения ссылки; за давностью, материалы уже ушли "в историю" и на поверхности не лежат, а может быть, Вы найдете там ответы на некоторые Ваши вопросы:

-- см. список на странице Обсуждение Википедии:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии - сам проект и прошлые обсуждения;

-- еше см. рабочие варианты Версия 4: Последствия личных нападок и правила блокировки. (Варианты 1, 2, 3 )

- Bepa ~? 22:04, 11 апреля 2006 (UTC)

Это неправильно принимать правила голосованием. Порочная практика выбирать одну из двух альтернатив, если есть другие варианты. Зачем выбирать меньшее зло, если можно зло вообще не выбирать? Решать надо в обсуждении, а уже потом, рождённый в спорах вариант, выносить на голосование. Что касается варианта, предложенного dm, то он мне нравится больше вашего именно своей простотой и очевидностью.--Ctac (Стас Козловский) 12:05, 11 апреля 2006 (UTC)

Стас! Ты извини, но ты уже не в первый раз приходишь к шапочному разбору. Эти предложения, которые я называю "моими", были разными частями предложены разными людьми и находятся на обсуждении, а потом - на голосовании - уже почти две недели - почти столько же времени, сколько с нами сотрудничает коллега dm, а все правила полностью - уж около месяца. Теперь ты говоришь, что никто ничего не обсуждал - так это ты не обсуждал. Я не отрицаю твоего права на личное мнение - но почему ты его высказываешь за день до конца? Это привычка такая? wulfson 12:52, 11 апреля 2006 (UTC)

Ctac ~ но ведь зол не два а несколько -- отказавшись выбрать меньшее, можно ненароком выбрать большее. - Bepa ~? 22:09, 11 апреля 2006 (UTC)

Воздерживаюсь. Я считаю хамство недопустимым, но в большинстве случаев блокировка будет слишком жёсткой и в целом ненужной мерой. С другой стороны, это не значит, что мы должны вписывать в правила явный запрет администратору "одёргивать" наиболее «непонятливых». Edward Chernenko 11:16, 11 апреля 2006 (UTC)

А зачем тогда участвовать, если Вы не определились? Неужели Вы не в курсе, что, по правилам подсчёта, воздержавшийся фактически голосует против предложенного проекта - то есть Вы таким образом голосуете за неограниченную блокировку? wulfson 11:28, 11 апреля 2006 (UTC)

Я понимаю вашу заинтересованность в принятии этих поправок, но так и быть, я определюсь. Edward Chernenko 13:39, 11 апреля 2006 (UTC)

Респект. wulfson 13:41, 11 апреля 2006 (UTC)

Личные оскорбления — 2 (подготовлено по предложениям участников)

Изложить пункт 2.2. в следующей редакции:

О том, что может считаться оскорблением, см. Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии

2.2.1. Блокировка может применяться к участникам, систематически оскорбляющим других участников, если вынесенные по этому поводу предупреждения не оказывают на них воздействия.

2.2.2. Запрещается применять блокировку за личные выпады в качестве средства модерирования острых дискуссий, для получения или предоставления какой-либо стороне преимущества в споре (см. Раздел 5 настоящих Правил).

2.2.3. Более подробно о возможных мерах воздействия в связи с личными оскорблениями см. пункт 6.2.4.2.

За

1. За —Алексей (Glaue2dk) 20:33, 5 апреля 2006 (UTC)
2. За —wulfson 06:28, 6 апреля 2006 (UTC)
3. За —ValeraG 07:57, 6 апреля 2006 (UTC)
4. За. MaxiMaxiMax 08:11, 6 апреля 2006 (UTC)
5. За —Torin 07:52, 7 апреля 2006 (UTC)
6. Solon 13:39, 8 апреля 2006 (UTC)
7. За —DaeX 15:01, 8 апреля 2006 (UTC)
8. За — LoKi 14:59, 10 апреля 2006 (UTC)
9. За — Участник:Bepa 21:23, 10 апреля 2006 (UTC)
10. За —Анатолий 21:43, 10 апреля 2006 (UTC)
11. За—Begemotv2718 00:10, 11 апреля 2006 (UTC)
12. За— --VP 16:19, 11 апреля 2006 (UTC)
13. За. Maxim Razin 18:27, 11 апреля 2006 (UTC)
14. За. --CodeMonk 22:49, 11 апреля 2006 (UTC)
15. За. --Obersachse 15:19, 12 апреля 2006 (UTC)

