Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обзор недели
Викивестник № 207 (8—14 декабря 2014 года)
Выборы арбитров (2-й тур)
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Chath (пат) — (?) заявка подана
  • Vt-808 (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Ляпота. Трансляция из списка однофамильцев в дворянский род[править | править вики-текст]

Пример: ЛяпуновЛяпуновы. Я уже реально замучился это исправлять. Ладно когда бы в дизамбиг шло трансляция с рода, а когда наоборот получается не айс: тут тебе и шахматисты и писатели фантасты и чето у меня сомнения в их дворянском происхождении. Ляпота. --S, AV 11:08, 16 декабря 2014 (UTC)

  • Тоже часто сталкиваюсь с этим. Считаю, что от таких включений надо отходить и перечислять дворян в соответствующей статье своим списком. В то же время для уникальных дворянских фамилий можно не плодить дизамбиги, а перечислять всех представителей только в статье дворянском роде. --Семён Семёныч 19:31, 16 декабря 2014 (UTC)
    • Не, я не против трансляций в принципе, но они должны идти наоборот из рода в дизамбиг. Скажем так: перечислены шахматисты, фантасты и сантехники, а потом (или перед) - Ляпуновы- дворянский род и уже раскрывается собственно ху их ху. Тогда и род не страдает и в дизамбиге понятно кто откуда. К слову это должно быть интересно борцам за размер (качество) статей с другими разделами. Дизамбиги по размеру не считаются, а вот роды считаются и если в роде только фича-приемник, то она вряд-ли учитывается в килограммах как текст. Может кто из них возьмётся поисправлять? --S, AV 21:57, 16 декабря 2014 (UTC)
      • Да, так наверное даже лучше, только алфавитный порядок потеряется. --Семён Семёныч 12:37, 18 декабря 2014 (UTC)
    • К слову, вниманию участников проекта связность: в таком виде, статья о роде не ссылается на персоналий из этого рода, а ссылается дизамбиг, поэтому статья о персоне, если это единственная ссылка, останется сиротой. Может хоть так кого заинтересую заняться этой проблемкой) --S, AV 02:57, 18 декабря 2014 (UTC)
      • проект "связность" полгода как сдох окончательно. ShinePhantom (обс) 04:04, 18 декабря 2014 (UTC)

ИГИЛ[править | править вики-текст]

Коллеги, не хочу ввязываться в войну правок в анонимом, да и не на все 100 % уверен в своей правоте. Прошу оценить адекватность добавленной информации и моих отмен; особенное моё подозрение вызывает вот это (здесь аноним «отменяет отмену», сделанную мной ранее — видно по тому, что сносится также оформление, не связанное непосредственно с его правками); объяснения к моим отменам есть в истории правок. Кроме того, прошу взглянуть и на более поздние его правки. С уважением, DmitTrix 20:25, 15 декабря 2014 (UTC)

Сторонняя викификация моей СО[править | править вики-текст]

После некоторых сомнений (Вниманию участников или ещё куда) начинаю здесь и заранее согласен на перенос в более подходящее место.

Некоторое время назад заметил коммерческую викификацию старых обсуждений в архивах общих форумов. Например, слово "компьютер" становится ссылкой на mediamarkt.ru — при этом такая внешняя ссылка имеет оформление обычной внутренней.

Пару дней назад эта непонятная напасть дошла и до живых обсуждений. В дискуссии Выгрузка файлов с Викисклада в рувики я совершенно точно не викифицировал слово "администратор" ссылкой на job.ru, а слово "комп" ссылкой на mediamarkt.ru Тем не менее они там теперь есть и выглядят как обычные внутрипроектные ссылки. Более того, в истории правок СО нет никаких правок после моих с такими изменениями. Изменения внесены, удалены из истории и слиты с исходной(?).

Кто-нибудь в курсе, что за дьявольщина под праздники? --NeoLexx 17:01, 14 декабря 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

На форуме администраторов быстро разобрались, что я сам виноват. Здесь отдельно извиняюсь за панику и закрываю тему. На моём десктопе Кое-кто кое-куда ходил и кое-чего поиграть ставил. В результате подцепил "доброкачественный" рекламный вирус uSearch. Снёс, почистился — всё стало в порядке. Этот "кое-" ни разу не я был, конечно, но за свой компьютер я и отвечаю, так что очень мне теперь стыдно. --NeoLexx 17:39, 14 декабря 2014 (UTC)

Коллега, просто снесите тот троян от Яндекса, который Вы приняли за браузер и поставьте нормальный. Фил Вечеровский 18:43, 14 декабря 2014 (UTC)
Я уже унижен и на полу, но зачем же ещё и ногами пинать? :-( :-) Чтобы я, ветеран двух войн, ставил браузерные "custom versions" от поисковиков?! Да я лучше полгода из пива только Budweiser пить буду... Подгадили мне внутрисемейно установкой бесплатного приложеньица, а я не проконтролировал. Выводы сделаны, виновные наказаны... --NeoLexx 19:00, 14 декабря 2014 (UTC)
Думаю имеет смысл "подняться с колен" и в одноименной статье в Википедии про это приложение рассказать с предоставлением диффов. Тогда история стала бы полезной, а мстя страшной.--S, AV 22:20, 15 декабря 2014 (UTC)
"Мстю" тут делать особо не на чем. Игрушку установили добровольно, end-user agreement — стандартное в софте разводилово, под которое хоть uSearch вдобавок ставь, хоть пользователя живьём донором на органы разбирай — всё по букве соглашения при нажатии "ОК" будет. Тут если мстить, то только если набирать АИ на статью "Педикулёз как норма Интернет-жизни 2010-х". Производители народ целую декаду приучали и в целом приучили: либо потей всю жизнь в изолирующем скафандре, либо привыкни как все к покалываниям и почёсываниям... --NeoLexx 14:14, 16 декабря 2014 (UTC)

На Викисклад[править | править вики-текст]

Ребят, кто-нибудь скиньте да это фото [1] на Викисклад, это дед писателя. Зейнал Вазимовский 13:13, 14 декабря 2014 (UTC)

Это фото есть на Викискладе. [2].--Valdis72 14:02, 14 декабря 2014 (UTC)

Имена[править | править вики-текст]

Продублирую, старая тема ушла в архив, а кого-то решения так и не принято.

Может быть уже было обсуждение с итогом, тогда извините. И дайте ссылку на итог. Вопрос, что делать с статьями про имена?

Я тут вижу две основные проблемы.

Первая — часто статья про имя есть дизамбиг. А как я понимаю, так быть не должно. Это принципиально разные типы страниц. (В частности, у них отдельная непересекающаяся система категоризации и т. д.) Но проблема в том, что если разделять, то на саму статью про имя очень мало набирается информации часто.. Это первая проблема.

Вторая проблема — наличие статей про одно и то же имя в разных языках. Например (Иван, Ованес, Хуан (имя), Джон, Ян (имя), Иоганн (имя), Иоанн (имя), Ганс (имя) и т. д.); (Вильгельм, Гийом, Гильом, Уильям и т. д.) и много других. Информация в них в значительной части дублируется. Может стоит их объединить? Я говорю именно про статьи про имена, а не про страницы неоднозначностей, которые естественно должны быть разными.

Мне кажется, что эти две проблема стоит обсуждать вместе, так как решение одной зависит от решения другой. --Glovacki 13:04, 14 декабря 2014 (UTC)

  • Имена очевидно разные. Общее происхождение не означает тождественности имён. Считать, что Гансы и Иоганны, Гарри и Генри, Юрии и Георгии являются тёзками — неправильно. Статьи про имена в основном состоят из разделов про происхождение, которые до определённого момента (иногда полностью) совпадают, и перечисления известных носителей, которые не совпадают никогда. Так же не совпадают многие интересные моменты, например популярность в определённое время среди определённых слоёв населения, традиции использования в литературе и народном творчестве, нарицательное значение имени. Обсуждение ушло в архив потому, что консенсуса на объединение не было и, наверное, не ожидалось. С уважением, --DimaNižnik 12:42, 16 декабря 2014 (UTC)
P. S. Включать в дизамбиг не только носителей фамилий, совпадающих с его названием, но и всех носителей этого имени, считаю явным перебором. Это относится и к составлению полных списков носителей имени. --DimaNižnik 12:51, 16 декабря 2014 (UTC)

Обширные цитаты[править | править вики-текст]

Участник Makkarty. Весь вклад — надёрганные, вырванные из контекста цитаты из выступлений на радио известных политиков, характеризующие их довольно однобоко. Понимаю, что это целый труд — всё найти, оформить ссылки (или мощную совокупность побуждающих причин к этому), но, может, им место не здесь, а в Викицитатнике? — cheloVechek / обс 00:10, 14 декабря 2014 (UTC)

Всё это творчество можно смело сносить по ВП:ЦИТ, а самому геноссе Makkarty следует указать на дверь. --the wrong man 00:26, 14 декабря 2014 (UTC)
Добре. — cheloVechek / обс 00:52, 14 декабря 2014 (UTC)

О выделении курсивом[править | править вики-текст]

ДРУГИ-WIKIнги! Как вы считаете, можно ли патрулировать такие изменения оформления? Предыдущий вариант представляется мне более надёжным. Могу ошибаться, поэтому задаю вопрос здесь. --JeanneMish 11:33, 13 декабря 2014 (UTC)

  • Изменения оформления патрулировать можно всегда, если конечно они не приводят оформление к околовандальному виду. MaxBioHazard 11:48, 13 декабря 2014 (UTC)
    • Спасибо. Но хотелось бы ещё услышать мнение знатоков по поводу того, действительно ли вариант оформления курсива ''Александр Турецкий (без правого символа) в списках предпочтительнее, чем обычный вариант ''Александр Турецкий''? --JeanneMish 09:05, 14 декабря 2014 (UTC)
      • Закрывающий тег должен быть. → borodun 12:07, 14 декабря 2014 (UTC)

О проектах метро участника[править | править вики-текст]

Участник то ли Илья, то ли Александр Драконов создаёт незначимые статьи о «сырых» проектах строительства метрополитена. За последние 3 дня на удаление выставлены 3 статьи (1 линия (Центральная, Краснодар), Краснодарское лёгкое метро, Братиславский метрополитен), где участник не приводит существенных аргументов об их значимости. Также не внимает объяснениям на своей странице обсуждения. Можно ли выставлять такие статьи на ВП:КБУ по критерию С5?--Nick Fishman 08:18, 13 декабря 2014 (UTC)

Выставлять-то можно, но вот удалять по этому критерию — вряд ли. Потому что незначимость для С5 должна быть очевидной, а не просто предполагаемой. а очевидная - это там где очевидно, что источников для статьи быть не может, а не просто нет в статье прям счас. --Pessimist 13:22, 13 декабря 2014 (UTC)

Мега спам[править | править вики-текст]

Ссылки на статью Кто есть кто в российской рок-музыке расставлены чуть ли не в тысяче статей в разделе Литература. Разве это не спам? 80.247.45.117 11:42, 11 декабря 2014 (UTC)

А почему нет? Книга-то годная и даёт информацию по теме. А вот цитатку я выпилил. -- dima_st_bk 12:07, 11 декабря 2014 (UTC)
Чистейшей воды спам. Как показали последние обсуждения, неофиты относятся к этому благодушно. Налицо ползучее узаконение спама в википедии. (Точно так же они втихомолку узаконили копивио, благодаря чему целая когорта патрулирующих-копипастеров годами ударно собирала от них благодарности и ордена). --Ghirla -трёп- 21:04, 12 декабря 2014 (UTC)

Запрос источника[править | править вики-текст]

Здравствуйте! Насколько обоснованы действия администратора Джекалоп (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в статье Костанай. Где грань обоснованного запроса на источник и абсурда??? --95.56.136.42 13:54, 9 декабря 2014 (UTC)

  • Считаю действия админа абсолютно справедливыми. Источники, конечно, должны быть. Но вешать шаблон "нет АИ" на каждое слово - это действительно доведение до абсурда. Равно как и проверять Википедию на прочность подобными методами. Так что если кто считает себя в этой ситуации обиженным - то пусть радуется, что дело обошлось только откатами. У админа было полное моральное право пресечь это дело блокировкой. --Grig_siren 19:39, 9 декабря 2014 (UTC)
    • Вы имеет в виду абзац «В Москве, Волгограде, Пензе, Ростове, Самаре, Хабаровске, Челябинске, Днепропетровске, Донецке, Запорожье, Киеве, Кривом Роге, Макеевке, Никополе, Одессе, Перевальске, Севастополе, Харькове, Уфе, Семей, Рудном, Орске, Павлодаре есть улица Кустанайская.»? Скажите, пожалуйста, где, в принципе, можно найти подтверждение каждому указанному здесь утверждению? Если Вы не заметили, в этом абзаце собрано несколько однотипных утверждений, например «В Москве есть улица Кустанайская». Спрашивается, где можно найти указание на то, что в Москве действительно есть улица с таким названием. Совершенно не могу понять, почему здесь не очевиден список утверждений. Вот {нет АИ}, если-бы {нет АИ} запросы {нет АИ} на {нет АИ} источники{нет АИ} были бы проставлены так, как это сделано в начале этого предложения, то и вправду можно было бы говорить о запросе источника на каждое слово. В то же время, в статье Костанай, были сделаны запросы на конкретные утверждения. Если администратор Джекалоп руководстовался Вашей логикой, то он ошибся, так же как и Вы, не заметив тех утверждений, запрос источника для которых был сделан. В результате, в статье осталась никак не подтверждённая информация, что для Википедии недопустимо. (Да и, вообще, непонятно, на основании каких источников сделана сама статья. На основании источников [1-7]? Странно это как-то.) --OZH 20:59, 9 декабря 2014 (UTC)
      • Для России вот здесь. Для Украины и Казахстана в аналогичных государственных базах данных. Джекалоп 21:25, 9 декабря 2014 (UTC)
        • И? Что мешает дать прямую ссылку? Мы не обязаны подразумевать по умолчанию наличие какой-либо базы данных. (Другое дело, что для данной статьи спорный абзац, скорее всего, является лишним.) --OZH 21:36, 9 декабря 2014 (UTC)
          • Кому мешает ? Вам ничего не мешает это сделать, если Вы считаете это необходимым. Другие коллеги, по-видимому, не считают необходимым утруждаться, чтобы подтвердить тривиальную информацию, легко проверяемую общеизвестным и стандартным путём. Джекалоп 21:41, 9 декабря 2014 (UTC)
            • Вы называете информацию о том, какие в каком роде улицы тривиальной?! Даже если это так, ожидалось, что Вы, вместо отката, просто дадите в тесте статьи хотя бы ту ссылку, которую Вы здесь дали. Но это не так. Лёгкость проверки не отменяет обязательность наличия ссылки. Читатель не обязан знать о каких-либо базах. Вот почему в Википедии никогда не следует говорить об общеизвестных и стандартных путях. --OZH 21:54, 9 декабря 2014 (UTC)
              • Это тривиальные факты, легко проверяемые по массе ссылок, зачем рекламировать конкретный ресурс? Да и ссылки у нас отнюдь не являются обязательными к простановке ShinePhantom (обс) 05:28, 10 декабря 2014 (UTC)
              • Это ищется так. Но проставлять для каждого НП ссылку на КЛАДР/КОАТТУ это слишком. А вообще список лучше удалить - не понятно, почему перечислены именно эти НП, но нет, например, Бузулука[3]. -- dima_st_bk 12:16, 11 декабря 2014 (UTC)
  • По-моему, такая информация в статье совсем не нужна. Читателя интересует город Костанай, а не эти улицы. Bulatov 06:27, 10 декабря 2014 (UTC)
  • Простановка запросов источников к каждому предложению и слову всегда рассматривалась как доведение до абсурда и каралась блокировками. --Ghirla -трёп- 07:06, 10 декабря 2014 (UTC)
А удаление запроса на абзац без предоставления источника чем у нас каралось? Maqivi веревирд авун 14:29, 11 декабря 2014 (UTC)

У меня вопрос почему, Джекалоп, вместо обсуждения занял глухую оборону и без обсуждения меня заблокировал??? [4] Почему он про этот сайт, мне в обсуждение не написал или как Torin [5] про карты поисковиков не сообщил. Да, я сразу не сообразил, где можно было бы проверить эту информацию. Я не был в этих городах и у меня вызывало сомнения в достоверности этого предложении... и Я не упёртый и не стал бы наставить, чтобы эти сайты были в статье, в качестве источников {{cite web|url= - раз каким-то многим, это элементарным кажется или рекламой... 147.30.41.251 10:34, 10 декабря 2014 (UTC) «У админа было полное моральное право пресечь это дело блокировкой.» ну у меня такой вывод выходит «администраторы в википедии - что хочу, то творю», анархия... 147.30.41.251 10:34, 10 декабря 2014 (UTC)

  • Вот как представил себе в статье Москва такой списочек на несколько мегабайт текста (если не десятков), да ещё и со ссылками... AndyVolykhov 14:23, 11 декабря 2014 (UTC)

