Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Снятие флагов

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Благочиния[править | править вики-текст]

Участник:MeaWr77 уже довольно длительное время выносит на КУ статьи о благочиниях РПЦ по одной с одинаковыми комментариями. Например, ВП:К удалению/17 сентября 2014#Мурманское благочиние. Мне кажется, что вынос множества статей по одной противоречит если не букве, то духу ВП:УС, поэтому, думаю, хорошо бы обсудить их все вместе и решить, хотя бы, какие источники в принципе могут обосновать значимость подобных статей и нужны ли они для целей навигации как списки (минимум одна, Москворецкое благочиние, имеет статус избранного списка). Предыдущие общие обсуждения, возможно, были, но я найти не смог, поиск по ВП забит бесчисленными номинациями на КУ. AndyVolykhov 11:16, 17 сентября 2014 (UTC)

Постараюсь выносить однотипные номинации одновременно. Уже вынесенные любой желающий может объединить в один день, если в этом есть необходимость. --MeAwr77 (обс) 12:44, 17 сентября 2014 (UTC)
В сотый раз повторяю, что благочиния по общему правилу не являются значимыми. Это все равно что департаменты и отделы РЖД или Газпрома. К тому же территориально-филиальная структура РПЦ, как и любой некоммерческой организации, беспрестанно меняется. --Ghirla -трёп- 12:51, 17 сентября 2014 (UTC)
  • По поводу московских благочиний было долгое обсуждение, но в итоге их оставили как информационные списки, так как храмы значимы и источники есть. А здесь большая часть храмов новоделы и значимости не имеют, да и источников почти нет. Эти статьи можно без потери информации объединить в статью Мурманская и Мончегорская епархия. --Andreykor (обс) 14:55, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Мне кажется, что вынос множества статей по одной противоречит если не букве, то духу ВП:УС - по-моему, все обстоит ровно наоборот. В правиле ВП:УС зафиксировано, что в день можно выносить на удаление не более 5 однотипных статей. Насколько я знаю, эта оговорка внесена в правила специально для того, чтобы люди, заинтересованные в сохранении выставленных на удаление статей, имели достаточно времени на то, чтобы привести эти статьи в нормальный вид. Найти необходимые АИ для 5 статей или для сотни - затраты времени на это существенно различны, а номинальное время подведения итога все равно неделя. При большом количестве одновременных однотипных номинаций, за спасение которых берутся одни и те же 1-2 участника, может элементарно не хватить времени на все номинации. Так что участника Участник:MeaWr77 следует поблагодарить за то, что он сдерживает свою прыть и выставляет сомнительные (с его точки зрения) статьи не по 5 штук в день, а только по одной, и дает таким образом заинтересованным людям еще больше времени на спасение этих статей. какие источники в принципе могут обосновать значимость подобных статей - да в общем-то, как и всегда, практически любые, лишь бы не аффилированные с предметом статьи как напрямую, так и через отношение административно-организационного подчинения (равно вверх или вниз) --Grig_siren (обс) 19:03, 17 сентября 2014 (UTC)

Самореклама[править | править вики-текст]

На мой взгляд обнаружил пример явной саморекламы компании Девелопмент-Юг. Первый раз с этим сталкиваюсь, поэтому не совсем уверен что в этой ситуации делать. Надеюсь написал по адресу и более опытные участники подскажут или примут меры. — Эта реплика добавлена участником SteSus85 (о · в) 08:07, 17 сентября 2014‎ (UTC)

Излишняя ударённость[править | править вики-текст]

Просматривая вклад одного участника, заметил, что участник внёс в эту статью ударения в слова в тексте церковного характера. Я посчитал это излишним и убрал. Но потом заглянул в ещё одну статью и обнаружил почти повальное ударение в тексте статьи. Не исключаю, что обнаружу ещё подобные правки от этого участника. Поэтому в связи с этим возникает вопрос — а так разве можно делать?--Лукас (обс) 17:47, 16 сентября 2014 (UTC)

Скажем, так, и он переусердствовал, и вы палку перегнули. Некоторые ударения вовсе не так очевидны современному уху: почему по возду́ху, а не по во́здуху? Многие ли сходу ответят? Эс kak $ 18:14, 16 сентября 2014 (UTC)

Война правок в стaтье Корсуньский погром[править | править вики-текст]

Наблюдаю многократные попытки внести в статью информацию, не подтвержденную никакими АИ. Попытки запросить источники на странице обсуждения были проигнорированы. Смахивает на откровенный вандализм. С уважением, MarchHare1977 (обс) 07:16, 14 сентября 2014 (UTC)

ВП:МАРГ в статье Казаки[править | править вики-текст]

Систематические попытки участника ColonelLobo войнами правок пропихнуть в статью Казаки маргинальные теории, прямо противоречащие современным научным АИ. Этой деятельностью он занимается давно и упорно, сегодня очередной всплеск по ранее обсуждённому на СО вопросу о том, что мнение об общем этническом происхождении казаков является всего лишь распространенным заблуждением. С упорством достойным лучшего применения в определение им вставляется термин «субэтнос» — без источников, разумеется. --Pessimist (обс) 20:11, 13 сентября 2014 (UTC)

Содержательно с участником Don Rumata проблему отрегулировали. --Pessimist (обс) 11:57, 14 сентября 2014 (UTC)

Викивестник[править | править вики-текст]

Собственно, пишу сюда для привлечения внимания участников. Думаю заняться проектом и обеспечить регулярность выпуска. То бишь я мягко намекаю, что можно добавлять к себе и в конце недели узнавать о том, что в нашем уютном сообществе произошло. Буду рад комментариям, предложениям, замечаниям. Спасибо коллегам, помогающим и дополняющим выпуски. Закончил. — AnimusVox 18:07, 13 сентября 2014 (UTC)

  • Немного добавил.--Arbnos (обс) 17:56, 14 сентября 2014 (UTC)

Перенос Юлианских дат[править | править вики-текст]

Сейчас создаются условия, которые приведут к непрерывным конфликтам между нашим разделом и Викиданными. Суть проблемы: редактор Викиданных отображают дату «date=1799-06-06 calendarmodel=Julian» как 6 июня 1799 по Юлианскому календарю, однако наши карточки отображают её как 26 мая 1799 по Юлианскому календарю. Эта разница будет приводить к непрерывным ошибкам, люди и боты будут вводить одну дату, а мы её будем смещать получая невалидное значение. Участник:Vlsergey в данный момент усугубляет ситуацию, массово удаляя даты из рувики и перенося их на Викиданные. На предложение отложить перенос Юлианских дат до исправления указанной проблемы я получил лишь довольно грубый отказ и продолжение массовых ботоправок. Ссылки на предыдущие обсуждения: Обсуждение участника:Vlsergey#Опять даты, d:User talk:Ivan A. Krestinin#Неверный импорт дат юлианского календаря, Wikidata:Project chat#stored to display time value conversion.Ivan A. Krestinin 18:17, 12 сентября 2014 (UTC)