Против

1. Против. Пункт 2.2.2 приводит к тому, что в ходе так называемой острой дискуссии (неясно, кто и как определяет эту остроту) переход на личности и неуважительный тон оказываются совершенно законными и не подлежат блокировке. Между тем именно в ходе дискуссии (а не где-то в околоземном пространстве) спорящие как раз и должны проявлять друг к другу уважение и терпимость. Дмитрий Кузьмин 22:16, 5 апреля 2006 (UTC)

# Против, конечно, тролли и хамы всегда стараются сделать дискуссию острой. Разумеется, блокировка — это не первое что нужно делать, когда участники в ходе дискуссии переходят на личности или хамят. Действует обычная система с предупреждениями и т. п. Более того, разумеется, заниматься блокировками участников дискуссии должен админ который в ней не принимает участия и может оценить свежим взглядом. MaxiMaxiMax 03:29, 6 апреля 2006 (UTC)

Комментарии

• Сначала я понял этот пункт как позволение на продолжение нарушений участникам которые уже наполучали достаточно предупреждений и теперь должны быть заблокированы. Однако wulfson объяснил мне что это просто ссылка на пункт 5.1, то есть нарушителей правил обсуждения всё же можно блокировать, важно чтобы это делал не админ участвующий в споре. Я совершенно не против пункта 5.1, хотя на первый взгляд формулировка пункта 2.2.2 выглядит довольно двусмысленно. MaxiMaxiMax 08:11, 6 апреля 2006 (UTC). То есть, кратко — запрещение блокировать «в качестве средства модерирования острых дискуссий» не отменяет возможности блокировки по факту накопления слишком большого количества предупреждений. MaxiMaxiMax 08:16, 6 апреля 2006 (UTC)
• Если не нравится слово «острая дискуссия» — согласен убрать. Но смысл данного положения состоит исключительно в том, что блокировку не следует применять для того, чтобы заткнуть оппоненту рот. Если же товарищ хамит беспрестанно и не хочет остановиться несмотря на несколько замечаний/предупреждений, и мешает нормальным людям вести дискуссию, он может быть заблокирован — смотри следующий длинный пункт. При этом желательно всё же, чтобы блокировку сделал другой админ, а не тот, с кем он спорит, брызгая слюнями. В данном случае мы говорим о систематическом, злостном, злонамеренном хамстве, граничащем с вандализмом. wulfson 08:22, 6 апреля 2006 (UTC)

Говорим-то мы об одном и том же, Сергей, я не сомневаюсь. Формулировка плохая получилась. Потому что на самом деле иногда возникает необходимость применять блокировку именно как средство модерирования дискуссии, и мы это уже видели. Иное дело — какие дополнительные ограничения при этом должны накладываться на того, кто такую блокировку осуществляет (по возможности, не тот админ, который сам участвует в дискуссии, и т. п.). То есть в этом пункте сказано «запрещается», а на самом деле, как видно из других пунктов правил, — разрешается, но редко и с рядом дополнительных условий. Нельзя так. Дмитрий Кузьмин 13:22, 6 апреля 2006 (UTC)

Если критика продолжится, если моих разъяснений недостаточно, если продолжатся разночтения, то через пару дней я этот пункт сниму. wulfson 15:38, 6 апреля 2006 (UTC)

• Г-н wulfson, прежде чем голосовать разъясните мне, пожалуйста, смысл, который Вы вкладываете в формулировку пункта 2.2.1. Для администратора это является обязательной нормой или факультативной, зависящей от желания его левой ноги? Почему у вас там стоит слово «может» (кстати, в Правилах о блокировке это слово, почему-то также употребляется более 40 раз!), есть ли существенная разница между вариантами: «блокировка может применяться» и «блокировка применяется (должна быть применена)»?. Если есть, просветите, убогого.—VP 09:47, 6 апреля 2006 (UTC)
  • Смысл простой — дать карт-бланш на миротворческие действия администраторам типа ЛоКи. —Алексей (Glaue2dk) 10:05, 6 апреля 2006 (UTC)
  • «Администратор может» (в различных вариациях) означает «Администратору разрешается, но он не обязан = Если администратор это сделает, то ему ничего за это не будет = Если один администратор это сделает, то никакому другому администратору не следует ему говорить, что он не прав». (правда, существует одна небольшая лазейка в другом месте — но до него обычно не дочитывают. :-)) wulfson 15:38, 6 апреля 2006 (UTC)

