Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обсуждения правил
Изменения в правилах и руководствах
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Выборы администраторов

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

История с географией[править | править вики-текст]

Что, у нас теперь приняты такие правки? --Томасина (обс) 22:35, 1 сентября 2014 (UTC)

Вы там какую Новороссию имеете в виду? Если историческую область — то дайте чётко понять об этом участникам. Иначе так и будете воевать. --aGRa (обс) 08:03, 2 сентября 2014 (UTC)

Карьера или родство важнее?[править | править вики-текст]

Один или несколько участников настойчиво проталкивают в список 2014 год в раздел «Скончались» в строке Макаревич, Алексей Лазаревич информацию «двоюродный брат Андрея Макаревича» с формулировками, «Не-а, его родство го-о-ораздо важнее карьеры! Возможно, родство — причина, а карьера — следствие», «Возможно, причиной карьеры действительно послужило родство», «Карьера тем более не важна, если есть родство». За два я трижды отменял эту не значимую для списка 2014 год информацию, но не могу найти с участником (-ами) общего языка. Войну правок начинать не хочется, вести переписку с динамически изменяющимися адресами смысла нет. Помогите советом. Kalendar (обс) 10:33, 1 сентября 2014 (UTC)

  • он значим не как родственник, а сам по себе. Соответственно и все атрибуции должны начинаться с его личных характеристик, а не родственников. ShinePhantom (обс) 11:13, 1 сентября 2014 (UTC)

Неграждане (Латвия)[править | править вики-текст]

Конфликт с Участник:Chorvador — сначала об уместности ряда внешних ссылок, затем о содержании созданного им раздела «Неграждане, не желающие менять свой статус». Уважаемый коллега Chorvador вносит туда информацию о том, что согласно одному опросу (заказанному правительством Латвии, чего он не упоминает), проблема негражданства не называется в первой пятерке. Правда, опрашивались не только неграждане, а вообще представители нацменьшинств (среди которых неграждан меньшинство), а Chorvador пишет: «проблема негражданства ими (негражданами) не была названа». Есть и другие неточности - см. стр. обсуждения. Когда я (с разъяснениями) корректирую информацию согласно опубликованным результатам исследования (на них ссылку также пришлось ставить мне), Chorvador рассматривает мои действия как вандализм и пускается в нападки: «Кроме принципов АИ есть ещё и личная СОВЕСТЬ, но не у всех», «А вот ОТКРОВЕННЫМ ВАНДАЛИЗМОМ я не дам заниматься! », «У вас это личное - с пеной у рта защищать вывернутые наизнанку выражения, чтобы вылить побольше грязи на Латвию? Я никогда не удалю ФАКТЫ, а свои вольные изложения ФАКТОВ можете оставить при себе! (..) Вы в своём стремлении очернить Латвию разучились читать и по русски и по латышски?! Если вы не понимаете понятие "натурализация", то не надо заниматься вандализмом!». Полагаю, что Chorvador нарушает ВП:НО, ВП:НТЗ, ВП:Проверяемость. --Fuseau (обс) 20:30, 31 августа 2014 (UTC)

Вам на ВП:ЗКА. kf8 07:19, 2 сентября 2014 (UTC)

Тимонов, Михаил Леонидович[править | править вики-текст]

Не вижу в этой статье ничего значимого. Так же отсутствуют ссылки, которые подтвердили бы хоть что-то из того, что там написано. Предлагаю удалить. Anonimmuuss (обс) 18:13, 31 августа 2014 (UTC)

Шаблон "Навигация"[править | править вики-текст]

На примере статьи Тихий человек обращаю внимание на предсказанное мной последствие навязывания нам шаблона "Навигация" (который был проставлен практически во ВСЕХ статьях по прихоти одного или двух участников, без согласования этого мероприятия с сообществом). В статьи о фильмах и книгах теперь подгружается ссылка на английский Викицитатник, как будто цитаты на иностранных языках представляют особый интерес для русскоязычного читателя. Теперь, как можно было предвидеть, плашки со ссылками на никому не нужные страницы (если не на английском, то на хинди) в конце статей множатся и множатся, уродуя их внешний вид. Поскольку контролировать происходящее на викиданных невозможно, советую теперь поступать так. Пожалуйста, удаляйте шаблон "Навигация" где бы вы его ни увидели. Ссылка на Викисклад имеется в меню слева. --Ghirla -трёп- 16:24, 31 августа 2014 (UTC)

  • Статья Плиний Старший: шаблон "Навигация" удалён, но ссылка на французскую викитеку есть ещё и в карточке {{Писатель}}, и выкурить её оттуда могут только опытные технари. Полагаю, проблема ненужных ссылок из Викидаты всё равно будет проявляться в неожиданных местах, если ничего не предпринять. — Homoatrox. 17:12, 31 августа 2014 (UTC)
    • несколькими разделами ниже участник возмущался, что это самая главная ссылка в карточке (куда-то временно исчезла). Так что идите на СО шаблона и предложите ссылку на Викитеку убрать. Если будет консенсус, это легко сделает любой администратор. -- VlSergey (трёп) 18:05, 31 августа 2014 (UTC)
      • А кто предлагал совсем убирать ссылку на Викитеку? Проблема в том, что «Естественную историю» Плиния предлагают прочесть не на русском языке, а на французском, а Аммиана Марцеллина — на итальянском. По-моему, гораздо проще было бы один раз наложить запрет на добавление ссылок на параллельные многоязычные проекты (-гид, -новости, -словарь, -тека, -цитатник), если предлагаемый Викиданными язык (в данном случае - fr) не совпадает с языком проекта, в который эта ссылка добавляется (в нашем случае - ru), за исключением особых случаев. Но, видимо, решили избрать третий вариант - ничего не предусматривать, чтобы участники сами разбирались. — Homoatrox. 20:14, 31 августа 2014 (UTC)
        • Если бы она была на русском — предложили бы на русском. А так как на русском нет, и нет на родном языке писателя, то предлагают какая есть. Что касается запрета — с моей точки зрения, лучше недостаточно точная ссылка, чем отсутствующая вообще ссылка. — VlSergey (трёп) 20:42, 31 августа 2014 (UTC)
          • Мне кажется, что оптимальное решение в данном случае — убрать ссылку на случайном языке, оставив ссылку на русский раздел и раздел на родном языке автора. С одной стороны, это решит большинство ситуаций, когда ссылка не на русский раздел действительно нужна (они почти все в статьях про людей), с другой — исключит те, где она никому не сдалась. — putnik 00:23, 1 сентября 2014 (UTC)
  • обычно я не вступаю с дисскусию с некоторыми участниками из-за большого количества ошибок, передёргиваний и откровенных глупостей по незнанию в их сообщениях, но в этот раз замечу, что от замены "commonscat" на "навигация" (и наоборот) ничего не меняется -- шаблон commonscat основан на шаблоне "навигация" и является просто shortcut'ом для указания двух параметров. Таким образом, действия по замене одного шаблона на другой к "проблеме" никакого отношения не имеют -- даже если бы в статье остался commonscat, там всё равно появилась бы и ссылка на Викитеку, и на Викицитатник, и на Викигид, и на Викиновости. -- VlSergey (трёп) 18:13, 31 августа 2014 (UTC)
    • Шаблон commonscat никогда не был shortcut'ом для ссылок и на Викитеку, и на Викицитатник, и на Викигид, и на Викиновости. Если кто-то его таковым сделал, то следует разобраться, кто именно и на каком основании. Ибо этим шаблон по сути выведен из строя (изменилась сама его природа). --Ghirla -трёп- 18:20, 31 августа 2014 (UTC)
      • 6 лет уже является shortcut'ом. -- VlSergey (трёп)
        • Почему же тогда до массовой замены шаблонов ссылки на иноязычные страницы на нём не наростали, как грибы? --Ghirla -трёп- 18:38, 31 августа 2014 (UTC)
          • Потому что массовая замена совпала с массовым добавлением ссылок на Викицитатник в Викиданные. Если бы эти ссылки были бы добавлены раньше — их бы раньше и увидели. Так в некоторых статьях уже было — рядом с Викискладом отображалась Викитека. — VlSergey (трёп) 19:17, 31 августа 2014 (UTC)
  • Логичнее сделать так, чтобы эта ссылка не вела на рандомный раздел того же Викицитатника, а только на русскую его версию, а если в русском Викицитатнике такой статьи нет, то и вовсе бы не отображалась. Недавно, когда я редактировал статью «Стена» комм., я одно время хотел туда поставить шаблон {{Навигация}}, чтобы была ссылка на Викисклад. Ссылка на Викисклад появилась, но вместе с ней появилась также ссылка на боснийский Викицитатник. В результате от простановки шаблона пришлось отказаться. Вот скажите, зачем читателю русской Википедии идти в боснийский Викицитатник ? Зачем в статье русской Википедии иметь ссылку на боснийский Викицитатник ? Логично предположить, что такая ссылка должна вести в русскую его версию, а если таковой статьи в русском Викицитатнике не будет, то и вовсе не должна отображаться. Жаль, что не смог найти конкретно где, но совсем недавно такая же ссылка меня отправляла читать цитаты на испанском. ~ Meiræ 23:51, 31 августа 2014 (UTC)
  • Предлагаю в случае, если язык отличен от русского, то добавить индикацию языка в шаблоне, чтобы не вводить в заблуждение читателя. Ashik (обс) 08:21, 1 сентября 2014 (UTC)
  • (+) За любой язык, если нет на русском с индексацией языка, если можно.--Arbnos (обс) 09:41, 1 сентября 2014 (UTC)
    • индексацией → индикацией? DmitTrix (обс) 11:07, 1 сентября 2014 (UTC)
      • Да, опечатка.--Arbnos (обс) 18:07, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Вариант «оставить ссылку на русский раздел и раздел на родном языке автора» неплох. Ссылки на другие языки, думаю, следует разрешать только вручную, иначе будет свалка. Индикация языка (если не русский) — тоже must. DmitTrix (обс) 11:07, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Того, кто приходит в восторг от дырок в тексте, порождаемых глазастыми ссылками на боснийский викицитатник, нельзя и близко подпускать к редактированию статей. --Ghirla -трёп- 19:08, 1 сентября 2014 (UTC)
      • Как и того, кто ради закрытия «дырок» готов удалять полезную информацию. — putnik 09:11, 2 сентября 2014 (UTC)

Казахское ханство[править | править вики-текст]

Что-то с этой статьёй не так. И источники какие-то несерьёзные вроде onlinehome.us, и два раздела ссылок, тэг торчит </noinclude> незакрытый, и не проверялось со 2 октября 2013. --Vegen451 (обс) 22:23, 30 августа 2014 (UTC)

Эрманарих[править | править вики-текст]

Коллеги, не в первый раз сталкиваюсь с весьма странным поведением участника Эрманарих. Последний случай наиболее показательный. Здесь он упорно доказывает, что главой СССР следует считать председателя Совета министров, а не генсека КПСС. После приведения международного договора об ограничении числа баллистических ракет, подписанного Никсоном и Брежневым, он заявил, что подпись Брежнева юридически ничтожна. Если бы участник был марсианином я бы решил, что ему нужен наставник. Но он вроде как по его ЛС живёт в Иркутске и даже «интересуется историей»… --Pessimist (обс) 16:43, 30 августа 2014 (UTC)

