Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Заявки на флаг ПИ

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Новая страница - Актёр Кирилл Запорожский[править | править вики-текст]

Добрый день, уважаемые участники!

Прошу Вас о помощи, помогите сохранить статью и не ставить её на удаление Я понимаю, что я новичок и возможно, что-то делаю не так, но у меня большой потенциал)) Я считаю, что данная статья об актёре Запорожском Кирилле должна существовать в Википедии. Биография современников, деятелей массового искусства и культуры знать необходимо. В Википедии масса таких статей, где послужной список у современников меньше чем у Кирилла Запорожского, но они существую..и их не удаляют. Актёр Запорожский Кирилл на данный момент имеет приличную фильмографию, в 2005 году, как вокалист группы «Fight Pidor Streets» (FTP) Кирилл с группой получают премию от MTV - открытие года.

Уважаемые, я очень надеюсь на положительно рассмотрение данной страницы. Заранее благодарю Всех, кто посодействует --XeniaAAA 14:14, 23 октября 2014 (UTC)

А, вот она - Запорожский Кирилл Викторович. Но вообще-то в таких случаях стучаться во все двери - не признак хорошего тона, и в Википедии за это могут наказать предупредить. --217.197.250.146 14:37, 23 октября 2014 (UTC)

  • помогите сохранить статью и не ставить её на удаление - для начала изучите правило ВП:КЗП. Если Вы не сможете обосновать соответствие актера этому правилу - то никто и ничем Вам помочь не сможет. Я считаю, что данная статья ... должна существовать в Википедии - Ваше личное мнение здесь никого не волнует. Чтобы статья осталась, Вам необходимо доказать другим участникам правомерность ее существования. Причем доказать фактами в соответствии с правилами Википедии, а не выплесками эмоций. В Википедии масса таких статей, где послужной список у современников меньше чем у Кирилла Запорожского, но они существую..и их не удаляют. - Из этого не следует ровным счетом ничего. В Википедии много статей, которые не имеют права на существования и существуют только по недосмотру. И этот факт не может быть аргументом в вопросе о сохранении статьи. Подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "есть другие статьи". --Grig_siren 14:44, 23 октября 2014 (UTC)

Заливка пустых статей[править | править вики-текст]

Прошу обратить внимание на массовую заливку участником Tonn222 пустых статей: Ничушки, Посёлок отделения «Новопанское» совхоза «Трепольский», Посёлок Центрального отделения совхоза «Фрунзенский», Посёлок Центрального отделения совхоза «Мишино», Санатория «Красное», Посёлок отделения «Пролетарское» совхоза имени Ильича, Коровинского спиртзавода и т. п. Соответствуют ли они наличию у него флага АПАТ? --213.87.137.51 09:25, 23 октября 2014 (UTC)

Горжусь проектом![править | править вики-текст]

Итог[править | править вики-текст]

Перенесено на КУ. Желающие могут высказать там аргументы "за" или "против". 109.172.98.69 10:20, 23 октября 2014 (UTC)

Зоя Кайдановская[править | править вики-текст]

Доброго времени суток! В статье возникла небольшая война правок: уже несколько дней некто с двух учёток (может, это разные люди, может — одно и то же лицо) удаляет информацию о муже актрисы. Одна из этих учёток — Kaydanovskaya, представляется самой актрисой. Уверяет, что информация о муже неверна и настойчиво удаляет её из статьи. Что именно неверно — непонятно. Если брак расторгнут, об этом наверняка написала бы пресса, специализированные на кино сайты и т.д., но мне ничего не удалось найти. Сама участница Kaydanovskaya ссылается на свою страничку в Фейсбуке https://www.facebook.com/zoya.simonova.12 , но, видимо, без регистрации просмотреть её содержимое невозможно.
Также участница настойчиво требует удалить ссылку на Imdb, утверждая, что там ложная информация. Прошу помочь установить истину.--VAP+VYK 13:31, 22 октября 2014 (UTC)

  • PS Обсуждение идёт на моей СО. --VAP+VYK 13:33, 22 октября 2014 (UTC)
  • Ну я вижу её страницу. И что толку? Фейсбук не АИ. --Коркем/о/вклад 14:05, 22 октября 2014 (UTC)
  • Пусть даст интервью приличному изданию. Делов-то.--Юлия 70 15:06, 22 октября 2014 (UTC)
  • Тут есть несколько моментов. Во-первых, мы не можем, не сходя с места, точно определить, сама ли Зоя Александровна скрывается за ником Kaydanovskaya - может, это какой-то недоброжелатель. Можно, конечно, озаботиться вопросом идентификации, но это, в общем, не очень важно.
    Информация о муже подтверждается двумя источниками. Это, конечно, не авторитетнейшие СМИ первого эшелона, но пока сойдет. Если там написана неправда, то нужен более авторитетный источник, в котором бы было опровержение. Только в этом случае можно будет удалить информацию.
    Примерно то же относится к факту развода, как уже было сказано выше: пусть даст интервью, в котором расскажет о разводе. Тогда можно будет дописать, но не удалять. --Michgrig (talk to me) 09:26, 23 октября 2014 (UTC)
  • Ну интерьвью о том, что Захаров - её муж, причём не первый, она уже дала в 2010 году]. --wanderer 10:07, 23 октября 2014 (UTC)
    • Значит, это уже третий известный источник, подтверждающий факт замужества. Тем более информация не подлежит удалению. --Michgrig (talk to me) 11:06, 23 октября 2014 (UTC)
      • Заходите на мои персональные поисковики от Гугла, выбираете "Поиск по Средствам Массовой Информации" и вводя строки "Зоя Кайдановская муж" "Зоя Кайдановская Захаров" находите ещё 100500 ссылок на печатные СМИ :-). --wanderer 15:59, 23 октября 2014 (UTC)
        • Спасибо за подсказку. В общем, все окончательно понятно. --Michgrig (talk to me) 16:17, 23 октября 2014 (UTC)

Набег вандалов[править | править вики-текст]

Коллеги, уже несколько часов осуществляется массовый набег школоты вандалов. Особой популярностью пользуются статьи про страны (существующие и не очень) и их правителей. Просьба последить за свежими правками, сейчас с этим потоком мы справляться не успеваем. --Sigwald 16:11, 21 октября 2014 (UTC)

  • Штук 5 уже откатил, надо на все страны временную полузащиту ставить Fil211 16:42, 21 октября 2014 (UTC)
    • Небось у школьников выдался свободный день. Большой наплыв наблюдаю.--Лукас 17:41, 21 октября 2014 (UTC)
    • Набег не только на статьи о странах. Скорее больше на статьи об исторических персонах.--Iluvatar обс 18:38, 21 октября 2014 (UTC)

Больше Ильича![править | править вики-текст]

Ahil123 - добавляет в статьи о государственных деятелях Югославии инфу из статьи про Брежнева. Просьба заблокировать, т.к. весь вклад (3 правки) - вандальный. --Maks Stirlitz 12:47, 21 октября 2014 (UTC)

Религиозные символы в карточках статей[править | править вики-текст]