Спорный момент исчерпан. Спасибо всем, кто высказался. Была бы полная сатисфакция, если администратор Джекалоп извинился передо мной, за свои деструктивные действия, но я это оставлю на его совести. Ещё раз, всем спасибо. 5.251.137.38 11:22, 12 декабря 2014 (UTC)

НЕитог: НЕпроверяемая Википедия[править | править вики-текст]

Попробуем коротко описать, что, собственно, произошло и попытаемся сформулировать основные интересующие нас вопросы:

  1. Что должен был сделать администратор? У администратора были три следующие возможности: 1) поставить ссылку на реестр (предоставив таким образом требуемый АИ); 2) убрать спорный текст из статьи (например, посчитав его лишним в статье); 3) заменить спорный фрагмент ссылкой на страницу разрешения неоднозначности (как это и было сделано в итоге). Можно было ожидать, что администратор обратится к участнику, сделавшему такой довольно специфический запрос источников, и сообщит ему, что в Википедии не принято подтверждать тривиальную информацию и/или информацию, подтверждение которой можно легко найти. Вместо этого, администратор сообщил участнику, что его правки «не соответствуют целям Википедии.», а, затем, видимо, заблокировал этого участника сроком на одни сутки. Администратор так и не объяснил участнику свою (точнее, принятую в Википедии) точку зрения на проверяемость, причём, всё, что он мог и должен был сообщить участнику, он сообщил уже на форуме после того, как все события уже произошли. У администратора всегда имеется возможность объяснить участнику суть применяемых в Википедии правил, не прибегая ни к защите страницы, ни к блокировке участника. Блокировка — это всегда предотвращение ущерба, а запрос источника, даже если он ошибочен, никак не может нанести ущерб Википедии. В то же время, простое разъяснение правил гораздо вернее предотвратит ущерб, чем резкое административное действие. Заметим, что именно благодаря появившемуся запросу источника статья была хотя бы частично улучшена, так что слова о «несоответствии» действительности не соответствуют. И, уж, тем более неприемлемо называть запрос источника (даже если он ошибочен) вандализмом и защищать на этом основании статью от редактирования анонимными участниками. Крайне неприятно, что администратор вместо простого разъяснения правил прибегает к административным действиям и, что хуже всего, никак их не обосновывает. Абсурдность запросов, вандализм и несоответствие целям требуют развёрнутого комментария.
  2. Должны ли мы оценивать тривиальность утверждений и опускать ссылки, подтверждающие тривиальные (на наш взгляд) утверждения? Если мы считаем, что какая-то информация тривиальна и легко проверяема, то мы вынуждаем читателя искать требуемую ему информацию за пределами Википедии, а это противоречит основной цели Википедии — быть собранием накопленных знаний. «Лёгкая проверяемость» информации не делает Википедию проверяемой. Наоборот, когда Вы предоставляете ссылку на источник даже для той информации, которую Вы считаете тривиальной, Вы создаёте у читателя уверенность в том, что информация, представленная в Википедии, действительно проверяема. Вот почему не следует оценивать информацию на тривиальность и делать для себя поблажку при простановки ссылок на источники. Здесь не может быть никаких исключений. Как мы можем неоднократно убедиться (в том числе, и на данном примере), всякое исключение из правила проверяемости приводит к конфликтам и существенным образом затрудняет улучшение статей, поскольку участники перестают запрашивать источники, и статьи остаются в своём непроверяемом состоянии, что, опять же, противоречит целям Википедии. Посмотрите внимательно на статью Костанай, неужели Вы не видите существенных пробелов в проверяемости собранных в статье утверждений??! Если Вы пытаетесь оценивать тривиальность утверждений, Вы встаёте на скользкий путь, пойдя по которому, Вы рискуете вообще утратить контроль над проверяемостью и лояльно относиться к любым пробелам в проверяемости, и благодоря именно Вашим действиям такие статьи, как Костанай, навсегда останутся в плачевном по отношению к ВП:ПРОВ положении. И как это всё соотносится с целями Википедии?
  3. А что должно было бы быть, если бы Википедия была полноценной энциклопедией в полном смысле этого слова? Во-первых, в Википедии были бы статьи про каждую улицу каждого значимого города. Википедия не бумажная энциклопедия и может это себе позволить. Во-вторых, в каждой статье про улицу было бы подробное описание её расположения внутри города (в каком районе города, где проходит, что пересекает) со всеми необходимыми картами и схемами, а, также, описание того, что на улице располагается (когда было построено, кем и когда). Это всё и есть энциклопедическая информация об улице, в то время как совокупность статей про улицы — это важнейшая часть энцклопедической информации о городе. В-третих, в полноценной энциклопедии невозможны страницы разрешения неоднозначностей, содержащие красные ссылки. В полноценной энциклопедии основной массив ссылок — это внутренние ссылки, и наличие статьи (по тому или иному поводу) является частью механизма проверяемости: если Вы говорите в одной статье о том, что в определённом городе есть улица с данным названием, и создаёте статью про эту улицу (в указываемом городе), то Вы даёте читателю возможность получить всю необходимую ему информацию не выходя из энциклопедии. Если Вы, однако, не предоставляете никакой информации (под разными предлогами, будь-то «тривиальность» информации или её «незначимость»), то Вы проявляете неуважение к читателю, а энциклопедия превращается Вашими усилиями в аннотированный каталог ссылок на особо авторитетные (по Вашему же мнению) источники без какого-либо собственного энциклопедического содержания, что в корне противоречит целями Википедии. Требуется свести воедино множество разнородных сведений и представить их в Википедии в пригодном для дальнейшего использования виде, а не ссылать читателя на внешние ресурсы в поисках того, что читателю действительно нужно. А читателю может потребоваться найти много чего разного, и не задача википедистов что-то в это смысле решать за читателя. Например, тот факт, что в каком-то городе есть улица, названная в честь другого города — это важная энциклопедическая информация, и задача Википедии — найти адекватную форму представления этой информации.

Вот, собственно, и всё, что следует сказать по поводу проверяемости в Википедии. --OZH 18:08, 14 декабря 2014 (UTC)

И ещё. Некоторые высказывания участников требуют комментария:

  • «Простановка запросов источников к каждому предложению и слову всегда рассматривалась как доведение до абсурда и каралась блокировками. --Ghirla -трёп- 07:06, 10 декабря 2014 (UTC)» — запрос всегда делается на утверждение, а утверждение обычно оформляется в виде предложения (или является частью предложения), поэтому запрос источника будет обязательно относиться к отдельному предложению в тексте статьи; как можно сделать запрос источника к отдельному слову? Я пока не встречал таких примеров. Спрашивается, зачем же говорить о том, чего нет, да ещё и грозить блокировками? Как говориться, «не стоит подменять аргументы угрозами». Тем более, смешивая две принципиально различные ситуации: допустимый и единственно возможный вариант запроса источника для некоторого предложения и трудноосуществимый (кроме разве как в форме вандализма) вариант запроса источника для некоторого слова. Таких «запросов» и найти-то не так-то просто, а все конфликтные ситуации запросом источников, всё-таки, связаны с предложениями, а такие запросы, как раз, допустимы и, согласно ВП:ПРОВ, во многих случаях обязательны. Зачем же участник делает такое, ну, практически бессмысленное утверждение, я не понимаю.
  • «Вот как представил себе в статье Москва такой списочек на несколько мегабайт текста (если не десятков), да ещё и со ссылками... AndyVolykhov ↔ 14:23, 11 декабря 2014 (UTC)» — если информация о том, в каких городах есть улица, названная в честь конкретного города, то эта информация должна быть представлена в Вкипедии. Никто не мешает создавать отдельные статьи-списки.
  • «Это ищется так. Но проставлять для каждого НП ссылку на КЛАДР/КОАТТУ это слишком. А вообще список лучше удалить - не понятно, почему перечислены именно эти НП, но нет, например, Бузулука[3]. -- dima_st_bk (I) 12:16, 11 декабря 2014 (UTC)» — перечисляется то, что найдено к моменту составления.

Вообще, более всего удручает то, что в простой ситуации в реакции участников нет никакого конструктива, начиная с откатов и блокировок и заканчивая замечаниями о тривиальности и том, что мол, «а зачем?». Цель Википедии — объединить данные из различных источников и предоставить эти данные в удобном для изучения виде. Если мы будем практически всё подряд называть тривиальным и незначимым для Википедии, то мы никогда не достигнем этой цели. А такие высказывания совершенно не способствуют созданию хорошей рабочей атмосферы. Dixi. --OZH 18:35, 14 декабря 2014 (UTC)

  • "если информация о том, в каких городах есть улица, названная в честь конкретного города, то эта информация должна быть представлена в Вкипедии". А чего на улицах то останавливаться? Давайте еще составим список всех книг в которых упоминается Москва. Давайте перечислим все книги в которых присутствуют представители семейства кошачьих. Вот так и получается спискота обыкновенная, разрастающаяся до неимоверных размеров и неизвестно кому нужная. Zero Children 06:39, 15 декабря 2014 (UTC)

Категория:Писатели-соцреалисты[править | править вики-текст]

Наряду с, условно говоря, Кетлинской, Кочетовым, Марковым или там Бабаевским в этом списке Вампилов, Катаев, Думбадзе... На каких основаниях она у нас проставлена? На основании упоминания в АИ? Или на основании членства персоналии в СП СССР, творческим методом коего был объявлен соцреализм? Думаю, в последнем случае такая транзитивность не оправдана: других союзов не было, многие "члены" (не "секретари") писали более независимо, и нужен не бюрократический критерий, а литературоведческие (причем скорее современные) АИ. Вниманию Участник:Андрей Романенко и других пишущих о литературе. --Mitrius 14:41, 7 декабря 2014 (UTC)

  • @Люба КБ: Я бы поддержал удаление категории, так как по факту туда заносятся все советские литераторы — члены СП. Едва ли ошибусь, предположив, что проставляющие её Синявского не читали. Используй мы осовремененное обозначение официальной советской эстетики (напр., нормативизм), явные злоупотребления удалось бы отсечь. --Ghirla -трёп- 15:50, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Поддерживаю удаление категории из тех статей, где ничего не говорится об их принадлежности к данному направлению. Если говорится, но без источников или с плохими источниками — ставить запрос источника, потом тоже удалять. Если что-то приличное от категории останется, пусть живёт. AndyVolykhov 15:54, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Я в последние недели пролистала не одну сотню статей о советских писателях, и у меня накопилось много мыслей (и слов) про включаемый повсеместно термин «писатель-соцреалист». Так вот, соцреализм — достаточно мутный метод, и даже его основоположники не смогли до конца понять, что это штука. Критерии абсолютно размыты: скажем, Зощенко, Пастернак, Олеша, Пришвин и Пильняк изначально не вписались в соцреализм, хоть и имели членские билеты СП, и президиумах, бывало, сиживали, и голосовали за этот метод. Или взять Айтматова — он включён в эту категорию, однако литературоведы придумали для него (как и для Гранина с Распутиным) другой термин: суровый реализм. Писатели-деревенщики вообще выпали из обоймы, потому как никакого «революционного развития» в жизни села не демонстрировали. По сути, соцреализм в чистом виде изжил себя в 1950-х годах. Дальше пошли вариации на тему. Так что категория либо нуждается в глобальной чистке, либо в удалении. Люба КБ 16:49, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Я готов присоединиться к требованию того, чтобы для включения статьи в эту категорию в статье явным образом был указан АИ достаточной силы, а при отсутствии такового категория удалялась. Но это, мы понимаем, требует работы вручную по всем статьям. Андрей Романенко 02:28, 8 декабря 2014 (UTC)

А почему здесь, а не в ВП:ОБКАТ?--Tucvbif*??? 07:04, 8 декабря 2014 (UTC)

У меня такое впечатление, что по крайней мере начиная с 60-х критика в работах о конкретном авторе обходила эту тему. Недавно специально просмотрел серьезную книгу о художнике (думаю что про писателей аналогично) Нестерове и на нескольких сотнях страниц не было ни слова про соцреализм (несмотря на Сталинскую премию), ни даже прото про реализм. Серьезная критика, рассматривая художественное творчество, вообще избегает категорических суждений, за исключением случаев явной я бы сказал сектантской принадлежности к какому-нибудь "..изму". То есть если Блок - символист, то об этом обязательно упомянут, а про Твардовского (если работа посвящена специально ему) как-то не уверен, возможно потому что слишком тривиально для метров критики. С другой стороны есть обобщающие труды по советской литературе/искусству, там всегда рассмотрен метод соцреализма и самые яркие его представители. Если опираться на такой источник получится список из десятка наиболее известных и признанных тогда авторов, но очевидно что за десятком первых предполагаются сотни, которые вполне шли в их колее, просто не доросли до упоминания в капитальных трудах. Конретно я предлагаю категорию оставить, включения производить только на основании АИ грандиозных пересмотров не производить и успокоиться на том, что «нет в мире совершенств», что в полной мере относится к википедии и ее методу. Владимир Грызлов 23:03, 8 декабря 2014 (UTC)

  • Бр. А разве современное литературоведение такую общность выделяет ? Мне казалось, подобная классификация плесенью давно поросла — всё равно что начать сейчас лепить категорию «Буржуазные лженауки» на статьи Генетика, Кибернетика и т. п. --the wrong man 17:42, 11 декабря 2014 (UTC)
    • Отчасти вы правы. Но всё же должна быть категория для графоманов-сталинцев, где Гладков соседствовал бы с Панферовым. Пусть даже называется иначе. --Ghirla -трёп- 21:12, 12 декабря 2014 (UTC)

-* X Удалить без долгих споров. И Категория:Социалистический реализм туда же. Просто по той причине, что невозможно хоть как-то обосновать включение в эти категории — источники советского периода по понятным причинам не годятся, а современные эту тему брезгливо обходят. Наконец, какую можно придумать пользу читателю от этих категорий? LGB 17:46, 12 декабря 2014 (UTC)

Необоснованная категоризация по детским заслугам[править | править вики-текст]

Участник:Bogomolov.PL настаивает на включении новоявленного министра Украины Айвараса Абромавичюса в категорию:Баскетболисты на основании того, что в его биографиях в различных источниках приводится факт, что в 1988 году он в составе детской сборной Литвы стал чемпионом СССР (среди детей?). После того, как он три раза вернул эту категорию в статью, в том числе, после того как Участник:Klip game постановил, что «восстановление категории без АИ будет расценено как вандализм», а также в результате значительного затруднения дискуссии постоянным переходом на личности («Мне очень важен ответ именно от Вас», «Увертки, увертки») и возможной подмены понятий (пришлось долго доказывать, что речь не идёт о взрослом чемпионате СССР: на моё замечание «Напоминаю, что согласно независимым АИ, чемпионом СССР по баскетболу в 1988 году стала не детская сборная Литвы, а московский ЦСКА», был получен ответ, в котором вместо оговорки, что речь идёт о детском чемпионате последовали претензии «Вы можете найти АИ, которые утверждали бы, что персонаж НЕ БЫЛ чемпионом СССР? Много ли таких АИ? Каких АИ больше: тех, что он был чемпионом СССР, или же тех, что говорят, что он не был чемпионом СССР?»), я вынужден привлечь внимание сообщества к сложившейся ситуации. Сидик из ПТУ 17:24, 6 декабря 2014 (UTC)