  • Насколько я понял из этой реплики, Эрманарих утверждает, что главой СССР был не председатель Совета министров, а председатель Президиума Верховного Совета СССР. До 15 марта 1990 года, когда Президентом СССР был избран М.С.Горбачёв, формально, с точки зрения некоторых западных демократий (но не всех), это действительно было так, хотя и не закреплено официально ни в одном советском документе. Каждый год к 7 ноября главы многих государств и правительств, монархи, князья etc направляли поздравительные телеграммы по случаю «национального праздника» на имя Председателя Президиума Верховного Совета СССР, поскольку считали его главой советского парламента. Реже — на имя генсека, это обычно были лидеры стран социалистического лагеря и стран «третьего мира». Учитывала эти нюансы и советская партверхушка, поэтому генсека ЦК КПСС Л.И.Брежнева для придания ему веса главы государства в 19771982 годах сделали одновременно и Председателем Президиума Верховного Совета СССР. В те промежутки, когда Брежнев не совмещал эти посты, фактическим главой советского государства был Генеральный секретарь ЦК КПСС, в советской Конституции партия была закреплена как руководящая и направляющая сила советского общества, ядро политической системы. Вес и влияние генсека в СССР были несоизмеримы с весом и влиянием председателя президиума ВС СССР (если он не являлся одновременно генсеком), который был чисто номинальной, церемониальной фигурой. Таковы реалии советской эпохи. Наиболее влиятельные западные лидеры, конечно, понимали, кто в СССР главный — это, безусловно, генсек. В статьях Брежнев, Леонид Ильич, Горбачёв, Михаил Сергеевич подробно описано, что президенты США вели межгосударственные советско-американские переговоры и подписывали наиважнейшие двусторонние договоры, от которых зависели судьбы человечества, только с генсеками, которые в ряде случаев очень к месту оказывались одновременно и председателями президиума ВС СССР. Так было и с октября 1988 по май 1989 года, когда генсек Горбачёв одновременно был и председателем Президиума Верховного Совета СССР, затем, до избрания Президентом СССР, был председателем Верховного Совета СССР. «Обычному» же председателю президиума, в смысле — не Генсеку, в лучшем случае наносили визит вежливости и обменивались рукопожатиями. В дипломатической советско-американской переписке, в советско-американских коммюнике и официальных заявлениях для печати для встреч президента США и генсека ЦК КПСС использовался специально подобранный советской пропагандой эвфемизм —— «встреча в верхах». Как это выглядело в ту эпоху, можно представить себе вот из этой справки на Договор ОСВ-2, подписанный 18 июня 1979 года президентом США Джимми Картером и генсеком-председателем Л.И.Брежневым в Вене. Документ сохраняет официальную стилистику той эпохи, прежде всего название события — «встреча в верхах». Договоры эти после ратификации в национальных парламентах приобретали полную юридическую силу, являлись частью международного права и подлежали выполнению от лица государства (а не партии КПСС). В этих обстоятельствах со стороны Эрманариха утверждать, что подпись Леонида Ильича Брежнева «юридически ничтожна» — это бездоказательный и легкомысленный Орисс, очевидная отсебятина, не имеющая ничего общего с реальной исторической действительностью и международным правом. --Leonrid (обс) 17:40, 30 августа 2014 (UTC)
В те времена, когда Брежнев не был председателем Верховного Совета, его подпись под международными документами и вправду была юридически ничтожна, ибо юридическую силу документ приобретал только после ратификации. Но это если говорить чисто о юридической стороне вопроса. А вот фактическим руководителем страны всё равно считают генсека. --Olvin (обс) 19:47, 30 августа 2014 (UTC)
Всем читать Конституцию СССР и вопросы исчезнут--Henrich (обс) 20:39, 30 августа 2014 (UTC)
Так ведь до ратификации (если подходить формально) кто бы ни подписал - филькина грамота. Хоть генсек, хоть глава парламента, хоть предсовмина, хоть все трое в одном или нескольких лицах. --Pessimist (обс) 22:04, 30 августа 2014 (UTC)
Да ну, какая к бесу ратификация... "Съезд народных депутатов заблокировал договор с США, против выступили фракции..." для 1975 года? Вообще интересный и малоизвестный факт из истории СССР: до последних лет существования тот жил не по Конституции, а по неформальному но всеми признаваемому статус-кво, окончательно сложившемуся к концу 1950-х: самым главным считался генсек, и это признавалось в США (мнение прочих стран было всем по сути глубоко по фиг). При этом именно как генсек, а не как председатель Президиума плюс генсек. В 1985 году наша группа в университете всем составом провалила зачёт по политпросвещению. Вопрос был "кто глава исполнительной власти в СССР" (все на автомате сказали Брежнев) и кто сейчас председатель Президиума Верховного Совета СССР (никто понятия не имел). Однако делать из этого выводы о несостоятельности всех подписанных СССР договоров — это чистое умствование. Также можно сказать, что все договоры невалидны, так как не было честных альтернативных выборов. --NeoLexx 09:48, 31 августа 2014 (UTC)
Извиняюсь за анахронизм (зачеркнул выше). Как раз на даче старые конспекты по истории КПСС и политпросвещению. Было это в начале 1984, при генсеке "Кучере" (Константин Устинович Черненко). А главой СССР (по Конституции, а не по жизни) был тогда Василий Васильевич Кузнецов, что было правильным ответом для прохождения зачёта (пересдали-таки через неделю). Сомневаюсь, что и знатоки с ходу бы ответили правильно... --NeoLexx 09:59, 31 августа 2014 (UTC)

Гражданство в шаблоне-карточке[править | править вики-текст]

У меня возникли разногласия с участником Vlsergey по поводу одного из параметров в шаблоне-карточке {{Учёный}}: он подключил свойство «Гражданство» из Викиданных, но настаивает на названии параметра при отображении «Страна», объясняя это тем, что «есть ещё подданство, поэтому лучше более обще» (хотя на Викиданных свойство чётко определяется как citizenship); см. также обсуждение на СО участника. Просьба высказаться. NBS (обс) 20:36, 29 августа 2014 (UTC)

  • «В Так, под английским „citizenship“ в зависимости от контекста может пониматься как гражданство, так и подданство, в то время, как термины „citizen“ — „гражданин“ и „subject“ — „подданный“ четко различаются.» ((це) Википедия). Вопрос, собственно, в чём? У нас есть та же «Российская империя». Это гражданство или подданство? Я видел как запись «|Подданство = Российская империя», так и даже абсурдный «|Гражданство = Подданство Российская империя». В АИ очень редко пишут «имел гражданство РИ» (пишут — проживал в РИ, родился и умер в РИ, переехал в РИ на ПМЖ и т. д.) Нам нужен один универсальный параметр, по смыслу означающий в 99 % случаев страну, к которой человека относят АИ. И не сильно принципиально, как этот параметр называется. Мне нравится общее название «Страна», которое в статье, в зависимости от случая, можно подробнее расписать и как гражданство, и как подданство. — VlSergey (трёп) 20:56, 29 августа 2014 (UTC)
    • И там же о том, что в русском языке термин «подданство» используется гораздо более широко, чем «citizenship». А уж кто как поймёт «страна»… Можно на время написать «Гражданство, подданство» или ввести дополнительный параметр, изменяющий заголовок; но учитывая тенденции Викисклада, «один универсальный параметр» вряд ли получится — там если можно что-то чётко выделить в отдельное свойство, то выделяют (например, швейцарское Heimatort). И другой вопрос — а надо ли так спешить с использованию этого свойства в шаблонах-карточках: судя по СО свойства, по персоналиям Средневековья там нет консенсуса, а значит, велика вероятность встретить откровенный бред. NBS (обс) 21:37, 29 августа 2014 (UTC)
      • С учётом того, что мы первые начинаем не только импортировать данные, но и актуально использовать их, то как русский раздел скажет, так и будет. Когда через полтора года другие разделы сообразят о возможности использования этого поля для чего-то, уже им придётся придумывать, как соотнести наше использование данного поля с их пониманием гражданства. Так будет и с другими полями — кто первый встал, того и тапки. — VlSergey (трёп) 00:27, 30 августа 2014 (UTC)
        • Не совсем. Вот стали расставлять GND-тип (немцы, как я понимаю) — потом после долгих обсуждений решили эти тапки в топку. NBS (обс) 18:41, 30 августа 2014 (UTC)
  • «Страна» — слишком общий термин, он не указывает на то как именно человек соотносится с этой страной, не то это место где он сейчас находится, не то где когда-то побывал, не то страна о которой мечтает. Гражданство и подданство — термины куда более определённые. Однако здесь есть проблема: на Викиданных сейчас только одно свойство: P27. И уже сейчас для 2347 элементов это свойство содержит значение «Российская империя», для 823 — «Китай» и т. д. Нужно тогда или ещё одно свойство создавать или как-то по-другому отличать гражданство от подданства. Хотя в принципе Викиданные — нам не указ, мы не обязаны перекраивать рувики под существующие там модели данных. — Ivan A. Krestinin 21:13, 29 августа 2014 (UTC)
    • Мой аргумент выше был в том, что подавляющая часть АИ не содержит указания «имел гражданство» или «имел подданство», а просто указывают страну. И уточнять «АИ тут имело ввиду вот это» мы от себя не можем. — VlSergey (трёп) 21:30, 29 августа 2014 (UTC)
  • А в чём вообще проблема? Насколько я понимаю, подданство ничем принципиально не отличается от гражданства, просто принадлежность к монархии называется подданством, а к республике - гражданством. Сказать "гражданство - Великобритания" или "подданство - РФ" будет языковой, но не фактической ошибкой; тогда я не вижу смысла разделять это на два параметра в ВД, это ненужное умножение сущностей (у части персоналий будет указано только гражданство, у остальных - только подданство). "Страна" - да, довольно неопределённо, возможно можно написать код, который будет выводить в шаблоне "гражданство" или "подданство" в зависимости от указанной страны. MaxBioHazard (обс) 03:28, 30 августа 2014 (UTC)
  • Не вижу нужды в двух полях, суть то одна. И различать гражданство от подданства нет большой нужды. Более того, эта лингвистическая по сути ерунда в разных языках разная, в Британии вон тоже есть заморочки с "citizenship" и "nationality", причем британскими подданными признаются некоторые лица, не являющиеся ни гражданами Великобритании, ни гражданами Содружества - еще запутаннее, чем у нас. Поэтому надо использовать единое поле "Гражданство" как более широкое и логичное, так как вряд ли связь "человек-монарх" более влияет на научные достижения человека чем одновременно существующая связь "человек-страна". ShinePhantom (обс) 08:02, 30 августа 2014 (UTC)
  • Не понял смысла спора. Поле в карточке — всего лишь идентификатор, назовите хоть "абырвалг". Проблемы с "citizenship" и "nationality" — заморочка чисто языковая и отчасти культурная, в рамках Википедии этот вопрос, пожалуй, вообще не решить... Фил Вечеровский (обс) 18:12, 30 августа 2014 (UTC)
    • Проблема в большей вероятности того, что при названии «Страна» туда напишут не гражданство, а место жительства (по ссылке в первом топике как раз об этом). NBS (обс) 18:41, 30 августа 2014 (UTC)

Гражданство и подданство — не одно и то же. Можно было бы иметь два отдельных поля, но это приводит к проблеме, если у одного и того же человека часть жизни было подданство, а часть — гражданство: например, подданство Российской Империи → гражданство Российской Республики → гражданство Советской России → гражданство СССР → гражданство Российской Федерации (три года назад я ставил этот вопрос, мне тогда никто не ответил). Таким образом, параметр должен быть один (тем более, что иногда форма правления меняется без изменения названия государства). Что касается названия параметра, «подданство» выглядело бы несколько нелепо по отношению к республикам, а «гражданство» — к монархиям; в то же время название «страна», как указано выше в обсуждении, может пониматься просто как страна проживания — оптимальным нахожу двойное название: «Гражданство/подданство» или «Подданство/гражданство». Гамлиэль Фишкин 02:10, 31 августа 2014 (UTC)

    • Гражданство, как ни крути, но шире, чем подданство. Можно утверждать конечно, что "государство это я" универсальный принцип, но по сути это лишь идеализированный монархический принцип, никогда в реальности не работавший. ShinePhantom (обс) 06:27, 31 августа 2014 (UTC)
      • "Гражданин" вошло в широкий оборот в конце XVIII века, под влиянием словаря Французской революции. Потому оно и было под табу у нескольких царей, как чуть ли не революционное - они требовали говорить "мещанин". Гражданин ("житель града") исторически - житель полиса, а затем и государства, имеющий все права свободного гражданина, предоставлямые данным государством. Подданный - житель определённой области и "холоп" (слуга) государя данной области. Отсюда и "ваш верноподданный слуга" в оф. письмах. Как говорите, почувствуйте разницу и почему монархи предпочитали второе првому... :-) Подданными в исторических книгах часто называют жителей всяких курфюршеств, герцогств, баронств, папств и прочей бесчисленной шелупони между Москвой и Парижем до Французской революции. Вообще подумав, стоит отказаться от раздельных полей в Викиданных как отражение локального языкового узуса и некритичного для корректного изложения? --NeoLexx 10:21, 31 августа 2014 (UTC)
  • В статье про вторую жену Баха я оставил поле "гражданство" пустым, а "подданство" курфюршество Саксония. Это мне показалось наиболее естественным, а "гражданство = курфюршество Саксония" или "страна = курфюршество Саксония" как-то криво выглядящими с исторической точки зрения. Однако если это позволит заметно упростить организацию данных, то не катастрофа свести всё к одному полю "страна". А для карточек исторических личностей всегда можно сделать контекстную замену (для курфюршества - "подданство", для США - "гражданство" и т.п.) Вопрос в том, будут ли другие участники настаивать на такой контекстной подстройке шаблона. Если же будут, то не перекроет ли это выгоды от упрощения записи в базе данных: на упрощение в одном месте получится усложнение в нескольких других местах. --NeoLexx 03:33, 31 августа 2014 (UTC)
    • Так как контекстная подстройка будет выполняться просто по значению (то есть для России — «гражданство», для «Монако» — подданство), то какой-то технической проблемы тут нет и всё делается достаточно просто. Если это вообще нужно, конечно. — VlSergey (трёп) 12:15, 31 августа 2014 (UTC)
      • Не знаю, нужно или нет. Что мне кажется безусловным, так это требование к переносу на Викиданные не отменять текущих консенсусов, опросов и голосований в руВики. То есть на самих Викиданных могут делать с данными что угодно, но их отображение в руВики должно соответствовать прежним или новым (принятым после переноса) консенсусам. Поэтому важно знать, как и где вообще появилось разделение на "гражданство" и "подданство". Если это просто некогда добавил один из участников по собственному желанию, то это одна история. Если было обсуждение с итогом, то совсем другая история. Я быстрым поиском в архивах форумов пока ничего не нашёл. --NeoLexx 13:36, 31 августа 2014 (UTC)
      • Если человек родился в России во времена Российской Республики или позже, то у него только гражданство. Но если человек родился в Российской Империи и жил в России после 1917 года, то у него есть подданство и гражданство. А в некоторых странах (например, в Англии и Франции) переход туда—обратно между монархией и республикой происходил несколько раз. Так что нужно двойное наименование параметра. Гамлиэль Фишкин 21:44, 31 августа 2014 (UTC)
  • «Страна» это очень хорошее, правильное решение, с учётом деятелей далёкого прошлого, к которым понятие «гражданства» не всегда можно корректно отнести. --Akim Dubrow 13:57, 31 августа 2014 (UTC)
    Понятие гражданства можно отнести хоть к древнему Риму. Это вовсе не привязка к республиканской форме правления, это взаимоотношения "человек-государство" ShinePhantom (обс) 20:36, 31 августа 2014 (UTC)
  • Выше пишут, что это почти одно и то же, только подданство - монархам, а гражданство - государствам. В некотором смысле, так и есть. Но это и приводит к невозможности считать эти слова синонимами. Конкретный пример: с середины XX века по 1977 год все граждане Канады были одновременно подданными Британии, однако гражданами Великобритании они не были. Мне кажется, поле в карточке надо назвать "страна" или "гражданство", хотя это может быть и не вполне точный термин в отдельных случаях. Юридически нестрого, но понятно и в заблуждение читателя не вводит. 73.35.172.125 01:16, 2 сентября 2014 (UTC)