Коллеги, обнаружил несколько десятков включений изображения религиозного символа в карточках статей о населённых пунктах и сельских поселениях ([1]). С одной стороны это, очевидно, стимулирует участников на написание статей (данный пример это подтверждает). С другой - это украшательство со спорной необходимостью. Это как-нибудь регулируется действующими правилами? Какие будут мнения насчёт данной практики? Yuriy75 11:48, 21 октября 2014 (UTC)

  • Я вообще не уверен, что есть АИ, в которых в России проводился бы подсчёт населения в городах по религии. Может быть, по Москве и Питеру оценки найдутся, но по какому-то городку — откуда? По мне, лучше для НП в России в этой графе ничего не писать. AndyVolykhov 12:02, 21 октября 2014 (UTC)
    Ну, если в селе за 90% жителей относятся к народу, который традиционно исповедует ислам, то очевидно большинство верующих там мусульмане. А если там есть мечеть, то процент верующих явно больше нуля. Но в принципе это, конечно, оригинальное исследование :) Yuriy75 12:12, 21 октября 2014 (UTC)
    Бессмысленное украшательство и явное нарушение ВП:ВЕС. Чтобы другим не разыскивать через Commons, пример Терек (город), в карточке показатель «Конфессиональный состав». --Томасина 12:21, 21 октября 2014 (UTC)
    Отнесение к народу вообще ни о чём не говорит. А вдруг там все атеисты? А вдруг какое-то экзотическое течение (есть же старообрядческие деревни, наверняка что-то подобное и в исламе есть)? Мечеть, если она действующая, конечно, говорит о наличии мусульман, но о других конфессиях тоже ничего не сообщает. AndyVolykhov 14:18, 21 октября 2014 (UTC)
  • Излишнее украшательство, и нарушает ВП:НТЗ (для нейтральности нужно вставлять знаки других конфессий). Насколько вижу, это вклад одного участника. --217.197.250.146 05:29, 22 октября 2014 (UTC)
    Нет, не только этого участника. Yuriy75 06:30, 22 октября 2014 (UTC)
  • Имхо, лишнее поле в карточке, создаётся впечатление, что в населённом пункте всех атеистов под корень вывели.--Юлия 70 06:36, 22 октября 2014 (UTC)
    • Поле всё-таки не лишнее, но оформлять его нужно по правилам. Есть, к примеру, ВП:ФЛАГ про неправильное использование иконок флагов. Тут полная аналогия. 217.197.250.146 06:48, 22 октября 2014 (UTC)
  • Произвольные картинки к словам в карточке — излишнее украшательство, а в случае выборочного применения вполне себе нарушение ВП:НТЗ. Можно смело отменять. Информация же в поле карточки должна подкрепляться сноской на АИ (в карточке или тексте) — то есть запрос — удаление. В случае же массового размещения без обсуждения участника(ов) нужно останавливать. Как минимум дав ссылку на это обсуждение. --cаша (krassotkin) 11:13, 22 октября 2014 (UTC)

Правописание выражения "Формула-1"[править | править вики-текст]

Коллеги, примите, пожалуйста, участие в обсуждении: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Кавычки в Формуле-1. --Mitas57 10:44, 21 октября 2014 (UTC)

Почему кочует кнопка викификации?[править | править вики-текст]

Всю мою сознательную википедическую жизнь на панели редактирования оная кнопка была самой первой — до полужирного выделения и курсива. Потом (где-то в сентябре, если не путаю) она резко переехала после них, а теперь укатила за подпись. Вопрос — у кого зуд в руках и известном месте?--Dmartyn80 06:35, 21 октября 2014 (UTC)

  • См. Википедия:Форум/Технический#Порядок клавиш. Вопрос, насколько я понимаю, риторический. --Ghirla -трёп- 07:01, 21 октября 2014 (UTC)
  • Тоже долго искала, учитывая, что эти действия делаются полуавтоматом - неудобство страшное. Мне в принципе неважно где (хотя самое первое расположение кажется наиболее удачным), хочется определённости. --Zanka 10:41, 21 октября 2014 (UTC)

109.235.218.111[править | править вики-текст]

109.235.218.111 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Коллеги, у кого есть время, посмотрите, пожалуйста, вклад этого участника. --АРР 07:06, 20 октября 2014 (UTC)

  • Правки откатили. Если будет ещё такой вклад, то действительно стоит отреагировать. А лучше на ВП:ЗКА. --217.197.250.146 06:56, 22 октября 2014 (UTC)

Плохой переводчик[править | править вики-текст]

Коллеги, нужен совет — что бы предпринять, чтобы новичок перестал переводить статью. Сам он, очевидно, считает, что его перевод неплох, и не увещевания не реагирует. Не берусь судить, как выглядит перевод с точки зрения человека, не отягощенного медицинским образованием, но с точки зрения специалиста он ужасен. Речь о статье Псевдомиксома брюшной полости. --Inversitus 19:20, 19 октября 2014 (UTC)

{{db-foreign}}, {{плохой перевод}} (или {{rq}} с параметром «translate»), ВП:КУЛ, ВП:КУ. Gipoza 19:47, 19 октября 2014 (UTC)
Шаблонов-то понавесил. Я подумал, вдруг у кого-то есть опыт воздействия на несговорчивых новичков в таких ситуациях :-) --Inversitus 19:49, 19 октября 2014 (UTC)
У меня и был, аноним создавал пачками недопереводы. Приведённым набором всё и обошлось. Пара статей на КУЛ были доведены до сносного состояния, ещё парочка были удалены с КУ, остальные - удалены быстро как машперевод. Gipoza 19:55, 19 октября 2014 (UTC)
Понятно. Но тут ситуация тоньше — боюсь, в данном случае неспециалисту не будет очевидно, что перевод выполнен плохо, да и исходный английский текст оставляет желать лучшего. Перевод-то не машинный, просто ужасно корявый стилистически. --Inversitus 20:01, 19 октября 2014 (UTC)
"Во многих случаях прогноз оптимистической, но болезнь является летальной" - это для анекдота про черный медицинский юмор. --Ibidem 20:33, 19 октября 2014 (UTC)
Не, это эпиграф для статьи Жизнь. Ведь, как известно, "Жизнь, это смертельное заболевание, передающееся половым путём". :-) --RasamJacek 20:53, 19 октября 2014 (UTC)
Вот да )) --Inversitus 20:42, 19 октября 2014 (UTC)
@Inversitus: Re:опыт воздействия на несговорчивых новичков в таких ситуациях — см. Обсуждение участника:Cukanovoleg, включая архив за 3 года. Не помогли ни терапия, ни хирургия. Sealle 07:00, 21 октября 2014 (UTC)
Да, интересный товарищ. В моём случае новичок вроде успокоился остановился, но, в случае приведения статьи в пристойный вид, боюсь, может продолжить свои упражнения. Подожду пока. --Inversitus 18:59, 21 октября 2014 (UTC)
А что если исправить его перевод в соответствии с медицинской стилистикой? — Александр Крайнов 14:23, 22 октября 2014 (UTC) И уверены ли вы, что из-за некачественного по меркам специалиста перевода одной статьи было правильным отпугнуть новичка сожалением о его бездарности на ЛС и простановкой стольких шаблонов? Я сам знаю с десяток статей по вычислительной лингвистике, которые проходили рецензирование (успешно) и в которых местами написано чёрти-знает-что, но вместо высмеивания их на форумах я занёс соответствующие заметки с пометкой «доработать» в свой Wunderlist. Могу также привести в пример учеников Лурии, публикующих несколько спорные с точки зрения ИИ наблюдения об искусственных нейронных сетях в солидных изданиях. Я также не сомневаюсь, что при определённом угле зрения и бдительности специалистов все мои недавние переводы, касающиеся нейробиологии (а также психологии, астрономии и других областей, по которым я в академиях не обучался), могут уйти в КУЛ. Прошу прощения, если я высказался излишне эмоционально, но некоторые формулировки в этой теме («что бы предпринять, чтобы новичок перестал») задевают меня за живое; много лет назад я был в похожей ситуации — и сих пор с благодарностью вспоминаю участников, которые вместо рассуждения о моей безнадёжности для проекта просто отредактировали мои переводы. — Александр Крайнов 16:42, 22 октября 2014 (UTC)