  • Конфликт раздуваете только Вы (всем остальным на Викиданных немного пофиг, а некоторые наоборот выступают за правильные даты в григорианском календаре), причём никаких нормальных альтернатив Вы не предложили. На просьбу дать чёткие даты (и взять на себя ответственность за их срыв) Вы ничего не ответили. Скорее всего, Вам просто обидно, что Ваш бот переносил даты с ошибками, а теперь пришёл другой бот и массово Ваши же ошибки исправляет. — VlSergey (трёп) 03:35, 13 сентября 2014 (UTC)
    • Сергей пожалуйста, оставайтесь в рамках ВП:ЭП. Альтернативы я уже предлагал, их две: добиться того, чтобы наши карточки работали также как редактор Викиданных или добиться того, чтобы редактор Викиданных работал так, как работают наши карточки. Альтернатива по поводу того, что делать сейчас: не переносить Юлианские даты до того, как баги будут исправлены. Юлианских дат не так много по сравнению с Григорианскими, никакой насущной необходимости в том, чтобы обязательно их перенести прямо сейчас нет. Заставлять редакторов Википедии мучаться с глючным программным обеспечением — не слишком корректный подход. Причём сейчас вы ещё и пытаетесь редакторов заставить в уме переводить из Юлианского в Григорианский каждый раз, когда нужно ввести дату рождения или смерти до 1917. — Ivan A. Krestinin 04:55, 13 сентября 2014 (UTC)
      • Первый вариант категорически не подходит, так как противоречит механизму работы Викиданных. Редактор рано или поздно исправят, а поддержку в модулях и гаджетах можно сделать уже сейчас. А когда редактор исправят, если следовать Вашему варианту, придётся делать глобальнуюю миграцию данных. Это недопустимо. По второму варианту, никакой нужды редакторам мучаться с «глючным ПО» тоже не будет: в ближайшее время поддержка редактора (а не просмотра) юлианских дат будет встроена в гаджеты. Что касается «подождать» — Вы не смогли и не сможете гарантированно ответить на вопрос по датам. Либо этот ответ не устроит меня. Уже сейчас перенос дат позволил найти и частично решить множество несоответствий между разными разделами и источниками, что приносит огромную пользу. — VlSergey (трёп) 05:30, 13 сентября 2014 (UTC)
        • В вашей реплике слишком много фактических ошибок и категоричных заявлений не соответствующих истине. Пожалуйста будьте более аккуратны в заявлениях, мы не на трибуне. Первый вариант противоречит вашему представлению о механизме Викиданных, но именно по нему сейчас работает редактор, ядро и API Викиданных. Не соответствует этому варианту лишь документация и наши карточки. Глобальная миграция ни к чему, но исправлять те ошибки, которые за минувшее время создали несколько разных ботов работавших по разным алгоритмам, конечно нужно. Уточните в какие конкретно гаджеты вы хотите встроить новое поведение, если эти гаджеты не охватывают основные места, где пользователи редактируют и просматривают даты, то от этого мало толку. Требовать от меня даты реализации по функционалу за который отвечает подразделение, которым я не руковожу — мягко говоря странно. Также вы не уточняете почему так важно удалить все даты из рувики в короткие сроки. У нас нет задачи закончить Википедию в недельный срок. Если вас интересуют несоответствия дат между разделами, то их огромное количество и список несоответствий имеется уже пол-года как, это никак не привязано к удалению дат из рувики. — Ivan A. Krestinin 14:55, 13 сентября 2014 (UTC)
          • 1. Если у меня много фактических ошибок, Вам не составит труда со ссылками на источники это показать. 2. В данный момент ни редактор, ни ядро не осуществляют преобразование данных. Это верно. Однако это не является аргументом в пользу того, что дата сохраняется в формате указанной модели календаря, а не пролептического григорианского. Существуют соглашения, описанные в data model, и прямо подтверждённые соответствующим ответом официального представителя команды разработчиков о выбранном механизме работы. Кроме того, я уже просил Вас поставить довольно простой эксперимент, показывающий мою или Вашу неправоту: сохранить дату «29 февраля 200 года» в качестве значения и отображаемого значения в редакторе. Если Вы сможете это сделать — я признаю Вашу точку зрения на механизм работы Викиданных. Нет — будьте добры смириться и прекратить преследовать меня по данному поводу. 3. «Уточните в какие конкретно гаджеты вы хотите встроить новое поведение, если эти гаджеты не охватывают основные места, где пользователи редактируют и просматривают даты, то от этого мало толку» — это будут мои гаджеты, которые будут рекомендованы к использованию всем пользователям того единственного раздела Википедии, которые используют Викиданные в качестве основного хранилища данных. Разделы Викитеки, пробующие использовать Викиданные в качестве хранилища данных, также используют мои гаджеты. На этой неделе. 4. Я требую, чтобы в качестве аргументации вида «делайте, когда будет сделано N» Вы использовали бы только те временные маркеры, за которые Вы ответственны. Требовать от людей, чтобы они следовали чужим временным маркерам, к которым Вы не имеете отношения, за которые Вы не готовы вступиться своими деньгами, за которые Вы не готовы быть ответственными в случае срыва (и срыв которых не является каким-то форс мажором) — это безответственно, на что я и хотел указать в своеё просьбе. Если Вы ответственный человек, Вы не будете ссылать на даты вроде «когда рак на горе свистнет» или «когда будет готова фича N», либо же готовы дать соответствующие (финансовые) гарантии. 5. «вы не уточняете почему так важно удалить все даты из рувики в короткие сроки» — не обязательно короткие, я согласен ждать конкретные сроки. Конкретные, а не сроки вида «когда рак на горе свистнет» или «когда будет готова фича N». Если таких разумных ограничений нет, то я не вижу причин ждать. — VlSergey (трёп) 04:06, 15 сентября 2014 (UTC)
            • @Vlsergey: Вы уже не раз в различных местах упомянули сроки выполнения работ и финансовые санкции за их срыв. Вы не могли бы уточнить ваш статус в плане переноса данных на Викиданные? Вы работник Фонда на зарплате, вы субконтрактор Фонда с разовым заказом? Если одно из двух, то где можно узнать об указанных сроках и задачах (финансовая сторона пусть остаётся приватным делом)? Потому что в общем плане проекту достаточно всё равно, извините, какие у кого сроки и штрафы при выполнении правок в Википедии. Даже если кого расстреляют за сутки просрочки :-) допустимость и полезность правок и создания статей рассматривается общим порядком. --NeoLexx 08:29, 17 сентября 2014 (UTC)
            • @Ivan A. Krestinin: Григорианский календарь был введён в части стран в первый раз в 1582 году. Однако его повсеместное введение в гражданский обиход продолжалось в разных странах ажно до 1928 (Египет) и до сих не завершено (Эфиопия, Таиланд). На практике же вне Википедии никто с этой головной болью не заморачивается ранее XIX века. Дают просто дату без комментариев. Если Википедия решит тут быть "святей Папы Римского", то её право, были бы добровольцы на задачу. Исправить шаблоны пересчёта дат не так сложно, но до сих пор я не слышал консенсуса про правило пересчёта. Делать пересчёт по календарям той страны, к которой относится дата? Или по календарю "страны основного доступа" в данном языковом разделе? Вообще же, осмотрев созвездие проблем и вопросов, возникает предложение плюнуть на эту мороку и выводить две даты только для России с 1800 по 1918 год. Там уже будет чёртова куча проблем, потому что после 1918 и где-то до конца 1920-х многие даты в переизданиях книг и переоформлении документов переводили по ошибке дважды и даже трижды, так что вместо 14 дней смещение получалось и 28 дней, и 42 дня. --NeoLexx 09:50, 17 сентября 2014 (UTC)
              • Делать пересчёт по календарям той страны, к которой относится дата? Или по календарю "страны основного доступа" в данном языковом разделе? - эээ што? Я думал, для заданного века разница между Ю и Г одна и та же. MaxBioHazard (обс) 10:00, 17 сентября 2014 (UTC)
                • > для заданного века разница между Ю и Г одна и та же С чего бы это? Важен не год, а конкретная дата. Если она неизвестна или задана диапазоном, то какие-либо пересчёты — чистый ОРИСС. Но проблема, о которой я говорю, не об этом. Допустим, Вася Пупкин родился в Российской империи 1 апреля 1898 года по действовавшему на тот момент календарю, а Базилеус Пупкинус родился в Греции 1 апреля 1921 года. Допустим, в чьей семье в 2015 хотят отметить день в день юбилей этих событий. Что должно храниться в Викиданных, стоять в карточке руВики, в карточке у греков, в карточке у таиландцев? Если подумать, то ну их, такие заморочки. С Российской империей XIX-XX веков и гражданской войной в России разобраться бы, а остальные проблемы — "ф топку". --NeoLexx 11:32, 17 сентября 2014 (UTC)
              • @Neolexx: когда я начну ссылаться на (не)действия фонда по имплементации какого-либо функционала и буду требовать ждать реализации этого функционала от кого-либо другого, только тогда я начну объяснять, в какие сроки и почему (на основании какой информации) у меня есть право говорить об этих сроках. Если же у меня нет право говорить о сроках реализации, то я себе не позволяю требовать от других ожидания окончания реализации. Это то, что касается дискуссии выше. -- VlSergey (трёп) 08:34, 17 сентября 2014 (UTC)
                • Извините, совсем ничего не понял. Вы выполняете "Stage 2" Викиданных как часть коммерческого заказа со сроками исполнения и штрафными санкциями за их срыв? Или вы просто не могли больше смотреть, как буксует проект Викиданных и по зову души как частное лицо и доброволец решили подтянуть отставание хотя бы в руВики? Оба варианта по мне равно приемлемы. Однако в контексте "сроки, штрафы" только первый имеет смысл. --NeoLexx 08:56, 17 сентября 2014 (UTC)
                • На мете указаны базовые этапы, но нет никаких дат и ответственных за исполнение, поэтому я и спрашиваю, да и остальным может быть интересно узнать. --NeoLexx 09:06, 17 сентября 2014 (UTC)
              • @Neolexx: Предлагаю двигаться последовательно от простого к сложному. Сейчас у нас проблема даже с простыми случаями, когда в надёжных источниках сказано, что родился в Российской империи такого-то числа такого-то года. Рассматривать сложные случаи до наведения порядка в простых случаях по-моему преждевременно, так мы совсем завязнем. — Ivan A. Krestinin 18:18, 17 сентября 2014 (UTC)
                • @Ivan A. Krestinin: Мне кажется, что хранить в базе даты то в григорианской системе, то в юлианской по смещению X века, то в юлианской по смещению XIX века со всякими уточнялками-маркерами — это как раз от простого к сложному. Как длины хранить то "100 (метры)", то "100 (аршины)", то "100 (футы)". В теории можно выщелучить данные для приведения к единой единице, на практике же кому и зачем это нужно? WDQ на это плюёт, как и практически все базы, то есть все усилия, даже если будут затрачены, внешним миром оценены не будут. Все даты на Викиданных в конечном итоге будут сплошь григорианскими (они об этом ещё не знают, но я предсказываю :) Если в источнике явно сказано "такая-то дата по юлианскому календарю/старому стилю" или же это источник известного года известной страны, то для каждого года есть однозначная формула перевода в григорианскую, которую и нужно хранить в базе. Если не сказано и не указано, то нечего и фантазировать с переводами, вводить как григорианскую. Может, автор уже сам перевёл, может, забыл — не нам гадать. А уж единообразные даты на нашей (Википедии) стороне модулями можно переводить во что душа пожелает: в юлианский календарь, в календарь майя, хоть календарь планеты Плюк галактики Кин-дза-дза. --NeoLexx 20:13, 17 сентября 2014 (UTC)
                  • Здесь есть два момента: чтобы правильно отображать даты в рувики, нужно знать как это делать, в формате старый/новый стиль или только новый стиль. Сейчас информация о формате берётся непосредственно из поля даты. Т. е. если указана юлианская, то отображаем в формате старый/новый, если григорианская, то только в новом. В принципе можно пытаться вывести эту информацию из полей вроде "место рождения", "место смерти", "гражданство" и т. п., но это намного сложнее используемого сейчас подхода. Второй момент связан с удобством для редакторов, ботов, проверяющих: правильно перевести из юлианской даты в григорианскую - это не совсем простая задача. Если в источнике указана юлианская дата, то Vlsergey, например, предлагает человеку перед тем, как указать её на Викиданных перевести её в уме в григорианскую. Если другой человек решит проверить правильно ли указана дата, то он тоже должен в уме переводить даты из одной системы в другую. Подобные вещи неизбежно сопровождаются ошибками. Потому мне кажется более корректным подход, когда дата указывается именно так, как она указана в источнике с пометкой, какому именно календарю она принадлежит. Это избавляет большинство людей и ботов от необходимости пересчитывать системы и избавляет от ошибок совершаемых при этом. — Ivan A. Krestinin 20:43, 17 сентября 2014 (UTC)
                    • > когда дата указывается именно так, как она указана в источнике с пометкой Ну и будет у нас по дюжине никому не нужных дат всех фасонов и оттенков. Для той же России и из дореволюционных источников, и из более современных, и из современных повторно по ошибке переведённых. Вы, может быть, просто не представляете, какой ад кромешный творился в 1918—1929 при переизданиях и переоформлении документов. То повторно добавляли 14 дней к старому, то повторно вычитали 14 дней из нового. У доброй трети населения того времени кривые даты рождения. А не дай бог человек в декабре-январе родился, ко всей этой каше ещё по два количества лет жизни выводить будем? То же и с историческими событиями. Людендорфа всего два раза к 1923 году переиздали, а 18 мая стало уже 2 мая. И это теперь на вечное хранение вписывать? Настаивать не хочу, да и не имею права, но никакого пиетета тут быть не должно. Если все АИ дают одну точную дату с указанием календаря, то переводить (если юлианский) в грегорианский по точной формуле и сохранять в Викиданных без умножения сущностей. Если разнобой, то искать наиболее авторитетный АИ с указанием календаря, далее как выше, прочее на фиг. Если два (три,...) равных по авторитетности источника аргументированно настаивают на разных датах по одному календарю, то это для отдельного раздела статьи. В Викиданные тогда все списком со сносками, но в грегорианском же. --NeoLexx 21:27, 17 сентября 2014 (UTC)
                      • Формат в котором будут храниться даты в базе данных никак не влияет на количество этих дат. Если есть три более или менее равноправных источника в которых указаны три разные даты (не в разных календарях, а именно разные даты), то нам придётся указывать все три даты. Если в части источников указана григорианская, а в части — юлианская, но одна и та же дата, то нам её следует указать только один раз, дабы не плодить сущности. А уж в каком формате нам указывать даты — это вопрос отдельный, он не имеет никакого отношения к вопросу об ошибках в источниках. Важно лишь, чтобы этот формат был нам самим удобен, чтобы мы сами не наплодили ошибок помимо тех, что уже имеются в источниках. — Ivan A. Krestinin 21:56, 17 сентября 2014 (UTC)
                        • Задача Википедии не в коллекционировании фактических ошибок по всем источникам в мире и наполнении ими Интернета, а в предоставлении наиболее достоверной информации. Мантра про "мы не ищем Правду, только проверяемость" была введена в пору первых идеологических войн, чтобы помочь раскрытию всех точек зрения в статьях. Часто бывают и политические числовые значения, например, две площади у Израиля или 27(!) списков танковых потерь под Прохоровкой. В казуальных же случаях "Википедия — страшное место", и если сказано Тефида, то Тефида, и БСЭ тут вдаль идёт, и все академики гуськом друг за другом. Так и было и так будет, в том числе и с датами, проверьте мои слова через год. Но без моего участия и без попыток навязать своё мнение, то есть IMHO. --NeoLexx 22:36, 17 сентября 2014 (UTC)
  • Сворачивать надо эти не санкционированные сообществом художества с переносами. И поскорее. --Ghirla -трёп- 16:26, 17 сентября 2014 (UTC)
    • Сворачивать не сворачивать, а аккуратности добавить следует. Незамыленным взглядом если посмотреть, то с недавних пор форум Викиданные стал удивительным образом напоминать некую то ли штаб-квартиру, то ли форк форума Правила. Как решается выбор фото в карточке, допустимы ли сноски к данным в карточке, какие поля в каком шаблоне уместны и ещё масса всего, что всегда рассматривалось как предмет обсуждения и консенсуса в Википедии, а не решения на внешнем ресурсе. При многажды обсуждавшемся "параличе принятия решений" это не обязательно зло в каждом случае, но и паттерн "идут они все лесом, теперь будет так" имеет определённую критическую массу, после которой посыл вполне может перейти на другую сторону. Особенно если некоторые изменения ухудшают наполняемость статей или противоречат старым и разумным консенсусам.
    • Кроме того, Викиданные в текущем состоянии пока ещё "проблемный ребёнок", которого воспитывать и воспитывать, если "усыновим". Тот же Vlsergey не только данные переносит, он и бьётся (пытался) за вопросы в интересах руВики. На предмет чего имел серию познавательных дискуссий на форуме Викиданных, которые я с интересом читал. Там пока сложно: пара дюжин технарей из стран Западной Европы и США и впрямь вознамерились "с воли зоной рулить" © на командном английском языке. Там ещё явно отсутствует понимание, что такое для них "Стадия 2" ("Stage 2") с автозаполнением карточек. Это вовсе не про карточки, а про будут жить Викиданные или нет. Впервые в истории Википедии текстовому содержимому внешнего ресурса позволено в качестве эксперимента становиться интегральной частью содержания статей. И сейчас я бы на их месте каждое утро начинал с мысли "что сегодня я могу сделать интересного и удобного для Википедии?", а каждый вечер завершал вопросом "что сегодня я сделал интересного и удобного для Википедии?"
      Или же удовлетвориться мантрой "Викиданные проект сам по себе. Нам нет нужды думать о Википедии." Тоже без обид, нет проблем. Исчезаем из содержимого Википедии (это уж автоматом при таком решении) и присоединяемся к независимой и насыщенной жизни Викиучебника, Викиверситета и прочим. От ещё одной ссылки в левом меню и подвале заглавной страницы на братский проект Википедия не обеднеет.
    • При осознании же своих задач и готовности к кооперации Викиданные имеют много что предложить, как мне кажется. Списки при всей текущей недоработанности и глючности полезны и вызывают определённый интерес. То есть как-то Logo YouTube por Hernando.svg этот мессидж до Викиданных донести :-), и дело может пойти. --NeoLexx 10:09, 18 сентября 2014 (UTC)