  • 40кб ниочёмного спора... ХС можно было написать. - DZ - 17:53, 6 декабря 2014 (UTC)
    Угу, даже иллюстрация есть. Сидик из ПТУ 18:02, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Тут небольшое уточнение: это не я присвоил статье (или ее персонажу) категорию "баскетболисты". Я лишь считал, что удаление этой категории, на котором настаивает Сидик из ПТУ, возможно только после обсуждения на СО и достижения хоть какого-то согласия по данному вопросу.
  • То, что практически все его биографические справки, приводимые информационными агентствами, газетами и журналами, указывают, что персонаж был в составе детской сборной Литовской ССР чемпионом СССР, является значимым фактом его биографии. Как Сидик из ПТУ, так и остальные участники дискуссии на СО персонажа, не отрицают того, что этот факт энциклопедически значим и совершенно справедливо находит свое отражение в тексте статьи. Проблема в том, следует ли статье, персонаж которой был чемпионом СССР в детской возрастной группе, придать категорию спортсмена соответствующего вида спорта.
  • Сидик из ПТУ несколько некорректен, когда говорит, что якобы "пришлось долго доказывать, что речь не идёт о взрослом чемпионате СССР", так как это некорректность легко проверяется на самой СО обсуждения статьи. Я был вынужден там же указать коллеге Сидик из ПТУ на нежелательность такого полемического приема.
  • Что касается "перехода на личность": как это не покажется удивительным, но один из моих оппонентов уже делал замечание коллеге Сидик из ПТУ о том, что тот забывает о правиле ВП:НО. Bogomolov.PL 18:04, 6 декабря 2014 (UTC)
    Я чётко указал, на каком этапе дискуссии Вы двояко отреагировали на напоминание о том, что речь идёт о детском чемпионате СССР, это легко проверяется на самой СО обсуждения статьи. Сидик из ПТУ 18:08, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Двояко? Отреагировал? Когда и где? Никогда и нигде. Пусть заинтересованные лица почитают СО статьи и сами убедятся в том, как на самом деле обстоят дела. Я призываю к этому самым настойчивым образом. Bogomolov.PL 18:25, 6 декабря 2014 (UTC)
  • Проблема лечится созданием категории Детский баскетбол. Pessimist 14:45, 7 декабря 2014 (UTC)
    • Польские президент и премьер, кстати, фигурируют в категории Дети-актёры, то есть детские их заслуги вполне категоризированы. Чем дети-спортсмены хуже, непонятно. --Deinocheirus 14:58, 7 декабря 2014 (UTC)
      • Тут идет речь не просто о ребенке-баскетболисте, а о чемпионе СССР в возрасте 12 лет. Так что мы даже не говорим о "дворовом", а о высшем возможном достижении для ребенка того возраста: в современных реалиях чемпионат СССР представлял собой турнир 15 национальных сборных из 15 республик, ныне мы бы такое соревнование назвали бы международным. Из-за того, что не было европейских, мировых или олимпийских турниров для детей, быть чемпионом СССР было наивысшим из возможных достижений, дальше в таком возрасте подняться было некуда.
      • Но если говорить о категории детей-баскетболистов (шахматистов и т.д.), то нужны критерии. Разумно было бы применить нечто подобное ВП:СПОРТСМЕНЫ, но в отношении детского спорта. Bogomolov.PL 15:09, 7 декабря 2014 (UTC)
        • Спортсмены юниоры (точнее кадеты) у нас незначимы (как спортсмены) поэтому это будет категоризация по незначимому признаку. - Saidaziz 16:46, 7 декабря 2014 (UTC)
          • Незначимому для создания статьи, как Вы верно заметили. Но речь идет о статьях, персонажи которых значимы по другим признакам, но в детстве имели заметные, подтверждаемые АИ, спортивные успехи: членство в национальных сборных, призовые места на национальных и/или международных соревнованиях.
          • Возможна категоризация по признаку "Уроженец чего-то там" - признак незначим, однако категория по указанному типу признаков возможна.Bogomolov.PL 17:36, 7 декабря 2014 (UTC)
            • Категоризация (группировка, классификация) по месту рождения вполне распространённая практика вне Википедии. Категоризация (группировка, классификация) по занятию каким-либо видом спорта в детстве — нет. Так можно дойти до категорий «В детстве ходили на баскетбол», «В детстве ходили в хор» и т.д. Причём 98 % взрослых баскетболистов в детстве занимались баскетболом, то есть всем им придётся добавлять эту мусорную категорию. Сидик из ПТУ 18:51, 7 декабря 2014 (UTC)
              • Жаль, что Вы проигнорировали мое предложение: "в детстве имели заметные, подтверждаемые АИ, спортивные успехи: членство в национальных сборных, призовые места на национальных и/или международных соревнованиях". Наличие подобного критерия отсекает то, что Вы столь деликатно именуете "мусорные". Полагаю, что всем будет удобнее, если мы станем дискутировать о тех предложениях, которые уже сделаны, а не игнорировать их, не так ли? Bogomolov.PL 23:21, 7 декабря 2014 (UTC)
                • Даже если есть освещение в АИ у нас юниоры незначимы, так что не пройдет. Ну или проведите такое изменение в КЗ для спортсменов и вопрос будет снят. - Saidaziz 03:23, 8 декабря 2014 (UTC)
                  • Да нет и сроду не было никакой связи между достаточной значимостью для создания статьи и достаточной значимостью для указания в ней. У нас по правилам значимость дают, к примеру, только высшие награды государства, так категорию кавалеров ордена Суворова или там ордена Бани теперь удалять? Или, к примеру, окончание МГУ энциклопедической значимости не даёт — будем удалять категорию выпускников МГУ? --Deinocheirus 03:40, 8 декабря 2014 (UTC)
                    • Согласен. Хотя это только говорит о том, что механизм категорий у нас крайне неудобный, противоречивый и нелогичный. По любой персоне с заметным следом в истории можно проставить сотни категорий. Родилcя/учился/женился/умер… , участник второй мировой/войны в Корее/Вьетнаме, пел хором, был любовником/мужем Элизабет Тейлор, играл в хоккей/футбол/гольф…, кавалер ордена… и продолжать можно бесконечно. Это к вопросу о том, что механизм категорий давно пора заменить на механизм ключевых слов/атрибутов, но, боюсь, это тема для другой дискуссии. - Saidaziz 07:02, 8 декабря 2014 (UTC)
              • «Заметные спортивные успехи»? Предлагаете отдельные критерии для этого разработать? Или каждый раз с Вами советоваться? Это уже по своей сути ориссная категория, так как подобной классификации вне Википедии нет. Сидик из ПТУ 06:32, 8 декабря 2014 (UTC)
                • Жаль, что Вы в очередной раз проигнорировали мое предложение: "в детстве имели заметные, подтверждаемые АИ, спортивные успехи: членство в национальных сборных, призовые места на национальных и/или международных соревнованиях". Неужели ВП:НЕСЛЫШУ?
                • "Это уже по своей сути ориссная категория, так как подобной классификации вне Википедии нет" - заявляете Вы. Удивительное заявление: Вы и на самом деле полагаете, что вне Википедии нет деления (=классификации) на детский, юношеский и взрослый спорт? Что это предложение коллеги Pessimist о том, что имеет смысл создать отдельную категорию для детей-спортсменов есть ОРИСС?
                  • Есть понятие «дети-актёры», есть уйма сайтов чисто по этой тематике, уйма публикаций и передач по этой конкретной теме. Понятие «дети-спортсмены» в персонализированном виде в АИ не рассматривается, публикации о спортивном воспитании и питании детей к предлагаемой категории для включения персон типа Абромавичюса не относятся. Сидик из ПТУ 10:42, 8 декабря 2014 (UTC)
  • Давайте ещё победителей областных и национальных олимпиад по математике вносить в категорию Математики. Я уже говорил раньше и повторю ещё раз. Победа в юниорском чемпионате в любом виде спорта ещё не делает ребёнка спортсменом (в том смысле, как это заложено в правилах). Эти соревнования нигде, кроме как на любительских форумах и сайтах федераций, не освещаются, и никому, кроме родителей, тренеров и близких детей неинтересны. Они уже профессионалы, да, но у них ещё нет никаких достижений. Если он таки способен - он чего-то добъётся на высшем профессиональном уровне. Со спортивной точки зрения никому не интересно знать, кто же играл с Земфирой в одной команде: она капитан победителя юношеского первенства страны по баскетболу, на секундочку, но это не делает более осмысленным и полезным включение Земфиры в категорию баскетболисток. --D.bratchuk 07:34, 8 декабря 2014 (UTC)
    • Вы, уважаемый коллега D.bratchuk, пропустили, что еще вчера, по предложению Pessimist, мы перешли к обсуждению возможного создания категорий для детей-спортсменов. Для этих категорий мною, по аналогии с ВП:СПОРТСМЕНЫ было предложено использовать следующие критерии: "в детстве имели заметные, подтверждаемые АИ, спортивные успехи: членство в национальных сборных, призовые места на национальных и/или международных соревнованиях". Уверен, что я ответил на Ваши вопросы и рассеял Ваше недоумение. Bogomolov.PL 10:07, 8 декабря 2014 (UTC)
      • Я именно этот вопрос и обсуждаю, и говорю, что детские спортивные успехи, будь они подтверждены АИ хоть сто раз, ничего не значат. Ровно потому, что в наиболее авторитетных вторичных источниках юниорские соревнования не освещаются. Вы можете найти результаты выступлений фигуристов-юниоров в кубке Украины на сайте федерации, но вы не найдёте их в общенациональных спортивных СМИ. И нет никакого смысла держать в одной категории взрослых фигуристов и юниоров. --D.bratchuk 10:28, 8 декабря 2014 (UTC)
          • Еще раз: Вы, уважаемый коллега D.bratchuk, пропустили, что еще вчера, по предложению Pessimist, мы перешли к обсуждению возможного создания категорий для детей-спортсменов. Поэтому не могу понять Вашего недоумения и возмущения, которое Вы выразили вот такими словами: "нет никакого смысла держать в одной категории взрослых фигуристов и юниоров". Вы обратили внимание на то, что уже второй день идет речь об отдельной категории для детей-спортсменов? Bogomolov.PL 12:28, 8 декабря 2014 (UTC)
            • Вы правы насчёт моей невнимательности. Но я не считаю, что создание аналога ВП:СПОРТСМЕНЫ только для того, чтобы указать, в каких случаях допустимо включение персоны в категорию, — это хорошая идея. --D.bratchuk 12:38, 8 декабря 2014 (UTC)
              • Да нет, ВП:СПОРТСМЕНЫ не о категориях, а о значимости биографических статей по критерию "спортсмен". Потому ВП:СПОРТСМЕНЫ это жесткий фильтр. Я же предлагаю Фильтр, который отсекает региональный, районный, городской, дворовый уровень, так как этот уровень и наиболее массовый (категориям противопоказана массовость, ведь почти каждый был в спортивной секции) и наименеее проверяемый, ведь проверяемость на национальном уровне гораздо выше, в отличие от слабопроверяемого уровня школы-района-области (тем более, когда речь идет о персонажах, получивших значимость многие годы спустя и по другим критериям, что означает, что достижения на школьном и районном уровне давних лет не попадают в Интернет и вообще никак не проверяемы). Bogomolov.PL 13:08, 8 декабря 2014 (UTC)
                • Вы этот фильтр предлагаете внести куда? В ВП:НК? --D.bratchuk 14:02, 8 декабря 2014 (UTC)
                  • Я бы предложил его в описание категории, как это часто делается. Pessimist 14:17, 8 декабря 2014 (UTC)
                    • В описание какой конкретно категории? Думаю, сразу стоит предлагать варианты её размещения (в каких подкатегориях и пр.) И тут может быть проблема — если отсечь «снизу» региональный уровень, останется ещё кое-что «сверху». Ну то есть в категорию, созданную ради одного Абромавичюса или той же Земфиры, придётся вносить ещё и профессиональных баскетболистов с аналогичными заслугами. Если смотреть в эту сторону, тогда всё равно нужно находить консенсус относительно того, какие конкретно достижения достаточно серьёзные: на одной чаше весов будет, положим, детский или юношеский чемпионат мира; на другой — например, призовое место в этапе национального кубка. --D.bratchuk 14:59, 8 декабря 2014 (UTC)
                      • Той, в которую будут вносить таких персон по теме детского спорта. Это может быть категория Детский спорт или её подкатегории. --Pessimist 10:25, 9 декабря 2014 (UTC)
                        • Таких — каких? Бывших спортсменами в детстве, но не ставшими ими в будущем (потому что если ставшими — то тогда окажется, что, сюрприз, подавляющее большинство действующих спортсменов были таковыми и в детстве, и будет просто очередная мусорная бесполезная категория)? Это очень специфичный признак категоризации. Есть АИ, в котором освещаются именно такие люди (завязавшие со спортом до совершеннолетия, что ли)? --D.bratchuk 12:02, 10 декабря 2014 (UTC)
                          • Во-первых, далеко не все спортсмены показывали значимые достижения в детстве. Во-вторых, держать статью. одновременно в двух категориях, одна из которых подкатегория другой, незачем. Но это не основание отказываться от подкатегории - если для нее есть специфичные статьи. Детский спорт описывается в АИ, я не совсем понимаю чего не хватает по данному вопросу? И наконец какое основание НЕ вносить обсуждаемую персону в существующую категорию Детский спорт? Pessimist 14:44, 11 декабря 2014 (UTC)
        • Что-то совсем у вас какая-то логика странная. В профессиональных спортивных изданиях очень даже освещаются юниорские высшие спортивные турниры. Если их нет в бульварных спортивных СМИ - это ещё не значит, что значимость для категоризации отсутствует. Что касается заявления будто бы победители чемпионатов мира в юношеском возрасте не являются спортсменами [sic!], то это уж совсем за гранью.--Iluvatar обс 12:12, 8 декабря 2014 (UTC)
          • Если говорить о юношах и юниорах, то можно даже согласиться и с освещением в СМИ, и с определённой значимостью достижений. Если же говорить о детях 12 лет, то D.bratchuk глаголит истину. Я бы попросил в дальнейшем применительно к Абромавичюсу и его достижениям не использовать термин «юниорский» и «юношеский», чтобы не вводить никого в заблуждение относительно причины спора. Сидик из ПТУ 12:23, 8 декабря 2014 (UTC)
          • Что значит за гранью? Я прямо сказал «в том смысле, как это заложено в правилах». В правилах — ВП:СПОРТСМЕНЫ — про юниоров ничего нет, и я отлично помню то обсуждение, по итогам которого как раз и решили в правилах не делать оговорку для юношей и пр. Впрочем, я согласен с тем, что отдельные выступления юношей в отдельных видах спорта в профессиональных СМИ таки освещаются, всякие сборные U-19 в футболе и пр. --D.bratchuk 12:27, 8 декабря 2014 (UTC)
            • Просто ВП:СПОРТМСЕНЫ задает критерии не для включения в категорию "спортсмены", а для создания статьи о персонаже со значимостью "спортсмен". Разумеется, и совершенно справедливо, что ВП:СОРТСМЕНЫ задает четкие критерии именно значимости персонажей. Однако в отношении тех статей, чьи персонажи значимы по иным критериям, но имеют энциклопедически значимые (т.е. хоть и недостаточные для создания статьи, но достаточные для отражения в статьях) спортивные достижения в детском возрасте, то таким статьям могут присваиваться категории, при этом критерий присвоения категорий мы берем по тому же принципу, что и в ВП:СПОРТСМЕНЫ: "членство в национальных сборных, призовые места на национальных и/или международных соревнованиях". Это сразу же отметает межрайонные и школьные спартакиады и т.п., участие в которых рутинно было у миллионов детей, некоторые из которых потом получили свои биографические статьи в Википедии совсем не по причине спартакиад. Bogomolov.PL 12:36, 8 декабря 2014 (UTC)
              • Для молодёжных и юношеских достижений практически так и есть, так как с 16 лет довольно часто спортсмены начинают числиться во взрослых командах, но для детей подобная категоризация уже выходит за рамки здравого смысла, так же как и для чемпионов страны среди бомжей, толстяков и т.д. Основная задача для т.н. детей-спортсменов — стать профессиональными спортсменами (в лучшем случае) или укрепить здоровье и физически развиться (в худшем случае), а не выиграть детский чемпионат чего-то, это никому не нужно и не интересно кроме самих участников, организаторов и их близких. Сидик из ПТУ 13:10, 8 декабря 2014 (UTC)
                • Если человек в детстве стал жертвой сексуального насилия и это факт публичный - он будет в категории жертв преступлений, хотя стать жертвой сексуального насилия не нужно никому. Вопрос кому и зачем нужен детский спорт выходит за рамки проблемы категоризации. Важно, что дети-спортсмены образуют не менее значимую общность, чем дети-актеры. И если в этом возрасте человек продемонстрировал некий значимый успех, который не вылился во взрослую профессию, то отразиться в категории он вполне может. Pessimist 13:37, 8 декабря 2014 (UTC)
                  • Про изнасилованных детей с конкретными жертвами и насильниками я видел уйму передач на ТВ и публикаций в СМИ, причём это довольно часто целые циклы передач и публикаций, а вот про детские чемпионаты я ничего подобного с упоминанием конкретных имён двенадцатилетних баскетболистов не видел. На чём основано утверждение, что дети-спортсмены образуют не менее значимую общность, чем дети-актеры? Я вижу статью Ребёнок-актёр со множеством интервик и потенциальных АИ ([6], [7]), я вижу эту аналог этой категоризации на профильных сайтах о кино пример профиля актёра, вверху классифицирован как «Юные советские актеры». Я не знаю энциклопедического понятия Ребёнок-спортсмен, не вижу аналогичных ресурсов, посвящённых детям-спортсменам, где можно было бы найти конкретных детей, занимавшихся баскетболом на самом высоком уровне для двнадцатилетних, не вижу подобной классификации для спортсменов на спортивных ресурсах. Что на деле объединяло бы двенадцатилетних баскетболистов, выигравших чемпионат СССР для детей? Категория:Имеющие первый юношеский разряд по баскетболу? Вы всерьёз считаете, что это признак, по которому необходима категоризация? Сидик из ПТУ 14:21, 8 декабря 2014 (UTC)
                    • Про детский спорт существует такая уйма инфы в АИ, что детские изнасилования рядом не лежали. Включая категорию Детский_спорт в Википедии. Итак, какие аргументы против категории «Детский баскетбол»? --Pessimist 10:17, 9 декабря 2014 (UTC)
                      • Я за категорию:Детский баскетбол. Пусть в ней будет написано про чемпионаты СССР по баскетболу среди детей, аналогичные турниры других стран, но только не про тех, кто в средней и младшей школе занимался баскетболом. Сидик из ПТУ 10:59, 9 декабря 2014 (UTC)
                        • А кто предлагал такой критерий? Предлагалось вносить тех, кто показал значимые достижения в детском баскетболе. Например, выигрывал те самые указанные вами чемпионаты. --Pessimist 14:46, 11 декабря 2014 (UTC)
                          • Значимых достижений в детском баскетболе показать невозможно, так как это не спорт высших достижений. Сидик из ПТУ 07:43, 12 декабря 2014 (UTC)
                            • Значимые и высшие - не одно и то же. --Pessimist 13:30, 13 декабря 2014 (UTC)
                • "Чемпионат среди бомжей, толстяков и т.д." Вы уже неоднократно пытались поставить на одну доску с чемпионатом СССР по баскетболу среди детских команд, организованном официальной спортивной федерацией баскетбола.
                • Не мне объяснять Вам то, почему необходимо проводить чемпионаты на национальном уровне: иначе как выявить одаренных детей из регионов? Никак. Этот мотив для для спортивных властей-организаторов таких турниров и есть главный, спортивные федерации обязаны думать о рекрутировании в юношеский (юниорский) спорт одаренных детей, так как чемпионом следует готовить уже с детского возраста. Bogomolov.PL 13:42, 8 декабря 2014 (UTC)
                  • Так я же и приводил ссылки на то, что чемпионат России среди старых толстяков по хоккею (Ночная лига) точно так же проводится при участии Федерацией хоккея России. Сидик из ПТУ 14:21, 8 декабря 2014 (UTC)
                    • О "ночной хоккейной лиге" или "футболе для тех, кто толще 100 кг" мы, полагаю, должны говорить в другом месте. Смысл и статус чемпионатов на национальном уровне, проводимых соответствующими "взрослыми" федерациями, имеет иной формат и статус, а также смысл (о нем я только что говорил выше).
                      • Так Ночная лига и есть «чемпионат на национальном уровне, проводимый соответствующей "взрослой" федерацией». Сидик из ПТУ 16:53, 8 декабря 2014 (UTC)
                        • Повторяю то, что уже говорил Вам, но Вы проигнорировали: чемпионат СССР проводился между республиканскими сборными (в том числе Литвы). В республиканскую сборную надо было отобраться из клубных команд,а затем пройти турнир, где было еще 14 соперничающих сборных из разных республик (в наше время эти республики - страны). Цель турнира - выявить юные дарования, которые будут рекрутированы в юношеский баскетбол.
                        • А теперь сравните турнир "ночных" хоккейных команд. Каков формат этого мероприятия? В нем есть отбор в национальные сборные? Нет. Это 15 национальных сборных состязаются в турнире, или же это клубный турнир? Но, главное, какова цель этого мероприятия? Прекрасно провести время, а вовсе не отобраться в юношескую категорию и продолжить спортивную карьеру. Bogomolov.PL 20:27, 8 декабря 2014 (UTC)
                          • В процессе дискуссии мне стало интересно, что из себя представлял этот чемпионат СССР по баскетболу среди детей. Описание схемы подобного турнира для девочек (нет стопроцентной уверенности, что Абромавичюс стал победителем именно аналогичного этому соревнования для мальчиков) приведено здесь: «В первенстве СССР участвовали чемпионы союзных республик, имевшие право процентов на 40 усилиться игроками других регионов своей республики», то есть это не были сборные республик. А уж определять, какие цели важнее не в наших полномочиях. Цель отобраться «отобраться в юношескую категорию и продолжить спортивную карьеру» сопоставима с целью «хорошо сдать экзамены/победить в олимпиаде по математике и поступить в колледж», это даже не «получить высшее образование». Сидик из ПТУ 08:12, 9 декабря 2014 (UTC)
                            • То, что Вы прочитали про чемпионат для девочек, и что, как Вы хотите это представить, что-то опровергает, на самом деле означает, что сборная республики на 60% формировалась игроками из команды-победительницы республиканского чемпионата, а на 40% из лучшими игроками других республиканских команд. Вполне естественное решение для командного вида спорта. Но что это меняет? Многое, если учесть, что сутью чемпионата было выявить одаренных детей, которые смогут продолжить свой рост в юношеской возрастной категории. Именно об этом я и говорил, не так ли? В приведенном Вами источнике мы это и наблюдаем. Bogomolov.PL 09:58, 9 декабря 2014 (UTC)
                              • Это чтобы Вы не утверждали голословно, что мы рассматриваем международное соревнование сборных в классическом виде. Сидик из ПТУ 10:59, 9 декабря 2014 (UTC)
    • Американцы, например, с вами не согласны. Вот, к примеру, ХС про баскетболиста школьника Cliff Alexander с разнообразнейшими АИ высшего уровня. --GrV 20:31, 8 декабря 2014 (UTC)
      • У них есть частный критерий значимости en:WP:NBASKETBALL с пунктом про награды, согласно которому именно этот конкретный школьник, один из десятков и сотен тысяч, выбранный "Игроком года" в стране с наивысшей популярностью баскетбола в мире значим. Это вовсе не означает, что нам нужна категория, содержащая чемпионов Бендураса по бендурболу среди юношей в возрасте до 13 лет--D.bratchuk 21:34, 8 декабря 2014 (UTC)
        • Я это написал к вашему утверждению, что "Победа в юниорском чемпионате в любом виде спорта ещё не делает ребёнка спортсменом" и они никому не интересны (годовая посещаемость школьных баскетбольных матчей 170 млн человек). Что касается о необходимости категории дети-спортсмены - это глупость.--GrV 09:51, 9 декабря 2014 (UTC)
          • Баскетбол в штатах — это исключение, подтверждающее правило. Да, для победителя юниорского ЧМ вероятность появления АИ выше, чем для победителя национального первенства, с этим я согласен. Равно как и выше вероятность того, что они станут взрослыми спортсменами (будут принимать участие в чемпионатах без ограничений по возрасту). Но уже победителей национальных чемпионатов и соревнований рангом ниже в разных возрастных категориях - таких детей просто слишком много, причём тех, ради кого это обсуждение затеяно (детей-спортсменов, в будущих ставших знаменитыми по другим заслугам) там будет подавляющее меньшинство: субъективно половина таких детей-спортсменов станут взрослыми-спортсменами, и для них достижения на детском уровне будут просто менее значительными, чем взрослые (ну то есть для условного Плющенко помимо «чемпион России» и «чемпион ОИ» там появятся «чемпион России среди детей в возрасте до 10 лет», «призёр России среди детей в возрасте до 12 лет» и пр.); а половина из них спортсменами не станут вовсе, вследствие чего они не попадут ни в какие категории вообще. Вот и выходит, что мы хотим создать категорию с непонятным предназначением: там будет довольно много действующих спортсменов, многих людей там не будет вовсе, и лишь единицы будут теми самыми Земфирами и Дорнами. Короче. Предлагайте конкретный работоспособный вариант категоризации (это ко всем обращение), тогда и будет что обсуждать. Пока мы переливаем из пустого в порожнее каких-то детей-спортсменов в вакууме, уж извините. --D.bratchuk 05:18, 10 декабря 2014 (UTC)
      • Когда эта статья появилась в Английской Википедии, «школьнику» было 17 лет, а самые ранние упоминания о его карьере в статье датируются сезоном 2010/11, по ходу которого ему стукнуло 16 лет. Иные спортсмены в эти годы выигрывают Олимпийские игры. Сидик из ПТУ 08:19, 9 декабря 2014 (UTC)
        • Да, выигрывают. Но вы говорите так, как будто даже на просторах бывшего СССР нет школьников 17-летнего возраста.--GrV 09:51, 9 декабря 2014 (UTC)