myfront.in.ua[править | править вики-текст]

Даются ссылки на странный сайт http://myfront.in.ua/ который содержит завуалированное содержание. Судя по всему планомерные действия , и ссылки будут и далее вкорячиваться в статьи.
Вот текст с главной страницы типа сайта http://myfront.in.ua/

...Родившись 94 года назад в муках братоубийственной Гражданской войны, Рабоче-Крестьянская Красная Армия с той поры прошла долгий и тернистый путь, не раз испытав на своем веку радость побед и горечь поражений. В двадцатых, выполняя преступные приказы свыше, ей пришлось запятнать свой мундир кровью собственного народа, усмиряя оружием многочисленные крестьянские восстания и расстреливая из орудий балтийских «братишек» в Кронштадте. А никому не нужная война с панской Польшей привела к неминуемому поражению и паническому отступлению. Ведь, как много лет учит нас история - подобная участь настигала все захватнические армии, ведущие несправедливые войны....

Маскируется под ссылку на источник в примечании. Например на страничке Арапов, Михаил Иванович это сделано так:

Примечания[править | править вики-текст]

Арапов Михаил Иванович. (рус.). [2]. Проверено 7 октября 2014.


Считаю ссылки на сайты .ua такого содержания да еще на русском, это перебор. I77 (Елисеев А.Д.) 23:21, 17 октября 2014 (UTC)

  • Ну в принципе такой взгляд на события тоже имеет право на существование. К тому же в ихней статье о сабже ничего подобного нет. Да и никто не требует от Вас переносить в статью все обороты речи со всего сайта. --RasamJacek 00:15, 18 октября 2014 (UTC)
  • В принципе источник довольно авторитетный, хотя и не из "первого ряда". А личное мнение его авторов, отраженное на главной странице никак не отражается на содержании внутренних страниц. Fil211 05:53, 18 октября 2014 (UTC)
  • Согласно каким критериям ВП:АИ данный сайт является авторитетным источником? По-моему, это обычный самиздат. WindWarrior 19:31, 18 октября 2014 (UTC)
    • Он вообще не размещает собственной информации, только полученной из других источников, лично я его в качестве источника не использую, но информацией с него пользуюсь, чтобы понять какие данные можно получить из источников. Fil211 05:36, 19 октября 2014 (UTC)
      • А не подскажете, коллега Fil211, с чего это вдруг какой-то анонимный самиздат вдруг стал «источником довольно авторитетным»? Хотелось бы увидеть от вас объективные подтверждения этого с точки зрения ВП:АИ. Евгений Мирошниченко 06:58, 19 октября 2014 (UTC)
        • Отличие этого ресурса от анонимного самиздата в том, что в самиздате придумывают сами, а здесь собирают сведения с других, по-настоящему авторитетных источников. Еще ни разу не было случая, чтобы я не нашел из какого источника взят текст. Насчет нарушения авторских прав я не очень уверен, но не замечал что текст копируется буква в букуву. В любом случае как уже писал выше, использую этот источник только для того, чтобы понять какую информацию по теме реально найти в источниках. Fil211 08:39, 19 октября 2014 (UTC)
          • Я правильно понял, что материал на myfront.in.ua не сопровождается ссылками на источники? Я правильно понял, что установление не то, что авторитетности, но даже и авторства конкретного материала требует от читателя отдельного расследования? Чем гарантируется, что очередной материал не окажется фейком, точнее, кто конкретно те люди, которые рискуют своей репутацией за помещаемые материалы? Впрочем, что я говорю, по вашим же словам, это сайт принципиально и систематически нарушает авторские права, какая уж тут репутация. Ничего не скажешь, авторитетный источник... Евгений Мирошниченко 10:46, 19 октября 2014 (UTC)
  • Как единственный источник, надо использовать с осмотрительностью. Как один из источников — вполне уместен в соответствии с правилом о взвешенном изложении. Джекалоп 06:08, 18 октября 2014 (UTC)
    Что единственный, что не единственный источник должен использоваться в первую очередь в соответствии с правилом ВП:АИ. Как и от коллеги Fil211, хотел бы увидеть от вас объективные подтверждения авторитетности источника с точки зрения правил. Евгений Мирошниченко 06:58, 19 октября 2014 (UTC)
  • Банальное нарушение авторских прав. ИМХо, использовать сайт не стоит, потому как неясно, откуда это переписано и насколько оно авторитетно в каждом конкретном случае. --wanderer 06:03, 19 октября 2014 (UTC)
  • ...Маскируется под ссылку на источник в примечании. > Всё сделано по правилам оформления ссылок. А вообще — ВП:КОИ. 217.197.250.146 07:01, 22 октября 2014 (UTC)

Шаблон для ссылок на Уголовный кодекс[править | править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Шаблон для ссылок на Уголовный кодекс.

подпись для бота --NeoLexx 10:49, 18 октября 2014 (UTC)

WikiUnion[править | править вики-текст]

Итог[править | править вики-текст]

Куда обращаться при большом желании, я уже сказал. А вот меткий комментарий AndyVolykhov позволяет подытожить обсуждение со словами "Мы не ведем переговоров с террористами да и вообще не ведем ни с кем." -- ShinePhantom (обс) 12:19, 17 октября 2014 (UTC)

Мне кажется что ник участника, открывшего тему, подпадает под запрет о рекламных никах. --RasamJacek 12:32, 17 октября 2014 (UTC)
В принципе да. Но пока он не начал здесь рекламировать этот проект, можно оставить в покое. --Grig_siren 13:02, 17 октября 2014 (UTC)
А там рекламировать нечего, взгляните на "Все страницы". --217.197.250.146 05:51, 22 октября 2014 (UTC)

Армения находится и в Европе, и в Азии?[править | править вики-текст]