Википедия:Ордена/Орден проекта Конкурсы красоты[править | править вики-текст]

Меня несколько настораживают эти ордена. Ордена в честь медийных лиц. У нас что, культ личностей или пиар? Не знаю, но мне кажется что всё это очень нарушает форматы Википедии. Но хочу услышать мнения остальных, спасибо. Зейнал Вазимовский (обс) 19:12, 10 сентября 2014 (UTC)

  • Согласен. Предлагаю больше орденами с такими названиями не награждать. Конечно, у проекта могут быть свои ордена — но с другими названиями. Гамлиэль Фишкин 21:27, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Ордена в принципе не соответствуют целям Википедии, но они улучшают атмосферу и увеличивают активность участников и участниц. Поэтому пусть называют как хотят, ничего плохого это не несёт. kf8 12:35, 11 сентября 2014 (UTC)
    • Раз есть проект, то он имеет право на Орден. Но их следует переименовать, например, в Ордена проекта Конкурсы красоты I степени и II степени, то есть убрать персонификацию. По мне, так Сухинова красивее, а судя по описанию, «её Орден» вроде как лишь второй по значимости после «Ордена Фёдоровой».--Korvatunturi (обс) 12:52, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Да, использовать для именования ордена имена ныне живущих лиц не следует: в юрисдикции реального мира это требует согласия владельца имени и, для известных владельцев имени, может достигаться подписанием с ними многомиллионных контрактов на право использования имени. Сейчас переименую в 1 и 2 степени. MaxBioHazard (обс) 14:43, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Фотографии тоже надо убрать. Зейнал Вазимовский (обс) 16:48, 12 сентября 2014 (UTC)
    • Да. Я искал вчера замену, так и не нашёл, пока поставлю обычные барнстары. MaxBioHazard (обс) 16:55, 12 сентября 2014 (UTC)
      • Ну обычные это уж слишком. Я заменил на чуть "необычные", а там пусть участники проекта решают. --RasamJacek (обс) 09:43, 13 сентября 2014 (UTC)
  • Автор проекта и этих вики-орденов ушел из ВП более года назад, сам проект неактивен, так что думаю орден можно законсервировать, так сказать "упразднить" (удалять нельзя - есть награжденные, будет неприлично перед ними:) ) → borodun 19:05, 12 сентября 2014 (UTC)
  • А вообще надо спросить оставшихся двух участников проекта, что они об этом думают... Захотят реанимировать орден, пусть разработают новый дизайн для него, это всё таки внутрипроектное дело... → borodun 19:19, 12 сентября 2014 (UTC)
  • Убрать лица c орденов.Девушка 1 степени дискриминирует вторую.I.G.I.cool (обс) 09:15, 13 сентября 2014 (UTC)
  • По всей видимости, остался только я в этом проекте, у участницы Юлии не хватает свободного времени. На счёт нового Ордена, я не представляю как его создать и оформить. Меридианец (обс) 15:39, 14 сентября 2014 (UTC)
    • На фоне какой-нибудь звезды или чего-нибудь ещё орденоподобного разместить портрет какой-нибудь королевы красоты или просто красивой женщины (можно даже вымышленной), уже́ перешедший в общественное достояние. Например: Берта Сукаре (победительница первого в истории конкурса красоты в 1888), Сиркка Салонен (Мисс Финляндия 1938)… Гамлиэль Фишкин 19:56, 14 сентября 2014 (UTC)
      • Лучше вообще без конкретных лиц. --RasamJacek (обс) 20:16, 14 сентября 2014 (UTC)
        • Личность реально жившей женщины несёт с собой географическую и временну́ю привязку. Придуманный художником образ, пожалуй, лучше. Но взять только лицо, чтобы покрой одежды и вид украшений не несли с собой всё ту же привязку. Гамлиэль Фишкин 06:33, 15 сентября 2014 (UTC)
          • Вот только с красотой у всех приведённых портретов, кроме разве что второго, очень так себе, если не сказать совсем плохо. MaxBioHazard (обс) 06:57, 15 сентября 2014 (UTC)