Официальные языки[править | править вики-текст]

В шаблоне-карточке {{Историческое государство}} под параметром «Язык» понимается официальный язык территории, но некоторые участники этого не понимают или не хотят понять. И эти некоторые участники на протяжении нескольких лет препятствуют приведению к достоверности информации таких столь важных по истории России статей как Золотая Орда и Волжская Булгария, нарушая ВП:ПРОВ. К примеру, в статью «Волжская Булгария» часто добавляется «кыпчакский язык» или как недавно «поволжский тюрки» ([1], [2]), в последнем случае указывается Татарский энциклопедический словарь, но там нигде не говорится об официальном использовании данного языка как в Волжской Булгарии, так и в других странах. А в другой статье неоднократно добавляется «старотатарский язык» (напр. [3], [4], [5]), который к примеру того же указанного ТЭСа: сформировался в эпоху Казанского ханства, то есть уже после распада Золотой Орды. Сам я пытался отредактировать статью "Золотая Орда" согласно АИ, устанавливал шаблоны "нет в источнике", открывал несколько тем для обсуждения, но они не дали результатов, поэтому прошу помощи у других участников в решении этих вопросов. --Ryanag 18:08, 29 августа 2014 (UTC)

  • а что такое «официальный язык территории» в применении, например, к Киевской Руси? Какой официальный документ этот язык устанавливал? — VlSergey (трёп) 20:58, 29 августа 2014 (UTC)
    • Какой документ мне неизвестно, но считаю что всё должно соответствовать АИ. К примеру, об «официальном языке Золотой Орды» пишет А. П. Григорьев в своём труде «Официальный язык Золотой Орды XIII-XIV вв.», при этом основываясь на золотоордынских документах указанного периода.--Ryanag 03:28, 30 августа 2014 (UTC)
      • Я сильно сомневаюсь, что можно будет найти источники с аналогичными утверждениями для всех исторических государств, особенно древних. Ну не заморачивались тогда бюрократией — какое официальное у страны название, какой в ней официальный язык, просто жили в такой-то стране и использовали преимущественно такой-то язык. Не говоря о том, что возможны коллизии типа официальности одного языка на высоком уровне и распространённости другого языка среди простолюдинов. Если мы для средневековых среднеазиатских государств будем писать только принятый наверху персидский/таджикский, то замечательно сыграем на руку современным таджикским (псевдо)историкам, у которых Бухара и Самарканд — незаконно отторгнутый узбеками Таджикистан. Carpodacus (обс) 04:05, 30 августа 2014 (UTC)
        • Для подобных статей я бы предложил в них создать соответствующий (под)раздел и раскрыть все акценты там на основе АИ. --Ryanag 04:27, 30 августа 2014 (UTC)
          • Подраздел-то подразделом, но ведь карточка все равно будет. Carpodacus (обс) 07:45, 1 сентября 2014 (UTC)
            • А это просто. Не нужно заполнять в карточке то, относительно чего нет устойчивых сведений. --Jannikol (обс) 18:30, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Ryanag удивительно, сколько у вас энергии. Вам никак не надоест вести татарофобскую (вас деже корень этого слова по-моему раздражает) деятельность на всем пространстве Вики, причем очень мелочно, требуя "цитат" в той форме, которой вам нужно т.к. один и тот же обзац вы понимаете как можно более "по своему". Вас уже и блокировали, с вами уже и беседовали, запрещали редактировать какую то область Вики, проделана огромная работа, но все безрезультатно. Carpodacus упомянул о таджикских "новоисториках", настроенных национально, что весьма кстати. Агнезий (обс) 06:46, 30 августа 2014 (UTC)
    • Ну вот, снова у Вас вместо аргументов одни оскорбления - в этот раз писать заявку в ЗКА не буду, так как итога по нему всё равно не будет. Я и другие участники проделали большую работу над статьёй на СО к приведению информации в статье согласно АИ. Не помню чтобы требовал от Вас какие-либо цитаты, указанные Вами источники мне известны и в них искомая информация отсутствует. Каково же Ваше уважение к работе авторов из ТЭСа, если Вы даже смеете переделывать их утверждения на свой лад? Не знал что мои требования по уточнению искажённых утверждений татарских учёных являются "татарофобскими" :-). --Ryanag 07:48, 30 августа 2014 (UTC)
      • Кроме вас одного, никто не выступает против приведенных авторов и источников, никто так же не пишет об "искажениях" "татарских ученых"(причем видимо этничность для вас основополагающая). Никто не протестует, все приведено в соотв с АИ. Написал здесь свое отношение к вопросу и к вам, так как считаю это крайне необходимым, учитывая тематику выведенного вами вопроса и вашу деятельность. Все это часть татаро-башкирского конфликта, частью которого вы являетесь. Понятно, что разными ухищрениями, огромными холиварами вы пытаетесь "воевать", но пользы от этого нет ни читателям, ни энциклопедичности, ни НТЗ. Агнезий (обс) 08:25, 30 августа 2014 (UTC)
        • Я никогда не выступал против этих авторов и их трудов, я против той информации в статьях которая в данных источниках отсутствует. И Вы не первый кто за отсутствием прочих аргументов, начинает поливать грязью своих оппонентов, искажая суть проблемы.--Ryanag 09:00, 30 августа 2014 (UTC)
          • Грязь, это когда говорят неправду, а тут я просто огласил причины ваших блокировок. Думаю дальше не стоит мне дальше с вами общаться. Агнезий (обс) 09:12, 30 августа 2014 (UTC)
            • Если Вы действительно говорите правду, то ответьте на вопрос где нам искать искомое утверждение: "Старотатарский язык являлся официальным языком в Золотой Орде": 1)пожалуйста укажите одну страницу ТЭСа из 700 возможных. 2) В указанном «Татарская энциклопедия: К-Л Мансур Хасанович Хасанов, Мансур Хасанович Хасанов Ин-т Татарской энциклопедии, 2006 Стр. 348» подскажите название статьи.--Ryanag 09:33, 30 августа 2014 (UTC)
              • Отсутствие ответов на вопросы у Агнезия это тоже ответ. Полагаю что сообщество стало свидетелем этого, и не выступает против удаления той информации, которая не подтверждена авторитетными источниками.--Ryanag 08:08, 1 сентября 2014 (UTC)
              • Ну давайте я Вам, что ли вместо Агнезия отвечу. Никто не будет возражать против информации, которая подтверждена источниками, если это делать при достаточно широком знакомстве с источниками во многообразии терминологии. А то вот есть у нас участник Ryanag, который одолел все 700 страниц ТЭС, и который видит, что там в статье о Поволжском тюрки написано, что это это язык 11-14 века. Эта информация как-то не мешает участнику Ryanag ставить его в карточку в качестве официального языка Казанского ханства, удаляя оттуда упоминание старотатарского. Примечательно. Ну и раз уж участнику Ryanag интересно поиграть в загадки, загадывая статью "Койне" Закиева на С.348, то и мы ему свою загадаем, чтобы убедиться в наличии у него источника, а не поиска по гуглокнигам - какая опечатка в этом (3) томе на странице 50? Хорошей работы над созданием Википедии всем. --Jannikol (обс) 18:28, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Поудалять из статей бессмысленные карточки — и тогда участники займуйтся наконец написанием статей вместо того, чтобы пикироваться из-за белиберды. --Ghirla -трёп- 09:43, 30 августа 2014 (UTC)
    • Удаления не будут иметь никакого смысла, если внесение недостоверной информации продолжится в разделах статьи. --Ryanag 12:54, 30 августа 2014 (UTC)
      • Полностью согласен с участником Ghirlandajo. Карточки - причина многочисленных ОрИссов и как следствие споров. Как правило, в АИ нет однозначного ответа на лаконичные и только на первый взгляд простые вопросы. Владимир Грызлов (обс) 09:04, 2 сентября 2014 (UTC)

Иисус Христос — суперзвезда[править | править вики-текст]

  • Хочу узнать мнение сообщества - уместно ли в сабжевой статье уделять так много места перечислению актеров, играющих в различных современных постановках? Я бы оставил только исторические студийные записи (1970 и 1992 гг). Лес (обс) 10:23, 29 августа 2014 (UTC)
    ВП:Правьте смело. Психозы по поводу слишком малого объёма статей, из-за чего туда можно пихать что найдётся в инете, кажется, уже миновали.--Dmartyn80 (обс) 13:55, 29 августа 2014 (UTC)
    • Я бы, опираясь на ВП:ЧНЯВ, вычистил всё, начиная с «Рок-оперы» и заканчивая Ярославским ТЮЗом. Sealle 17:04, 29 августа 2014 (UTC)

Критерии значимости химических соединений[править | править вики-текст]

Многие, думаю, сталкивались с тем, что участник Tretyak создает большое количество статей по химическим соединениям. Иногда статьи выглядят более-менее солидно, иногда так (одна ссылка и то на методичку, якобы выпущенную МГУ). Сам автор статей утверждает, что у химических веществ есть «априорная значимость». Как я понимаю, это значит, что если вещество было упомянуто в АИ, то это автоматически дает зеленый свет статье на эту тему. У меня вопрос: так ли это? Нет ли здесь нарушения ВП:НЕКАТАЛОГ?

Для иллюстрации можно, например, взять статью такого вида, опубликованную в научном журнале. Дает ли эта публикация право на существование в википедии статьи (H3O)[C5H14N]2[(UO2)3(SeO4)4(HSeO4)(H2O)](H2O)? В общем, хотелось бы прояснить ситуацию. Ashik (обс) 08:15, 29 августа 2014 (UTC)

Предыдущее обсуждение. Yuriy75 (обс) 08:58, 29 августа 2014 (UTC)
Прочитал обсуждение по ссылке (и вот это заодно). «Консенсуса по априорной значимости химических веществ» не обнаружил. Значит ли это, что если статьи по химическому соединению не проходят ВП:ОКЗ, то можно их пачками кидать на КУ? Ashik (обс) 09:16, 29 августа 2014 (UTC)
Пачками на КУ ничего кидать не стоит. Для начала правила требуют указать на возможную незначимость соответствующим шаблоном — {{Значимость}}. А по-хорошему, если вас этот вопрос интересует, лучше и самому приложить минимальные усилия, чтобы эту самую значимость показать, а не ожидать этого от других. --D.bratchuk (обс) 09:20, 29 августа 2014 (UTC)
Очевидно, что данные статьи создаются «под копирку». То есть трудоемкость создания статьи меньше, чем поиск АИ. Кроме того, хочется обратить внимание на итог по статье о химическом соединении, согласно которому статья была удалена по причине «отсутствия нетривиальной информации в АИ». Большинство статей, создаваемых Tretyak'ом, такой информацией не обладают в принципе, поэтому простановка шаблона {{Значимость}} кажется бессмысленным занятием. Ashik (обс) 09:33, 29 августа 2014 (UTC)
По-хорошему, за такие итоги администратор должен получать предупреждение в связи с использованием отсутствующего в правилах понятия («тривиальная информация») как чего-то общепринятого, и при систематическом подведении таких итогов лишиться флагов. Именно этот администратор именно такой порядок действий через Арбком и утвердил, так что любишь кататься — люби и саночки возить. Carpodacus (обс) 09:51, 29 августа 2014 (UTC)
(По частному вопросу) На мой взгляд, приведенная публикация является первичным источником («New uranyl selenates...»). А ВП:ОКЗ предполагает, что для оценки значимости следует руководствоваться вторичными (и не одним). Т.е., эта публикация сама по себе не даёт права на существование указанной статьи. --Olvin (обс) 09:12, 29 августа 2014 (UTC)
Внимательно читаем правило, на которое ссылаемся. Никаких требований к «вторичности» источников там нет и не было. --Akim Dubrow 09:34, 29 августа 2014 (UTC)
Н-да, выходит, я какое-то другое правило читаю?: «Хорошим показателем значимости является доступность вторичных источников.» «...для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости» «...отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.» --Olvin (обс) 09:49, 29 августа 2014 (UTC)
Да, видимо, какое-то другое. "Хорошим показателем" — не означает требований к "вторичности" источника, "наиболее объективные доказательства значимости" — не значит, что они обязательны. «Под источниками подразумеваются газеты, книги, в том числе электронные, журналы, материалы радио- и телепередач, правительственные документы, научные журналы и т. д. ». Между прочим, первичный источник — это лабораторный журнал, а статья, выверенная и отрецензированая — это уже вторичный источник, как ни крути =) Akim Dubrow 10:24, 29 августа 2014 (UTC)
  • «лабораторный журнал» не рецензируется и, следовательно, не АИ. А то так можно первичным источником признать ленту самописца, лабораторный журнал - вторичным, и т.д. --Tretyak (обс) 15:36, 29 августа 2014 (UTC)
  • Лабораторный журнал не АИ именно потому, что он первичный источник. Для вашего сведения, в случае судебных разбирательств именно лабораторный журнал является основным доказательством. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
  • Да, мы с Вами очень уж по-разному трактуем одно и то же правило. Я исхожу из того что для значимости «...определяющими являются вторичные и третичные источники...», Вы же утверждаете: «это не значит, что они обязательны», «не означает требований к "вторичности" источника». --Olvin (обс) 12:08, 29 августа 2014 (UTC)
  • Определяющим является систематическое рассмотрение в источниках, то есть в данном случае -- устойчивый интерес к соединениям. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
    Я всё же приведу более полную цитату из правила:
    Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.
    В этом определении важно каждое слово: ...
    «в независимых авторитетных источниках[6]» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники
    .
    Вы можете видеть, что в правиле под независимыми авторитетными источниками явно имеются в виду не любые АИ, а именно вторичные и третичные. --Olvin (обс) 22:17, 29 августа 2014 (UTC)
  • Нет никакой априорной значимости. Всё решается применением ВП:ОКЗ: есть достоверная информация в достаточном объёме — окей, нет её — не должно быть статьи. При этом, как известно, информация баз данных, несмотря на достоверность, не является доказательством значимости. 99% известных науке соединений не описаны за пределами нескольких строчек в статье и нескольких цифр в базе; по ним статей быть не должно, Но оставшегося процента хватит на удвоить объём Википедии =) Akim Dubrow 09:29, 29 августа 2014 (UTC)
    • Как посоветуете поступать с уже созданными статьями? Ashik (обс) 09:37, 29 августа 2014 (UTC)
      • Проставить шаблоны о значимости — очень хорошая идея, для начала. И надо предупредить участника о нарушении правила о заливках. --Akim Dubrow 10:24, 29 августа 2014 (UTC)
        • Это ботом ставить надо. О нарушении правила о заливках много говорили, но кажется, так никто и не сподобился предупредить. Я вообще считаю, что большую часть этих статей, написанных исключительно по справочникам и химической энциклопедии, надо сносить за непроверяемость; как минимум, ставить об этом предупреждающий шаблон. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
  • мне вот любопытно, чего ВП:ЛИТЬ никто не применил, чтобы пресечь это до того, как встанет вопрос с этим десятком тысяч принципиально недополняемых статей.ShinePhantom (обс) 10:06, 29 августа 2014 (UTC)
    • А мне любопытно, кто из нас должен его применять, а? =) Тебе и банхаммер в руки. Akim Dubrow 10:24, 29 августа 2014 (UTC)
  • А всё очень просто: АИ (причём вторичные) есть, нетривиальная информация - есть. Вот вам бабушка и ОКЗ. ✔ Оставить. --Tretyak (обс) 10:20, 29 августа 2014 (UTC)
    • Нет там никакой нетривиальной информации. Даже ссылок нет, от которых была бы польза при поиске. Есть информация из БД. Этого мало. starless (обс) 15:58, 29 августа 2014 (UTC)
  • Я бы такие статьи объединял, причём согласно АИ, в обобщающие типа Нептунаты. Всё-таки наличия только пространственной группы и параметров ячейки для целой статьи маловато. AndyVolykhov 12:56, 29 августа 2014 (UTC)
    • А после объединения придут борцы со «спискотней» и потребуют АИ на значимость списка, АИ на критерий формирования списка, АИ на «Нептунаты». И выставят статью на КУ. Да, нынешние статьи не шедевр. Им трудно соперничать со статьями, созданными топикстартером (типа Субатомная частица, Примесон и ChemSpider). Но они, пусть немного и формально, удовлетворяют ОКЗ. --Tretyak (обс) 15:36, 29 августа 2014 (UTC)
  • Вообще давно пора принять руководство по написанию статей о химических соединениях, я пытался как-то его осовременить, но пока дело далеко не зашло. starless (обс) 16:03, 29 августа 2014 (UTC)