Здравствуйте, коллеги. Зайдя на английскую статью List of sovereign states and dependent territories in Europe я нашёл там Армению. Был сильно удивлён, т.к. считал, что Армения полностью находится в Азии. Зашёл в нашу (русскую) статью, но не нашёл там Армению. Решил пойти глубже, найти информацию, которая подтвердила бы информацию из английской версии, но нашёл только два аргумента:
1. Армения — страна-член Совета Европы.
2. Некоторая часть территории попадает под Южный Кавказ. Federal Chancellor (NightShadow) 17:43, 15 октября 2014 (UTC)

Там же сноска есть. --Inversitus 17:45, 15 октября 2014 (UTC)
Если ты про английскую версию, то в сносках написано только второе. Federal Chancellor (NightShadow) 17:55, 15 октября 2014 (UTC)
Если не читать избирательно, то можно узнать, что геополитически Армения является частью Закавказья, а физико-географически находится в Азии. --Inversitus 18:00, 15 октября 2014 (UTC)
Т.е. в Совет Европы берут не по физико-географическому расположению страны, а по геополитическому? Хм, тогда всё ясно, в английской версии статьи опираются на геополитику, а в русской — на физико-географическую. Большое спасибо, коллега. Federal Chancellor (NightShadow) 18:27, 15 октября 2014 (UTC)
Шо, опять? Уже ж обсуждали, тут были большие баталии по этому вопросу.--Лукас 18:12, 15 октября 2014 (UTC)
Баталии были не здесь, а на географическом форуме. Надо эту тему занести в вечнозелёные. --RasamJacek 18:23, 15 октября 2014 (UTC)
Я помню баталии вокруг шаблона - включать Армению в Европу или нет, но не помню где конкретно это было.--Лукас 18:37, 15 октября 2014 (UTC)
По классификатору ООН Армения относится к Западной Азии http://unstats.un.org/unsd/methods/m49/m49regin.htm аналогично в Общероссийском классификаторе http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_157385/?frame=12 Cathry 19:10, 15 октября 2014 (UTC)
  • Уж поверьте, мы здесь решать этот вопрос не должны - он давно решен в профильных статьях: имеются обширные АИ, которые относят Армению географически к Азии. Тем не менее есть некоторые культурно-политические критерии, согласно которым у Армении есть признаки принадлежности к европейскому культурно-политическому пространству (как и у Кипра, к примеру, который целиком в Азии). В этом и состоит НТЗ. Bogomolov.PL 19:13, 15 октября 2014 (UTC)
  • По этой теме исписаны тонны страниц и у нас, и в англовики. Шерстите архивы. Не надо засорять общий форум и ходить по кругу. --Ghirla -трёп- 07:03, 16 октября 2014 (UTC)

«Авторская» галерея в статье[править | править вики-текст]

В статье Хадденем (Бакингемшир) есть галерея картин, добавленных непосредственно автором. Как сообщество к этому относится? В английской статье они тоже есть. --М. Ю. (yms) 15:52, 15 октября 2014 (UTC)

  • Правилам не противоречит. Здравому смыслу тоже. Джекалоп 16:09, 15 октября 2014 (UTC)
    • Противоречит правилу ВП:ЧНЯВ в части "не картинная галерея". Здравому смыслу тоже противоречит, поскольку для иллюстрации статьи о населенном пункте следует, во-первых, использовать фотографии (которые объективно отображают реальность), а не картины (которые отображают в первую очередь восприятие реальности автором), и, во-вторых, следует поискать АИ на то, что изображенные на иллюстрациях объекты являются местными достопримечательностями (чего как-то не наблюдается). Кстати: статья Википедии об авторе также содержит значительных размеров раздел, являющийся картинной галереей и нуждающийся в зачистке. --Grig_siren 06:36, 16 октября 2014 (UTC)
  • В этом виде - довольно здраво выглядит, не вижу причин для правки. :) Qkowlew 16:10, 15 октября 2014 (UTC)
  • Я так понимаю, последние два коммента были сделаны уже после того, как участник Sigwald удалил имя художника... --М. Ю. (yms) 16:40, 15 октября 2014 (UTC)
    • А что изменилось? Те же шесть малоинформативных пейзажей ни о чём. Будь на их месте качественные фото, раскрывающие тему - снесли бы не задумываясь. А уж что эта фирма с категоризацией на коммонсе вытворяет - рука бойца сносить устала. Retired electrician 17:17, 15 октября 2014 (UTC)
  • Википедия не выставка художественных произведений. Собственные картины следует экспонировать в другом месте. Вообще такие вопросы должны обсужаться на СО статьи, а не на генеральном форуме. Читайте ВП:НЕГАЛЕРЕЯ — и в путь. --Ghirla -трёп- 06:49, 16 октября 2014 (UTC)
  • Хм, автор поступил точно по этому правилу: «Если вы желаете опубликовать свои фотографии или рисунки, напишите статью, которая создаст энциклопедический контекст вокруг вашей фотографии». Именно он написал статью о деревне. И теперь всё равно удалять рисунки? --М. Ю. (yms) 14:53, 16 октября 2014 (UTC)
  • Именно так. Создание энциклопедического контекста - условие необходимое, но не достаточное. ВП:ИЗО#Уместность изображений никто не отменял и отменять не собирается. --Grig_siren 16:17, 16 октября 2014 (UTC)
  • На ту же тему см. Kos1604. 188.162.64.8 06:54, 16 октября 2014 (UTC)
  • Одной репродукции с наиболее характерным видом, приметным строением, будет достаточно, даже если бы это был Тёрнер. --lite 07:55, 16 октября 2014 (UTC)
... тем более в короткой статье. Но даже и в нормальной статье галерея одного художника недопустима, если это статья не о нём самом.--Юлия 70 08:01, 16 октября 2014 (UTC)
Да и в статье о нем самом тоже. Разве только работы, которые в АИ имеют характеристику шедевров и вершины творчества. --Grig_siren 10:06, 16 октября 2014 (UTC)
  • ВП:НЕГАЛЕРЕЯX Удалить. M0d3M 11:07, 16 октября 2014 (UTC)
  • Нормальные иллюстрации, раскрывающие тему статьи. Картина или рисунок может отражать предмет статьи лучше чем фотография. Оставить. Владимир Грызлов 15:04, 18 октября 2014 (UTC)

Википедия:К переименованию/14 октября 2014[править | править вики-текст]

Было: Википедия:К переименованию/14 октября 2014#Преследование и убийство Жан-Поля Марата, представленное актёрской труппой госпиталя в Шарантоне под руководством господина де Сада → Марат — Сад

Коллеги! Чтобы не затягивать тему, прошу всех заглянуть на страницу переименований и высказаться по представленной теме. Я, в общем-то, готов согласиться с сокращением названия, но финального аргумента, к сожалению, для себя не нашел: ни авторитетные источники, ни традиции Википедии, ни поисковые запросы победу того или иного варианта, на мой взгляд, не поддерживают. В отсутствие объективного фактора его может заменить простое большинство мнений по вопросу, прошу его сформировать. Если же будет найден новый, решающий аргумент (или контраргумент) - тем лучше. --Igel B TyMaHe 11:55, 14 октября 2014 (UTC)