Насколько я помню, в первом более-менее достоверно известном конкурсе красоты призом было яблоко. Возьмите (нарисуйте) его изображение в качестве ордена. Первой степени - "золотое", второй - "серебряное". --Hercules (обс) 12:14, 15 сентября 2014 (UTC)

Замена файлов на "свои"[править | править вики-текст]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Тут столкнулся с деятельностью участника у: ‎Bobyr, который активно продавливает свои фотографии в статьи о памятниках Узбекистана. Вроде благое дело, загружает под свободной лицензией. Но при этом участник абсолютно не учитывает, что в статьях уже есть аналогичные фотографии, на мой взгляд, более высокого качества. При этом мотивирует замену какими-то изменениями облика объектов, хотя, как говорится, найдите десять отличий... В частности это касается статей, находящихся в моём списке наблюдения Медресе Улугбека (Самарканд) и Медресе Шердор. Если в первом случае ещё как-то худо-бедно, то во втором, на мой взгляд, ухудшение качества фотографии на лицо. Но может, я просто ничего не понимаю в фотографии? Или предвзят (хотя прежде размещённые фотографии не мои и подобраны частично мной с викисклада)? Войну правок мне затевать не хочется и, в принципе, мне не особенно важно, какие фотографии будут присутствовать в статье. Но всё же хочется, чтобы иллюстрации были более качественными из того, что имеется на викискладе. Прошу непредвзято оценить. С уважением, --Andy (обс) 17:48, 10 сентября 2014 (UTC)

  • Тёмный силуэт в контр-свете (Шердор) с убитыми шумодавом деталями из карточки следует убрать. По Улугбеку, увы, все варианты худы, выбирать особо не из чего (разве что вне категории что-то найдётся). Retired electrician (обс) 18:35, 10 сентября 2014 (UTC)
  • Недавно одного такого "фотолюбителя" (тоже массово пропихивавшего в статьи свои художества) уже обессрочили, если мне не изменяет память. 109.172.98.69 09:21, 11 сентября 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Компромисс, вроде, найден. Спасибо за участие--Andy (обс) 03:41, 12 сентября 2014 (UTC)

Курпатов, Андрей Владимирович[править | править вики-текст]

Доброго дня товарищи. Я не заостряю внимание, но прошу заметить. Я работал над страницей Курпатова очень долго, мне помогали участники, но уже более 3 месяцев никому нет дела. Я и мои соратники долго и упорно пытались снять с удалению статью. Мы искали материалы и ссылки. Улучшали как могли. Хотелось бы услышать ваше мнение и оценку, что необходимо сделать еще. В данный момент хотелось бы получить какое-то решение от администрации или участников. Спасибо тем, кто обратит внимание. Guruguru (обс) 07:00, 9 сентября 2014 (UTC)

  • Статью, безусловно, оставят, т.к. доказательства значимости приведены. Вопрос качества статьи — это уже ваше личное дело как основного автора статьи. Если у вас есть цель довести статью до какого-то статуса, можете выставить её на рецензирование.--Korvatunturi (обс) 07:22, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Статью уже удалили. К моему удивлению. Ведь множество фактов имеют подтверждение. Прошу привлечь большее внимание участников Википедии. Значимость субъекта подтверждена. Guruguru (обс) 08:03, 9 сентября 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

✔ Сделано --Akim Dubrow 07:25, 9 сентября 2014 (UTC)

  • Прошу пересмотреть решение. Другие участники Википедии, прошу вас обратить внимание и помочь определить важность статьи и ее право быть на Википедии. Спасибо! Guruguru (обс) 09:00, 9 сентября 2014 (UTC)
    Это, мягко говоря, странное решение. Даже я, человек, практически не смотрящий ТВ, знаю об этом товарище. А судя по наличию интервью в таких АИ, как «Известия», удаление выглядит вовсе вопиющим.--Korvatunturi (обс) 14:00, 9 сентября 2014 (UTC)
    Удаление совершенно оправданное, см. страницу обсуждения оного.--Dmartyn80 (обс) 18:04, 9 сентября 2014 (UTC)
    Это какое-то новое явление - удалять статью про заведомо значимую персоналию (что не отрицают даже удаляющие участники) только из-за наличия в статье «рекламных» сентенций? Можно было сократить статью, оставив только фактологический материал, отправить на доработку, много чего можно было сделать.--Korvatunturi (обс) 12:37, 11 сентября 2014 (UTC)

Представим для примера Д. И. Менделеева. Со всеми его научными заслугами, со всеми званиями и наградами. Но только представим, что он жив — и является деятелем настоящего, а не прошлого. Конечно, учёный был увлечён химией, он посвятил ей свою жизнь. Но было у Дмитрия Ивановича и другое увлечение: он делал чемоданы. А теперь представим себе, что кто-то создал бы в Википедии статью о чемоданном мастере Менделееве (повторяю, мы исходим из предположения, что он жив). У такой статьи было бы два пути: она была бы или переделана в статью об учёном Менделееве, или удалена. Менделеев значим как учёный и не значим как чемоданный мастер. Курпатов, возможно, значим как телеведущий — но не как учёный. Так что восстановление статьи о Курпатове-учёном невозможно. Но если кто-то готов заняться её переделкой из статьи об учёном в статью о телеведущем, он (она) может попросить восстановить статью в его (её) личное пространство, и лишь после переработки обратиться на ВУС. Гамлиэль Фишкин 23:13, 11 сентября 2014 (UTC)

      • Kon0109 (обс) 06:06, 16 сентября 2014 (UTC)Пожалуйста верните в мое личное пространство статью. Готов переделать по правилам википедии, убрать науку и сделать упор на телеведущего. Kon0109 (обс) 06:05, 16 сентября 2014 (UTC)

Официальные языки[править | править вики-текст]

В шаблоне-карточке {{Историческое государство}} под параметром «Язык» понимается официальный язык территории, но некоторые участники этого не понимают или не хотят понять. И эти некоторые участники на протяжении нескольких лет препятствуют приведению к достоверности информации таких столь важных по истории России статей как Золотая Орда и Волжская Булгария, нарушая ВП:ПРОВ. К примеру, в статью «Волжская Булгария» часто добавляется «кыпчакский язык» или как недавно «поволжский тюрки» ([1], [2]), в последнем случае указывается Татарский энциклопедический словарь, но там нигде не говорится об официальном использовании данного языка как в Волжской Булгарии, так и в других странах. А в другой статье неоднократно добавляется «старотатарский язык» (напр. [3], [4], [5]), который к примеру того же указанного ТЭСа: сформировался в эпоху Казанского ханства, то есть уже после распада Золотой Орды. Сам я пытался отредактировать статью "Золотая Орда" согласно АИ, устанавливал шаблоны "нет в источнике", открывал несколько тем для обсуждения, но они не дали результатов, поэтому прошу помощи у других участников в решении этих вопросов. --Ryanag 18:08, 29 августа 2014 (UTC)