о минимальных требованиях[править | править вики-текст]

Коллеги, вообще-то спор о значимости соединений не очень осмыслен: многие из них изучались и не раз (хотя консенсус об имманентной значимости химических соединений, разумеется, отсутствует — либо в подтверждение этих слов надо приводить ссылки). Зато можно принять минимальные требования, которые отсекут большую часть недостатей. Предлагаю стартовую формулировку для обсуждения:

Обязательно
  1. Название
  2. Химическая идентичность (для органики — структурная формула, для неорганики — брутто-формула, для полимеров и смесей — хотя бы текстовое описание)
  3. Хотя бы одно предложение нетривиальной информации с источником (аналогично ВП:МТМР: информация, не доступная в справочниках и MSDS)
Желательно
  1. Ссылки на базы данных (в основном приходят с викидаты, но требуют проверки)
  2. Справочная информация (константы и проч.)

Комментарии, пожелания? starless (обс) 19:14, 29 августа 2014 (UTC)

Да, так вышло, что они не очень отличаются от общих минимальных требований, но возможно, имеет смысл явно закрепить про несправочность информации, а то Третьяк уже параметры кристаллической решётки за нетривиальную информацию выдаёт. starless (обс) 19:22, 29 августа 2014 (UTC)
  • Обязательно физические свойства, химические свойства. Нетривиальность надо расшифровывать по другому. Не всё, что есть в хорошем справочнике, тривиально и не всё, чего там нет - нетривиально. с уважением, --DimaNižnik (обс) 20:29, 29 августа 2014 (UTC)
    • Это слишком сурово и в то же время слишком размыто. Физические свойства — какие? не для всех соединений есть хотя бы какие-то, а те, что есть, имеются в справочниках. Химические свойства — опять же, какие? некоторые из них тривиальны. Нетривиальность расшифровывать по-другому — как? предлагайте конкретные формулировки, а не общие слова, желательно с конкретными примерами. starless (обс) 20:33, 29 августа 2014 (UTC)
      • Определите, что является нетривиальной информацией. По моему мнению, тривиальной можно считать информацию, которая легко получается из названия вещества: формула, мол. масса, класс хим. соединения, некоторые св-ва, иногда агрегатное состояние. Всё остальное — нетривиальная информация, независимо от того есть она в справочниках или в БД. --Tretyak (обс) 07:04, 30 августа 2014 (UTC)
        • Замечу, что в ВП:МТ уже сформулировано определение тривиальной информации: 1) факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса («Овчарка — порода собак, имеет 4 ноги»); 2) факты, являющиеся прямым следствием определения («Волга — река, представляет собой поток воды»); 3) факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения («Пушкин — русский поэт XIX века», «Ороситель — набор поверхностей для стекания воды, основной элемент градирен с применением плёночного принципа охлаждения»); 4) факты, являющиеся результатом лингвистического анализа наименования предмета статьи («Гляциология — научная дисциплина, изучающая льды»); 5) сведения об этимологии, подпадающие под ВП:НЕСЛОВАРЬ; 6) факты, выражающие отрицательные утверждения относительно предмета статьи в целом, то есть указывающие на то, чем не является предмет статьи («рок-музыку следует отличать от поп-музыки и джаза»); 7) факты, напрямую не связанные с предметом статьи: случайные упоминания предмета статьи в произведениях литературы и искусства, случайные события, сопровождающие предмет статьи - как правило, составляющие разделы типа «интересные факты» и т. п. («Cупруга академика Петрова также преподавала в вузе и, по отзывам студентов, ей очень трудно было сдать зачёт» в статье об академике Петрове или «Бутылка Клейна упоминается в стихотворении поэта Сидорова и фильме режиссёра Иванова»). Carpodacus (обс) 07:43, 30 августа 2014 (UTC)
          • Ну вот по третьему пункту как раз вся справочная информация и проходит. Но для того, чтобы предотвратить создание псевдостатей, состоящих из определения и параметров кристаллической решётки, нужно явно закрепить, что необходима информация несправочного характера. Справочники для того и публикуются, чтобы для температур плавления и параметров решётки было специальное место; более того, там хотя бы заявлена проверка данных, а здесь никто за Третьяком ходить и исправлять его ошибки не станет (привет обсуждающим флаг сверяющего). Вся тривиальная справочная информация уйдёт на викидату; если статьи после этого станут пустыми — им явно не место здесь, для этого есть критерии быстрого удаления. starless (обс) 09:50, 30 августа 2014 (UTC)
            • Вообще-то нет. То есть формула соединения — конечно, часть определения, параметры кристаллической решётки — сильно сомневаюсь. Вы когда-нибудь видели, чтобы вещества определялись через параметры решётки: «Оксид бериллия — это такой оксид, у которого кристаллическая решетка n нанометров на m»? Другой вопрос, что если про вещество прямо совсем ничего нет, кроме параметров решётки, то это трудно назвать статьёй о веществе (ни физических, ни химических свойств), и создавать её я бы тоже не стал. Но статью с достаточным количеством физических свойств — why not? Carpodacus (обс) 07:44, 1 сентября 2014 (UTC)
              • Параметры кристаллической решётки и другие физические свойства — это характеристические особенности. То есть по ним вещество характеризуется. Иначе говоря, они являются его неотъемлемыми атрибутами. И как у Пушкина неотъемлемым атрибутом будет русскость, так у хлорида натрия — тип кристаллической решётки и температура плавления. Просто у Пушкина этих неотъемлемых формальных атрибутов несколько меньше, чем у соединения. Более того, различные кристаллические модификации одного соединения именно через параметры решётки и определяются. Статья же «с достаточным количеством физических свойств» — это просто заполненная карточка {{Вещество}}. Не думаю, что заполненная карточка — это энциклопедическая статья, это просто заполненная карточка в БД (и параметры решётки, кстати, тоже полагается туда загонять). Если рассуждать на конкретном примере, статья «Вольфрам — металл с температурой плавления 3500 градусов» — это некруто, а «Вольфрам — металл с температурой плавления 3500 градусов, самый тугоплавкий из простых веществ — металлов [источник]» — это уже ок. starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
                • Что такое характеристические особенности и неотъемлемые атрибуты? А какие бывают «отъемлемые атрибуты» и «нехарактеристические особенности» (слов-то таких в русском языке нету)? А покажите мне правило, где написано про негодность статьи из «неотъемлемых атрибутов и характеристических особенностей»? Карточка — это просто выжимка сведений из статьи, которые а) важны для предмета, б) могут быть стандартизированы, дабы их можно было по-быстрому осмотреть, не выискивая в тексте. Это не значит, что карточка — какое-то гетто для бросовой информации, которая недостойна самого текста, напротив, это выборка того, что приоритетно показывают читателю. Carpodacus (обс) 08:03, 2 сентября 2014 (UTC)
                  • Идея нетривиальной информации в том, что о предмете статьи должны иметься сведения помимо чисто каталожных. Если человеку нужна информация о свойствах соединения, он не пойдёт в википедию их искать, он пойдёт их искать в сайфайндер, реаксис или другую БД, потому что там гарантируется качество предоставляемых сведений. Помимо характеристических особенностей существуют отличительные -- те, которые выделяют предмет в ряду аналогов. Температура плавления не выделяет предмет, она позволяет убедиться, что это тот предмет, который нужен, и потому она является характеристической особенностью (=свойством). Отличительной она быть сама по себе не может, потому что в ряду аналогов она имеется у всех аналогов. А вот какие-то специальные закономерности или особенности уже будут нетривиальными. Идея как раз в том, чтобы не пытаться создавать в википедии филиал справочника химика. И как раз в статьях о химических соединениях карточка -- это как раз гетто для информации, которую нет смысла приводить в основном тексте статьи по причине её формальности. starless (обс) 08:46, 2 сентября 2014 (UTC)
        • Ну и какую же информацию вы извлечёте из названия соединений CGP36742 или тидеглусиб, о которых можно сходу написать добротную статью (при всей порочности этой практики)? Характеристика нетривиальной информации, необходимой для статьи согласно моему предложению, в нём явно заявлена, прочитайте. starless (обс) 09:50, 30 августа 2014 (UTC)
  • Предлагаю в перечень минимальных требований добавить информацию о синтезе вещества. Ashik (обс) 07:15, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Отвалится сразу куча природных соединений. starless (обс) 13:24, 1 сентября 2014 (UTC)
      • Возможность лабораторного синтеза есть у вещества независимо от того, встречается ли оно в природе или нет. В крайнем случае можно в качестве альтернативы потребовать указания на способы прямого получения этого вещества из природных ресурсов. --Grig_siren (обс) 13:50, 1 сентября 2014 (UTC)
      • Как уже выше было замечено, возможность синтеза есть и у природных соединений. Конечно, не всегда можно найти такую информацию, особенно, для веществ закрытых коммерческой тайной. В таком случае предлагаю указывать информацию о том, кем и когда оно было получено. Ashik (обс) 15:11, 1 сентября 2014 (UTC)
        • Ну это тоже левоватая информация: не будем же мы перечислять тридцать авторов какой-нибудь статьи в Nature. Зачем это нужно в обязательных требованиях? starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
          • Информация о том, кто, когда и где получил/синтезировал данное химическое соединение важна по ряду причин: во-первых, это нетривиальный факт, который позволяет статье пройти по ОКЗ. Во-вторых, зная немного химию и комбинаторику, можно придумать огромное количество веществ и даже описать их свойства, но вот если они не были получены, то отдельных статей они не заслуживают. Проблема с большим количеством авторов давно и успешно решается в ссылках на работы. Ashik (обс) 07:50, 2 сентября 2014 (UTC)
            • Your argument is invalid. Во-первых, есть безусловно значимые гипотетические соединения и соединения, которые люди пытались синтезировать, причём многократно, но у них ничего не вышло; вы предлагаете эти соединения сразу выкидывать, что неверно. Во-вторых, предложением о нетривиальности факта синтеза вы сразу открываете простор для наполнения энциклопедии продуктами говноварской индустрии: можно наклепать на коленке пятьсот амидов, написать статью (а для статьи, кстати, нужны и температуры плавления, и спектры, и рентген при желании можно снять) и сразу о каждом из этих пятисот амидов создать статью в википедии. Это неверный подход. starless (обс) 08:46, 2 сентября 2014 (UTC)
              • Мы говорим о минимальных требованиях, при которых статья о химическом веществе может существовать. Что же касается гипотетических соединений, то давайте возьмем, например, К:Вымышленные материалы, они все проходят, либо по ВП:МАРГ, либо как объекты вымышленных миров. Так что я не вижу здесь проблемы. Ashik (обс) 11:12, 2 сентября 2014 (UTC)
                • Вот именно, мы говорим о минимальных требованиях к статьям о химических соединениях. Во-первых, гипотетические соединения не имеют никакого отношения как к упомянутой вами категории, так и к маргинальности и вымышленным мирам. Для них должна быть своя собственная категория. Во-вторых, я пытаюсь показать вам, что идея добавить в минимальные требования предлагаемую вами информацию странная: мало того, что она имеет совершенно побочную значимость для статьи о соединении и в подавляющем большинстве случаев там просто не нужна, она ещё и совершенно профанирует саму идею минимальных требований, поскольку доступна для всех соединений (причём именно в форме списка из 30 авторов зачастую). Попробуйте на тестовых случаях, если не верите. starless (обс) 12:09, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Прописывать требования к конкретному содержанию бессмысленно, поскольку невозможно глобально учесть возможные сценарии: для одного вещества в литературе будет описано применение, для другого синтез, для третьего — ещё что-то нетривиальное, до чего мы тут не догадаемся. Я соглашусь с предложением starless: достаточно любого одного нетривиального факта вне зависимости от его типа. — Maksim Fomich (обс) 22:31, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Надо только определение нетривиального факта довести до ума. starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
  • По поводу удалять уже написанные статьи. Я бы подходил к вопросу лояльно. Если данные о веществе есть в справочнике, то наверняка кто-то его держал в руках, как-то исследовал, но возможно данные о нём пока не найдены редакторами ВП, хотя и существуют. Иначе говоря, по моему мнению, неправильно было бы удалять статьи по незначимости. Высока вероятность, что значимость таки существует. Естественно, стоит предотвратить создание новых статей, если их содержание будет консенсусно признано тривиальным. — Maksim Fomich (обс) 22:31, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Если принять МТ, можно будет удалять по несоответствию МТ (через обсуждение, естественно). Многие значимые объекты так удалялись. starless (обс) 07:41, 2 сентября 2014 (UTC)
    • В справочниках содержится информация о более чем 80 млн. химических веществ. Не все из них, очевидно, заслуживают отдельной статьи. Соответственно, нам необходимо выработать критерии отбора. Ashik (обс) 08:06, 2 сентября 2014 (UTC)