  • Там траурная рамка и «просьба не вносить изменений». Может, оно и не закрыто - но выглядит сурово. Retired electrician 13:49, 14 октября 2014 (UTC)
    • Мне показалось, что в закрытом блоке содержится аргументация коллеги Igel B TyMaHe, перенесенная с другой страницы. Может, стоит его в цитату переделать? А то создается впечатление попытки закрытия номинации. --Mitas57 23:08, 15 октября 2014 (UTC)
  • Пожалуйста, воздержитесь от внутреннего спама. Если все темы КПМ и КУ будут дублироваться на этом форуме, то его придется закрыть за бесполезностью. --Ghirla -трёп- 14:37, 14 октября 2014 (UTC)

Вопрос по переводу[править | править вики-текст]

Возник спор с участником Thermidor. В процессе правки созданной им статьи Восстание 10 августа 1792 года я заменил цитату из речи Дантона «Дерзать, и еще раз дерзать, дерзать всегда — и Франция будет спасена!» на «Смелость, смелость и еще раз смелость, — и Франция будет спасена!». Thermidor написал на моей СО возражение против данной правки и, несмотря на мои доводы, вернул свой вариант (дифф; обсуждение здесь).

При этом, предложив предоставить АИ на свой вариант перевода, в течение двух недель так их и не предоставил.

Это ваше согласие на Вашей странице Вы выразили через 3 дня! И сама дискуссия была на Вашей странице, т.е. прежде чем делать правку, я это обсудил с Вами. «и, несмотря на мои доводы» я могу аргументировать тем же, с той разницей, что Вы даже и не позаботились задать вопрос об этом прежде чем делать правку, в отличие от меня. Thermidor 02:48, 14 октября 2014 (UTC)
Что делать — у меня такой рабочий график. Фэтти 20:39, 15 октября 2014 (UTC)
Хотя бы «проинформировать» об ультиматуме 2-х недель. Хотя бы вынести этот «вопрос» на страницу обсуждения соответствующей статьи. Хотя бы не делать утверждений «что мне это по большому счету все равно» и ожидать, что я буду наблюдать за вашей страницей 3 недели (!). Понимаю, ваш график важнее моего. Thermidor 23:21, 15 октября 2014 (UTC)
Чтобы видеть изменения на странице, не нужно заходить на нее несколько раз в день — достаточно нажать на кнопку «следить» (есть такая справа вверху страницы). Ваш же график мне неизвестен — но поскольку за две недели Вы нашли время на создание статьи «Восстание 31 мая — 2 июня 1793 года» и не нашли время предоставить АИ, я посчитал дальнейшее ожидание бессмысленным. Фэтти 12:39, 16 октября 2014 (UTC)
То есть, Вы имеете право «посчитать дальнейшее ожидание бессмысленным», а я нет. Конечно, я обязан следить за вашей страницей—теперь я понимаю. А откуда ультиматум в 2 недели появился? И страница «Обсуждение» статьи вам тоже неизвестна?! Thermidor 14:15, 16 октября 2014 (UTC)
Ультиматума никакого не было. Именно Вы предложили предоставить АИ, разве не так? Но повторюсь — на статью у Вас время нашлось, а на ссылку длиной в две строки — нет. Нашлось оно только после моего обращения сюда.

А страница «Обсуждение» мне известна. Вы предлагаете обсуждать на ней каждую правку? Фэтти 16:16, 16 октября 2014 (UTC)

  • А для чего же страница «Обсуждение» существует? «Нашлось оно только после моего обращения сюда» - Гм... Всё таки нашлось?! Разговор без ответа на вашей, не на моей странице и было актом ВП:ПДН. И новая статья много важнее этой демонстрации самолюбия. Thermidor 16:47, 16 октября 2014 (UTC)
Раз Вы его предоставили — значит, все-таки оно у Вас нашлось. Фэтти 05:48, 17 октября 2014 (UTC)
Это уже называется троллинг Thermidor 08:44, 17 октября 2014 (UTC)
Это Вам только кажется. Фэтти 09:43, 17 октября 2014 (UTC)

Чтобы избежать войны правок, хочу поинтересоваться у участников: что предпочтительнее — перевод, подтвержденный АИ, или же не подтвержденный якобы более точный перевод? И нет ли во втором случае нарушения ВП:ЦИТ? Фэтти 07:49, 13 октября 2014 (UTC)

Речь идёт о переводе фразы «De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace, et la France est sauvée!»? Gipoza 08:50, 13 октября 2014 (UTC)
Да. Фэтти 10:08, 13 октября 2014 (UTC)
  • В английском, более близком языке:
    «We must dare, dare again, always dare!»
    много реже, но есть совсем близкое:
    «We need audacity, and yet more audacity, and always audacity!»
    audacity - как boldness or daring, especially with confident or arrogant disregard for personal safety
    А с другой стороны, Дантон выступает перед Национальным Конвентом, перед людьми, которые только что свергли монархию и требует смелости?! Он что, сомневается в их смелости?
    Нет, именно «дерзание», которое включает в себя смелость!
    «Дерзать, и еще раз дерзать, дерзать всегда — и Франция будет спасена!» Thermidor 02:28, 14 октября 2014 (UTC)
  • Это ваше личное мнение? Или же ещё кто-то считает так же? — Manslay 02:32, 14 октября 2014 (UTC)
  • Это вопрос по переводу и употребления l'audace не самого по себе слова со множественностью значений, которые можно найти в словаре, а именно в контексте события, кто говорит и кому говорит и когда говорит. Thermidor 02:59, 14 октября 2014 (UTC)
  • То есть, всё-таки, это — именно ваше личное мнение, которого, очевидно, не найдёшь ни в словаре, ни в любом другом источнике? — Manslay 03:02, 14 октября 2014 (UTC)
  • Яндекс -> словари
    l'audace
    Найдено в примерах(перевод):
    — avoir de l'audace
    — иметь дерзость
    Thermidor 03:17, 14 октября 2014 (UTC)
  • Во-первых, здесь переводится не одно слово, а всё изречение целиком. Во-вторых, даже в словаре ваш вариант приведён лишь самым последним вариантом. Ну и остаётся непонятным вопрос — почему именно ваш вариант перевода лучше, чем у десятков/сотен переводчиков, сделавших его до вас? Правило о недопустимости оригинальных исследований пока никто не отменял. — Manslay 03:30, 14 октября 2014 (UTC)
  • Неужели есть? Но последний! Обидно! Такой же вопрос я задал по поводу названия «площадь Карусель» в этой же статье. Десятки/сотни/тысячи переводчиков всегда переводили «Карусель». Но, в 1986 году стала Популярная художественная энциклопедия / В. М. Полевой. — М.: Советская энциклопедия, 1986. — Т. 2. — С. 101. Каррузель
    Но всё-таки есть такой перевод, хоть и последний!
    И статью я эту состряпал не зная предмета совершенно или Вы думаете я бездумно всунул это дело так, для шутки? Thermidor 03:55, 14 октября 2014 (UTC)
  • Ну вас же просят, приведите источник, в котором есть такой перевод изречения. Без источника говорить о том, что перевод есть, невозможно. А переводить каждое слово отдельно не надо. — Manslay 04:05, 14 октября 2014 (UTC)