Большое спасибо за исчерпывающее разъяснение. Значит теперь участники за одинаковые нарушения одного и того же пункта правил не обязательно должны получить по заслугам (учитывая корпоративную солидарность администраторов). Что-то здесь, как мне представляется, нестыковочка со справедливостью и непредвзятостью. Ну, да ладно, Бог с ней со справедливостью. Правила ведь одобрены, по ним и будем работать.—VP 16:24, 6 апреля 2006 (UTC)

Компрометация

Предложение Участник:Anton_n

Пункт

2.4.4. Блокировка может применяться к участнику, пытающемуся скомпрометировать другого участника путём разглашения его действий или высказываний вне Википедии (за исключением случаев, когда такие действия и высказывания касаются Википедии). Блокировка в данном случае применяется лишь после вынесения предупреждения с требованием удалить указанные сведения и отказа участника выполнить это требование.

сформулировать следующим образом:

2.4.4. Блокировка может применяться к участнику, пытающемуся скомпрометировать другого участника путём разглашения его действий или высказываний вне Википедии (за исключением случаев, когда такие действия и высказывания касаются Википедии). Блокировка в данном случае применяется лишь после вынесения предупреждения с требованием удалить указанные сведения и отказа участника выполнить это требование, а также при повторных действиях аналогичного характера.

За

1. За —Алексей (Glaue2dk) 20:32, 5 апреля 2006 (UTC)
2. За Дмитрий Кузьмин 23:15, 5 апреля 2006 (UTC)
3. За, любые рецидивы должны наказываться быстрее MaxiMaxiMax 03:29, 6 апреля 2006 (UTC)
4. За —wulfson 06:29, 6 апреля 2006 (UTC)
5. За —ValeraG 07:55, 6 апреля 2006 (UTC)
6. За —AndyVolykhov 18:17, 6 апреля 2006 (UTC)
7. За —Torin 07:53, 7 апреля 2006 (UTC)
8. За, так как это будет осознанный рецидив. LoKi 14:20, 10 апреля 2006 (UTC)
9. За. —Влад Ярославлев ^{о а} 20:08, 10 апреля 2006 (UTC)

Против

• Против. Не определено, что такое «компрометация» или «попытка компрометации», а потому даёт возможность произвольного толкования. dm 06:52, 7 апреля 2006 (UTC)

Комментарии

Я несколько раз прочитал, но так и не смог понять, о чем речь. Прикольные правила вы насочиняли, ничего не скажешь. Кто-нибудь может привести примерчик этой загадочной «компрометации»? Dart evader 14:36, 6 апреля 2006 (UTC)

Я могу. Неделю-полторы назад один из участников в дискуссии заявил примерно следующее: «А к доводам вот этого человека я вообще не стал бы прислушиваться, поскольку уже точно доказано, что он занимался сутенёрством через Интернет». wulfson 03:41, 7 апреля 2006 (UTC)

Ссылку, ссылку! Я тоже хочу почитать! Dart evader 05:07, 7 апреля 2006 (UTC)

Нет — просто я этого поста в последнее время в «открытом доступе» не видел, а искать через историю жаль времени. Может, товарищу уже намекнули, и он убрал — зачем теперь вытаскивать. Но я Вам даю последний свой зуб, что не вру. В любом случае я сначала скажу ему — а Вы увидите, если захотите. wulfson 09:42, 7 апреля 2006 (UTC)

Почитал правило в исходной редакции и не понимаю почему оно вообще принято: разглашать факты не запрещено, пусть даже эти факты и компрометируют (для России, во всяком случае это так). Если я смогу подтвердить, что человек совершил преступление и отсидел в тюрьме, то никто не вправе запретить мне это говорить в Википедии или вне её. Обязанность доказывать правдивость компрометирующих фактов при этом возлагается на озвучивающих их лицо.

Касательно приведённого примера — нельзя запрещать распространять правдивые сведения о человеке, пусть даже и компрометирующие. Другое дело, озвучивать компрометирующую информацию (правдивую), не имеющую отношения к обсуждаемому вопросу — такая информация имеет цель лишь разрушение репутации, а не доводов участника — и вот такая компрометация д.б исключена. —DaeX 15:23, 8 апреля 2006 (UTC)

Интересные в России юристы. Вы, многоув. г-н ДаеХ, случайно не в Генеральной прокуратуре работаете? :-) —The Wrong Man 15:44, 8 апреля 2006 (UTC)

Анонимные прокси

Итог голосования:
1. Предложение о замене текста раздела 2.9 «Анонимные и общедоступные прокси» не прошло.