  • а что такое «официальный язык территории» в применении, например, к Киевской Руси? Какой официальный документ этот язык устанавливал? — VlSergey (трёп) 20:58, 29 августа 2014 (UTC)
    • Какой документ мне неизвестно, но считаю что всё должно соответствовать АИ. К примеру, об «официальном языке Золотой Орды» пишет А. П. Григорьев в своём труде «Официальный язык Золотой Орды XIII-XIV вв.», при этом основываясь на золотоордынских документах указанного периода.--Ryanag 03:28, 30 августа 2014 (UTC)
      • Я сильно сомневаюсь, что можно будет найти источники с аналогичными утверждениями для всех исторических государств, особенно древних. Ну не заморачивались тогда бюрократией — какое официальное у страны название, какой в ней официальный язык, просто жили в такой-то стране и использовали преимущественно такой-то язык. Не говоря о том, что возможны коллизии типа официальности одного языка на высоком уровне и распространённости другого языка среди простолюдинов. Если мы для средневековых среднеазиатских государств будем писать только принятый наверху персидский/таджикский, то замечательно сыграем на руку современным таджикским (псевдо)историкам, у которых Бухара и Самарканд — незаконно отторгнутый узбеками Таджикистан. Carpodacus (обс) 04:05, 30 августа 2014 (UTC)
        • Для подобных статей я бы предложил в них создать соответствующий (под)раздел и раскрыть все акценты там на основе АИ. --Ryanag 04:27, 30 августа 2014 (UTC)
          • Подраздел-то подразделом, но ведь карточка все равно будет. Carpodacus (обс) 07:45, 1 сентября 2014 (UTC)
            • А это просто. Не нужно заполнять в карточке то, относительно чего нет устойчивых сведений. --Jannikol (обс) 18:30, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Ryanag удивительно, сколько у вас энергии. Вам никак не надоест вести татарофобскую (вас деже корень этого слова по-моему раздражает) деятельность на всем пространстве Вики, причем очень мелочно, требуя "цитат" в той форме, которой вам нужно т.к. один и тот же обзац вы понимаете как можно более "по своему". Вас уже и блокировали, с вами уже и беседовали, запрещали редактировать какую то область Вики, проделана огромная работа, но все безрезультатно. Carpodacus упомянул о таджикских "новоисториках", настроенных национально, что весьма кстати. Агнезий (обс) 06:46, 30 августа 2014 (UTC)
    • Ну вот, снова у Вас вместо аргументов одни оскорбления - в этот раз писать заявку в ЗКА не буду, так как итога по нему всё равно не будет. Я и другие участники проделали большую работу над статьёй на СО к приведению информации в статье согласно АИ. Не помню чтобы требовал от Вас какие-либо цитаты, указанные Вами источники мне известны и в них искомая информация отсутствует. Каково же Ваше уважение к работе авторов из ТЭСа, если Вы даже смеете переделывать их утверждения на свой лад? Не знал что мои требования по уточнению искажённых утверждений татарских учёных являются "татарофобскими" :-). --Ryanag 07:48, 30 августа 2014 (UTC)
      • Кроме вас одного, никто не выступает против приведенных авторов и источников, никто так же не пишет об "искажениях" "татарских ученых"(причем видимо этничность для вас основополагающая). Никто не протестует, все приведено в соотв с АИ. Написал здесь свое отношение к вопросу и к вам, так как считаю это крайне необходимым, учитывая тематику выведенного вами вопроса и вашу деятельность. Все это часть татаро-башкирского конфликта, частью которого вы являетесь. Понятно, что разными ухищрениями, огромными холиварами вы пытаетесь "воевать", но пользы от этого нет ни читателям, ни энциклопедичности, ни НТЗ. Агнезий (обс) 08:25, 30 августа 2014 (UTC)
        • Я никогда не выступал против этих авторов и их трудов, я против той информации в статьях которая в данных источниках отсутствует. И Вы не первый кто за отсутствием прочих аргументов, начинает поливать грязью своих оппонентов, искажая суть проблемы.--Ryanag 09:00, 30 августа 2014 (UTC)
          • Грязь, это когда говорят неправду, а тут я просто огласил причины ваших блокировок. Думаю дальше не стоит мне дальше с вами общаться. Агнезий (обс) 09:12, 30 августа 2014 (UTC)
            • Если Вы действительно говорите правду, то ответьте на вопрос где нам искать искомое утверждение: "Старотатарский язык являлся официальным языком в Золотой Орде": 1)пожалуйста укажите одну страницу ТЭСа из 700 возможных. 2) В указанном «Татарская энциклопедия: К-Л Мансур Хасанович Хасанов, Мансур Хасанович Хасанов Ин-т Татарской энциклопедии, 2006 Стр. 348» подскажите название статьи.--Ryanag 09:33, 30 августа 2014 (UTC)
              • Отсутствие ответов на вопросы у Агнезия это тоже ответ. Полагаю что сообщество стало свидетелем этого, и не выступает против удаления той информации, которая не подтверждена авторитетными источниками.--Ryanag 08:08, 1 сентября 2014 (UTC)
              • Ну давайте я Вам, что ли вместо Агнезия отвечу. Никто не будет возражать против информации, которая подтверждена источниками, если это делать при достаточно широком знакомстве с источниками во многообразии терминологии. А то вот есть у нас участник Ryanag, который одолел все 700 страниц ТЭС, и который видит, что там в статье о Поволжском тюрки написано, что это это язык 11-14 века. Эта информация как-то не мешает участнику Ryanag ставить его в карточку в качестве официального языка Казанского ханства, удаляя оттуда упоминание старотатарского. Примечательно. Ну и раз уж участнику Ryanag интересно поиграть в загадки, загадывая статью "Койне" Закиева на С.348, то и мы ему свою загадаем, чтобы убедиться в наличии у него источника, а не поиска по гуглокнигам - какая опечатка в этом (3) томе на странице 50? Хорошей работы над созданием Википедии всем. --Jannikol (обс) 18:28, 1 сентября 2014 (UTC)
                • Ну я смотрел только статью "Казанское ханство" в Татарской энциклопедии где в качестве государственного указан "тюркийский (на основе поволжского тюрки)", не ожидал что статьи по языкам и государствам могут так сильно расходится в одном и том же источнике. В данном случае скорее всего следует найти более нейтральный АИ. --Ryanag 19:21, 7 сентября 2014 (UTC)
  • Поудалять из статей бессмысленные карточки — и тогда участники займуйтся наконец написанием статей вместо того, чтобы пикироваться из-за белиберды. --Ghirla -трёп- 09:43, 30 августа 2014 (UTC)
    • Удаления не будут иметь никакого смысла, если внесение недостоверной информации продолжится в разделах статьи. --Ryanag 12:54, 30 августа 2014 (UTC)
      • Полностью согласен с участником Ghirlandajo. Карточки - причина многочисленных ОрИссов и как следствие споров. Как правило, в АИ нет однозначного ответа на лаконичные и только на первый взгляд простые вопросы. Владимир Грызлов (обс) 09:04, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Древние государства обычно не имели и не могли иметь «официального» языка, ведь понятия национального государства ещё не было, как практически не было и таких государств (сама идея обособляться именно по национальному признаку относится в значительной мере к XVII веку, а активное воплощение в жизнь и вовсе к XIX). Не было и основополагающих документов, вроде конституций, чтобы можно было как-то закрепить официальный статус. Проще всего удалить этот параметр из шаблона. Викидим (обс) 03:00, 15 сентября 2014 (UTC)

Критерии значимости химических соединений[править | править вики-текст]

Многие, думаю, сталкивались с тем, что участник Tretyak создает большое количество статей по химическим соединениям. Иногда статьи выглядят более-менее солидно, иногда так (одна ссылка и то на методичку, якобы выпущенную МГУ). Сам автор статей утверждает, что у химических веществ есть «априорная значимость». Как я понимаю, это значит, что если вещество было упомянуто в АИ, то это автоматически дает зеленый свет статье на эту тему. У меня вопрос: так ли это? Нет ли здесь нарушения ВП:НЕКАТАЛОГ?

Для иллюстрации можно, например, взять статью такого вида, опубликованную в научном журнале. Дает ли эта публикация право на существование в википедии статьи (H3O)[C5H14N]2[(UO2)3(SeO4)4(HSeO4)(H2O)](H2O)? В общем, хотелось бы прояснить ситуацию. Ashik (обс) 08:15, 29 августа 2014 (UTC)