Реклама ru.wikimedia.org[править | править вики-текст]

При запросах в google "википедия" и "wikipedia" первая ссылка (с пометкой реклама) теперь ru.wikimedia.org/, ссылка на саму википедию только вторая. Как сообщество русской википедии относится к подобному пиару внутренней кухни фонда? Yuriy75 (обс) 04:55, 29 августа 2014 (UTC)

  • готов принимать огонь на себя как человек, подобную рекламу запустивший. Во-первых, поисковая выдача Гугла — вещь персонифицированная и таргетированная, у меня тоже ВМ-РУ выдается первым, но проверяю в анонимном браузере через прокси, с мобильного телефона и мобильного интернета — там ВМ-РУ даже в топ10 не попадает и рекламы там нет (да и бюджета на показ всем и вся по такому хорошему запросу у нас бы никогда не хватило). Во-вторых, если что, мы на это денег не тратим, это просто помощь Гугла нам rubin16 (обс) 05:59, 29 августа 2014 (UTC)
    Спасибо за ответ. Уточните, пожалуйста, помощь Гугла вам - это кому именно, головному фонду или российскому фонду? Yuriy75 (обс) 06:33, 29 августа 2014 (UTC)
    Российскому партнерству. Я в рамках своих возможностей старался донести широкому кругу, что мы получили этот грант: открытая почтовая рассылка, рассылка в ВП за июнь, соц. сети. Публиковать на новостном форуме ВП все свои действия мы не можем, т.к. это не вызывает одобрения участников, поэтому в очередной раз зовем в почтовую рассылку, если хотите знать обо всех изменениях :) rubin16 (обс) 06:45, 29 августа 2014 (UTC)
    Спасибо, меня не интересуют московский фонд и его рассылки. Я бы предпочёл чтобы поисковые системы не напоминали мне о его существовании. Yuriy75 (обс) 07:09, 29 августа 2014 (UTC)
    Да, кстати, а головной фонд в курсе таких способов вашего продвижения? Yuriy75 (обс) 07:29, 29 августа 2014 (UTC)
    Это нормальная практика, которая используется многими отделениями. Wikimedia UK и Wikimedia Israel таким пользовались и сообщали в общей рассылке Фонда, ни у кого возражений не было, мы работаем по аналогичной схеме rubin16 (обс) 11:20, 29 августа 2014 (UTC)
  • PS: Да и показывается она не каждый раз… с рабочего браузера, где реклама только что была, открыл Гугл с этим же запросом — уже ничего нет. rubin16 (обс) 06:01, 29 августа 2014 (UTC)
  • вопрос какой-то странный. Да, реклама. Да, в гугле. Не в Википедии же. Любой другой проект (например, "проект:биология" или "проект:добротные статьи") может сделать тоже самое (если найдет спонсора или бюджет). Не хотите видеть рекламу -- поставьте adblock. Пользоваться же торговой маркой "Википедия" разрешено соответствующим решением о признанием организации местным чаптером. -- VlSergey (трёп) 07:29, 29 августа 2014 (UTC)
  • А я сколько не пытался увидеть, так и не шмогла =) плохая карма у меня в профиле, наверное. Да и криминала в такой выдаче, признаться, не вижу. Разве что рассматривать Гугол как часть Википедии, что несколько преждевременно. --Akim Dubrow 09:37, 29 августа 2014 (UTC)
  • https://www.google.com/settings/u/0/ads/preferences может быть можно себе рекламодателя заблокировать (не пробовал).--Arbnos (обс) 10:01, 29 августа 2014 (UTC)

нарушение принципа нейтральности[править | править вики-текст]

Хочу обратить внимание что участник https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:InkBoB в нарушение правил , предвзято относится к правке статей, занимая сторону своего сообщества ЛГБТ https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект:ЛГБТ

На странице https://ru.wikipedia.org/wiki/Еникеева,_Диля_Дэрдовна , я внес правку, удалив фрагмент "Ряд сексологов считают её гомофобом[1][2]"

Так как-

  1. В статье ни где не написанно что Еникеева- доктор психологии
  2. В обвинениях гомофобии, не указано из кого состоит "ряд сексологов", указан только один Кон, который не является сексологом, так как не имеет для этого необходимого медицинского или психологического образования, а является лишь исследователем социальной сексологии.
  3. Непонятно какое отношение к медицинской квалификации сексолога может иметь приводимый исторический аргумент об онанизме?

Участник:InkBoB не мог не понимать этих очевидных вещей, поэтому я считаю что он нарушил правила нейтральности суждений, особенно если учитывать что он состоит в группе ЛГБТ, чего я не осуждаю- лишь бы не мешало Википендии.

  1. В частности, российский сексолог И. С. Кон писал, что Еникеева — не сексолог, а «скандальная бульварная писательница». Он утверждает, что ни научной степени, ни учёного звания у Еникеевой нет, поскольку степени «доктор психологии» в России не существует, а профессорское звание было ей присвоено не научной, а коммерческой организацией. Кон обвиняет Еникееву в безграмотности. Как пример Кон приводит объяснение ею происхождения слова «онанизм» — Еникеева называет Онана «одним из библейских богов»
  2. Война компроматов(недоступная ссылка).

Razomir (обс) 21:35, 28 августа 2014 (UTC)

  • Вашу правку уже отменили, если ещё увижу - отменю и я, как удаляющую текст, подтверждённый высокоавторитетным источником. Не делайте так больше, если не хотите оказаться в блокировке. MaxBioHazard (обс) 04:13, 29 августа 2014 (UTC)
  • текущий вариант, с моей точки зрения, нарушает ВП:СОВР. "Ряд сексологов" со ссылкой на неизвестную местечковую конференцию неизвестных даже Википедии людей ничем не лучше ссылки на будьварную прессу. -- VlSergey (трёп) 08:11, 29 августа 2014 (UTC)
    • Там была странная нелогичная связка: "ряд сексологов" называют гомофобом (ну, это положим), а "в частности, Кон, (выдвигает какие-то другие претензии)". Создаётся иллюзия, что Кон этих деятелей как-то поддерживает, хотя он-то ни сном ни духом. --Akim Dubrow 09:50, 29 августа 2014 (UTC)
  • Из текста совершенно не понятно- почему идет речь об отсутствии у Еникеевой степени "доктор психологии", если ни где выше по тексту о наличии такой степени вообще не говорится. С таким же успехом можно утверждать что Еникеева - не является , космонавтом и это будет верно. Так же не говорится что за коммерческая организация присвоила ей звание - профессора (почему не бухгалтера, например?) и какое отношение к ней это имеет, если профессором она даже сама себя не позиционирует Razomir (обс) 20:02, 29 августа 2014 (UTC)Razomir
    Да что вы говорите [6]. --El-chupanebrei (обс) 20:07, 29 августа 2014 (UTC)
    Угу. http://www.enikeeva.ru/. Прям так сверху на сайте и позиционирует. --Pessimist (обс) 20:08, 29 августа 2014 (UTC)
  • Это уже приближает к истине, но вопросы возникают. Если степень эй присвоило- РНИ (Регистр национального Интеллекта), то это не коммерческая организация а общественное учереждение. И более того она правдива указывает свою присвоенную степень- доктор психологии РНИ, то есть это внутренне звание общественного учереждения, что истинно и не противозаконно. Razomir (обс) 20:16, 29 августа 2014 (UTC)
  • И при все м уважении к Кону, почему написанно что он сексолог, если он не имеет такой квалификации и образования, таковым себя сам не называл и не считал, пациентов с подобными проблемами не принимал, хоть книжки и статьи как исследователь этой темы писал. Не надо делать из нас, евреев- аферистов ))) Razomir (обс) 20:32, 29 августа 2014 (UTC)

Статистика этапов Формула 1[править | править вики-текст]

В связи с этим возник вопрос о нужности таких статистических статей. Я конечно понимаю о количестве статей (догоним и перегоним), но право - а нужны ли они? Pfr46 (обс) 22:57, 27 августа 2014 (UTC)

  • В таком состоянии, если в статье одна голая статистика - нет не нужна (аналогично ситуации с отдельными турами футбольных чемпионатов). Необходимо показать достаточное внимание источников, причем не ограничившееся 1980-м годом. - Saidaziz (обс) 03:36, 28 августа 2014 (UTC)
  • В отличие от тура футбольного чемпионата, просто состоящего из отдельных игр, гонка Формулы 1 одна для всех участников и о ней всегда есть что рассказать. Кстати, указано, что это первая гонка Найджела Мэнселла.--SEA99 (обс) 06:10, 28 августа 2014 (UTC)
    • Если о гонке вспоминают спустя годы, причём не просто упоминают, то о такой гонке статья может быть. А писать о какой-то гонке только из-за того, что это первая гонка кого-то, не стоит, для статистики есть справочники. Или просто сделать статистику в статьях о сезонах. А про отдельные гонки оставить только те статьи, где произошло что-то запоминающееся, о чем вспоминают и спустя годы. Например, Гран-при Монако 1984 года столкновение Проста и Сенны в Сузуке, Имола 1994 (где погиб Сенна), массовый завал в Спа и т.п.-- Vladimir Solovjev обс 06:39, 28 августа 2014 (UTC)
      • Сходу [7] и так, уверяю, про любую гонку--SEA99 (обс) 07:18, 28 августа 2014 (UTC)
        • Но здесь же не расписывают. В основном только статистика. Да и сами сезоны довольно подробно расписаны. Pfr46 (обс) 08:16, 28 августа 2014 (UTC)
          • Не расписывают??? Вы шутите?--SEA99 (обс) 08:36, 28 августа 2014 (UTC)
          • А, понял, вы про Википедию. Ну так мало ли у нас заготовок?--SEA99 (обс) 08:37, 28 августа 2014 (UTC)
            • Не, ну действительно. Хорошо, первая гонка Мэнселла, но далее (если "листать" этапы) только табличка с результатами. И так каждый год по 16-20 статей статистики. При этом можно было сделать сноску в статье на ГП Австрии о первой гонке Мэнселла. Pfr46 (обс) 09:13, 28 августа 2014 (UTC)
        • да, впечатляет, если учесть что на русском языке, когда ни Россия ни СССР отношения не имели в то время, да еще спустя столько лет опубликовано. А точно для всех гонок такое? ShinePhantom (обс) 08:59, 28 августа 2014 (UTC)
          • Похоже, что да. По крайней мере, подобных источников довольно много (в различных автоспортивных журналах и на сайтах есть исторические страницы, и там чаще всего описываются именно разные гонки прошлых лет), и если где-то что и пропущено, вероятно, освещается в других источниках. AndyVolykhov 09:11, 28 августа 2014 (UTC)
            • Ну тогда налицо отличие от ситуации с футболом, пусть не на практике, так хотя бы в теории, так что массовых зачисток не должно быть. ShinePhantom (обс) 06:15, 29 августа 2014 (UTC)
              • Если можно сделать подобное описание для гонок на основании АИ, то статьи имеют право на существование, главное, чтобы не было чисто новостного изложения.-- Vladimir Solovjev обс 06:20, 29 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Таки шо? Оставляем пока? Pfr46 (обс) 14:36, 29 августа 2014 (UTC)

Ныне и присно и во веки веков.--178.140.227.119 13:17, 30 августа 2014 (UTC)

Массовые переименования[править | править вики-текст]

Для справки: список переименований. NBS (обс) 21:00, 27 августа 2014 (UTC)

Прошу обратить внимание на правки участника Райн. К сожалению времени у меня сейчас мало. просьба кому-то взяться объяснить участнику что такое массовое переименование требует обсуждения. В идеале на КПМ.