Отмечу, что дискуссия сводится к более широкому вопросу о допустимости категоризации персоналий по признакам не то чтобы совсем несущественным, но в сущности не добавляющим персоне значимости. Сегодня попробовал убрать из статьи Мария Фёдоровна (жена Павла I) категорию «Русские художницы XIX века» (ибо в статье нет ни слова о художественных занятиях императрицы и известна она уж точно не этим) — и тут же был грубо откачен. Видимо, назрела необходимость в проведении широкого обсуждения о границах категоризации, возможно, в форме опроса. --Ghirla -трёп- 20:57, 8 декабря 2014 (UTC)

  • Да, в нашем случае речь как раз и идет о категоризации по проверяемым, значимым для статей (т.е. мы в праве размещать такие сведения в статье) сведениям, которые добавляют некоторые вполне энциклопедичные детали к биографии, но никак не влияют на википедийную значимость самого субъекта статьи. Bogomolov.PL 22:23, 8 декабря 2014 (UTC)
    • Некоторые факты действительно значимы для статьи, но не значимы для нахождения в одной категории с теми, кто значим благодаря подобным фактам своей биографии. Например, согласно Лентапедии, значимую часть в жизни Александра Лукашенко занимают занятия хоккем, лыжами и теннисом, но для его классификации/категоризации эти параметры не подходят. Точно так же не подходят для категоризации сведения о занятиях баскетболом на уровне 12 лет. Сидик из ПТУ 08:23, 9 декабря 2014 (UTC)
      • Лентапедия не АИ. Это во-первых.
      • Вы заметили, что мы уже третий день обсуждаем вариант специальной категории для детей-спортсменов? И что для включения в эту категорию предлагаются критерии "членство в национальных сборных, призовые места на национальных и/или международных соревнованиях"? Потому Ваше предложение обсудить Лукашенко не имеет отношения к теме обсуждения. Bogomolov.PL 09:49, 9 декабря 2014 (UTC)
      • Никаких значимых достижений в спорте у Лукашенко нет. Поэтому и категоризация не нужна. Был бы чемпионом - категоризовали бы вне зависимости от нынешней должности. Pessimist 10:21, 9 декабря 2014 (UTC)
        • Как же Лентапедия не АИ? Почему тогда на неё не поставлен спам-фильтр? Никаких значимых достижений в спорте у Абромавичюса нет. Поэтому и категоризация не нужна. Вы заметили, что предложенная категория для детей-спортсменов — это лишь одно из предложений, всплывших в дискуссии? А занятия Лукашенко хоккеем — это лишь пример аналогичного по значимости факта из биографии другого политика, который в одном случае Вы предлагаете делать критерием классификации/категоризации статей, а в другом — нет. Есть ещё один пример — Бородин, Павел Павлович. В его биографии тоже можно найти упоминания о футбольной карьере, которую он начал в 46 лет. Причём, он добился феноменальных результатов: забил более 2500 голов, становился лучшим бомбардиром международного турнира среди футбольных клубов парламентов стран СНГ, администраций областей и мэрий городов России (освещение и география у турнира сопоставимы с детским чемпионатом СССР по баскетболу). Для таких как он, следуя Вашей логике, тоже нужно создать специальную категорию Политики-спортсмены? Не для Кабаевой, Шварценеггера или Кличко, а для тех кто принимает участие в подобных турнирах среди сборных национальных парламентов и т.д. Сидик из ПТУ 10:59, 9 декабря 2014 (UTC)
          • На счет Лентапедии (поскольку не пользовался этим продуктом, то принял ее за очередной проект на викидвижке) я был неправ, тут Вы меня поправили.
          • Теперь о значимости. Значимость факта определяется его отражением в АИ. Потому, как мы видим, если масса АИ (солидных, пригодных для биографий ныне живущих людей) пишет об увлечении хоккеем, то мы это публикуем в статье.
          • О статусе мероприятий. Повторю еще раз то, что Вами вновь проигнорировано, существуют спортивные мероприятия, которые организуются соответствующей федерацией с целью выявления талантливых детей и рекрутирования их в юниорский спорт. Это мероприятия, которые предполагают строгий отбор на такие турниры. Но включать в состав категории детей-спортсменов я предлагаю только "членов национальных сборных, либо занявших призовые места на национальных и/или международных соревнованиях" для того, чтобы в нее не могли массово попасть те дяди и тети, которые в детстве в кружках и секциях занимались. А таких, как мы знаем, большинство.
          • Теперь о Лукашенко. Если появится категория "политики-спортсмены" или подобная ей, то тогда прежде надо было бы обсудить критерии включения в эту категорию: достаточно ли того, что он принимает участие в специально для политиков и випов организуемых турнирах, либо надо чтобы он принимал участие в регулярных турнирах на общих основаниях с остальными спортсменами. Bogomolov.PL 13:55, 9 декабря 2014 (UTC)
            • Если мероприятие организуется «с целью выявления талантливых детей и рекрутирования их в юниорский спорт», то можно сказать, что классификация по не му незначима в квадрате, так как даже достижение поставленной цели не делает игроков значимыми. Мы также не можем говорить о национальных сборных среди 12 летних как в данном случае (Литовская ССР не являлась членом ФИБА в 1988 году), так и в общем (РФБ сборными младше 16 лет не ведает). Остаются призёры национальных чемпионатов среди детей. В случае Абромавичюса мы до сих пор ничего не знаем о выигранном им в 1988 году турнире (ни точного названия турнира, ни его сетки, ни результатов, ни составов), то есть встречаем проблемы с проверяемостью, что возможность категоризации по этому признаку сводит на нет. Для текущего розыгрыша чемпионата России среди 12-летних, впрочем, можно найти протоколы на сайте РФБ, как, наверное, можно найти сведения о подобных турнирах на сайтах федераций других стран, но вряд ли вторичные АИ, рассматривающие достижения участников этих соревнований. А соревнования эти никак не относятся к спорту высших достижений, это соревнования уровня СДЮШОР, отбор в каждую команду ведётся всего лишь по принципу «кто живёт рядом». Команды 12-летних по уровню игры находятся там же, если не ниже, где и сборные парламентариев и т.д., это ещё не профессиональный спорт и успехи в нём — вещь слишком локальная, чтобы создавать общность. Детский спорт не должен быть представлен персональной категоризацией по игрокам, так как ни одна энциклопедия не признаёт эту сферу человеческой жизни достойной столь подробного осещения, это лишь замусорит категоризацию статей о профессиональных спортсменах, объединив их с людьми, для которых баскетбол не стал значительной частью жизни, а стал лишь достойной упоминания в статье о них самих. Сидик из ПТУ 08:23, 10 декабря 2014 (UTC)
              • "достижение поставленной цели не делает игроков значимыми" - а рождение 22 июля, смерть в 1982 году, наличие степени кандидата экономических наук или расстрел делает значимым? Вы на этой странице систематически игнорируете тот факт, что категоризация не обязательно делается по признакам, которые дают значимость на отдельную статью. --Pessimist 14:37, 11 декабря 2014 (UTC)
                • Я также несколько раз писал, что нет таких АИ, которые классифицировали людей по победам в детских чемпионатах по баскетболу. По родившимся и расстрелянным подобные списки в независимых АИ составляются и публикуются. А выше я указал, что тут не просто далеко до значимости, а далеко до даже вопросов о значимости — обсуждать несерьёзно. Сидик из ПТУ 07:46, 12 декабря 2014 (UTC)
                  • ВП:Значимость факта. Для биографии факт такого достижения в детском баскетболе значим. Остаётся вопрос по какой причине не следует категоризовать это в Детский спорт и ее подкатегории. Если детский спорт категоризируется - значит можно добавлять в нее людей, в биографии которых есть значимые достижения в детском спорте, а не просто занятия в спортивной секции. --Pessimist 13:30, 13 декабря 2014 (UTC)

Статьи о национальных и тому подобных прозвищах[править | править вики-текст]

Из Википедии регулярно и под разными предлогами удаляется статья Кацап. Но в то же время являются вполне живучими статьи Жид и даже Пиндос. Чем они лучше? Тем, что они вовсе не о нас? Пора выработать единый подход ко всем статьям, перечисленным в шаблоне {{Расовые, этнические, религиозные, региональные и социальные прозвища}}, кроме «связанных». То есть или удалить их, или оставить все и восстановить «Кацап».