Предыдущее обсуждение. Yuriy75 (обс) 08:58, 29 августа 2014 (UTC)
Прочитал обсуждение по ссылке (и вот это заодно). «Консенсуса по априорной значимости химических веществ» не обнаружил. Значит ли это, что если статьи по химическому соединению не проходят ВП:ОКЗ, то можно их пачками кидать на КУ? Ashik (обс) 09:16, 29 августа 2014 (UTC)
Пачками на КУ ничего кидать не стоит. Для начала правила требуют указать на возможную незначимость соответствующим шаблоном — {{Значимость}}. А по-хорошему, если вас этот вопрос интересует, лучше и самому приложить минимальные усилия, чтобы эту самую значимость показать, а не ожидать этого от других. --D.bratchuk (обс) 09:20, 29 августа 2014 (UTC)
Очевидно, что данные статьи создаются «под копирку». То есть трудоемкость создания статьи меньше, чем поиск АИ. Кроме того, хочется обратить внимание на итог по статье о химическом соединении, согласно которому статья была удалена по причине «отсутствия нетривиальной информации в АИ». Большинство статей, создаваемых Tretyak'ом, такой информацией не обладают в принципе, поэтому простановка шаблона {{Значимость}} кажется бессмысленным занятием. Ashik (обс) 09:33, 29 августа 2014 (UTC)
По-хорошему, за такие итоги администратор должен получать предупреждение в связи с использованием отсутствующего в правилах понятия («тривиальная информация») как чего-то общепринятого, и при систематическом подведении таких итогов лишиться флагов. Именно этот администратор именно такой порядок действий через Арбком и утвердил, так что любишь кататься — люби и саночки возить. Carpodacus (обс) 09:51, 29 августа 2014 (UTC)
(По частному вопросу) На мой взгляд, приведенная публикация является первичным источником («New uranyl selenates...»). А ВП:ОКЗ предполагает, что для оценки значимости следует руководствоваться вторичными (и не одним). Т.е., эта публикация сама по себе не даёт права на существование указанной статьи. --Olvin (обс) 09:12, 29 августа 2014 (UTC)
Внимательно читаем правило, на которое ссылаемся. Никаких требований к «вторичности» источников там нет и не было. --Akim Dubrow 09:34, 29 августа 2014 (UTC)
Н-да, выходит, я какое-то другое правило читаю?: «Хорошим показателем значимости является доступность вторичных источников.» «...для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости» «...отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.» --Olvin (обс) 09:49, 29 августа 2014 (UTC)
Да, видимо, какое-то другое. "Хорошим показателем" — не означает требований к "вторичности" источника, "наиболее объективные доказательства значимости" — не значит, что они обязательны. «Под источниками подразумеваются газеты, книги, в том числе электронные, журналы, материалы радио- и телепередач, правительственные документы, научные журналы и т. д. ». Между прочим, первичный источник — это лабораторный журнал, а статья, выверенная и отрецензированая — это уже вторичный источник, как ни крути =) Akim Dubrow 10:24, 29 августа 2014 (UTC)
  • «лабораторный журнал» не рецензируется и, следовательно, не АИ. А то так можно первичным источником признать ленту самописца, лабораторный журнал - вторичным, и т.д. --Tretyak (обс) 15:36, 29 августа 2014 (UTC)
  • Лабораторный журнал не АИ именно потому, что он первичный источник. Для вашего сведения, в случае судебных разбирательств именно лабораторный журнал является основным доказательством. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
  • Да, мы с Вами очень уж по-разному трактуем одно и то же правило. Я исхожу из того что для значимости «...определяющими являются вторичные и третичные источники...», Вы же утверждаете: «это не значит, что они обязательны», «не означает требований к "вторичности" источника». --Olvin (обс) 12:08, 29 августа 2014 (UTC)
  • Определяющим является систематическое рассмотрение в источниках, то есть в данном случае -- устойчивый интерес к соединениям. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
    Я всё же приведу более полную цитату из правила:
    Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.
    В этом определении важно каждое слово: ...
    «в независимых авторитетных источниках[6]» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники
    .
    Вы можете видеть, что в правиле под независимыми авторитетными источниками явно имеются в виду не любые АИ, а именно вторичные и третичные. --Olvin (обс) 22:17, 29 августа 2014 (UTC)
  • Нет никакой априорной значимости. Всё решается применением ВП:ОКЗ: есть достоверная информация в достаточном объёме — окей, нет её — не должно быть статьи. При этом, как известно, информация баз данных, несмотря на достоверность, не является доказательством значимости. 99% известных науке соединений не описаны за пределами нескольких строчек в статье и нескольких цифр в базе; по ним статей быть не должно, Но оставшегося процента хватит на удвоить объём Википедии =) Akim Dubrow 09:29, 29 августа 2014 (UTC)
    • Как посоветуете поступать с уже созданными статьями? Ashik (обс) 09:37, 29 августа 2014 (UTC)
      • Проставить шаблоны о значимости — очень хорошая идея, для начала. И надо предупредить участника о нарушении правила о заливках. --Akim Dubrow 10:24, 29 августа 2014 (UTC)
        • Это ботом ставить надо. О нарушении правила о заливках много говорили, но кажется, так никто и не сподобился предупредить. Я вообще считаю, что большую часть этих статей, написанных исключительно по справочникам и химической энциклопедии, надо сносить за непроверяемость; как минимум, ставить об этом предупреждающий шаблон. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
  • мне вот любопытно, чего ВП:ЛИТЬ никто не применил, чтобы пресечь это до того, как встанет вопрос с этим десятком тысяч принципиально недополняемых статей.ShinePhantom (обс) 10:06, 29 августа 2014 (UTC)
    • А мне любопытно, кто из нас должен его применять, а? =) Тебе и банхаммер в руки. Akim Dubrow 10:24, 29 августа 2014 (UTC)
  • А всё очень просто: АИ (причём вторичные) есть, нетривиальная информация - есть. Вот вам бабушка и ОКЗ. ✔ Оставить. --Tretyak (обс) 10:20, 29 августа 2014 (UTC)
    • Нет там никакой нетривиальной информации. Даже ссылок нет, от которых была бы польза при поиске. Есть информация из БД. Этого мало. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
  • Я бы такие статьи объединял, причём согласно АИ, в обобщающие типа Нептунаты. Всё-таки наличия только пространственной группы и параметров ячейки для целой статьи маловато. AndyVolykhov 12:56, 29 августа 2014 (UTC)
    • А после объединения придут борцы со «спискотней» и потребуют АИ на значимость списка, АИ на критерий формирования списка, АИ на «Нептунаты». И выставят статью на КУ. Да, нынешние статьи не шедевр. Им трудно соперничать со статьями, созданными топикстартером (типа Субатомная частица, Примесон и ChemSpider). Но они, пусть немного и формально, удовлетворяют ОКЗ. --Tretyak (обс) 15:36, 29 августа 2014 (UTC)
  • Вообще давно пора принять руководство по написанию статей о химических соединениях, я пытался как-то его осовременить, но пока дело далеко не зашло. starless (обс) 16:03, 29 августа 2014 (UTC)

о минимальных требованиях[править | править вики-текст]

Коллеги, вообще-то спор о значимости соединений не очень осмыслен: многие из них изучались и не раз (хотя консенсус об имманентной значимости химических соединений, разумеется, отсутствует — либо в подтверждение этих слов надо приводить ссылки). Зато можно принять минимальные требования, которые отсекут большую часть недостатей. Предлагаю стартовую формулировку для обсуждения:

Обязательно
  1. Название
  2. Химическая идентичность (для органики — структурная формула, для неорганики — брутто-формула, для полимеров и смесей — хотя бы текстовое описание)
  3. Хотя бы одно предложение нетривиальной информации с источником (аналогично ВП:МТМР: информация, не доступная в справочниках и MSDS)
Желательно
  1. Ссылки на базы данных (в основном приходят с викидаты, но требуют проверки)
  2. Справочная информация (константы и проч.)

Комментарии, пожелания? starless (обс) 19:14, 29 августа 2014 (UTC)