минимум по моей тематике:

Список эпизодов передачи Вечерний Ургант[править | править вики-текст]

Напр. Вечерний Ургант (сезон 5), Вечерний Ургант (сезон 4) и др. Для чего нужна регистрация каждого чиха ведущего или гостей? По-моему, это все неэнциклопедично.--Dubrovin S. (обс) 14:45, 27 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Ни для чего. Отправил все эти «сезоны» на КУ. Дальнейшее обсуждение, полагаю, следует вести там. Фил Вечеровский (обс) 21:38, 28 августа 2014 (UTC)

Нарушения в статье Черновол, Татьяна Николаевна[править | править вики-текст]

Здравствуйте участники проекта. Хотелось бы оповестить о нарушениях, допущенных в статье. Исправить их самостоятельно, ввиду блокировки страницы возможности нет. Насколько мне известно в статьях о современниках должна быть информация, подкреплённая железобетонными источниками. А в этой статье два вопиющих нарушения. 1) «18 февраля 2014 года принимала активное участие в разгроме офиса Партии регионов в Киеве, во время которого пролилась первая кровь — погиб инженер здания, несколько человек получили ранения». Стоит сноска, в которой ни про какую «первую кровь» нет. Это враньё. Сергей Нигоян погиб на Майдане ещё в январе. Да и две подряд сноски под номером девять стоят зачем-то. 2) «За две недели до убийства Александра Музычко он встречался с главой Антикоррупционного бюро Татьяной Черновол, которая приехала к нему по поручению Турчинова. Она рекомендовала ему на несколько месяцев исчезнуть из страны и предлагала 20000 долларов» Стоит ссылка на российское государственное СМИ. Об этом говорит соратник Музычко. Но это подано как факт. Нет никакой информации, что это известно только с его слов. Явный непорядок. Исправьте. --95.32.19.173 11:01, 27 августа 2014 (UTC)

Удалил информацию по первому эпизоду (как отсутствующую в источнике) и добавил атрибуцию по второму. Проставил несколько шаблонов к отсутствующим в источниках утверждениям, а также добавил запросы на проверку авторитетности источников. Прошу оценить соответствущие утверждения на предмет соответсвия ВП:СОВР . На мой взгляд, оно в статье серьёзно нарушается. --Olvin (обс) 18:30, 27 августа 2014 (UTC)
  • Кстати, в карточке почему-то президентом указан Турчинов. Хотя давно уже выбрали Порошенко. --77.45.150.223 14:43, 31 августа 2014 (UTC)

Странности [побочные] при редактированиях[править | править вики-текст]

[8], [9] При редактировании статей Википедии в правом нижнем, реже верхнем, углу окна редактирования вылазит какая-то «вспомогательная» (мешающая?!?) клавиатура. По началу при её появлении невозможно было печатать знаки препинания и пунктуации, а также <Ь>, <Ъ> и некоторые др. Кто виноват и што делать? Может кто-либо сталкивался с подобной бедой?
Заранее благодарен! --De Riban5 10:37, 27 августа 2014 (UTC)

  • Если у вас установлено как на втором скрине, ничего делать уже не надо: проблемы возникают, когда оно установлено в иной пункт, чем "Использовать родную клавиатуру". Пысы: не нужно захламлять Википедию подобного рода файлами, заливайте их на внешние хостинги; а уж конкретно эти и не могут быть залиты потому, что содержат элементы несвободного интерфейса винды, я их сейчас на быстрое отправлю. MaxBioHazard 11:10, 27 августа 2014 (UTC)
  • Может все-таки пора написать в багзиллу, чтобы нам это отключили? Ashik 11:28, 27 августа 2014 (UTC)
    • Категорически за. MaxBioHazard (обс) 13:52, 27 августа 2014 (UTC)
      • А у меня такое вылазит. Что это?--kosun?!. 18:19, 27 августа 2014 (UTC)
        • Вы про что? Не понимаю, о чём на указанном скрине вы говорите. Когда я советовал использовать внешние хостинги, я имел в виду те из них, которые сразу и без мусора показывают файл, а не те, которые предлагают скачать его платно, бесплатно заставляют ждать минуту и пытаются впихнуть скачивающему свой фирменный установщик; заменил вашу ссылку. MaxBioHazard (обс) 21:33, 27 августа 2014 (UTC)
          • Столбец внизу статьи: Генерация имени… и т.д.--kosun?!. 02:27, 28 августа 2014 (UTC)
            • Пасибо большоё! Я уже было подумал, шо какой-то [озабоченный] вандал-хакер шалит… :) --De Riban5 (обс) 11:33, 30 августа 2014 (UTC)
            • Укажите статью. Вы хотите сказать, что в коде статьи этого нет? Просто это несильно похоже на сообщения, выдаваемые движком. MaxBioHazard (обс) 11:36, 30 августа 2014 (UTC)
            • Это вы к уч. kosun? --De Riban5
Предложение: При нововведениях, при введениях новых фич
весьма желательно оповещать всех участников (поскольку проблемы возникают у зарегистрированных участников), кому эта фича может быть полезна и поможет (и каким образом она облегчит участь), а кому она скорее помешает и вызовет проблемы (и каким макаром её мона отключить; я понял што отключить её можна даже двояко). С наилучшими --De Riban5 (обс) 10:49, 2 сентября 2014 (UTC)

Война правок в Чертков, Дмитрий Васильевич[править | править вики-текст]

Коллега Ghirlandajo удаляет ссылку на Родоводе; при этом не приводит другого источника сведений о семье. Прошу рассудить. --Nick Fishman 09:22, 27 августа 2014 (UTC)

    • Что значит "не приводит сведений о семье"? А это что? Там же указан наиболее общеизвестный и общедоступный источник генеалогических сведений о русском дворянстве - "Русская родословная книга" (к слову, общественное достояние). --Ghirla -трёп- 10:02, 27 августа 2014 (UTC)
    • Коллега Ghirlandajo конечно знает где стоит АИ, но в текст конкретной статьи почему-то упорно не желает его внести. Чего проще?! Кто бы сомневался, что вторичный источник лучше третичного и т.д. Формально коллега прав, что испытывает недоверие к Родоводу, но фактически оставил своими правками статью без АИ — в этом суть претензии. --Nick Fishman 10:21, 27 августа 2014 (UTC)
      • Заодно (в сотый раз) напоминаю, что в проекте создан специализированный исторический форум. Завсегдатаи общего форума едва ли специалисты в области генеалогии. Задающим вопросы здесь гарантирован пустопорожний флуд. --Ghirla -трёп- 10:04, 27 августа 2014 (UTC)
  • это не АИ, ошибок там пруд пруди. Толку на него ссылаться? ShinePhantom (обс) 09:29, 27 августа 2014 (UTC)
  • Это раздел ссылки, помещённое там не обязано быть АИ. А про Родовод вроде консенсус даже на нахождение?--Arbnos 09:35, 27 августа 2014 (UTC)
  • помню про консенсус, что таких ссылок, на викиисточники, не надо ShinePhantom (обс) 09:41, 27 августа 2014 (UTC)
  • Что за консенсус, напомните. Эс kak $ 09:44, 27 августа 2014 (UTC)
  • Тоже замечаю скорее противоположный (наличие в разделе Ссылки), с поддержкой в правилах.--Arbnos 09:56, 27 августа 2014 (UTC)
  • Родовод удобен наглядностью информации, но ссылки на происхождение всё равно нужны. Имхо, сперва авторитетные ссылки, факультативно Родовод. Эс kak $ 09:39, 27 августа 2014 (UTC)
    Родовод не обладающий никакой авторитетностью, наполняемый участниками ресурс с большими кусками копивио из ВП. Удивительно, почему еще не в черном списке. Всё это обсуждалось неоднократно, шерстите архивы вместо того, чтобы будировать сообщество по одному и тому же. --Ghirla -трёп- 09:59, 27 августа 2014 (UTC)
    У нас и Викиданные и Викисловарь с Викитекой наполняются участниками «с большими кусками копивио из ВП» и никакой авторитетностью не обладают. Речь не об авторитетности, она сама собою. Речь о наглядности. Эс kak $ 10:10, 27 августа 2014 (UTC)
    • Только не надо смешивать братские проекты и сторонние сервисы. ShinePhantom (обс) 14:00, 27 августа 2014 (UTC)
      Панибратства в отношении знаний быть не может. Знания или есть, или их нет. Неважно где, в братских проектах, в сторонних. Деза она и в Викиданных деза, и в Родоводе. Эс kak $ 16:32, 27 августа 2014 (UTC)

РУСКОМПОЗИТ[править | править вики-текст]

Переименуйте в Рускомпозит, пожалуйста. 109.173.53.223 16:33, 26 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Переименовано. В процессе просмотра статьи у меня возникли сомнения в значимости её предмета. Стоило бы проверить на КУ. --Полиционер 19:17, 26 августа 2014 (UTC)

Фарго (телесериал)[править | править вики-текст]

Horim удаляет информацию о жанре сериала (что это детектив), вопреки тому, что в разделе Ссылки статьи на таких сайтах, как Internet Movie Database, Metacritic, Rotten Tomatoes указаны жанр сериала и приводит в качестве аргумента свой кинематографический опыт. Также участник в обсуждении всячески оскорбляет и не придерживается уважительного отношения по отношению ко мне: «кто вам дал ПАТа, я выпал, что вы за дилетант такой» — Обсуждение:Фарго (телесериал). Watashi-wa 12:50, 26 августа 2014 (UTC)

  • Не обсуждая тон никого из вас, я бы согласился с товарищем Horim’ом. На imdb (на который вы и сослались) жанр сериала — crime & drama. Детектив — это mystery. Тут подробно расписаны все жанры и смешения. Не вижу предмета для дальнейших дискуссий, которые, к тому же, перерастают в нечто более грубое. Михаил Алагуев (ов) 12:59, 26 августа 2014 (UTC)
    • Не mystery, а crime. Я уже приводил пример en:Crime fiction (Детективных романов), в жанре которого написаны произведения о Шерлоке Холмсе например. На киносайтах указан жанр en:Crime film (Детективный фильм). Watashi-wa 13:14, 26 августа 2014 (UTC)
  • Я согласен с тем, что обсуждение ведётся с позиции превосходства, что недопустимо согласно ВП:ЭП. Но к аргументам оппонента по существу стоит прислушаться: вопрос касается точности перевода термина, и интервики — это не очень хороший аргумент. Можете поинтересоваться мнением участников Ghirlandajo и The Wrong Man: у них хороший английский и опыт написания статей по этой тематике. --D.bratchuk 13:02, 26 августа 2014 (UTC)
  • После того, как здесь сложится окончательный консенсус в моей правоте, прошу топикстартера не забыть о возвращении адекватного жанра в карточку и преамбулу статьи. Horim 13:09, 26 августа 2014 (UTC)
  • Помимо киносайтов, хочу привести примеры рецензий на сериал от российских АИ, в которых указан жанр Детектив: Film.ru или Empire, Независима газета Афиша, но участник Horim уже решил, что он прав и все с ним согласны. Ну разве это нормально? И продолжает вести дискуссию с позиции превосходства. Watashi-wa 13:30, 26 августа 2014 (UTC)
    Вижу, редактор даже не открывал приведенные ссылки и кинул то, что выбил Гугл, не увидев, что о детективе в двух последних и слова нет. После этого вести дискуссию я не намерен. Жанр, еще раз, верните после окончания дебатов. Да, и перестаньте, будьте любезны, викифицировать мой ник, очень отвлекает из-за уведомлений сверху. Horim 13:49, 26 августа 2014 (UTC)
    Для начала не указывайте, что мне делать и измените свой тон. Что же до остального, что я привёл в качестве источников, то оно всё равно значимее, чем то, что приводите вы — по сути ничего. Watashi-wa 14:02, 26 августа 2014 (UTC)
Для начала Хорим, не касаясь его тона (который похвал отнюдь не заслуживает, да), прав — ни один из приведённых Вами источников не определяет жанр сериала как детектив.А вот Вы, пытаясь забросать обсуждение результатами гуглежа — не правы. Результаты гуглежа надо хотя бы читать прежде, чем кидать в обсуждение. В НГ и в «Афише» слово «детектив» встречается исключительно в названии сериала, причём совсем не того, который стал предметом спора. А найти элементы детектива можно хоть в «Войне и мiре». Фил Вечеровский 22:46, 26 августа 2014 (UTC)
В первой ссылке под названием сериала стоят жанры детектива и драмы Фарго /Fargo/ (2014) детектив / драма (главный редактор Empire Иванов). И еще раз обращаю ваше внимание на киносайты, в которых указан жанр детектива — Фарго, Фарго на Metacritic, Фарго на Rotten Tomatoes. Watashi-wa 23:32, 26 августа 2014 (UTC)

Ну-с, жанр сами поменяете? Horim 14:59, 26 августа 2014 (UTC)

  • Внимательнее читайте. О жанре чёрной комедии никто и не спорит. А о детективе я уже все источники привёл: раздел Ссылки статьи - черным по белому написаны жанры черной комедии и детектива. В рецензии Empire Иванова, которую вы только что привели, стоят жанры детектива и драмы. Будете упрямствовать дальше? Watashi-wa 15:20, 26 августа 2014 (UTC)
    • Что ж, вижу, пошло все по кругу, даже невзирая на то, что я пояснил различие между crime и mystery. Ох и новички пошли, наша последующая гордость. Дальше передаю Вас админкорпусу, обычно они подобными занимаются. Успехов. Horim 20:32, 26 августа 2014 (UTC)
      • Прошу администраторов отметить оценочные суждения гражданина сверху, который, видимо, не понимает многократных замечаний не только от меня, но и от других участников. А mystery — это под-жанр детектива, учите матчасть. Watashi-wa 22:35, 26 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Два ПИ и арбитр подтвердили правоту экс-ПИ, "аргументы" топикстартера не поддержал никто. Адекватный жанр возвращается в статью. Спасибо всем, кто поучаствовал в обсуждении. Horim 11:30, 27 августа 2014 (UTC)