Да и сам шаблон нужен ли? Там есть формулировочка — прозвища «Для чужаков». Каково? Поправил шаблон. Радион 14:03, 5 декабря 2014 (UTC)

  • "что они вовсе не о нас? " -:)))) -- ShinePhantom (обс) 16:10, 5 декабря 2014 (UTC)
    Москаль и Тибла как будто бы есть, да? Вообще думаю, что зря мы их в своё время оставили и надо было сделать en:List of ethnic slurs. --Mitrius 20:52, 5 декабря 2014 (UTC)
    И это решение было бы правильным. Иначе так и будем получать возгласы относительно двойных стандартов википедии: почему ругательства про один народ достойны отдельной статьи, а про другой — нет. --Ghirla -трёп- 07:13, 6 декабря 2014 (UTC)
    Совершенно зря оставили! Этой «ти…» место в специальном словаре эстонского мата. Даже в Викисловаре не нужно. Радион 15:10, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Это не все статьи нужно удалять, а «кацап» восстановить, если она была написано по правилам. HOBOPOCC 05:56, 7 декабря 2014 (UTC)
    • Полюбуйтесь, вот она, переименованная: Участник:BelCorvus/Кацап. Мне кажется, не заслуживает существования ни этот «словарь», ни ОРИССы и домыслы в других статьях. Кое-что можно перетянуть в другие статьи, остальное удалить. Радион 15:07, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Я вообще проблемы в отношении подобных статей не вижу. Если есть обобщающие этнографические и лингвистические авторитетные источники, касающиеся предмета статьи (а не просто словоупотребления), то статья может существовать. Статья Кацап удалялась именно ввиду её словарности. А ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ - не самый удачный аргумент. --Ferdinandus 06:13, 7 декабря 2014 (UTC)
    • Этнографические источники могут быть о русских и евреях, а не о «кацапах» и «жидах». Этнографию от Геббельса и прочих гибельсов в топку! Радион 15:03, 7 декабря 2014 (UTC)
    • На самом деле это обсуждалось в англовики давным-давно, и в итоге всё было решено свести в список. Что за потребность ходить по кругу, пересказывая одни и те же аргументы? Всё это, как ни крути, статьи о СЛОВАХ, а статьям о словах (тем более оскорбительных) в энциклопедии не место. --Ghirla -трёп- 07:49, 7 декабря 2014 (UTC)
      • Однако сейчас в их списке половина — ссылки на статьи! Радион 15:03, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Статьи о мемах. К тому-же и Москаль и Жид уже обсуждались на КУ и были оставлены. И я, как еврей, если кто-то опять вынесет Жид на КУ, обещаю быстро её оставить. А Кацап была написана не по АИ, вот за это и была удалена, а вовсе не по-незначимости. И спрашивается, зачем ещё раз обсуждать, причём не там, где это принято. Кстати, судя по всему, надо-бы и статью Укроп (мем) создавать. Вот только кто возьмётся, что-бы и по АИ и нейтрально? --RasamJacek 15:30, 7 декабря 2014 (UTC)
    • Да возьмётся тот, кому это интересно (у кого время + желание имеется). Источников уже масса. И с нейтральностью проблем никаких не должно быть. Термин совершенно утратил свою изначальную негативность. HOBOPOCC 09:36, 9 декабря 2014 (UTC)
Ну судя по тому что уже и у нас продаются футболки с надписью Укроп и рисунком пучка укропа в жёлто-голубых тонах, то данный мем уже постигла участь Бандерштадта, который первоначально был негативным прозвищем Львова, а теперь львовяне уже и сами это пишут на плакатах и вещах. --RasamJacek 15:22, 9 декабря 2014 (UTC)
  • Честно говоря, вообще не понимаю причин удаления и дискуссии. Обсуждать надо статью, а не явление. Статья, по моему скромному мнению, вполне нормальная. Значимость статьи нет смысла обсуждать - она значима по факту существования слова и широты его использования. Если, кто то считает, что тема статьи оскорбляет его чувства, то не надо читать эту статью. Например, я считаю, что всё, что связано с религией оскорбляет мои чувства, а сама религия (в разных формах) это "опиум для народа", так я и не читаю статьи связанные с религиозными темами. Но я не отвергаю наличие религий, религиозности и тд и не требую удалить всё связанное с религией из википедии. Если есть явление, то статья имеет право быть в википедии. Слово кацап не является выдумкой и используется очень широко, значит статья об этом слове, о его истории, этимологии, использовании и всего, что с ним связано имеет право быть в википедии. --P.Fisxo 06:53, 11 декабря 2014 (UTC)

Вклад Фракталера в «Обсуждение категорий»[править | править вики-текст]

Fractaler (обс · вклад) забанен (почти) три года назад после тщетных попыток превратить Википедию из продукта интеллекта естественного в материал для интеллекта искусственного. Оставил обширное наследие в пространстве имён «Обсуждение категорий». Может, пройтись ботом и снести? По крайней мере, то, где только Фракталер в истории правок. --Mitrius 09:50, 5 декабря 2014 (UTC)

  • В обсуждениях мы обычно не сносим даже тяжелый параноидальный бред - если он в какой-то степени касается темы. А сносим разве что НЕТРИБУНУ и оскорбления. Поэтому можно ограничиться архивацией. --Pessimist 10:09, 5 декабря 2014 (UTC)
    • Тяжёлый параноидальный бред я обычно сношу, кстати. На СО статей многие ходят, тут не место для вечных памятников себе. --Mitrius 11:17, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Действия, направленные на улучшение машинной читаемости википедии, должны всячески поощряться. starless 10:22, 5 декабря 2014 (UTC)
    • Если при этом ухудшается читаемость для человека, то поощрять это не стоит. Мы все-таки пишем для людей, а не для машин :-) --Pessimist 10:38, 5 декабря 2014 (UTC)
      • Не заметил ухудшения читаемости для человека. Кстати, что делать с людьми, вооружёнными машинами? PMR на вас нет ;) starless 11:23, 5 декабря 2014 (UTC)
        • Создание нечеловеческих категорий таки ухудшает читаемость для человека. --Pessimist 16:53, 5 декабря 2014 (UTC)
    • Ну тут так вопрос не ставится. Как-то поздно поощрять гражданина, который уже три года как в бессрочке по консенсусу сообщества (и возвращаться не собирается, пока искусственный интеллект не победит). Вопрос в том, что делать со страницами. --Mitrius 11:17, 5 декабря 2014 (UTC)
      • Выборочно поглядел — замечания по делу, некоторые реализованы. Не вижу проблемы. starless 11:23, 5 декабря 2014 (UTC)
        • Ну да, объединение человеческих тел с геометрическими, а настольных игр со столом. --Mitrius 11:38, 5 декабря 2014 (UTC)
          • А проблема-то в чём? Логика в этом есть, в обсуждении соответствующих категорий таким предложениям самое место. Учитывая проблемы всей системы категорий, эти обсуждения -- одно из меньших зол. Лежат себе и лежат, есть не просят, вандализмом не являются. Вандализм и неадекватов пооткатывать и дело с концом. starless 11:50, 5 декабря 2014 (UTC)
            • объединение человеческих тел с геометрическими, а настольных игр со столом... Логика в этом есть.... - логики в этом нет :(. --Mitrius 16:16, 10 декабря 2014 (UTC)
  • Посмотрел ссылку. Вынес первую попавшуюся категорию на удаление. Полностью поддерживаю удаление СО, на которых отметился только сабж. MaxBioHazard 12:14, 5 декабря 2014 (UTC)
    • Я думаю, что удалять СО не нужно, а вот пройтись по категориям, где он отметился на предмет шизы, не помешало бы. Например: категория:тайные места, куда входили Ямантау, Метро-2 и святилище — отправил на быстрое, вместе с родительской, куда кроме неё входила Категория:Места, связанные с литературой.--Tucvbif*??? 12:32, 5 декабря 2014 (UTC)
    • Надо не СО удалять, а категории в порядок приводить. И этот список СО очень даже в этом смысле полезен. starless 12:41, 5 декабря 2014 (UTC)
      • Столь же полезен в этом плане будет лог их удалений. MaxBioHazard 18:32, 5 декабря 2014 (UTC)
        • Ничуть. Они не нарушают правил и потому нет никаких причин их удалять без разбора категорий, к которым они относятся. starless 18:42, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Мне представляется совершенно неверным подходом удалять такие обсуждения. Архивировать - да, логично. Qkowlew 19:29, 6 декабря 2014 (UTC)
    • А мне представляется это совершенно верным подходом, дабы не поощрять подобные действия в дальнейшем. Бездействие сообщества флудеры воспринимают как зелёный свет. --Ghirla -трёп- 07:46, 7 декабря 2014 (UTC)
  • X Удалить малоосмысленные возгласы, разбросанные (едва ли не ботом) по сотням страниц обсуждения. Сколько народа заходит туда, ожидая найти на синей странице осмысленное обсуждение, и натыкается на бессвязности. Если даже кому-то нравится систематически натыкаться на бессвязности, то подумайте о своих коллегах — и пожалейте их время. --Ghirla -трёп- 07:46, 7 декабря 2014 (UTC)
  • Не знаю, на фоне ничуть не более осмысленных «проектных плашек», которые массово лепятся СО статей, удалять вклад геноссе Fractaler’а было бы как-то странно. Если уж удалять, то всё вместе. --the wrong man 17:34, 11 декабря 2014 (UTC)

Даргинцы[править | править вики-текст]

Прошу оценить деятельность участника Aradish и анонима с разных IP адресов (один из - 80.215.129.211) подписывающегося - Дубурлан. В течение последнего месяца, данные товарищи стали активно продвигать в статье идею об арийском (германском) происхождении даргинцев. Все это подкреплялось (и подкрепляется) ссылками на ЖЖ и Вконтакте. Я удалял текст и ссылки не соответствующие АИ, проставлял запросы. На моей странице обсуждения участники завязали полемику, в начале пытались решить дело по мирному, пытались договорится. Вчера закончилось все угрозами разобраться с осетинами и их иранским происхождением. Идею о арийском происхождении даргинцев участники пытаются обосновать на основе того, что ряд путешественников и антропологов находили сходства во внешности, отдельных словах языка, с различными европейскими народами, в том числе и германцами. При этом даже сравнение всех кавказских народов, или горских нанродов дагестана с кельтами и тд., безотлагательно приписывается даргинцам по схеме ариец = горец дагестана = даргинец. Все мои доводы о безосновательности таких выводов не возымели действия. Я нашел в оригинале часть источников на которые ссылаются участники, выяснилось, что текст из них умело подогнан, вырван из контекста, что искажает выводы и описания авторов. Прошу разобраться в сложившейся ситуации, дальнейший мой диалог с этими участниками считаю безрезультатным. Веденей 09:22, 1 декабря 2014 (UTC)