2. В связи с тем, что в ходе дискуссии выявились существенные различия в подходах к этому вопросу и выяснилось, что, по мнению ряда участников, вопрос этот совсем не технический, настоящим предлагается участникам, по собственной инициативе вносившим несогласованные правки в текст Раздела, правки эти убрать и вернуть текст к первоначальному виду - то есть тому виду, в котором они были приняты общим голосованием. wulfson 06:32, 13 апреля 2006 (UTC)

Предложение _ACrush^?!/_©~MMMC

Заменить раздел 2.9 «Анонимные и общедоступные прокси» с текстом:

2.9.1. IP-адреса анонимных прокси подлежат бессрочному блокированию при любом подозрении на нарушение правил.

разделом 2.9 «Анонимные прокси» с текстом:

2.9.1. IP-адреса анонимных прокси подлежат бессрочному блокированию по мере обнаружения их использования участниками Википедии. 2.9.2. Отдельные участники, которым необходимо использовать анонимные прокси для работы в Википедии, могут быть разблокированы администратором, если такой участник после регистрации направит в список рассылки wikiru-l@wikimedia.org своё обязательство соблюдать правила и указания Википедии, сопровождаемое зарегистрированным именем пользователя. На странице обсуждения участника должно быть явно указано, что им используется анонимный прокси.

За

1. За —Алексей (Glaue2dk) 20:31, 5 апреля 2006 (UTC)
2. За. Всегда лучше дать шанс. Может быть, кому-то по каким-то причинам удобнее редактировать с анонимного прокси. А вот в случае вандализма или иного нарушения правил — тогда уже блокировать. LoKi 14:18, 10 апреля 2006 (UTC)

Против

1. Против. Но ведь если адрес разблокирован, то с него может работать кто угодно, а не только «уведомивший» участник. —CodeMonk 21:28, 5 апреля 2006 (UTC)

   Это да, но он в таком случае и будет отвечать при проблемах после ЧекЮзинга. Кроме того, считаю, что такие участники должны ставить «клеймо Макса3» о разрешении проверки в любой момент, а также не участвовать в голосованиях. —Алексей (Glaue2dk) 10:02, 6 апреля 2006 (UTC)

2. Против замены «Анонимные и общедоступные прокси» на «Анонимные прокси», проблема не в анонимности, а как раз в общедоступности. Нет общедоступности — нет проблемы. MaxiMaxiMax 03:29, 6 апреля 2006 (UTC)

   То есть адреса платных анонимных сервисов прикрывать нельзя, по-Вашему? Они ведь не общедоступны, там пароли нужны. «Неубедительно» ((С) АБС) ;-) —Алексей (Glaue2dk)

3. Против. Абсолютно никакой необходимости в данном правиле не существует. —AndyVolykhov 06:48, 6 апреля 2006 (UTC)
4. Против. Опасность представляют только анонимные и общедоступные прокси. —ID burn 08:04, 6 апреля 2006 (UTC)
5. Против. Не имеет смысла. dm 07:22, 7 апреля 2006 (UTC)
6. Против, использование анонимных прокси не подразумевает желание «навандалить». Edward Chernenko 11:12, 11 апреля 2006 (UTC)
7. Против, поскольку ничего не понятно. —ValeraG 08:26, 12 апреля 2006 (UTC)

Комментарии

Я сам в этом деле не разбираюсь — делайте, что хотите. wulfson 06:31, 6 апреля 2006 (UTC)

Может быть, кто-то из разбирающихся прокомментирует? —ValeraG 07:56, 6 апреля 2006 (UTC)

• Г-н ACrush Вы предложили на голосование изменение текста раздела 2.9 Правил, который в Вашем представленом варианте не соответствует редакции действующих Правил. В настоящее время его официальный текст таков:

=== 2.9. Анонимные и общедоступные прокси ===

2.9.1. IP-адреса анонимных/общедоступных прокси подлежат бессрочному блокированию при первом выявлении. После закрытия прокси адреса разблокируются.