  • С чего вы решили, что никто не поддержал, если обсуждение ещё не закончилось. Всем респондентам я вдумчиво ответил, но вы не дожидаясь их ответов подвели итог? Watashi-wa (обс) 12:18, 27 августа 2014 (UTC)

Действия участника Akim Dubrow[править | править вики-текст]

Вес (если хотите, значимость) любой европейской и американской школы меряется тем, что за выпускники её закончили, и квалификацией её учителей. В этой связи у меня короткий вопрос о правомерности действий участника Akim Dubrow, ссылающегося на правило ВП:ТРС: [10], [11]. Андрей Бабуров 17:05, 19 августа 2014 (UTC)

  • вес и значимость школы меряются по описанию значимости школы в АИ, а не самостоятельным изысканиям. ОРИССные списки, удаление оправдано. ShinePhantom (обс) 17:41, 19 августа 2014 (UTC)
    Я больше о здравом смысле. Андрей Бабуров 05:37, 20 августа 2014 (UTC)
    Здравый смысл (но и правила проекта тоже!) подсказывает, что громкий заголовок «Известные учителя», например, в этой версии, необходимо чем-то подтверждать. Отлично, в конце раздела есть АИ, в котором говорится о нескольких действительно известных и внёсших вклад в развитие школы преподавателях. Почему в статье указано не эти 3-5 человек, а 27? На каком основании? --D.bratchuk 05:53, 20 августа 2014 (UTC)
  • Тем временем участник, безразличный к этому обсуждению, продолжает крошить: [12]. Мне бы хотелось услышать мнение как можно большего количества участников. Потому что в такой Википедии (если она такая) я, наверно, больше не захочу ничего создавать. Андрей Бабуров 21:18, 19 августа 2014 (UTC)
  • Вы опять публикуете в Википедии списки непубличных лиц с довольно подробной информацией. Почему вы думаете, что им будет приятно? Одно дело, перечислить в статье о школе всяких нобелевских лауреатов, премьер-министров или, что довольно важно для школы, народных учителей и учителей года РФ. А другое - перечислять рядовых завучей и учителей физики и немецкого языка, снабжая каждую фамилию персональными данными (вообще-то это правонарушение, причём весьма аморальное) типа даты рождения, мест жительства, предыдущих мест работы и т.п. То же самое касается ни в чём не повинных баскетбольных тренеров и благочинных, которым не повезло окончить школу, попавшую в сферу интересов википедиста Андрея Бабурова. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 01:35, 20 августа 2014 (UTC)
    Вы меня не спутали с Ассанжем? У меня нет никакого инсайда. Я пользуюсь публичной информацией и пишу о публичных людях, обладающих значимостью для Википедии. Баскетбольный тренер и благочинный (не знаю, о чём Вы), как ни будет это для Вас удивительно, могут обладать значимостью для Википедии. Дата рождения, размещённая сабжем в публичном пространстве и растиражированная десятками ресурсов, -- это аморально?
    Это совершенно неважно, инсайд или не инсайд. Несанкционированный сбор персональной информации о непубличных людях запрещён законодательством нескольких стран, включая как Россию (гражданином которой вы, скорее всего, являетесь), так и США (где расположены сервера Википедии), и в любом случае, даже если вы гражданин Эквадора и плевать хотели на эти законы, публикация собранной информации непорядочна. Где вы её получили: из открытых источников навроде поздравления с днём рождения в школьной стенгазете или резюме, по недосмотру попавшему на сайт РОНО, из личной беседы или из купленной на Горбушке базы данных - роли не играет. Другое дело, если человек сам выложил эту информацию в широкий доступ или если она попала туда без него, но законно и реально публично (например, то же поздравление с днём рождения, но опубликованное в городской газете). Добавлю также, что общие моральные соображения подсказывают: одно дело - засовывать дату рождения и сведения о квалификационном разряде в статью о персоне, а другое - делать список таких дат, адресов и разрядов в статье о школе. Как юридически оформленную аналогию можно привести табличные сведения: хотя законы об авторском праве позволяют вам копировать любой кусок информации, содержащий только факты (например, данные по физическим свойствам воды или сведения о том, каковы часовые пояса и переходы на летнее время в Улан-Баторе), но совокупность таких кусков информации (например, таблица физических свойств или таблица часовых поясов) защищается законами об авторском праве, чему уже было несколько прецедентов. Законы о защите персональных данных появились недавно, так что такие тонкости, как разница между публикацией отдельных персональных данных и целых подборок, пока не оформлены, но не сомневайтесь, что и до этого дело дойдет. При этом никакой энциклопедически полезной информации такие списки не несут. 73.35.172.125 09:11, 20 августа 2014 (UTC)
    Давайте говорить конкретно. Вы видели удалённые участником куски. Возьмите любой из них и покажите, где я чего нарушаю. Андрей Бабуров 14:40, 20 августа 2014 (UTC)
    ФИО + дата рождения - уже персональные данные. Педагогический разряд усугубляет дело. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 17:58, 20 августа 2014 (UTC)
  • Списки обычных людей с персональной информацией не подходят для Википедии. Викидим 03:40, 20 августа 2014 (UTC)
    Информация о персоне -- это по определению персональная информация. Где, на Ваш взгляд, я перешёл границу? Я включаю в списки людей с определённой или потенциальной значимостью для Википедии. Андрей Бабуров 05:37, 20 августа 2014 (UTC)
    Для обычного человека само сочетание ФИО и места работы есть персональная информация (может, работает в трёх местах и не хочет, чтобы другие работодатели знали, может, прячется от бывшего мужа/жены). Я уже не говорю про дату рождения, которую используют для проверки того, что звонящий не выдаёт себя за другого человека. Списки наших современников, про которых нет статей — опасная идея. Викидим 07:19, 20 августа 2014 (UTC)
  • Были состоявшиеся обсуждения на эту тему? (не про Дуброва, разумеется, я спрашиваю) --Van Helsing 06:25, 20 августа 2014 (UTC)
    а то. АК:815 например. ShinePhantom (обс) 07:04, 20 августа 2014 (UTC)
    п.3.2., как я понимаю. А чего тогда? --Van Helsing 07:49, 20 августа 2014 (UTC)
    А тогда п. 4. Андрей Бабуров 14:38, 20 августа 2014 (UTC)
А тогда идём на форум правил и инициируем дискуссию в сообществе об отмене или изменении соответствующего правила. Только «списки известных» всё равно не протащить, лучше не морочить людям голову. --Akim Dubrow 16:15, 20 августа 2014 (UTC)
Хотелось бы получить от выставившего претензии участника констатацию того, что он понял, что доказательства к его претензиям расположены в будущем. Если эти доказательства попадут в настоящее, по процедуре, описанной п.4 АК:815 с пояснением Akim Dubrow, претензии станут обоснованными. --Van Helsing 07:39, 21 августа 2014 (UTC)
  • Таки каталогам частных лиц в Википедии не место по целому ряду причин, некоторые из которых изложены выше. Pessimist 18:05, 20 августа 2014 (UTC)

Возвращение к заявленной теме[править | править вики-текст]

Ещё раз обращу внимание на первоначальный пост. Значимость школы (в реальном европейском мире, не в Википедии) определяется её выпускниками и квалификацией преподавателей. Я апеллировал к здравому смыслу. Андрей Бабуров 07:40, 21 августа 2014 (UTC)

  • Мы все-таки находимся в рамках Википедии. И здесь вместо понятия "значимость в реальном мире" употребляется понятие "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ". Более-менее опытным участникам давно и хорошо известно, что, во-первых, эти понятия друг от друга отличаются и в общем случае друг к другу не сводятся, и, во-вторых, попытка подмены одного понятия другим расценивается как игра с правилами. А здравый смысл в Википедии надо включать в первую очередь в ситуациях, не регламентированных правилами вообще никак. --Grig_siren 07:50, 21 августа 2014 (UTC)
    Слава богу, мир не находится в рамках Википедии. Я тоже дам Вам ссылку: ВП:ИВП. Андрей Бабуров 08:37, 21 августа 2014 (UTC)
    ну вы бы тогда для интересу статистику учеников привели, которые стали алкашами и бомжами, что толку заниматься выборкой только викизначимых из неизвестного объема вообще. А то может на несколько значимых приходится уйма незначимых, и в чем значимость школы, если она выпустила вторых намного больше, чем первых? ShinePhantom (обс) 11:41, 21 августа 2014 (UTC)
    Ну так в том самом мире и пишите по вашим принципам. А здесь есть свой устав, который можно пересматривать, но для этого предусмотрена процедура. А просто требовать принять ваши принципы и отказаться от выработанных сотнями и тысячами других участников некорректно. Pessimist 21:12, 21 августа 2014 (UTC)

Для тех, кто по-прежнему не понимает, о чём идёт речь, приведу маленькую цитату из статьи о Мохаммеде Али в русской Википедии, которая великолепно иллюстрирует искусственно созданную в русской Википедии проблему:

В возрасте 15 лет Клей перевёлся в Центральную высшую школу Луисвилла, крупнейшую школу для афроамериканцев в городе. Успеваемость Кассиуса была настолько плоха, что однажды ему пришлось остаться на второй год, но благодаря поддержке директора школы Этвуда Уилсона он смог окончить учебное заведение. На Уилсона произвели впечатление целеустремлённость и упорные тренировки Клея, и он хотел, чтобы перспективный боксёр закончил обучение и принёс известность школе.

Андрей Бабуров 08:55, 21 августа 2014 (UTC)

Ну хотел директор известности и даже думал, что ее принесет Клей. А мы что - теперь обязаны все с ним согласиться что ли переделать наши правила под мнение Уилсона? --Pessimist 21:14, 21 августа 2014 (UTC)
  • Значимость школы (не в смысле ОКЗ, а в бытовом смысле) действительно в большой степени определяется выпускниками и квалификацией учителей. Ну так и надо писать: "Выпускники школы отличаются успехами в учёбе. Так, в 2009 году 96% выпускников поступили в вузы, в том числе 32% - в МГУ, РГГУ и МФТИ. Среди выпускников школы два десятка профессоров и три академика (Иванов, Петров, Сидоров). Около трети преподавательского состава школы имеет квалификацию учителя высшей категории [учтите, что категории надо заново получать каждые сколько-то лет, да и сам состав учителей меняется, так что точные цифры не очень важны], преподаёт в школе народный учитель РФ Ковалёв и учитель года РФ (2005) Кузнецов". 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 00:04, 22 августа 2014 (UTC)
    • "отличаются в учебе" - без АИ будет ОРИССом. ShinePhantom (обс) 04:03, 22 августа 2014 (UTC)
      • я ж написал: "поступили в вузы". Если это не отличие в учёбе, когда одни учиться продолжают, а другие прекращают, то что тогда отличие? 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 04:36, 22 августа 2014 (UTC)
        • ну с таким критерием у нас самые успешные это школы Дагестана. ShinePhantom (обс) 05:11, 22 августа 2014 (UTC)

Я вижу, что обсуждение состоит из попыток объяснить участнику, что его претензии беспочвенны, а ИВП не означает, что всякое действие является оправданным. Это правило нельзя рассматривать как карт-бланш. Если произошёл конфликт, действия, действительно способствующие улучшению энциклопедии, определяются на основе консенсуса. Если убедить его не удалось, то это, честное слово, не из-за того, что не старались. Подведите кто-нибудь итог, пожалуйста? --Akim Dubrow 05:17, 29 августа 2014 (UTC)

User:Secretary[править | править вики-текст]

Коллеги, у меня весь список наблюдения забит сомнительными правками бота Secretary. Запрашивать инфу на СО бота, видимо, бесполезно, т.к. там висит глазастое объявление: "Этот участник заявил об уходе из проекта в связи с неактивностью своего владельца. Если Вам критична работа бота, пожалуйста, позаботьтесь о замене до того, как он перестанет работать. Вы можете оставить сообщение, но, скорее всего, ответа не будет". Тем не менее бот совершает тысячи правок в час, и с кем они были согласованы — абсолютно не понятно. В сотый раз прошу прекратить правки шаблонов, затрагивающие десятки и сотни тысяч статей, без согласования с сообществом. Такое самоуправство рушит базовые принципы, на которых всегда строился наш проект (необходимость консенсуса и т.п.). --Ghirla -трёп- 06:24, 18 августа 2014 (UTC)