Во-вторых, даже в словаре ваш вариант приведён лишь самым последним вариантом. — а где Вы это взяли?
Слова, изменившие мир, 2013, 384 стр Дантон «Дерзать»
Thermidor 04:12, 14 октября 2014 (UTC)

Из яндекс-словаря же, который вы приводили в пример. Кстати, слова «дерзость» и «дерзать»/«дерзновенность» имеют разное смысловое значение, вы их, похоже, иногда путаете. И опять же, по одному слову фразы не переводятся. Приводите источник с вашим вариантом перевода. Какими бы ни были интересными ваши попытки перевода, без подтверждения в источниках они являются всего лишь оригинальным исследованием, и здесь им не место. — Manslay 04:25, 14 октября 2014 (UTC)
Я же про это и говорю - «смелость» и «дерзАние» имеют разное смысловое значение. Дерзание в смысле врагом непредвиденное, врагом не ожидаемое. А говорить о смелости Национальному Конвенту не стоит...
Слова, изменившие мир, 2011, 384 стр Дантон «Дерзать»
Кстати Вы ввели в Яндех «audace», а не «l'audace»Thermidor 04:34, 14 октября 2014 (UTC)
Ещё раз повторю тогда: слова «дерзость» и «дерзать»/«дерзновенность» имеют разное смысловое значение. Перевод, где Национальному Конвенту предлагается кому-то дерзить, вы уж точно не найдёте. И в третий раз: слова из фразы не переводятся по отдельности.— Manslay 05:00, 14 октября 2014 (UTC)
Дантон «Дерзать» — Книга: Слова, изменившие мир, Терри Голуэй, 2011, 384 стр
Thermidor 05:04, 14 октября 2014 (UTC)
Ссылка на книгу Голуэя неуместна, поскольку данная книга переведена с английского. Дантон выступал в Конвенте на этом языке? Фэтти 20:39, 15 октября 2014 (UTC)
Согласно этой логике нужно запретитить всякие переводы, если они не удовлетворяют вашему «мнению». (Таким образом нельзя использовать никакие цитаты перевода с английского Ричарда Пайпса по Русской Революции, ведущего историка по этой теме на данный момент) Кто там ещё в этой книге? Перикл? Моисей? Цицерон? Мартин Лютер? Нет, этому переводу верить нельзя - они все не говорили на «соответствующем языке». Давайте будем чуть-чуть серьёзнее и не превращать столь «важный» вопрос в битву самолюбий.
И это вопрос по переводу фразы «De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace, et la France est sauvée!» или по её итерпретации различными переводчиками? Как я заметил на вашей странице, в переводе «Смелость, смелость и еще раз смелость» отсутствует перевод «encore» и «toujours», в чём можно, по крайней мере, усомниться в квалификации переводчика. А в «неуместном переводе», как вы утверждаете, книги Голуэя перевод «encore» и «toujours», да, присутствует.Thermidor 21:17, 15 октября 2014 (UTC)
То есть Вы хотите сказать о равноценности переводов с оригинала (с французского на русский) и с оригинала, переведенного на другой язык (с французского, переведенного на английский и уже потом на русский)? Фэтти 12:39, 16 октября 2014 (UTC)
А вопрос не состоит в правильности переводов в АИ. Вы сами сформулировали его как «Вопрос по переводу». Перевод чего? Французский оригинал цитаты дан ни по русским, ни по каким либо другим АИ, а из самих «речей Дантона». Ни один «русский АИ» не даёт оригинал фразы по-французски как цитатой, так и сноской на цитату, и также является переводом. Как же можно определить правильность перевода, если не видишь оригинал, тем более, что существуют разночтения? Вы опять не отреагировали на отсутствие «encore» и «toujours». Даже в примерах перевода, которые вы привели на своей странице, оригинал цитируется с ошибками —«tie I'audace» или «где encore » . И после этого вы ставите под сомнение другой перевод? Откуда вы знаете, кто и как переводил это? При этом упорно отказываетесь взглянуть на сам оригинал.
«Ну вас же просят, приведите источник, в котором есть такой перевод изречения...— Manslay 04:05, 14 октября 2014 (UTC)»
Меня спросили привести пример моего перевода и я его привёл (три раза!!!), причём даже визуально, без поиска каких-либо источников и поиска одной фразы в нем...Thermidor 14:52, 16 октября 2014 (UTC)
Известное выражение «растекаться мыслью по древу» — результат описки (правильно — «мысью»). Однако никому не приходит в голову исправлять этот фразеологизм.

Вариант перевода, предложенный мной, является столь же классическим, и АИ на него гораздо больше. Я уже приводил на СО ссылку на Молчанова (профессор МГИМО). Вот вам цитата из Левандовского:

«- Набат, уже готовый раздаться, прозвучит не тревожным сигналом, но сигналом к атаке на наших врагов. Чтобы победить их, нам нужна смелость, смелость, еще раз смелость — и Франция будет спасена!..»

Ссылка — здесь.

По-Вашему, специалист по Франции Левандовский был незнаком с французским оригиналом? Фэтти 16:16, 16 октября 2014 (UTC)

  • Я не удивлюсь, что такой «перевод» обязан был появиться в подтверждение цитаты Ленина из «Советы постороннего» (8(21) октября 1917 г. ) «...Маркс подытожил уроки всех революций относительно вооруженного восстания словами "величайшего в истории мастера революционной тактики Дантона: смелость, смелость и еще раз смелость"...» Неужели Ленин мог ошибиться в цитировании?! Thermidor 18:05, 16 октября 2014 (UTC)
  • Увы, ни у Молчанова, ни у Левандовского нет ссылки на саму фразу по-французски, что отсутствие «encore» и «toujours» и подверждает качество перевода. Фраза по-русски в таком виде «гуляет» с ХIХ века. Откуда вы знаете с какого источника она появилась, если ни у Молчанова, ни у Левандовского нет ссылки, мало того, в этих «исторических» (ЖЗЛ) работах вообще нет ссылок? Перед вами «источник» - переведите! У Молчанова - «Чтобы их победить, господа, нам нужна смелость...» - нет обращения «господа» в этой фразе по-французски и я ничего с этим поделать не могу! А пример «ошибки» или незнание источников МГИМО или МГУ могу привести, если есть желание... Кстати, пример, который вы привели, ближе к публицистике, а не Истории. Вы опять не отреагировали на отсутствие «encore» и «toujours». Thermidor 16:36, 16 октября 2014 (UTC)
    • Да, слов «encore» и «toujours» в переводе нет. Но разве я утверждал, что они есть? И разве перевод должен быть буквалистским?

«если ни у Молчанова, ни у Левандовского нет ссылки, мало того, в этих „исторических“ (ЖЗЛ) работах вообще нет ссылок?» — по-Вашему, надо давать ссылки на каждую фразу? И можно ли Вас понять так, что Вы заведомо не считаете книги из серии «ЖЗЛ» авторитетными источниками?