Так какую редакцию мы голосуем к изменению. Я затрудняюсь Вас понимать (тщательней надо быть!)—VP 09:02, 6 апреля 2006 (UTC)

ACrush здесь ни при чём. Просто прошло некоторое время между подготовкой предложения и его размещением. Главное — в том, какой новый текст предлагается. Можете поправить, раз увидели. wulfson 09:45, 6 апреля 2006 (UTC)

После голосования Правила уже дважды подправили — Макс3 и КодеМонк, исходя из своего прочтения английского текста. Именно он, а не голосование по правилам, приоритетно для них, как я полагаю. —Алексей (Glaue2dk) 10:07, 6 апреля 2006 (UTC)

Подтверждаю слова wulfson’а_ACrush^?!/_©~MMMC 11:00, 6 апреля 2006 (UTC)

Какой толк в наших голосованиях если кто-то там из когорты особо избранных и умнейшие из всех умных, в одобренные Правила, в это время подпольно, втихую «исходя из своего прочтения…» (?!) вносит в текст кучу правок, в том числе и смыслового характера? Вы с г-номwulfsonом считаете, что все это мелочи, несущественно и в порядке вещей? У меня больше нет слов, я в шоке! —VP 15:32, 6 апреля 2006 (UTC)

Я решил (да и сейчас так считаю), что это чисто технический вопрос. На мой взгляд, опасны именно анонимные И общедоступные прокси, то есть те для которых выполнены оба условия. Несомненно, я не являюсь специалистом в этом техническеом вопросе, если кто-то может сказать более точно — говорите. Как бы то ни было — требование иметь в наличии одновременно и анонимность И общедоступность позволяет создавать меньше барьеров для добросовестных участников, поэтому может рассматриваться как более гуманная и терпимая версия. MaxiMaxiMax 03:16, 7 апреля 2006 (UTC)

Макс, а для чего тогда голосования по правилам, если решаете Вы? Ваш взгляд — это только Ваш взгляд, а голосовали-то по другому тексту. Анонимные прокси опасны не только тогда, когда они общедоступны — некоторые за анонимизацию элементарно платят. Кроме того, степень общедоступности может быть разная. —Алексей (Glaue2dk) 07:37, 7 апреля 2006 (UTC)

Если им платят, то это уже провайдер. Заблокировав их, мы уменьшаем их доходы, кроме того, можем подать на них жалобу в надзорный орган, если они не препятствуют вандализму со своих адресов. MaxiMaxiMax 08:05, 7 апреля 2006 (UTC)

Макс! Не спорь, а проведи правку через голосование. Быстрее будет, и меньше психической энергии потратишь. wulfson 09:44, 7 апреля 2006 (UTC)

• Комментарий: В Китае и Пакистане доступ к Википедии сейчас закрыт. Вполне возможно, что и другие правительства будут в будущем закрывать доступ к Википедии. Сейчас для граждан таких стран единственная возможность получить доступ к Википедии — это воспользоваться анонимным прокси. На мой взгляд, блокировать анонимный прокси надо только временно и лишь в случае, если через него вёлся вандализм. —Ctac (Стас Козловский) 20:48, 10 апреля 2006 (UTC)

Хе, а в Северной Корее и, скажем, на острове Врангеля, его, скорее всего, и не было (в силу отсутствия Интернета :-)). Считаю, что анонимные прокси следует оставить жить, хоть их владельцы и могут навандалить (а вот в этом случае их-то и надо валить). Тем более, не каждый сразу способен сориентироваться в Википедии, а зарегистрированный участник не обязательно зарегистрируется, чтобы сделать мелкую-премелкую правку.

P.S. Факт закрытия доступа к Википедии у наших китайских друзей следует проверить. Если это так, то это объясняет, почему застопорился их языковой раздел… —Камарад Че 15:04, 11 апреля 2006 (UTC)

• • Согласен — не надо мешать людям работать, даже если они пришли через анонимные прокси. На это могут быть причины. Maxim Razin 06:13, 11 апреля 2006 (UTC)

Предложение: Так как большинство высказавшихся считает, что надо убрать это правило вообще, а не выбирать вариант № 1 и вариант № 2, то может так и сделаем?—Ctac (Стас Козловский) 16:19, 11 апреля 2006 (UTC)

Судя по комментариям, многие просто не поняли постановку вопроса (я и сам не сразу сообразил :)). В формулировке «Отменить пункт XXX о бессрочной блокировке анонимных прокси» всё будет понятнее. Maxim Razin 18:24, 11 апреля 2006 (UTC)

Поздно менять формулировку голосования, поезд уже ушел. Вопрос в другом: теперь, если большинство проголосует против, какая в Правилах останется редакция — ACrush или редакция с подпольными правками MaxiMaxiMax и CodeMonk? (интересно почему им никто за эти шалости даже пальчиком не погрозил).—VP 23:11, 12 апреля 2006 (UTC)