  • ВП:МАРГ в чистом виде. --Ghirla -трёп- 12:01, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Скандинаво-германская "теория" о происхождении даргинцев и в прежние годы мною удалялась из статьи. ВП:МАРГ чистой воды. Bogomolov.PL 16:25, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Уважаемые админы и участники проекта, я прошу вас пресечь вредительскую деятельность участника Веденей, который целенаправленно преследует мою деятельность в Википедии. Я ни разу к нему не обратился кроме как на Вы, и ни разу не допустил оскорбительного высказывания в его адрес. Вы можете это проверить, если он не удалил мои ответы в дискуссии. Напротив, обращался с уважением, но он целенаправлено правоцирует меня и отменяет мои правки. Я каждое действие подкрепляю АИ и цитатами. Он даже это пытается под любым предлогом убрать, пользуется тем что он давно на проекте и имеет знакомства с другими участниками. Я ничего недопустимого не сделал. В разделе "Альтернативные теории" доношу читателю эти теории и ничего от себя не выдумываю, можно же легко проверить. Он считает что я должен добавлять то, что он посчитает нужным и угрожал снести все мои правки. Он такой же участник как и я, но у него статус патрулирующего и он, как я понял, полагает что все будут на его стороне, и значит, можно меня гнобить. Я его неоднократно просил не преследовать меня, но он взял на себя роль Арбитра и всячески пытается выставить меня посмешищем перед другими участниками, и даже, на грани оскорблений в мой адрес и в адрес моего народа. Если есть АИ, где написано что даргинцы имеют отношение к германцам, то оно должно быть представлено и правила это допускают. Когда я ему указал на другие статьи, где некоторые авторы ссылаются на самих себя и предложил убрать это, этого он не сделал. Он целенаправленно и, давая отчёт своим действиям, не даёт мне работать над статьёй. Это можно расценивать как личную неприязнь к моей персоне из националистических побуждений, из-за моего происхождения. По-другому невозможно расценивать его поведение. Ещё раз прошу вас разобраться обьективно и помочь мне, и дать работать над статьёй. С уважением. Aradish
  • Веденей, зачем же Вы вводите в заблуждение остальных участников проекта?! Как будто кто-то ссылался на статьи в ЖЖ как последнюю инстанцию. Я Вам лично давал прямую ссылку на подшивку Нэшнл Джиографик со статьей Кеннана. Тогда Вы заявили что статья на английском и снова откатили правку. На все первоисточники цитат есть прямые ссылки, если Вы их не видите, то просто попросите их предоставить. Дальше-больше, Вы также решаете где должна начинаться цитата, а где заканчиваться. Тогда давайте полностью книги будем вставлять в статьи, чтобы не было разногласий?! И еще, хотелось бы чтобы Вы наконец привели конкретный пример "выдергивания из контекста". На Ваши собственные попытки заниматься этим, я уже указал. Например, Вы всерьез попытались доказать что антрополог Свидерский определил в заключительном слове "РАСУ НОСОВ" даргинцев, а не САМИХ даргинцев. Просьба, прекратите заниматься шутовством в надежде что Вас поддержит сообщество. Дубурлан. 80.215.197.22 14:09, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Если Вы, уважаемый Aradish, "альтернативными теориями" называете "германское происхождение даргинцев", то это и верно это подпадает под правило ВП:МАРГ. Напомню Вам, что мы обязаны опираться на данные современной академической науки. Вы же апеллируете к текстам 180-летней или более чем 100-летней давности. Такие тексты сами по себе есть первичный источник, а вот в области истории к таким источникам прибегать нельзя, так велит правило ВП:АИ. Полтора года назад много было сказано по поводу якобы "родства со скандинавами" на Обсуждение:Даргинцы. Bogomolov.PL 22:25, 1 декабря 2014 (UTC)
    • Участник Богомолов, позвольте напомнить Вам, что когда некто под ником Мистер Спектр без всяких доводов пытался объявить происхождение даргинцев иранским, Вы не поспешили тогда с подобными оценками. Помнится также что Вы так и не разобрались тогда с данными Насидзе по гаплогруппам даргинцев, Вы в упор не увидели того что было написано черным по белому. Потом вовсе объявили данный источник "устаревшим". С одной стороны Вы претендуете на звание беспристрастного глашатая от науки, а с другой просто и непринужденно кромсаете эту самую науку. Так где же правда?! Дубурлан. 80.215.197.22 14:08, 2 декабря 2014 (UTC)
      • В Википедии нет участника "Богомолов", а есть Bogomolov.PL. Так что если Вы все-таки намерены обращаться ко мне, то не надо писать мое имя с 12 ошибками. Это запрещено правилом ВП:НО. То же относится и к "Мистер Спектр".
      • Теперь Вы заявляете о том, что я "так и не разобрался с данными Насидзе и гаплогруппами даргинцев", а также "в упор не видел того, что было написано черным по белому". Эти Ваши заявления несколько эмоциональны. Кроме того, напомню, википедист и не должен ни в чем разбираться, википедист лишь должен излагать мнения признанных экспертов, опубликованные в АИ. А вот мнений признанных экспертов относительно некоторого особого родства даргинцев и скандинавов не существует. Это факт, данный нам в АИ. Действительно нельзя прочитать в АИ того, чего там нет, а именно экспертных заключений о особом близком родстве даргинцев и скандинавов. Напротив, АИ говорят о том, что даргинцы являются потомками коренного населения Кавказа, обитающего там со времен окончания ледникового периода. Кроме того АИ утверждают о родстве даргинцев и других дагестанских народов, сближающихся с даргинцами по критерию языкового родства. А вот то, что является ВП:МАРГ или ВП:ОРИСС так это рассуждения о том, что на основе наличия определенной доли одной гаплогруппы можно нам самим сделать вывод о родстве шведов и даргинцев. Я специально приводил мнение АИ о том, что такие "гипотезы" недопустимы, тот же АИ давал пример того, что есть общая гаплогруппа у литовцев и якутов и, исходя из высокого процента этой гаплогруппы у обоих народов, как бы получается "близкое родство" якутов и литовцев. Тогда как на самом деле, предупреждает АИ, следует оценивать генетическое сходство по большому комплексу генетических признаков, а вот если так сделать, то выяснится, что литовцы и якуты состоят в весьма и весьма отдаленном родстве. Все это я рассказывал еще полтора года назад, но, как видим, безрезультатно. Bogomolov.PL 10:00, 2 декабря 2014 (UTC)
        • Господин Bogomolov.PL, я не могу Вас считать полностью нейтральным и не заинтересованным лицом в этом споре. И я объясню почему ... Дело в том, что 1,5 года назад в обсуждении статьи "Даргинцы", Вы ратовали за то, что приоритетом является наличие АИ, а различные его интерпретации недопустимы. Но, тем не менее, это Вам тогда же не помешало вывести прямое родство кайтагцев и кубачинцев с аварцами в обход остальных даргинцев. И всё это на основе одного единственного источника, игнорируя сотни других. Теперь Вы пошли еще дальше, теперь АИ для вас перестал быть истиной в последней инстанции и можно для него вводить массу ограничений (возраст, согласованность с официозом, иноязычность, объем цитирования, многостраничность источника, и так до бесконечности ...). Должен сказать, что мне с Вами будет трудно дискутировать, если Вы каждый раз будете менять свою позицию ровно на 180 грудусов. Хождение по кругу меня вовсе не прельщает. Дубурлан. 80.215.197.22 14:20, 2 декабря 2014 (UTC)
          • "Вам тогда же не помешало вывести прямое родство кайтагцев и кубачинцев с аварцами в обход остальных даргинцев" - заявляете Вы. Но Вы позабыли, что я просто изложил результаты анализа, проведенного доктором наук Балановским. У меня лично нет мнения по данному вопросу, но мнение есть у доктора наук.
            • Так речь все-таки о результатах анализа, сделанных Балановским, или о Ваших вербальных комментариях к ним? Почему тогда ровно в такой же ситуации, когда я сделал такой же вербальный вывод на основе цифр, предоставленных Насидзе, речь сразу пошла об "устарелости и противоречивости" данного источника? Что это, если не двойной стандарт?! Дубурлан. 80.215.197.22 16:43, 2 декабря 2014 (UTC)
          • Теперь об обвинении меня в "игнорировании сотен других АИ". Какие АИ по этногеномике мною проигнорированы? Откуда "сотни" таких АИ? Какие АИ утверждают иное? Хоть один? Ни полтора года назад Вы не привели ни одного АИ, не сделали Вы этого и теперь.
            • Этнология не ограничивается одними генетическими исследованиями. Сотни источников по другим отраслям, именно это я имел в виду. Дубурлан. 80.215.197.22 16:43, 2 декабря 2014 (UTC)
          • "АИ для вас перестал быть истиной в последней инстанции и можно для него вводить массу ограничений (возраст, согласованность с официозом, иноязычность, объем цитирования, многостраничность источника, и так до бесконечности ...)" - продолжаете Вы как бы обличать меня. Да, Вы правы, в области этногеномики следует опираться в первую очередь на более свежие АИ, так как эта отрасль науки является бысторазвивающейся. Теперь о "согласованности с официозом". Обычно такие "обвинения" предшествуют фразе "официальная наука от нас скрывает что" и далее любое самое произвольное утверждение. Как раз миссия Википедии и состоит в том, чтобы строить статьи на основе исключительно научных, академических источников. Авторы без научного реноме, степеней в соответствующей области науки, публикаций в солидных научных изданиях в Википедии не приветствуются. Об этом подробно пишет ВП:АИ. Потому это Ваше "обличение" есть доказательство того, что моя позиция основана на правилах Википедии. Спасибо за высокую оценку.
            • И снова Вы говорите об "устарелости" источника. По каким критериям Вы это опредяляете, неужели на глаз?! Второе, если принять Вашу позицию и все "новые" источники априори зачислять в "хорошие", то как быть с теми явными противоречиями в данных по последним исследованиям Балановского и Юнусбаева? Первый указывает у даргинцев 22% гаплогруппы R1a, а второй 0% (зеро!), не считая других явных нестыковок. Давайте все-таки договоримся, или ставим ВСЕ источники, или продолжаем считать генетику по-старинке "лженаукой", выбирая из "гнилых яблок" те что получше. Дубурлан. 80.215.197.22 16:43, 2 декабря 2014 (UTC)
          • "мне с Вами будет трудно дискутировать, если Вы каждый раз будете менять свою позицию ровно на 180 градусов" - пишете Вы. Мне любопытно было бы узнать то, когда это я "менял на 180 градусов" то, что Вы называете "позицией". Ибо я был и остаюсь на позиции строгого соблюдения ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС. И никаких колебаний по этому вопросу.
          • "Хождение по кругу меня вовсе не прельщает" - говорите Вы. Что ж, приятно, что Вы осознаете, что "ходите по кругу". Еще приятнее то, что Вы полагаете, что ходить по кругу это не есть хорошо. Ибо хождение по кругу с намерением обойти правила Википедии (ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС) и на самом деле не является контруктивным. Bogomolov.PL 15:34, 2 декабря 2014 (UTC)
            • Уважаемый 80.215.197.22! Пожалуйста, не разрывайте своими репликами написанный мною текст. Правила этого не рекомендуют (см. ВП:Страницы обсуждений). Сами поглядите: Ваши реплики следуют как бы за анонимным текстом без подписи.
            • Еще раз: этногеномика является молодой, быстро развивающейся наукой. Поэтому, коль скоро Википедия должна отражать мнение науки, следует обращаться к современной науке. Вот почему публикации, скажем, тех же авторов, но более поздние по времени предпочтительнее тех, что были написаны годы и годы назад.
            • Аналогично мы обязаны относиться к публикациям, которым 200 или 100 лет. С точки зрения современной науки такие публикации представляют только тот интерес, как исторические документы, доказывающие колоссальный прогресс современной науки в сравнении с ее состоянием 100 или 200 лет назад. Ведь в области, скажем, физики Вы не станете строить статьи на публикациях 100 или 200 летней давности?
            • Какие же источники устарели? Те, что излагают устаревшие взгляды, которые не разделяются современной наукой. К таким взглядам относится, в частности, якобы "скандинавское родство" даргинцев. Где, в каком современном академическом АИ пишут о таком родстве? Ни в каком и нигде. Именно поэтому абсурдное утверждение о "скандинавском родстве" приходится "подкреплять" источниками 100 или 200 летней давности, либо самопальными интерпретациями долей гаплогрупп. При этом, что особенно опасно, автора таких интерпретаций совсем не смущает то, что в научных публикациях по этногеномике, на которые он как бы ссылается, ученые ничего не говорят о столь сенсационных "открытиях", ибо авторы публикаций являются учеными, а потому чрезвычайно далеки от неквалифицированных спекуляций.
            • Теперь о расхождениях в данных у Юнусбаева и Балановского. Полагаю, что Вы говорите об автореферате Юнусбаева (2006). Да, там объем выборки составляет 68 человек, из которых аж 91% (т.е. 62 человека) оказались носителями гаплогруппы J1, у Балановского (2012) размер выборки уже 101 человек и в этой выборке доля J1 составляет 69% (69 человек), зато появляется гаплогруппа R1a1a* дающая 22% исследованной совокупности (22 человека). Наличие высокой доли одной гаплогруппы в популяции чаще всего есть явление дрейфа генов, что очень характерно для изолированных популяций. Идеальными условиями для формирования таких популяций, по мнению науки, являются островные популяции или изолированные в горных долинах. Это сейчас даргинцев сотни тысяч, еще тысячу лет назад их были тысячи, то есть в 100 раз меньше. А две тысячи лет назад? А возраст гаплотипов как раз измеряется тысячелетиями.
            • Причем сторонника идеи о "скандинавском родстве" не смущает то, что тот же Балановский квалифицирует гаплогруппу J1 как маркирующую именно дагестанские народы. Более того, Балановский пишет о том, что для народов Кавказа характерна высокая корреляция между степенью линвистического родства популяций и степенью их генетического родства. Думается, что всем ясно, что степень линвистического родства неиндоевропейских дагестанских языков любому индоевропейскому языку минимальна. В том числе и шведскому. Bogomolov.PL 20:45, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Уважаемый Bogomolov.PL, то о чём вы говорите гордо красуется в статье История лезгин, хотя я указывал на это уважаемому участнику Веденей, тем неменее, ссылка на автора "100-летней" давности в качестве АИ в этой статье вполне допустима и не подпадает под правила ВП:МАРГ. Цитата: "... Согласно Евграфу Савельеву «Лезгины, древние Аланы-Лезги, самый многочисленный и храбрый народ на всём Кавказе; они говорят, собственно самурские, лёгким звучным языком арийского корня, но благодаря влиянию, начиная с VIII в. по Р. Хр. арабской культуры, давшей им свою письменность и религию, а также давлению соседних тюркско-татарских племён, много утратили из своей первоначальной национальности и теперь представляют поразительную, трудно доступную для исследования смесь с арабами, аварами, кумыками, тарками, евреями и друг.»...". В той же статье ссылка на источник "200-летней" давности. Цитата: "... В «Списках населённых мест Российской империи. По Кавказскому краю», изданным Кавказским статистическим комитетом в 1870 году, касательно лезгин Бакинской губернии отмечалось ...". Далее ссылка на книгу автора "200-летней" давности. Цитата: "... Известный французский антпрополог Катрфаж, Жан-Луи-Арман считал, что лезгины имеют еврейские корни[30]...". Теперь статья кумыки, раздел Экономика. Ссылка на сайт кумыкский мир.[1]. Далее следующий раздел, Культура. Ссылка на книгу автора "250-летней" давности. Цитата: "Иоганн Антон Гильденштедт, "... Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг. — Петербургское Востоковедение, 2002. — С. 255 ...". Смотрим статью аварцы, раздел "Происхождение и история". Цитата: "...Аварцы не изучены генетиками в достаточной степени (представленные данные по отцовской линии, — Y-DNA существенно разнятся от одного исследования к другому), чтобы судить о том, насколько они могут быть связаны с евразийскими аварами в генетическом плане. Какие-либо специальные археологические исследования, ставившие перед собой целью поиски аварского (вархунского) наследия в Дагестане пока никем проведены не были, хотя археологами всё же найдены богатые воинские захоронения представителей ираноязычного кочевого мира в высокогорном аварском с. Бежта, датированные VIII—X вв. и условно отнесённые к «сарматам». Однако, положение осложняется тем, что все артефакты раскопок могильников, оставленных ираноязычными кочевниками на территории Аварии получают лишь расплывчатое определение «скифо-сарматские». Подобные скользящие характеристики лишены конкретики и никак не способствуют выделению собственно аварского (вархунского) вклада в этногенез и культуру аварцев, если таковой, конечно, имелся. Данные же генно-молекулярного анализа материнской линии происхождения (mtDNA), доказывают, что генетическая дистанция между аварцами и иранцами Тегерана, иранцами Исфахана гораздо менее значительна, чем между первыми и почти всеми на данный момент изученными как дагестанскими, так и кавказскими популяциями (единственное исключение — рутульцы). Результаты анализов mtDNA аварцев подтверждают то, что русские, поляки (и даже славяне вообще) генетически ближе аварцам, чем карачаевцы, балкарцы, азербайджанцы, ингуши, адыгейцы, кабардинцы, черкесы, абхазы, грузины, армяне, лезгины Дагестана (I. Nasidze, E. Y. S Ling и др. Mithochondrial DNA and Y-chromosome Variation in the Caucasus. 2004). При этом относительно близкое родство демонстрируют показатели осетин, чеченцев, курдов, даргинцев, абазин. Русские по степени родства уступают лишь рутульцам, иранцам Тегерана, иранцам Исфахана. Вслед за русскими (с незначительной разницей в дистанции) идут опять-таки не кавказоязычные популяции, а поляки и осетины-ардонцы ...". Как видим, для аварцев сделано исключение на "устаревшие" данные Ивана Насидзе и всё это гордо красуется в вышеуказанном разделе. Цитировать можно до безконечности и вывод напрашивается только один - "проблема" не в "ВП:МАРГ" итд/итп, а именно в предвзятости, в двойных стандартах, личной неприязни к данному народу, а именно к даргинцам. Или, всё-таки, что более вероятнее, на теорию "германского происхождения даргинцев". С уважением Aradish.
    • То, что Вы говорите, а именно наличие недостатков в других статьях, не дает Вам право на то, чтобы повторять те же недостатки и в статье о даргинцах. Есть такая вещь как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, ознакомьтесь с нею. Но в любом случае хорошо, что Вы видите то, как чудовищно выглядят "измышлизмы" википедистов, которые сочиняют совершенно абсурдные "гипотезы" на основе собственного безграмотного "анализа" того, что они на самом деле не понимают. Ни у какого Насидзе не написано того, что ближайшими родственниками аварцев являются славяне. Насидзе этого не пишет и не имеет в виду. Это ложные интерпретации его текста, произведенные дилетантами (т.е. нами) из Википедии. Изо всех таких "измышлизмов" торчат уши т.н. "ДНК-генеалогии", которая, несмотря на определенный научный антураж, отношения к академической науке не имеет. Bogomolov.PL 10:13, 2 декабря 2014 (UTC)
      • Господин Bogomolov.PL, этот Ваш ответ: "... наличие недостатков в других статьях, не дает Вам право на то, чтобы повторять те же недостатки ...", выглядел бы более весомее, если бы Вы устранили хоть один из этих "недостатков" в одной из укаказанных участником Арадиш статей. Тем более, это минутное дело. Именно тогда можно было бы "принципиальность" отделить от "предвзятости". Дубурлан. 80.215.197.22 14:52, 2 декабря 2014 (UTC)
        • Никто в Википедии мне не может давать указаний относительно того, что я должен или не должен делать, в Википедии у меня всего одна обязанность - соблюдать ее правила. Устранение недостатков Википедии могу с тем же самым основанием поручить и Вам: следует удалить чудовищный ВП:ОРИСС с тенденциозным подбором источников вековой давности в статье Даргинцы, а также не менее (а скорее более) чудовищный ВП:ОРИСС в статье Аварцы. Bogomolov.PL 15:16, 2 декабря 2014 (UTC)

Проблема участников, на которых подана жалоба, вовсе не в подаче информации о даргинцах. Мне кажется они немного не понимают правила Википедии. Мой совет для них: перестаньте трактовать правила дословно. Присмотритесь к общему вектору информации, который здесь проводиться большинством здравомыслящих участников. В интернетах имеются завалы псевдоисследований по всем вопросам и Вам нужно выбирать для Википедии что-то не мутное. Конкретно: 1) Перестаньте спорить с другими участниками (например зацените вклад Bogomolov.PL и поймите, что его советы стоит послушать); 2) Напишите о даргинцах качественную статью, но опустите пока спорные темы. Добейтесь для неё статуса, и к Вам здесь измениться отношение. А потом давайте вернёмся к спорным теориям.--АААЙошкар-Ола 16:22, 2 декабря 2014 (UTC)