  • «по-Вашему, надо давать ссылки на каждую фразу?» - нет, не на каждую фразу. Но полное отсутствие ссылок дисквалифицирует «историческую» работу как несерьёзную.

И не кажется ли Вам, что Вы противоречите сами себе, сначала говоря «Я не удивлюсь, что такой „перевод“ обязан был появиться в подтверждение цитаты Ленина из „Советы постороннего“ (8(21) октября 1917 г.)», а затем — «Фраза по-русски в таком виде „гуляет“ с ХIХ века»? Фэтти 05:48, 17 октября 2014 (UTC)

  • Ну вот вы и ответили, что перевод, который вы назвали «классическим» является неточным и слово подобрали не «буквалистским». Так о чём же предмет дискуссии?
    Да, я, лично я, не считаю, что ЖЗЛ является АИ. Что такое «научно-популярная» литература вы знаете? А вы, вообще, работу по истории в руках-то держали и не можете определить разницу? Вот вычитает такой там что-то в ЖЗЛ и идёт делать правку, энциклопедичность по ЖЗЛ, да ещё и ВП:ПС прикроется. Мне эта «дискуссия» немного поднадоела... Thermidor 08:34, 17 октября 2014 (UTC)
    • Слова «неточный» я не употреблял. Где Вы его увидели?

Я написал сюда именно потому, что не располагал АИ на Ваш вариант. После того, как Вы его предоставили, у меня возник вопрос о степени его авторитетности. Вот таков нынешний предмет нашей дискуссии.

«Да, я, лично я, не считаю, что ЖЗЛ является АИ». Интересное мнение. По-Вашему, в словосочетании «научно-популярная» первая часть лишняя? Фэтти 09:43, 17 октября 2014 (UTC)

  • Вы можете найти определение в Википедии — Научно-популярная литература Thermidor 09:57, 17 октября 2014 (UTC)
    • В этой статье нет утверждения о том, что научно-популярная литература не является АИ. Единственное, что хоть как-то соприкасается с Вашей точкой зрения — это фраза «В отличие от научной литературы, произведения научно-популярной литературы не рецензируются и не аттестуются», да и то после нее стоит метка об отсутствии источника. Фэтти 10:06, 17 октября 2014 (UTC)
  • Оставьте запрос на странице обсуждений - вам кто-то поможет Thermidor 10:08, 17 октября 2014 (UTC)
    • Даже в случае наличия источника этой фразы научно-популярная литература статуса АИ не утратила бы. Поэтому какой смысл в запросе? Фэтти 10:48, 17 октября 2014 (UTC)
  • Судя по вашему знанию разницы между «правительством» и «министерством» в 1792 Франции, вы явно не в курсе истории ВФР, а тем более изменений происшедших за последние 50-60 лет. До российской науки они дошли сравнительно недавно, в чем вы можете убедиться прочитав на досуге Чудинова А. В. Ученые и Французская революция (Можете заметить использование ссылок чуть ли на каждой странице). Так что это оставляет эти ВФР ЖЗЛ в разряд не вполне надёжных источников. В статьях я стараюсь избегать такие ссылки, впрочем как и самого Чудинова. Когда состояние российской истории утрясётся, тогда и можно будет говорить о надёжности российских источников. Но вы можете продолжать зачитываться ЖЗЛ, написанных в 50-х прошлого века - свободный человек в свободной стране. Вы ведь и оригинал речи Дантона увидели-то впервые... Thermidor 15:01, 17 октября 2014 (UTC)
    • Да, оригинал речи Дантона я увидел впервые. Но так как я не владею французским, он мне абсолютно бесполезен — и поэтому я обращаюсь к переводу заведомо с французского (а не с английского).

Что же касается «ЖЗЛ, написанных в 50-х прошлого века» — книга «Монтаньяры» Молчанова, откуда взята мной цитата Дантона, издана в 1989 году. Не кажется ли Вам, что с момента 50-х прошло уже 30 лет? И не кажется ли Вам, что Вы выдаете желаемое за действительное? Фэтти 16:38, 17 октября 2014 (UTC)

Книгу Левандовского вы тоже можете найти издания 1997, вот только написана она в 1964. И даже 1989 не идёт - Молчанов умер в 1990, кажется... ☺ Thermidor 16:58, 17 октября 2014 (UTC)
И что с того, что Молчанов умер в 1990 году?

Да, в «ЖЗЛ, написанных в 50-х прошлого века» множество идеологических штампов. Но разве смысл цитаты Дантона у того же Левандовского противоположен оригиналу? Там что-то подчищено или добавлено в угоду советской власти?

Почему, если обратиться к Википедии, в статье о Робеспьере как один из источников указана книга Левандовского 1959 года, о Дантоне — его же 1964-го, а в статье о революции — обе эти книги? И никто не удаляет их из списка литературы? Почему так, ответьте? Фэтти 18:32, 17 октября 2014 (UTC)