Да, так вышло, что они не очень отличаются от общих минимальных требований, но возможно, имеет смысл явно закрепить про несправочность информации, а то Третьяк уже параметры кристаллической решётки за нетривиальную информацию выдаёт. starless (обс) 19:22, 29 августа 2014 (UTC)
  • Обязательно физические свойства, химические свойства. Нетривиальность надо расшифровывать по другому. Не всё, что есть в хорошем справочнике, тривиально и не всё, чего там нет - нетривиально. с уважением, --DimaNižnik (обс) 20:29, 29 августа 2014 (UTC)
    • Это слишком сурово и в то же время слишком размыто. Физические свойства — какие? не для всех соединений есть хотя бы какие-то, а те, что есть, имеются в справочниках. Химические свойства — опять же, какие? некоторые из них тривиальны. Нетривиальность расшифровывать по-другому — как? предлагайте конкретные формулировки, а не общие слова, желательно с конкретными примерами. starless (обс) 20:33, 29 августа 2014 (UTC)
      • Определите, что является нетривиальной информацией. По моему мнению, тривиальной можно считать информацию, которая легко получается из названия вещества: формула, мол. масса, класс хим. соединения, некоторые св-ва, иногда агрегатное состояние. Всё остальное — нетривиальная информация, независимо от того есть она в справочниках или в БД. --Tretyak (обс) 07:04, 30 августа 2014 (UTC)
        • Замечу, что в ВП:МТ уже сформулировано определение тривиальной информации: 1) факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса («Овчарка — порода собак, имеет 4 ноги»); 2) факты, являющиеся прямым следствием определения («Волга — река, представляет собой поток воды»); 3) факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения («Пушкин — русский поэт XIX века», «Ороситель — набор поверхностей для стекания воды, основной элемент градирен с применением плёночного принципа охлаждения»); 4) факты, являющиеся результатом лингвистического анализа наименования предмета статьи («Гляциология — научная дисциплина, изучающая льды»); 5) сведения об этимологии, подпадающие под ВП:НЕСЛОВАРЬ; 6) факты, выражающие отрицательные утверждения относительно предмета статьи в целом, то есть указывающие на то, чем не является предмет статьи («рок-музыку следует отличать от поп-музыки и джаза»); 7) факты, напрямую не связанные с предметом статьи: случайные упоминания предмета статьи в произведениях литературы и искусства, случайные события, сопровождающие предмет статьи - как правило, составляющие разделы типа «интересные факты» и т. п. («Cупруга академика Петрова также преподавала в вузе и, по отзывам студентов, ей очень трудно было сдать зачёт» в статье об академике Петрове или «Бутылка Клейна упоминается в стихотворении поэта Сидорова и фильме режиссёра Иванова»). Carpodacus (обс) 07:43, 30 августа 2014 (UTC)
          • Ну вот по третьему пункту как раз вся справочная информация и проходит. Но для того, чтобы предотвратить создание псевдостатей, состоящих из определения и параметров кристаллической решётки, нужно явно закрепить, что необходима информация несправочного характера. Справочники для того и публикуются, чтобы для температур плавления и параметров решётки было специальное место; более того, там хотя бы заявлена проверка данных, а здесь никто за Третьяком ходить и исправлять его ошибки не станет (привет обсуждающим флаг сверяющего). Вся тривиальная справочная информация уйдёт на викидату; если статьи после этого станут пустыми — им явно не место здесь, для этого есть критерии быстрого удаления. starless (обс) 09:50, 30 августа 2014 (UTC)
            • Вообще-то нет. То есть формула соединения — конечно, часть определения, параметры кристаллической решётки — сильно сомневаюсь. Вы когда-нибудь видели, чтобы вещества определялись через параметры решётки: «Оксид бериллия — это такой оксид, у которого кристаллическая решетка n нанометров на m»? Другой вопрос, что если про вещество прямо совсем ничего нет, кроме параметров решётки, то это трудно назвать статьёй о веществе (ни физических, ни химических свойств), и создавать её я бы тоже не стал. Но статью с достаточным количеством физических свойств — why not? Carpodacus (обс) 07:44, 1 сентября 2014 (UTC)
              • Параметры кристаллической решётки и другие физические свойства — это характеристические особенности. То есть по ним вещество характеризуется. Иначе говоря, они являются его неотъемлемыми атрибутами. И как у Пушкина неотъемлемым атрибутом будет русскость, так у хлорида натрия — тип кристаллической решётки и температура плавления. Просто у Пушкина этих неотъемлемых формальных атрибутов несколько меньше, чем у соединения. Более того, различные кристаллические модификации одного соединения именно через параметры решётки и определяются. Статья же «с достаточным количеством физических свойств» — это просто заполненная карточка {{Вещество}}. Не думаю, что заполненная карточка — это энциклопедическая статья, это просто заполненная карточка в БД (и параметры решётки, кстати, тоже полагается туда загонять). Если рассуждать на конкретном примере, статья «Вольфрам — металл с температурой плавления 3500 градусов» — это некруто, а «Вольфрам — металл с температурой плавления 3500 градусов, самый тугоплавкий из простых веществ — металлов [источник]» — это уже ок. starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
                • Что такое характеристические особенности и неотъемлемые атрибуты? А какие бывают «отъемлемые атрибуты» и «нехарактеристические особенности» (слов-то таких в русском языке нету)? А покажите мне правило, где написано про негодность статьи из «неотъемлемых атрибутов и характеристических особенностей»? Карточка — это просто выжимка сведений из статьи, которые а) важны для предмета, б) могут быть стандартизированы, дабы их можно было по-быстрому осмотреть, не выискивая в тексте. Это не значит, что карточка — какое-то гетто для бросовой информации, которая недостойна самого текста, напротив, это выборка того, что приоритетно показывают читателю. Carpodacus (обс) 08:03, 2 сентября 2014 (UTC)
                  • Идея нетривиальной информации в том, что о предмете статьи должны иметься сведения помимо чисто каталожных. Если человеку нужна информация о свойствах соединения, он не пойдёт в википедию их искать, он пойдёт их искать в сайфайндер, реаксис или другую БД, потому что там гарантируется качество предоставляемых сведений. Помимо характеристических особенностей существуют отличительные -- те, которые выделяют предмет в ряду аналогов. Температура плавления не выделяет предмет, она позволяет убедиться, что это тот предмет, который нужен, и потому она является характеристической особенностью (=свойством). Отличительной она быть сама по себе не может, потому что в ряду аналогов она имеется у всех аналогов. А вот какие-то специальные закономерности или особенности уже будут нетривиальными. Идея как раз в том, чтобы не пытаться создавать в википедии филиал справочника химика. И как раз в статьях о химических соединениях карточка -- это как раз гетто для информации, которую нет смысла приводить в основном тексте статьи по причине её формальности. starless (обс) 08:46, 2 сентября 2014 (UTC)
                    • Ну да, нетривиальная информация имеет своим другом каталожную информацию, и наоборот. А в каких правилах живёт эта сладкая парочка — до сих пор пытаюсь понять. Аргумент «Если кому-то нужно X, ему лучше пойти не в свободно наполняемую Википедию, а в профильный авторитетный источник» можно высказать для любой информации в Википедии. Carpodacus (обс) 04:07, 15 сентября 2014 (UTC)
                      • Насколько мне известно, в настоящее время статья не может представлять собой простой парсинг карточки из викидаты, это явным образом запрещают МТ, требуя нетривиальную информацию. Немецкие ручьи, видимо, не стали уроком. starless (обс) 21:35, 16 сентября 2014 (UTC)
        • Ну и какую же информацию вы извлечёте из названия соединений CGP36742 или тидеглусиб, о которых можно сходу написать добротную статью (при всей порочности этой практики)? Характеристика нетривиальной информации, необходимой для статьи согласно моему предложению, в нём явно заявлена, прочитайте. starless (обс) 09:50, 30 августа 2014 (UTC)
  • Предлагаю в перечень минимальных требований добавить информацию о синтезе вещества. Ashik (обс) 07:15, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Отвалится сразу куча природных соединений. starless (обс) 13:24, 1 сентября 2014 (UTC)
      • Возможность лабораторного синтеза есть у вещества независимо от того, встречается ли оно в природе или нет. В крайнем случае можно в качестве альтернативы потребовать указания на способы прямого получения этого вещества из природных ресурсов. --Grig_siren (обс) 13:50, 1 сентября 2014 (UTC)
      • Как уже выше было замечено, возможность синтеза есть и у природных соединений. Конечно, не всегда можно найти такую информацию, особенно, для веществ закрытых коммерческой тайной. В таком случае предлагаю указывать информацию о том, кем и когда оно было получено. Ashik (обс) 15:11, 1 сентября 2014 (UTC)
        • Ну это тоже левоватая информация: не будем же мы перечислять тридцать авторов какой-нибудь статьи в Nature. Зачем это нужно в обязательных требованиях? starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
          • Информация о том, кто, когда и где получил/синтезировал данное химическое соединение важна по ряду причин: во-первых, это нетривиальный факт, который позволяет статье пройти по ОКЗ. Во-вторых, зная немного химию и комбинаторику, можно придумать огромное количество веществ и даже описать их свойства, но вот если они не были получены, то отдельных статей они не заслуживают. Проблема с большим количеством авторов давно и успешно решается в ссылках на работы. Ashik (обс) 07:50, 2 сентября 2014 (UTC)
            • Your argument is invalid. Во-первых, есть безусловно значимые гипотетические соединения и соединения, которые люди пытались синтезировать, причём многократно, но у них ничего не вышло; вы предлагаете эти соединения сразу выкидывать, что неверно. Во-вторых, предложением о нетривиальности факта синтеза вы сразу открываете простор для наполнения энциклопедии продуктами говноварской индустрии: можно наклепать на коленке пятьсот амидов, написать статью (а для статьи, кстати, нужны и температуры плавления, и спектры, и рентген при желании можно снять) и сразу о каждом из этих пятисот амидов создать статью в википедии. Это неверный подход. starless (обс) 08:46, 2 сентября 2014 (UTC)
              • Мы говорим о минимальных требованиях, при которых статья о химическом веществе может существовать. Что же касается гипотетических соединений, то давайте возьмем, например, К:Вымышленные материалы, они все проходят, либо по ВП:МАРГ, либо как объекты вымышленных миров. Так что я не вижу здесь проблемы. Ashik (обс) 11:12, 2 сентября 2014 (UTC)
                • Вот именно, мы говорим о минимальных требованиях к статьям о химических соединениях. Во-первых, гипотетические соединения не имеют никакого отношения как к упомянутой вами категории, так и к маргинальности и вымышленным мирам. Для них должна быть своя собственная категория. Во-вторых, я пытаюсь показать вам, что идея добавить в минимальные требования предлагаемую вами информацию странная: мало того, что она имеет совершенно побочную значимость для статьи о соединении и в подавляющем большинстве случаев там просто не нужна, она ещё и совершенно профанирует саму идею минимальных требований, поскольку доступна для всех соединений (причём именно в форме списка из 30 авторов зачастую). Попробуйте на тестовых случаях, если не верите. starless (обс) 12:09, 2 сентября 2014 (UTC)
                  • @Starless: я, видимо, упускаю из вида какие-то очевидные случаи, когда нельзя привести информацию о том, кем и когда было синтезировано данное вещество. Не могли бы Вы привести здесь примеры? Ashik (обс) 14:02, 9 сентября 2014 (UTC)