Мне не кажется,что эти люди не понимают правил, если человеку несколько раз сказать, что ссылки на ЖЖ не являются АИ и что сравнение неких горцев дагестана с готами, это не то же значит что сравнить с даргинцами он хотя бы запомнит. Не сколько раз указывал на недопустимость "додумывания" за Костенецкого что он имел под термином "северная раса" - нордическую расу, так нет, ведь без этой дописки ни какого "благородства" происхождения не наблюдается, под северной расой Костенецкий мог иметь ввиду и просто европейцев в отличие от азиатов к которым приписывали кавказцев. У этих людей какой то комплекс по поводу иранского происхождения осетин, ну хотят они что бы и их народ был не лыком шит. По Дагестану побасенка о арийском происхождении даргинцев давно ходит, так теперь если они в ВП это еще пропихнут это же вообще круто будет. Веденей 17:13, 2 декабря 2014 (UTC)
Веденей, скажите же наконец, ради Бога, на какую еще статью в ЖЖ и кто ссылался как на АИ?! Может речь идет о непрямой ссылке через чей-то личный сайт? Так в чем проблема, потребуйте прямую ссылку и вопрос будет закрыт?! Еще, что значит Ваше "некие горцы Дагестана"? Если не знаете, то я Вам их быстро перечислю: аварцы, даргинцы, лакцы, лезгины, табасараны ..., в этом перечне уже более 90% горцев Дагестана. И нет никаких "100 горских народов Дагестана", эти байки для туристов оставьте для другой аудитории. Насчет "северной" или "нордической" расы, прошу Вас ознакомиться со статьей Нордическая раса. Цитата из неё: "Нордическая раса (также нордийская раса, северная раса) ... Советскими антропологами использовался преимущественно термин «северная раса» ...". Во времена Костенецкого термин "нордический" не использовался, но мы же с вами не застряли в начале 19-го века?! Вы нас упрекаете в том, что мы додумываем от себя термины, и тут же пишете следующее: "... под северной расой Костенецкий мог иметь ввиду и просто европейцев в отличие от азиатов к которым приписывали кавказцев ..." - это что, если не Ваши предположения?! И наконец, Вы постоянно намекаете на какие-то легенды и побасенки про даргинцев, которые "гуляют". Если у Вас есть реальные факты, то изложите их, зачем же поднимать национальную тему в такой непотребной форме?! Дубурлан. 80.215.133.56 20:26, 2 декабря 2014 (UTC)
  • Какая разница, что и кто думал 100 или 200 лет назад? Мы что, не знаем того, как современная наука определяет антропологический статус даргинцев и других родственных им народов? Bogomolov.PL 20:49, 2 декабря 2014 (UTC)
  • "Думали" в смысле "выдумывали" или все-таки наблюдали и описывали? Вы, видимо сами того не замечая, выдаете собственные устоявшиеся стереотипы, за научную картину мира, которая далеко не статична во времени. К примеру, как Вы считаете, антропологический облик всех англоговорящих людей несколько столетий назад и сегодня, один и тот же или нет?! Если следовать вашей логике, то "старые" труды не точны, упуская из виду множество англоговорящих африканцев, индусов, латиносов и китайцев. Не воспринимайте этот пример буквально, я его привел только для того, чтобы Вы поняли что Привычная Картина Мира со временем может заметно измениться. Дубурлан. С уважением ХАЙЛАНДЕР 00:21, 3 декабря 2014 (UTC)
Вы хотя бы прочтите, чем пытаетесь оспорить мои доводы. Цитата из неё: "Нордическая раса (также нордийская раса, северная раса) ... Советскими антропологами использовался преимущественно термин «северная раса» ...". - Костенецкий Яков Иванович умер в 1885 году, до прихода большевиков и воцарения советской науки оставалось 32 года, описание Костенецкий делает вообще в 1832 году, его слова нам не советские антропологи передали которые называли нордическую расу северной, а он сам. Мое предположение об европейцах и азиатах, это мое ЛИЧНОЕ предположение я не антрополог, держу при себе , а не додумываю или домысливаю и не в какие статьи не вставляю как довод последней инстанции. Мне не нужно перечислять какие народы живут в Дагестане, я там жил и не мало поездил по нему, и я прекрасно знаю как внешне отличаются кубачинцы от левашинцев, чародинские аварцы от цумадинских и хунзахских, а лезгины ахтов от касумкентских. Вы постоянно намекаете на какие-то легенды и побасенки про даргинцев, которые "гуляют". - побасенка не о гуляющих даргинцах, а ПОБАСЕНКА гуляет, не надо передергивать или Вы не можете уловить смысла? а еще влезли в антропологию. Веденей 07:41, 3 декабря 2014 (UTC)
Да, но ведь Вы даже откатили последний вариант с моим комментарием о позднем появлении эквивалента термину "северный": "... Костенецкий отождествляет антропологический тип даргинцев с северным или, как принято было говорить с конца 19-го до середины 20-го веков, нордическим типом ...". То есть, я ничего не выдумывал от себя, а констатировал позднее слияние семантических смыслов этих двух терминов. Это мой комментарий, но он имеет все основания. А на что претендуете Вы откатив мою правку со следующими словами: "... Костенецкий мог иметь ввиду ..."?! Вы Ваше ЛИЧНОЕ мнение используете для правок статьи, разве не так?! По поводу народов Дагестана ... если Вы так хорошо их знаете, то почему для Вас стало проблемой такое простое определение как "горцы Дагестана" и очевидный факт вхождения в их число даргинцев?! Ведь ссылку на антропологические описания горцев Дагестана Кеннана Вы упорно откатываете, ссылаясь на то что Вам это не известно?! И наконец о "побасенках" ... я имел ввиду, что именно они (побасенки) "гуляют или ходят", с Ваших слов, по Дагестану, а не сами даргинцы. И просил Вас прекратить эти скабрезные намеки по поводу моего народа или, если обладаете конкретными фактами, то предъявить их на открытое обсуждение. Дубурлан. С уважением ХАЙЛАНДЕР 09:21, 3 декабря 2014 (UTC)
Это ВАШЕ ЛИЧНОЕ предположение какой семантический смысл Костенецкий вложил в понятие "северная раса", то что позже нордическую расу стали называть и северной, не значит, что Костенецкий имел ввиду нордическую расу. Он лишь сравнивает свою (к которой он относит себя) северную расу (под этим он подразумевает, что Они все блондины, даже есть рыжие, с небольшими серыми или голубыми глазами и горбатыми носами, очень большого росту ...) с южными (к которой он относит кавказские народы). Нет ни намека не на арийцев, ни на германцев не на нордичность в его суждениях, даже слов таких не встречается, но Вы по каким то своим догадкам смело сделали выводы, что он имел все таки нордическую расу, а следовательно и ариев!!! С чего??? Перенеслись в начало XIX века и спросили лично??? Я еще раз повторяю, приравнивание арии = даргинцы, это не тоже что арии = горцы дагестана = даргинцы. В спорных моментах нужна точность формулировок и определений, а не Ваши личные ощущения и догадки. А "побасенку" вообще то мы открыто и обсуждаем - выше я об этом и написал По Дагестану побасенка о арийском происхождении даргинцев давно ходит, так теперь если они в ВП это еще пропихнут это же вообще круто будет. Веденей 09:35, 3 декабря 2014 (UTC)
Почему же это мое личное мнение? Перевод слова "норд, north" вы должны знать. Как "северный" и "нордический" в антропологии стали синонимичными я Вам показал на примере проверенной статьи из Вики. Так все-таки будем придерживаться правил или интерпретировать каждый раз по-своему?! Вот Ваши слова: "... под этим он (Костенецкий) подразумевает ...", а позвольте спросить в Вашей же манере, Вы "перенеслись в начало XIX века и спросили лично"?! Как видите, Вы сами себе противоречите. Далее, где и кто, при цитировании Костенецкого, упоминал "ариев" и "германцев"?! Кого Вы пытаетесь ввести в заблуждение? Всё ведь легко проверяется. Или опять будете говорить о том, что кто-то и что-то "подразумевал"?! С уважением ХАЙЛАНДЕР 11:13, 3 декабря 2014 (UTC)
Я Вам привел цитату - где он описывает свою северную расу. И где в статье Нордическая раса хоть слово о том, что Северная раса и нордическая СТАЛИ синонимами?? Термин нордическая появился в начале ХХ века, северная - использовали СОВЕТСКИЕ антропологи (замечу это тоже ХХ век). И каким образом сюда вписывается Костенецкий со своей северной расой в 1832 году??? Веденей 12:04, 3 декабря 2014 (UTC)
  • Уважаемый Веденей

«Название Руси и русского народа имеет древнейшее сугубо расово-антропологическое происхождение, восходящее к главному признаку северной расы –русым волосам» (Авдеев В. «Расология»). Русский историк и этнограф Н.И. Надёжин, ещё в 1837 году сказал: «Физиогномия Российского народа, в основании Славянская, запечатлена естественным оттенком северной природы. Волосы русые, отчего в старину производили самое название Руси». как видите термин северная раса или северный род использовался в России ещё в 1837-году именно в этом году и описывает Костенецкий антропологический тип даргинцев. Aradish 09:40, 3 декабря 2014 (UTC)

А где германцы, шведы и арии??? На своей СО я уже выдвигал довод, что Костенецкий себя русского (северная раса) сравнивает с даргинцами отличных от южной расы (украинцев, кавказцев, среднеазиатов). Я получил в ответ - И ктобы не относился к северной расе она не перестаёт быть нордической .... Вы пеняете, что у лезгин, аварцев, тоже что то написано и тд. Так у них в ссылках конкретно говорится - Лезгины, Аварцы. А не дается описание горцев Дагестана или адыгецев (была в статье даргинцы и такая ссылка). Веденей 10:34, 3 декабря 2014 (UTC)
  • Уважаемый Веденей

Etymology Dictionary.

Douglas Harper

Nordic (прил.)

1898, от французского nordique (in J. Deniker's system of race classifications), буквально "из или относящиеся к северу", от Nord "север" (A заимствование от Старого английского языка; см север ). Возможно, под влиянием немецкой Nordisch . Как существительное, от 1901 Строго говоря, светловолосые народы, населяющие Скандинавию и север Великобритании. Источник © 2001-2014 Дуглас Харпер Aradish 23:04, 3 декабря 2014 (UTC)

То что Вы пишете товарищи описывается в поговорке "В огороде бузина, а в киеве дядька". Кто о чем, то северная раса от северной природы, а следствие русые волосы и русские, тут же все это перевели и получили нужные выводы, увязали шведов с русскими из этого вывели связь с даргинцами. Молодцы. Веденей 12:04, 3 декабря 2014 (UTC)

"Что касается морфологического сходства кавкасионского типа с антропологическим типом населения Восточной Европы и Скандинавии, занимавшего эти области в эпохи каменного века и ранней бронзы, то оно несомненно. Но палеоантропологические данные дают основание предполагать, что древнейшее население Кавказа принадлежало к тому же массивному и широколицему типу, что и население Восточно-Европейской равнины, севера европейской части СССР и Скандинавии. ... Нет никаких оснований полагать, исходя из общих представлений, развиваемых самим Г.Ф.Дебецом, что кавкасионский тип унаследовал свои характерные морфологические особенности непременно от древнего населения более северных районов, а не от древнейших этнических групп, заселивших высокие предгорья Главного Кавказского хребта, может быть, еще в эпоху позднего палеолита. Существенные данные для разбираемой нами темы - понимания генезиса кавкасионского типа - доставляют исторические сведения в широком смысле слова, включая и результаты археологических и этнографических исследований, а также данные языкознания. Можно с уверенностью утверждать, что они не свидетельствуют о каких-то специфических связях населения Центрального Кавказа с северными районами. Все семьи кавказских языков, среди которых представлен кавкасионский тип, - абхазо-адыгейская, картвельская, нахская, аваро-андодидойская, = отличаются самобытностью и не обнаруживают никаких аналогий с языками населения более северных районов, в частности Восточно-Европейской равнины. Нет абсолютно никаких данных, которые свидетельствовали бы о распространении языков, близкородственных кавказским, в пределах Восточной Европы и в далеком прошлом. А ведь такие данные должны были бы существовать, если бы, действительно, реальное генетическое родство связывало представителей кавкасионского типа с древними народами Восточной Европы. Об этом же, о независимом от северных влияний и обособленном происхождении культуры населения высокогорных районов Центрального Кавказа, говорит и этнография.

  • и так далее еще несколько страниц. А вот вывод академика:

"Итак, резюмирую. Никаких аргументов в пользу гипотезы участия в формировании кавкасионской группы популяций элементов северного происхождения найти невозможно. Гипотеза ее происхождения в результате трансформации древнего узколицего населения игнорирует морфологический критерий. С другой стороны, гипотеза изоляции удачно объясняет морфологические особенности кавкасионского типа и в то же время находит какую-то опору в палеоантропологических материалах, свидетельствующих о том, что комплекс этих особенностей существует уже минимум 3000 лет. Поэтому ей, по-видимому, и следует отдать предпочтение."

  • Естественно, современные генетические исследования подтвердили аутохтонность и древность популяций, являющихся носителями кавкасионского типа. Так что вопрос снят. Тенденциозные "подборки" из книг путешественников и исследователей 100 или 200 летней давности следует квалифицировать исключительно как ОРИССный POV-pushing. Bogomolov.PL 19:09, 4 декабря 2014 (UTC)

По последним антропологическим и генетическим данным русские вообще не славяне а угро-финны тоесть генетически для русских ближе всего финно-угры а белорусы славяне но западные тоесть идентичны полякам и по вашей логике отбросьте данные Балановского и других учённых тоже самое и антропологов-расологов которые до-селе утверждали в стиле Алексеева и других так получается по вашей логике что все они либо ошибались либо "устарели" ?.... Газета коммерсант ссылаясь на журнал власть отмечает.. Российские генетики опубликовали сенсационные материалы, следуя которым можно сделать интересный вывод:русские,как этнос, не являются славянским народом. Ближайшими генетическими родственниками русских названы финны: Последние результаты исследований российских ученых о генофонде русского народа полностью опровергают концепцию о “восточных славянах”, о том, что русские и белорусы – это чуть ли не один народ: белорусы генетически очень далеки от русских, зато оказались фактически идентичны полякам и очень близки чехам и словакам Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство). Агенетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они ИДЕНТИЧНЫ. Огромная проблема возникает для России и в самоидентификации себя как якобы «славян», ибо генетически русский народ к славянам никакого отношения не имеет. В мифе о «славянских корнях русских» учеными России поставлена жирная точка: ничего от славян в русских нет Результаты анализа митохондриальной ДНК показали, что еще одна ближайшая родня русских, кроме финнов Финляндии, – это татары: русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов. http://www.kommersant.ru/doc/611986

http://www.gumilev-center.ru/lico-russkojj-nacionalnosti/ Aradish 9:09, 5 декабря 2014 (UTC)

Аналитическая газета «Секретные исследования»... Конечно, ломающие новости, все дела. Только в статье «русские» приведены более авторитетные источники, в которых говорится, что русские имеют «значительные отличия от соседних финно-угорских, тюркских и северокавказских народов». Кроме того, славяне — это не только кровное родство, это ещё язык и культура. Но самое главное: к изначальной теме это ваше сообщение никакого отношения не имеет.--Tucvbif*??? 08:04, 5 декабря 2014 (UTC)
    • Уважаемый Tucvbif вы о родстве или не родстве этим учённым обьясните а не мне это первое а второе я эти данные привёл для того чтобы показать что наука это живые люди и сколько людей или групп людей столько-же мнений или позиций и они могут ошибатся а могут быть предвзятыми от (обстоятельств. эпохи, партийной принадлежности итд итп) и какие-же они учённые если даже ни намёка ни в одной работе со времён Владимира Ильича Ленина на работу выдающегося антрополога того времени тоже самое теперь вот он говорит про Алексеева и других советских антропологов но ведь настоещее время многие ихние работы полностью опровергнуты таким антропологом академиком как Татьяна Алексеева и следовотально по логике участника все работы предыдущих антропологов необходимо отбросить по причине "устарелости" это одно а другое вам ведь это не мешает представить в статьях работы антропологов начиная от Гобино даже антинаучного Гюнтера и целую плеяду антропологов от 17-века до 21-века наука не преемлет однобокости она тем и отличается что многогранна к примеру теория Дарвина давно устарела но есть и её сторонники как есть и ярые противники но тем неменее она должна быть представлена читателю, тогда удалите всех из википедии и оставьте работы последних 2-лет так выглядит наука по вашей логике вот когда вы это сделаете можно будет говорить о не предвзятости и отсуствия двойных стандартов.

Aradish 15:09, 5 декабря 2014 (UTC)

      • Заметьте, что Коммерсант-Власть не является реферируемым научным журналом. А от одного названия Аналитическая газета «Секретные исследования» за версту несёт ВП:МАРГом.--Tucvbif*??? 13:00, 5 декабря 2014 (UTC)
      • Приведенные публикации никак не проходят по критериям, которых мы должны придерживаться согласно правилу ВП:АИ. Поменьше читайте газеты и сообщения информагентств, ибо журналисты по определению в науке невежественны крайне, полагаться на сказанное или изложенное, препарированное ими нельзя. Потому и написали правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Я имею печальный и поучительный опыт общения с теле- и газетными журналистами, поверьте это не та публика, на чьи материалы можно полагаться. Bogomolov.PL 19:38, 5 декабря 2014 (UTC)
        • Господин Bogomolov.PL, журналисты за то и получают свой хлеб, что сухие факты научных статей превращают в более популярный и удобоваримый контент. Да, бывают конечно перегибы в коммерческих интересах изданния, согласен. Но обращаю Ваше внимание, что генетик Балановская, предоставившая материалы журналистам, не сделала никаких замечаний по поводу передачи сути самого исследования. Её претензии касались исключительно вопросов авторского права и стилистики изложения фактов. Но я вижу, что Вам и еще многим другим не нравится этот АИ, который уже почти 10 лет доступен к цитированию. Он тоже видимо "устарел"?! Еще "порадовала" Ваша научная полемика с Дебецем устами Алексеева. Я так полагаю, что Дебеца после Вашего его "разгрома", также, бессмыслено приводить в качестве АИ? Вы все-таки продолжаете говорить одно, а делать другое. Очень жаль. С уважением ХАЙЛАНДЕР 20:08, 5 декабря 2014 (UTC)
          • Что касается аутохтонного происхождения даргинцев. Это факт, данный нам в этногеномике. Просто академик Алексеев (пусть и по краниометрии) правильно определил статус кавкасионов, что ныне нашло прямое подтверждение в данных генетических исследований. Так уж вышло, что гипотеза стала фактом, так как нашла свое независимое подтверждение и с точки зрения морфологии (краниометрии), та ки с точки зрения молекулярной генетики.
          • Ну а только что приведенный Вами перл "Последние результаты исследований российских ученых о генофонде русского народа полностью опровергают концепцию о “восточных славянах”, о том, что русские и белорусы – это чуть ли не один народ: белорусы генетически очень далеки от русских, зато оказались фактически идентичны полякам и очень близки чехам и словакам Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство). А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они ИДЕНТИЧНЫ." это нечто запредельное. Где, в каких научных академических публикациях можно найти подобное? Нигде и ни в каких. С таким подходом к АИ Вам, коллега, трудно будет писать статьи по интересующей Вас тематике. Вы ведь даже не заметили того, что генетики разделили русских на две популяции: бо́льшую, которая населяет центр и юг Европейской России, а также меньшую, которая населяет север Европейской России. Генетически эти две части разнородны, если первая образует единый кластер с белорусами и украинцами, то вторая, напротив, ныне трактуется как наследница палеоевропейцев, которые пришли на север Европы сразу следом за отступающим ледником и чьих потомков мы находим и в Скандинавии и в Германии. Потому нельзя говорить о русских вообще, ибо с генетической точки зрения такой единой популяции не существует. Bogomolov.PL 20:18, 5 декабря 2014 (UTC)
      • Уважаемый Bogomolov.PL

Caucasian (n.) "resident or native of the Caucasus," 1843; see Caucasus + -ian. Meaning "one of the 'white' race" is from 1958 (earlier Caucasoid, 1956).

Кавказский (п.) "Представитель или выходец из Кавказа", 1843; см Кавказ + -ian . Значение "один из« белой »расы» от 1958 года (ранее европеоидного , 1956).