  • Вы опять ничего не поняли - ну тогда почитайте того же Чудинова поменьше (пред. книгу вы прошли бысто!) Прощание с эпохой. А потом подумайте к какой эпохе принадлежат ваши ЖЗЛ. Thermidor 18:42, 17 октября 2014 (UTC)
  • «Там что-то подчищено или добавлено в угоду советской власти?»
    Обьясняю. В советское время каждая ист. книга обязана была иметь цитаты Маркса/Енгельса/Ленина. Вот тут цитата Дантона и попадает. Если работа о Дантоне, то «историк» и цитирует цитату Ленина, которую я привёл выше. Ну а затем Дантон произносит свою речь в Конвенте... Может ли она отличаться от Ленинской? Если отличается, то вьедливый читатель может задать вопрос о неправильном цитировании Лениным. Скандал. И Ленин здесь не виноват. Он цитирует Маркса 1848-51 года, когда полных речей Дантона могло и не быть. Вот почему нигде нет французского источника во всех советских/российских работах? В английских есть. В некоторых даже без перевода потому, что l’audace и audace подобны. Но если есть перевод, то перевод - «We must dare, dare again, always dare!» - «дерзать». Можете посмотреть Дантона в викицитатнике. Как вы думаете, англичане понимают хоть что-то в переводе?! ☺ Thermidor 19:10, 17 октября 2014 (UTC)
    • Хорошо, с Вашим объяснением о цитате Ленина я согласен. Согласен еще и потому, что в предисловии к изданию «Капитала» 1937 года было сказано, что некоторые места цитируются согласно ленинскому собранию сочинений, так что тут Вы правы. Но Вы так и не ответили на мой вопрос о вашей противоречивости — сначала говоря «Я не удивлюсь, что такой „перевод“ обязан был появиться в подтверждение цитаты Ленина из „Советы постороннего“ (8(21) октября 1917 г.)», а затем — «Фраза по-русски в таком виде „гуляет“ с ХIХ века». Второй своей фразой вы дезавуируете первую (1917 год и XIX век — несколько разные временные периоды, не так ли?). Фэтти 20:34, 17 октября 2014 (UTC)
  • Никакой противоречивости. Если вы согласны с этим, то цитата Дантона подделывается под цитату Ленина. Т.е. вы в действительности цитируете Ленина, а не Дантона. Правила цитирования Ленина/Маркса к месту и не к месту устанавливал не я. Ну а когда это начинается, то и доводится до абсурда. Идёт «странное» наслоение, причём в обе стороны. А жертвой становится... 200 летний Дантон ... с Робеспьером дело ещё хуже... Кстати, и Сталин цитировал это высказывание Маркса - ну сами понимаете, попробуйте неправильную запятую поставить. А со временем это становится привычкой - вы ведь автоматически сделали свою правку. Ссылка на цитату в статье - Буланже 1893 года. А до того? А какой источник использовал Маркс в 1848? Thermidor 20:59, 17 октября 2014 (UTC)
    • Ленин мог услышать/прочесть эту фразу ранее и повторить ее так, как она ему запомнилась. К тому же он владел французским языком, так что вполне мог перевести Дантона самостоятельно — да. Но смысл цитаты — повторюсь — не искажен, Дантон не призывает Конвент сдаться. А что касается в данном случае не дословности цитаты — это уже видение переводчика, придание оригиналу в переводе на русский большей чеканности и афористичности. Лозинский перевел «Дальше — тишина», Пастернак «Дальнейшее — молчанье». Кто-то предпочитает один перевод, кто-то — другой; дело вкуса. Но предметом нашего спора, как я сказал ранее, уже стала не точность перевода, а авторитетность источников — Голуэя и ЖЗЛ. Мы оба считаем авторитетным свой источник. Поэтому я решил обратиться на ВП:КОИ. Если бы я получил от Вас ссылку на Голуэя, я бы обратился туда сразу, и не пришлось бы столько ломать копья. Но увы. Поэтому прошу сюда — посмотрим, что скажут. Фэтти 16:56, 20 октября 2014 (UTC)
  • Ещё раз, Ленин не цитирует Дантона, он цитирует Маркса 1848 года (19 столетие?). Сверять цитаты, искать французские источники в 1917? Он что историк? У него в голове совсем другое...И на книгу Голуэя я не ссылаюсь (см. статью Восстание 10 августа 1792 года). Ерундой вы занимаетесь... Thermidor 18:53, 20 октября 2014 (UTC)
  • // Фэтти: ...придание оригиналу в переводе на русский большей чеканности и афористичности. Лозинский перевел «Дальше — тишина», Пастернак «Дальнейшее — молчанье». Кто-то предпочитает один перевод, кто-то — другой; дело вкуса...//
    А как насчёт такого перевода?
    «Чтобы победить нам нужно сметь, сметь снова, сметь всегда и Франция будет спасена!»☺☺☺ Thermidor 01:07, 21 октября 2014 (UTC)
  • В этом и заключается смысл «осторожного» пользования «исторических» работ советского периода, а лучше вообще не надо, тем более ЖЗЛ без ссылок. И ещё, в статье есть ссылка на Документы Адо - огромное количество по разным аспектам ВФР. А этой речи Дантона - нет. Thermidor 21:09, 17 октября 2014 (UTC)
  • Мало того. В начале 20-х, когда история ВФР только складывалась в СССР, в большом почёте был лидер 2 Интернационала Жорес и, соответственно, его история ВФР. В его «Конвент» и есть эта цитата Дантона. Но не как речь, а тезисно. И вот там и есть «Pour les vaincre, Messieurs, il nous faut de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace et la France est sauvée». Вот откуда у Молчанова обращение «господа» в его 1989 года Дантоне из книги Жореса 1900-го. Он же написал и ЖЗЛ Жореса... ☺ Thermidor 19:30, 17 октября 2014 (UTC)
Согласно ВП:АИ раздел «Источники не на русском языке»:
«...Помните, что переводы, выполненные как редактором Википедии, так и профессиональным, публикуемым переводчиком, подвержены ошибкам. В принципе, читатели должны иметь возможность самостоятельно проверить, что же действительно сказано в оригинальном материале, что он был опубликован заслуживающим доверия источником и корректно переведён.
Таким образом, когда оригинальный материал написан на языке, отличном от русского:

Мирослава[править | править вики-текст]

Пишу сразу сюда, поскольку разговаривать с автором этого странного перенаправления - себе дороже. Существуют еще страницы Мирослава (имя) и Мирослава (значения), но редирект ведет - никогда не догадаетесь - на страницу Штерн, Мирослава. Прошу высказаться, допустимо ли это. --213.87.135.122 16:56, 7 октября 2014 (UTC)

Бред полнейший. --Qbli2mHd 17:10, 7 октября 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Ввиду очевидности вопроса Мирослава (имя) переименовано в Мирослава с оставлением перенаправления, Мирослава (значения) удалено совсем, поскольку статья об имени дизамбигом не является, зато существует очевидный консенсус о нежелательности дизабигов по именам. Фил Вечеровский (обс) 19:20, 7 октября 2014 (UTC)

  • Фил Вечеровский, проблема в том, что чешская актриса — единственная Мирослава, которая известна по этому имени. В титрах фильмов ее фамилия вообще не указывалась. Ср. en:Miroslava (actress). Конкурирующих значений я пока не вижу. Страница Мирослава (имя), которую вы сделали основной, — пустышка, подлежащая удалению. Прошу вас добровольно отменить непродуманные правки и обратиться, как это предусмотрено регламентом, за решением вопроса на ВП:КПМ. --Ghirla -трёп- 06:39, 9 октября 2014 (UTC)
Андрей, она явно не единственная Мирослава. Достаточно просто поискать в Википедии. А насчёт пустоты статьи об имени я с вами совершенно согласен, это не статья, а заглушка какая-то. Просто это так же уместно, как перенаправление Алла Борисовна → Пугачёва, Алла Борисовна и чуть менее, чем Цой → Цой, Виктор Робертович. Вне всякого сомнения Пугачёва — самая известная Алла Борисовна, а Виктор — самый известный Цой, но это же не повод. Фил Вечеровский 19:44, 9 октября 2014 (UTC)
Некорректная аналогия. Ни Цой, ни Пугачева не называли себя просто "Цой" или "Пугачева". --Ghirla -трёп- 20:30, 10 октября 2014 (UTC)
Для начала именно что называли. Для конца — из "самый и известный Цой есть Виктор" не следует "самый известный Виктор носил фамилию Цой", не так ли? Фил Вечеровский 17:25, 15 октября 2014 (UTC)
Вы зачем статью-то переименовали, если имя стало сценическим псевдонимом? Но, конечно, не одна, поэтому лучше сделать Мирослава (актриса). Upd. Дизамбиг я всё-таки сделал на всякий случай — Мирослава (значения). Возможно, его и следует поменять местами со статьёй об имени. Попутно придётся распутывать интервики-конфликт. 91.79 17:22, 13 октября 2014 (UTC)
Наверное, правильнее Мирослава (актриса), а не Штерн, Мирослава. Владимир Грызлов 15:32, 18 октября 2014 (UTC)