                    • Нет, вы упускаете из виду очевидный случай, когда публикуется статья с синтезом нескольких десятков соединений. Например: DOI:10.1021/jm3005288 (свободный доступ). Если рассуждать формально, про каждое синтезированное ими соединение можно написать по статье в википедии на основании данных, приведённых в статье по ссылке (и такие статьи будут полнее, чем 95% написанных Третьяком). Вы считаете это правильным? Таких статей ежедневно выходит по нескольку десятков. Мне кажется, минимальные требования должны позволять как-то явно отсечь это -- или как минимум отсечь явные недостабы. starless (обс) 18:54, 14 сентября 2014 (UTC)
                      • @Starless: Конечно же я не считаю это правильным, иначе бы не заводил эту тему тут. Но я просил примеры случаев, когда: «есть безусловно значимые гипотетические соединения и соединения, которые люди пытались синтезировать, причём многократно, но у них ничего не вышло; вы предлагаете эти соединения сразу выкидывать, что неверно» (без попадания в МАРГ, конечно же). То, что соблюдение каждого из минимальных требований необходимо, но недостаточно — думаю и так очевидно. Ashik (обс) 07:08, 17 сентября 2014 (UTC)
                        • Незамещённый тетраэдран, например (хотя вроде бы проскакивала информация, что его кто-то таки заморозил, но искать лень). Или что-нибудь, выделенное из природного сырья, для чего не разработан синтез. Или что-то, известное с древнейших времён. Но самое главное: в современной химии информация, когда и кем разработан синтез, далеко не всегда энциклопедически значима. В приведённом выше примере с простыми соединениями её можно смело украсить шаблоном {{значимость факта}}, а лучше сразу снести. В случае какого-нибудь сложного природного соединения может быть наоборот — синтезов может быть много, а значимый в лучшем случае у Фила Барана. starless (обс) 05:24, 18 сентября 2014 (UTC)
  • Прописывать требования к конкретному содержанию бессмысленно, поскольку невозможно глобально учесть возможные сценарии: для одного вещества в литературе будет описано применение, для другого синтез, для третьего — ещё что-то нетривиальное, до чего мы тут не догадаемся. Я соглашусь с предложением starless: достаточно любого одного нетривиального факта вне зависимости от его типа. — Maksim Fomich (обс) 22:31, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Надо только определение нетривиального факта довести до ума. starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
  • По поводу удалять уже написанные статьи. Я бы подходил к вопросу лояльно. Если данные о веществе есть в справочнике, то наверняка кто-то его держал в руках, как-то исследовал, но возможно данные о нём пока не найдены редакторами ВП, хотя и существуют. Иначе говоря, по моему мнению, неправильно было бы удалять статьи по незначимости. Высока вероятность, что значимость таки существует. Естественно, стоит предотвратить создание новых статей, если их содержание будет консенсусно признано тривиальным. — Maksim Fomich (обс) 22:31, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Если принять МТ, можно будет удалять по несоответствию МТ (через обсуждение, естественно). Многие значимые объекты так удалялись. starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
      • Сейчас, если захотеть, можно апеллировать к несоответствию общим минимальным требованиям. Там есть третий пункт о нетривиальном факте. Так или иначе, всё сводится к обсуждению тривиальности или нетривиальности отдельных видов информации о веществе. Это и надо обсуждать. — Maksim Fomich (обс) 12:48, 4 сентября 2014 (UTC)
    • В справочниках содержится информация о более чем 80 млн. химических веществ. Не все из них, очевидно, заслуживают отдельной статьи. Соответственно, нам необходимо выработать критерии отбора. Ashik (обс) 08:06, 2 сентября 2014 (UTC)
      • И...? Процедура же какая-то есть тут для выработки критериев? — Maksim Fomich (обс) 17:57, 2 сентября 2014 (UTC)
        • Насколько я понимаю, надо пообсуждать конкретные формулировки (что обязательно, что желательно) недельку, после чего вынести на голосование весь список, что считать обязательным, что нет (призываю всех предлагать эти формулировки и уточнения к имеющимся). Можно по аналогии со ссылками на ВП:МТ по частным критериям посмотреть. У меня в ближайшие недели проблемы со временем, так что отвечаю несистематически. starless (обс) 18:43, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Я, возможно, нe вполне понимаю, в чём тут проблема. (1) Мы ведь не ботозаливки обсуждаем. 80 миллионов статей о химических веществах Третьяк никак руками не напишет; эта опасность — мнимая. (2) Если про вещество есть специальная научная статья (или ему посвящена существенная часть нескольких статей), то значимость отлично проходит по ВП:ОКЗ. (3) Тем самым, нетривиальными сведениями должно считаться указание такой статьи/статей и неважно, взяты ли названию этих статей из справочника. (4) Статьи в том виде, в котором они есть, рувики не позорят, за ними есть кому приглядеть, я видел анонимных химиков, уточняющих некоторые из этих статей, то есть их читают специалисты. Стандартные возражения против галактик потому не проходят. (5) Потому, покуда вещества берутся из солидных печатных справочников (в которые неважные вещества не попадают), возможно, и проблемы-то нет? Викидим (обс) 18:32, 14 сентября 2014 (UTC)
    • (1) Третьяк руками уже написал несколько десятков тысяч статей, так что это фактически ручная ботозаливка без одобрения сообществом (которое в этом контексте не суперважно) и контроля качества (что куда важнее). (2) См. пример в ответе Ашику несколько выше, этой же правкой приведённый. (3) Данные справочника требуют обязательной проверки. Ссылки на статьи Третьяк не приводит, он даже не приводит ссылки на страницы бумажного справочника. (4) Очень даже позорят -- здесь не справочник химика. (5) В справочники попадают все вещества подряд. Вы не поверите, 50 лет назад, когда эти справочники издавались, веществ было меньше и было реально издавать справочники со свойствами всех или почти всех известных веществ. Но нам переписывать эти справочники не с руки, нам надо писать качественную энциклопедию, а не справочник. starless (обс) 18:54, 14 сентября 2014 (UTC)
      • (1) Протянул руку, взял с полки Merck Index (1989). Там 10100 веществ, практически каждое снабжено ссылками на статьи. Может, ограничиться старыми справочниками? (2) Несколько десятков тысяч статей — совсем не проблема (рек больше). (3) На мой взгляд профана, статьи не катастрофичны: это не однострочные жуки. Викидим (обс) 00:21, 15 сентября 2014 (UTC)
        • Понимаете ли, почти про каждое вещество из мерк-индекса можно написать как минимум хорошую статью. Там всё-таки серьёзный отбор соединений. А тем временем нас начинают потчевать Диаграммами состояния двойных металлических систем. Это, без всяких сомнений, очень уважаемый и энциклопедически значимый сам по себе справочник, да вот только информация там крайне обрывочная: тривиальный синтез (без источников, кстати) и не менее тривиальные кристаллографические данные (кстати, описание диаграммы состояния на основе этого справочника было бы гораздо более полезным и обладало бы несомненной энциклопедической ценностью). То есть мы снова имеем пачки недостабов, которые ничем не лучше однострочных жуков, это две строчки из базы данных, искусственным образом раздутые, да ещё и косноязычные. Статьи должны быть как минимум расширяемыми; наличие нетривиальной информации эту расширяемость демонстрировало бы. starless (обс) 21:12, 15 сентября 2014 (UTC)
          • Возможно ли ограничить набор справочников, по содержания которых можно создавать статьи? Что-то вроде ВП:НЕСЛОВАРЬ. Потому что в принципе идея создать бесплатный аналог платного химического справочника не обязательно плоха, надо лишь избежать «жуков». Викидим (обс) 21:47, 15 сентября 2014 (UTC)
            • Нужно как минимум зафиксировать, что статья не может быть написана исключительно по справочнику (в частности, если передрать из справочника ссылку, информация от этого не перестанет быть справочной, а статья написанной по справочнику). Идея создать бесплатный аналог платного справочника не просто хороша, а давно уже реализована в проектах типа Пабкема или Кемспайдера, за которыми википедии никогда не угнаться. Поэтому надо смотреть на вещи реально и гнаться за качеством, а не за количеством. starless (обс) 21:58, 15 сентября 2014 (UTC)
              • Я взял наугад одну из последних статей участника Tretyak (Иттрийникель) и сравнил с кемспайдером ([6]). Мы их вроде бы побили по всем показателям, от оформления до содержания (кроме коммерции, ссылок на продавцов у нас нет). Короче, может быть, нам, как сообществу, и не угнаться за кемспайдером, но тому тоже трудно соревноваться с участником Tretyak :-) Викидим (обс) 01:51, 16 сентября 2014 (UTC)
                • Хехе, ну я же несколько не о том. Минимальные требования к статьям о различных типах объектов вводится для того, чтобы обеспечить хотя бы минимальную дополняемость этих статей. Есть ли в приведённой вами «статье» сведения, которых нет в справочниках? нет. Есть ли от неё польза с точки зрения связности? нет. Создаются ли для этих «статей» перенаправления с формулы? нет. Рассматривается ли какая-то связь с аналогами — хотя бы та же диаграмма состояния? нет, а собственной значимости у ИМС в отрыве от диаграмм состояния кот наплакал (навскидку есть некоторые амальгамы и LaNi5, но не это же). Пока в сообществе нет консенсуса о том, что статья может представлять собой простой парсинг карточки с викидаты, следует ограничить создание таких статей введением требования к наличию в статье несправочной информации. Если хотите — проведите эксперимент: попытайтесь дополнить приведённую вами в качестве примера статью об ИМС до состояния добротной (в случае статьи о соединении для этого там должны быть разделы с синтезом (со ссылками, естественно), свойствами, применением (хотя бы возможным — или мотивацией синтеза; в любом случае должен быть связный текст)). В качестве альтернативы попытайтесь найти в литературе несправочный факт (я вам даже поиск по сайфайндеру сделаю и статьи нужные пришлю :-)). starless (обс) 21:35, 16 сентября 2014 (UTC)
                  • @Starless:. Вы явно «в теме», потому умолкну, напоследок повторив тезис: на взгляд профана (мой и других не-химиков) статья очень заготовочная, но не не из категории жуков. Викидим (обс) 01:56, 17 сентября 2014 (UTC)
      • Очень даже позорят - здесь не справочник химика Нельзя ли как-то обосновать это утверждение? Совершенно не понимаю как наличие статей про химические соединения может повредить престижу Википедии. Без этого обоснования вопрос о значимости статей выглядит как личностные нападки на Третьяка. MarchHare1977 (обс) 17:25, 16 сентября 2014 (UTC)
        • Во-первых, помните, что здесь все собрались в первую очередь для написания качественной энциклопедии. Во-вторых, престижу вредит не наличие статей, а наличие пустых изолированных псевдостатей с непродемонстрированной значимостью, созданных с единственной целью накрутки счётчика. Нет ничего плохого в справочниках, но когда из цифры в справочнике пытаются высосать статью, статьи не получается. Когда в этой «статье» приводятся недостоверные данные (а такая ситуация в «творчестве» этого товарища сплошь да рядом, куда ни ткни — приходится ошибки исправлять), это уже следует явным образом ограничивать. starless (обс) 21:35, 16 сентября 2014 (UTC)
          • Во-первых, в том, что вы написали я не вижу ничего, что можно назвать обоснованием утверждения Очень даже позорят - здесь не справочник химика. Нельзя ли привести конкретные примеры, о том, как статьи о химических соединениях позорят Википедию? Во-вторых, заинтересовало утверждение в этой «статье» приводятся недостоверные данные. Нельзя ли привести конкретные примеры недостоверных данных в статьях Третьяка? MarchHare1977 (обс) 22:06, 16 сентября 2014 (UTC)