Etymology Dictionary. Douglas Harper

Пока ответьте как "академик" Алексеев умудрился саму европейскую расу впихнуть в "балкано-кавказскую" малую расу и кто после этого маргинал?... Aradish 0:18, 6 декабря 2014 (UTC)

        • Вы решили поспорить с академиком? Воля Ваша, но только делайте это вне Википедии. Пусть с академиками спорят академики. А мы с Вами не доросли.
        • А то, что в качестве "аргумента" в отношении вопроса расогенеза Вы приводите этимологический словарь - это значит, что Вы крайне далеки от научного подхода к предмету википедийной статьи о даргинцах. Bogomolov.PL 22:38, 5 декабря 2014 (UTC)
      • Уажаемый

Bogomolov.PL Сомной согласен Джон Уолтер Грегори.

Джон Уолтер Грегори

Раса как политический фактор

Джон Уолтер Грегори, John Walter Gregory (1864-1932) - один из крупнейших английских учёных рубежа веков.

  • ...4. Три главные расы

Значение, которое все больше укрепляется, это одно из первичных делений человечества. Их обычно насчитывают три: кавказскую, монгольскую и негритянскую расы.

Профессор Эллиот Смит делит человечество на пять рас: монгольскую, негритянскую, кавказскую (с четырьмя подразделениями: светловолосые европейцы, темно пигментированные южные европей цы, семиты и хамиты), расу круглоголовых альпийских европейцев и австралийскую расу.

Сэр Артур Кейт в своем докладе на антропологической секции Британской ассоциации в 1919 году на тему «Дифференциация человечества на расовые типы» признал «большими расовыми стволами современности белый, черный и желтый, а «тремя главными типами человечества негров, монголов и кавказцев или европейцев». В своей последней работе «Этнос» он насчитывает четыре первичных группы, отделив коричневых людей от темных европейцев. Кавказцы включают в себя большинство народов Европы, Северной Африки и Юго-Западной Азии, в том числе светлокожих и голубоглазых тевтонов, темно пигментированных итальянцев и испанцев, семитов Юго-Западной Азии и хамитов Северной Африки. Поскольку типичные кавказцы с Кавказа светлые, кавказской первоначально обычно называли только белую расу и включали в нее только светлых европейцев и их потомков. Евреев и некоторых их сородичей включали тоже, но не более темные, смешанные народы Северной Африки и Юго-Западной Азии.

Цвет может изменяться и как расовый признак он ненадежен. Пигментация кавказцев становится более темной под солнцем, и светлые волосы сохраняются только вне тропических зон. Цвет кожи негров варьирует от черного до коричневого или шоколадного. То, что этот цвет у всех рас зависит только от климата, опровергается тем фактом, что у американских монголоидов один и тот же цвет кожи сохраняется по всей Америке, от Аргентины, минуя тропики, и до Канады. Как отмечают Флауэр и Лайдеккер, в данном случае «цвет кожи, несмотря на огромные различия климатических условий, в которых живут многие члены данной группы, изменяется лишь немного». Цвет кожи зависит от различных пигментов. Болезнь надпочечных желез вызывает отложение пигмента, которое делает кожу белого кавказца темно-коричневой. Проказа делает кожу негра белой. Альбиносы животных с темной шкурой белые, а многие животные со светлой шкурой становятся черными вследствие меланизма. Вариации в рамках одного вида, от белого до черного цвета, можно видеть на примере кроликов. Пигментация первобытного человека, несомненно, была темной; возможно, изменение пищи и климата привело к изменению работы надпочечных желез внутренней секреции и к приостановке отложения пигмента. Этой биохимической реакцией объясняется бледная кожа европейцев. Изменение цвета произошло после отделения кавказской ветви от негритянской и монгольской.

Обратный ход этого процесс а мог привести к повторному развитию пигментации у темных и даже чернокожих дравидов Южной Индии. Но это могло быть и результатом примеси негритянской крови, о чем свидетельствует ширина носа.

Цвет, хотя он не является критерием первичных рас, можно использовать для их подразделения. Гексли делил кавказцев на белых кавказцев Северо•ЗападноЙ Европы (ксантохрои) и темных кавказцев (меланохрои), к числу которых он относил южно-европейских брюнетов, берберов, мавров, арабов, древних египтян и прочих хамитов, большинство народов Индии, австралийских аборигенов и ряд самых черных из известных племен, таких как сомалийцы и некоторые суданцы.

Есть глубоко укоренившееся предубеждение против названия одной из трех первичных рас «кавказской», так как типичные кавказцы свет лые, и некоторые авторитеты стесняются включать черных сомалийцев и суданцев в то же подразделение человечества, что и шведов и грузин...*

Я лишь могу от себя предложить переклассификацию подтипов Кавказской расы на.

  • 1. Кавказско-германская раса

подтипы...

  • 2. Кавказско-кельтская раса

подтипы...

  • 3. Кавказско-славянская раса

подтипы...

  • 4. Кавказско-романская раса

подтипы

  • 5. Кавказско-персидская раса

подтипы

  • 6. Кавказско-семитская раса

подтипы

  • 7.Кавказско-индийская раса

подтипы

  • 8. Кавказско-эллинская раса

подтипы

  • 9. Кавказско-балтийская раса

подтипы Итд. Aradish 0:18, 7 декабря 2014 (UTC)

    • Перестаньте апеллировать к источникам вековой давности. Напомню, что нам важно мнение современной академической науки. И только оно. Источники вековой или двухвековой свежести можно упомянуть, но в разделе, который посвящен истории вопроса.
    • Уже само то, что Вы апеллируете к источникам, которые по определению не могут отражать взгляды современной академической науки, говорит в пользу того, что Вы прекрасно осознаете, что Вы не можете найти никакого подкрепления своим личным взглядам на вопрос происхождения даргинцев в современных академических источниках. А это выводит Вашу деятельность в область, которая касается ВП:МАРГ. А само то, что Вы считаете возможным "от себя предложить переклассификацию подтипов Кавказской расы" позволяет утверждать, что Вы стремитесь нарушить и ВП:ОРИСС.
    • Полагаю вопрос закрытым. Bogomolov.PL 01:56, 7 декабря 2014 (UTC)
        • Господин Богомолов, а Вам не кажется, что, как-то так незаметно, Вы от вопроса содержания самого раздела "Альтернативные теории" в статье "Даргинцы", перешли к вопросам об ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ в бесчисленных обсуждениях этого раздела. Давайте "вернемся к нашим баранам" и начнем заново обсуждать сами АИ, приведенные под разделом "Альтернативные теории". Чем Вам не угодили работы Кеннана, Костенецкого, Свидерского, статья "Кубачи" из французской географической энциклопедии ...?! Совершенно не понимаю каким образом академик Алексеев своими новыми классификациями "белой расы", опровергает все выше названные источники?! С уважением ХАЙЛАНДЕР 18:26, 7 декабря 2014 (UTC)
          • Нет, то о чем Вы говорите, это не "альтернативные теории", ибо "альтернативными являются те точки зрения, которые сосуществуют в современной академической науке, при этом одна теория более распространена в современной академической науке, а другая теория менее распространена, а потому квалифицируется нами как "альтернативная". То, что Вы стараетесь подать как "альтернативные теории" это есть тенденциозный подбор очень устаревших источников, в которых есть работающие на Ваше личное мнение (которое противоречит современной академической науке) пассажи или термины. Это манипулирование с целью пропихнуть в Википедию ненаучный ОРИСС. Bogomolov.PL 18:36, 7 декабря 2014 (UTC)
          • Я могу Вам привести заново, все то что говорил на своей СО, благо я перевел и статью во "французской энциклопедии" - о ауле Кубачи и его жителях потомках 40 франков, и слова Свидерского опять таки о Кубачинцах (как отдельном народе), и о жителях Харбука в котором он обследовал 20 человек (вместо положеных 100) и с южными германцами нашел сходство только по носу, можно рассказать о Кеннане который говорил о неких "Горцах Дагестана", о белой расе Костенецкого которую Вы все пытаетесь присовокупить к понятию которое появилось в начале 20 века и тд. Я понимаю, что Вы пытаетесь пропихнуть все то что подобрано в этом ЖЖ. По чему Вы не приводите описания даргинцев которое дает Свидерский в своей книге (не ту одну строчку - (есть) основание предполагать о принадлежности даргинцев к европейской расе и о близости их ... к южно-германским ... народам ... хотя в книге это звучит как, есть основание предполагать о принадлежности даргинцев к европейской расе и даже о близости их к южно-германским или романским народам. Как меняется смысл предложения если из него выкинуть всего лишь два слова.), а подробное описание, он ведь его дает. Я отвечу за Вас, потому, что из описания будет видно, что даргинцы принадлежат к кавказской южно-европейской расе и вся Ваша теория о арийцах и германцах рассыпаются в прах. Веденей 18:52, 7 декабря 2014 (UTC)
          • Вот это и есть чистый незамутненный ВП:МАРГ, так как никаких, вообще никаких современных академических АИ в пользу такого мнения нет в принципе. Bogomolov.PL 19:21, 7 декабря 2014 (UTC)
      • Уважаемый Bogomolov.PL Вы архинелогично рассуждаете коллега вам приводишь энциклопедические данные вас это не устраивает и мы потихоньку от авторов 17-века дотопали до 19-века вы не волнуйтесь у меня есть и новые авторы и если только в этом причина то согласны на то что я привожу автора постсоветского периода и вы всех советских антропологов по причине "устарелости" убираете из википедии ибо они по Вашему определению немогут являтся АИ или всё-таки дело не совсем в научной плоскости а в ваших симпатиях и антипатиях ? Ваша логика напоминает проблему "отцов и детей" типа "дедушка ты не прав потомучто ты дедушка" знаете песню Аллы Пугачёвой где есть такие строчки "какая-же ты смешная девочка моя как будто чтото знаешь чего незнаю я" Вы уж простите меня за такую аналогию но ведь дело обстоит именно в этом согласно вашей логике.

Aradish 20:18, 7 декабря 2014 (UTC)

        • Еще раз: мы обязаны в Википедии отражать мнение современной академической науки. А вот прежние мнения, которые имели место век или два века назад, мы в праве отразить только в разделе об истории проблемы.
        • Нельзя строить Википедию на основе тенденциозного подбора устаревших источников, которые применяются Вами для "подкрепления" Ваших личных взглядов, которые не поддерживаются современной академической наукой.
        • У меня складывается впечатление, что Вы пришли в Википедию лишь затем, чтобы поведать миру о своих личных взглядах, которые явно противоречат точке зрения современной академической науки. Bogomolov.PL 18:31, 7 декабря 2014 (UTC)

Вот читайте коллега.

George Montandon, La race les races (mise au point d'ethnologie somatique), Paris, 1933, p. 249-52: "... признаки прото-нордизма совершенно четко представлены у ... лезгинов (крупнейшие из которых аварцы) ... прото-нордические соматические признаки у кавказцев преобладают. Это проявляется через меньшую брахицефалию, светлые волосы, голубые, серые и зеленые глаза, высокий лицевой указатель, очень узкий нос, рост выше среднего ... кавказский тип, по совокупным признакам, относится к светлой расе ... считаем необходимым выделить третью ПОДРАСУ НОРДИЧЕСКОЙ РАСЫ: КАВКАЗСКУЮ ... Существующие схождения между определенными расовыми признаками кавказцев и светлых скандинавов, настолько впечатлили итальянского антрополога Сера, что застаставили его предположить миграцию представителей нордической расы с Кавказа в Скандинавию ... Эта гипотеза заслуживает внимания ...",

      • А чтобы вы не ссылались на "старость" вот: Классификация рас, предложенная Монтандом, еще раз подтверждена как релевантная в 1965 году, Жоржем Оливье в своей работе "Морфология и типы человека" (стр. 129-132). Автор являлся преподавателем антропологии на Факультете естественных наук, и анатомии на Медицинском факультете в Париже.

http://dagistanhistory.livejournal.com/91272.html Aradish 05:18, 14 декабря 2014 (UTC)

        • Выдержки и сего труда мы конечно же можем прочитать все в том же ЖЖ. Интересно не Вы ли его, случайно, создали и ведете? Веденей 10:37, 14 декабря 2014 (UTC)
          • Веденей, мне это только кажется или Ваши реплики действительно становятся все менее связанными с сутью полемики? Какая Вам разница где тот или иной источник разбирался и переводился?! Вам любезно перевели и выложили текст, а Вы снова демонстрируете свой неуместный сарказм. Не хотите читать ЖЖ, милости просим пройтись по прямой ссылке и ознакомиться самостоятельно. George Montandon, La race les races (mise au point d'ethnologie somatique), Paris, 1933, p. 249-52 http://vk.com/doc245956326_349711258?hash=b32fa6aa7d6b92041c&dl=bdb63c9bd689de5857 С уважением ХАЙЛАНДЕР 11:54, 14 декабря 2014 (UTC)
            • Еще лучше, Вконтакте. Хотя кто-то уверял, что это все мои выдумки и на не правомочные источники ни кто и не думает ссылатся. Разница в соблюдении законов ВП, пока Вы не научитесь соблюдать законы любой Ваш источник можно рассматривать как фейк. Веденей 12:35, 14 декабря 2014 (UTC)
              • Веденей, мне лично без разницы как Вы ознакомитесь с первоисточником, Вконтакте, в ЖЖ или в Ленинской библиотеке. Главное, что Вам предоставлена прямая ссылка вплоть до страницы, и у Вас есть все возможности перейти к конкретике. С уважением ХАЙЛАНДЕР 14:50, 14 декабря 2014 (UTC)
                • Т.е. для Вас не существует законов. Вы мне подсовываете "нарезку" из источника, я должен поверить Вам на слово (а то что верить этим нарезкам нельзя мы уже убедились), и таким образом Вы пытаетесь кому то что то доказать? Конструктивный диалог, ничего не скажешь. Веденей 15:08, 14 декабря 2014 (UTC)
                  • Веденей, я уже достаточно пообщался "с вашим братом", чтобы понять что речь здесь идет вовсе не о ЗАКОНЕ, а о едва скрываемом культурном и биологическом расизме густо замешанном на обывательских стереотипах. И не один я так думаю: ... The rise and fall of the Caucasian race: a political history of racial identity By Bruce David Baum, New York University Press, 2006, pp. 228-29: "... представления русских о себе и о кавказцах, подверглись влиянию изменений в науке о расах. В 30-50-х годах европейские и американские ученые восстановили понятие "Кавказская раса". Но Виктор Бунак и другие советские антропологи утвердили отдельную Кавказскую расу для Грузии и центральной части Северного Кавказа. Советский антрополог Чебоксаров называет три основные расы: Негроидная, Европеоидная, Монголоидная. Обратите внимание, что использован термин Европеоидная, а не Кавказская ... (далее) Чебоксаров включил (ВСЕ) кавказсие народы в Арменоидную расу. Общественный дискурс двинулся в несколько ином, но в связанном с официальной наукой направлении ... В последнее время, все чаще, представителей Кавказа стали называть "черными". В 1994 году, когда две сотни десантников избили нескольких кавказцев, инспектор дорожной полиции заявил следующее: "Когда эти черные изнасилуют ваших дочерей, вы сами будете жаловаться. Пусть эти ребята разберутся с ними". Альф Грэнс объясняет: "... более темная пигментация кавказцев, сама по себе, не дает понять почему русские называют их черными ... (дело в том, что) русские подхватили старые и расхожие эстетико-моральные коннотации, связанные с расовым понятием "черные" и перенесли их на кавказцев. В то же время и в том же смысле, на себя они взяли роль "белых" ...". Грэнс далее подчеркивает: "... Русский расизм имеет много общего с биологическим расизмом 20-30-х годов"". С уважением ХАЙЛАНДЕР 15:39, 16 декабря 2014 (UTC)
      • Уважаемый Веденей А Вот что в работе подтверждающей данные Жоржа Монтандона пишет G.L. Sera ...* Читайте...

G.L. Sera, "I movimenti etnici nel Caucaso", in Monitore zoologico italiano, Firenze, 1920, Vol. XXXI, pp. 178-9.: "... согласно полевым исследованиям фон Эркерта на пространстве между дидойцами и осетинами ... в большом изобилии (по сравнению с другими кавказцами) фиксируются такие признаки как долихоцефалия, высокий рост, светлые волосы, кожа и глаза, которые характеризуют германский тип ... У даргинцев, живущих на северо-востоке Дагестана, мы должны отметить некоторую корелляцию, отмеченных выше призаков, при движении с севера на юг ... среди 33-х кайтагцев преобладает долихоцефалия, так называемого, германского типа ... 72 даргинца-акушинца имеют тот же самый тип (германский) ... долихоцефальность относительно возрастает в Цудахаре и Харбуке. В Цудахаре также процент встречаемости серых глаз резко выше (7 из 10-ти). Здесь германский тип выражен наиболее ярко ...",

http://dagistanhistory.livejournal.com/91523.htmlAradish 21:18, 14 декабря 2014 (UTC)

  1. Кумыкский мир