  • Простите, коллега, но вы только сейчас узнали о том, что данные из шаблонов переносятся на ВД? Этот вопрос уже неоднократно обсуждался и заявки на ВП:РДБ (одна из последних) регулярно появляются и выполняются. Удивительно, что вы этого раньше не замечали. И да, в списке наблюдения есть функционал позволяющий фильтровать правки ботов. Ashik 06:57, 18 августа 2014 (UTC)
    • Правки, затрагивающие сотни тысяч статей, должны обсуждаться на общем форуме, а не на задворках Википедии. Никакого внятного обоснования той вакханалии, что сейчас происходит, я там тоже не нашёл. Консенсуса о необходимости этих переносов нигде не зафиксировано. Что за спешка такая? Также непонятно, почему переносы нужно поручать боту, который "заявил об уходе из проекта в связи с неактивностью своего владельца". --Ghirla -трёп- 08:56, 18 августа 2014 (UTC)
      • Не могу понять, что с Вами не было согласовано? Проект викиданных обсуждается тут с 2012-го года. Сейчас идет перенос данных из шаблонов. Что именно вызывает у Вас протест? (P.S. Если бы Вы не поленились воспользоваться поиском, то нашли бы обсуждение предыдущей работы по переносу ссылок склада в данные) Ashik 10:48, 18 августа 2014 (UTC)
        • Со мной лично ничего согласовывать не нужно, а вот с сообществом в целом массовые правки согласовываться должны. Например, заливка ботостабов обсуждается на общем форуме, а не на странице запросов к ботоводам, которая общим форумом не является и вовсе не предназначена для того, чтобы туда ежедневно заглядывал кто-то, помимо самих ботоводов и подателей запросов. Налицо очередной прецедент неуважения к сообществу в целом :( --Ghirla -трёп- 11:35, 18 августа 2014 (UTC)
        • А минусы от этих переносов уже очевидны. Во-первых, чтобы заменить обычную ссылку на commons ссылкой в формате inline, нужно лезть в викиданные и на викисклад (тягомотина). Во-вторых, в рамках шаблона "Навигация" фанаты-карточники начнут прикреплять к ссылкам на викисклад никому не нужные ссылки на полумертвые сайты типа викисловаря, которые в списке наблюдения отражаться не будут и отслеживать которые будет крайне затруднительно. Если вы собираетесь переворошить ВСЕ статьи Википедии, сначала следует посоветоваться с более опытными коллегами. --Ghirla -трёп- 11:45, 18 августа 2014 (UTC)
          • P.S. Почему я никогда не наблюдаю этой белиберды в англовики? Там тишь да благодать, а у нас сплошные сюрпризы — надписи «править исходный код», тотальные зачистки шаблонов — о которых узнаешь пост-фактум, раскрыв после выходных список наблюдения. --Ghirla -трёп- 11:45, 18 августа 2014 (UTC)
          • Наконец-то, что-то по существу написано. 1) Никто вам не запрещает делать ссылки на склад, как Вы привыкли. 2) Если Вы считаете, что какой-либо из братских вики-проектов не заслуживает ссылки в статьях, то теперь это будет еще проще глобально во всех статьях поправить. Отслеживать изменения на викиданных можно через список наблюдения. Ashik 12:29, 18 августа 2014 (UTC)
            • Ashik я вправе вручную отменить эти правки, где сочту необходимым? --46.39.46.130 14:22, 18 августа 2014 (UTC)
  • Поддерживаю требования Ghirla, опять втихую что заблагорассудится творят, от нечего делать. Все правки этого бота Secretary откатить.--Erokhin 12:11, 18 августа 2014 (UTC)
    • А аргументы в пользу своего предложения вы готовы озвучить? Ashik 12:29, 18 августа 2014 (UTC)
      • Я был лишён возможности обсудить и выдвинуть аргументы относительно необходимости включения этого бота. --Erokhin 12:37, 18 августа 2014 (UTC)
  • Очередной сеанс внесения хаоса и неразберихи в пространство статей, очередной акт презрения модулефилов над экзопедистами; очевидно, что этим перверсиям не будет конца, впустую подняли тему. †Йо Асакура† 13:14, 18 августа 2014 (UTC)
    • Если присмотреться, "перверсии" вносят всего несколько участников, поставивших себя выше сообщества. Если их нейтрализовать, то и безобразия прекратятся. Пока "народ безмолвствует", всё будет становиться только хуже. --Ghirla -трёп- 13:31, 18 августа 2014 (UTC)
      • А по-моему, надо пару раз заблокировать вот таких критиканов на недельку, авось в следующий раз будут выбирать выражения. --aGRa 13:44, 18 августа 2014 (UTC)
  • А смысл возникать? Только "врагом народа" станешь. С последнего опыта - похоже, только голосованием тут вопрос можно решить.. :( - DZ - 19:54, 19 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Закрываю это абсурдное обсуждение. Бот действует не по собственному желанию, а реализует глобальное решение о переносе карточной информации на Викиданные. Это решение принято на метауровне, локальный консенсус здесь не нужен, а работа бота является чисто технической его реализацией. MaxBioHazard 14:26, 18 августа 2014 (UTC)

    • «Это решение принято на метауровне» — не ответ. Кем принято? Вами? Все вопросы функционирования русскоязычной Википедии подлежат решению консенсусом участников, а не самоназначившимися "метаактивистами", которые мало понимают в редактировании статей и, как правило, редко их пишут. --Ghirla -трёп- 06:41, 19 августа 2014 (UTC)
      • Полностью на вашей стороне. ныне у нас в русской википедии так: сначала кто-то косячит - см. мою тему выше, а исправлять косяк никто не торопится, ибо НЕПОЛОМАНО. Мы стали полностью зависеть от технарей, которые с очередным ударом мочи в голову снимают стресс "улучшением википедии". Причем массово в нарушение всех правил. --S, AV 20:50, 19 августа 2014 (UTC)
  • Несмотря на итог, совет господам улуачшайзерам прислушиваться к мнению опытных участников. Работы по интеграции с Викиданными еще очень много. Если действовать как сейчас - внезапно обрушать за раз тысячи шаблонов, ничем хорошим для экспериментаторов это не закончится. Научитесь работать в коллективе. Всего лишь предупредите сообщество: проводятся такие-то работы, возможны проблемы, будьте внимательны. Всё. Хотя бы так. Не нужно строить из себя подвижников, кладущих жизнь на пользу проекту. Те, кто работает со статьями, сейчас на роли вынужденных побегушек к вам, чтобы сообщать о проблемах, хорошо разве? Раз уж проводите эксперименты и технические работы в общем здании, уважайте и других обитателей.  — Эта реплика добавлена участником 217.118.83.166 (о · в) 17:25, 18 августа 2014 (UTC)
    • а) это не эксперимент, это плановая работа б)невозможно так исправить ключевой шаблон, чтобы он остался совместимым со всеми вариантами, его использующими - что-то непременно сломается в)без беганья и сообщения о проблемах не обойтись не оббегать же все шаблоны со всеми их форками - вдруг они используют эту функцию. ShinePhantom (обс) 05:53, 19 августа 2014 (UTC)
      • Судя по отсутствию откликов, сообществу нравится, когда об него вытирают ноги. Аминь. --Ghirla -трёп- 06:41, 19 августа 2014 (UTC)
        • Не, я понимаю, раньше был интерес следить за ботами - они интервики в статьи приносили. Сейчас же они занимаются всякой неинтересной фигней, не привносящей ничего нового, зачем их показывать в СН на постоянной основе? ShinePhantom (обс) 06:52, 19 августа 2014 (UTC)
          • Правила применения ботов гласят: "Новые виды боторабот, подразумевающих массовые правки, если ранее не было достигнуто консенсуса об их допустимости, перед запуском должны быть обсуждены на форуме (или, если задача более частная, например, касающаяся статей одного проекта — в этом проекте) и могут быть запущены только при достижении там консенсуса за их допустимость". Как видим из данного обсуждения, консенсуса не наблюдается и в помине: по крайней мере три активных участника ВП возражают. Ни ни каких общих форумах запуск бота не обсуждался. Тем не менее ботоправки продолжаются. То, что несколько администраторов считает для себя возможным игнорировать правила проекта, — это нормально? Имхо имеются все предпосылки для обращения в арбитраж. --Ghirla -трёп- 14:19, 19 августа 2014 (UTC)
            • "Незначительные изменения (замена шаблонов...) вряд ли будут проблемой, но крупные изменения (ботозаливки, масштабные правки) не должны осуществляться без обсуждения на форуме. Совершенно новые задачи, связанные с массовыми правками, обычно требуют отдельного обсуждения на форумах или в проектах." Учитывая, что вопрос не нов, задачи по переносу данных на ВД стоят с весны 2013 года, когда начался общий процесс, что с тех пор дофига всего уже было унесено на ВД, что речь касается как раз шаблонов, а не текстов, говорит о том, что все это проблемы не сообщества, а тех трех участников, которым лень щелкнуть мышкой и убрать ботов из СН - ну и сами себе злобные буратины. Возражайте на здоровье, хотя лучше бы статьи писали. ShinePhantom (обс) 15:25, 19 августа 2014 (UTC)
            • Ну как обычно, в правиле при его написании не предусмотрели все случаи. Консенсус может достигаться не только на наших форумах, решения ФВМ консенсусны по умолчанию. Я процитированную вами фразу в своё время в правило вставил, я же её и поправил. MaxBioHazard 16:28, 19 августа 2014 (UTC)
                • Ну а я, разумеется, вернул status quo. У вас есть флаг штатного редактора правил, который может вносить туда всё, что ему заблагорассудится, без консенсуса на форуме "Правила"? Кто вам предоставил подобные полномочия, если не секрет? --Ghirla -трёп- 05:49, 20 августа 2014 (UTC)
  • Озабоченность Андрея о переносе информации из карточек в Викиданные я ни в коей мере не разделяю, но ведь он просит самую малость: чтобы об этом извещали заранее. У нас есть форум «Новости», который как раз для этого и предназначен. Совсем пустячное дело известить о начале новых ботоправок, чтобы те участники, кто так остро реагируют на массовые правки, были извещены. Информируют у нас о новых тематических неделях, почему бы и ботоводам не делиться информацией о своих планах? Эс kak $ 15:59, 19 августа 2014 (UTC)
    • Пардон, а о чём тут вообще извещать? Извещать надо об отключении горячей воды: о событии, которое, если о нём не известят, причинит населению какой-никакой вред. Зачем извещать о ботоправках? (тем более, что ботовод обычно узнаёт о том, что надо сделать такую-то работу, за пару (десятков) минут до того, как начинает её делать). MaxBioHazard 16:28, 19 августа 2014 (UTC)
      • Трудно известить? У нас извещают о какой-нибудь Туркестанской неделе, которая, если не пройдёт, то ничего не случится. А с ботоводами не в первый раз возникают вопросы. Проще один раз предупредить перед началом работы, чем долго выяснять отношения после. Простая вежливость. Эс kak $ 16:37, 19 августа 2014 (UTC)
        • Цель извещения о неделях - приглашение поучаствовать. Цель извещения об отключении воды - предупреждение об опасности, грубо говоря. Целью извещения о ботоправках я не вижу ни первое, ни второе. И повторю: ну поймёт ботовод, что на данном этапе нужно перемещать очередное свойство из карточки, ну напишет он на форум и тут же запустит бота - смысл в таком извещении? А ждать перед запуском смысла нет, обсуждать тут нечего. MaxBioHazard 16:58, 19 августа 2014 (UTC)
          • Цель извещения о ботоправках - информирование о грядущих ботоправках, изложение их сути, поскольку они касаются большого массива статей. Ботопиар. Смысл извещения — избежать ненужного негативного резонанса. Эс kak $ 17:39, 19 августа 2014 (UTC)

К итогу[править | править вики-текст]

Коллеги Ghirlandajo, Йо Асакура, Erokhin и др., хочу обратить ваше внимание на то, что помимо перевода шаблонов на викиданные боты составляют списки расхождений между ВД и рувики (Участник:Secretary/commonscat, Участник:Putnik/log/commons). Поэтому вместо того, чтобы критиковать неминуемое развитие проекта, давайте улучшать википедию и попробуем разобрать эти завалы. Ashik 17:30, 19 августа 2014 (UTC)

  • Целью Википедии является создание энциклопедии, чем и занимаются указанные вами участники в отличие от некоторых, занимающихся только им нужной ерундой и отвлекающих остальных от основных задач.--GrV 20:08, 19 августа 2014 (UTC)
    • Мы столкнулись с очень старой проблемой существования касты самоназначившихся участников, которые считают своей прерогативой поучать и администрировать "стадо", пишущее статьи, в произвольном порядке менять правила и т.д. Англоязычный раздел привели к стагнации именно учетные записи, чьи владельцы заглядывают в ВП только затем, чтобы самоутверждаться за чужой счет. Похоже, кое-кто запамятовал, что в ВП нет ни бюрократии, ни администрации, ни иерархии участников, ни властной вертикали, а "редактирование страниц Википедии всегда предполагает поиск некоего консенсуса между участниками" (ВП:КС). --Ghirla -трёп- 05:56, 20 августа 2014 (UTC)
      • +100500 --S, AV 08:31, 20 августа 2014 (UTC)
      • На самом деле проблема еще старее и она древняя, как мир - развитие чего бы то ни было всегда идет вперед, и всегда есть те, кому это не нравится. История показывает, что протестовать против прогресса и развития, даже если оное некоторый процент людей не устраивает, дело бесполезное. 109.172.98.69 14:42, 23 августа 2014 (UTC)
        • Так не ясно иногда бывает: прогресс нечто или регресс.--Arbnos 09:07, 27 августа 2014 (UTC)

Статьи автора MarchHare1977 об американских административных единицах[править | править вики-текст]

Участница MarchHare1977 месяц за месяцем занимается вроде бы полезным делом - переводит из англовики стать об американских графствах (округах).

Переводы содержат исключительно демографическую плюс базовую кадастровую информацию и год основания. По сути, это совершенно шаблонный перевод, куда участница вставляет цифры из англовики (MarchHare1977 подтверждает, что у неё есть шаблон-трафарет). Такой выбор информации для статей (не экономика, не история, не география, не достопримечательности, даже не список городов в округе, а только демография) неслучаен: в англовики именно разделы о демографии создаются по своему трафарету. Если честно, то довольно трудоёмкая многомесячная работа участницы может быть сделана программистом за пару часов - как, собственно, и поступили в англовики.

Проблема в том, что трафарет, который составила себе участница, полон ошибок. Эти ошибки тиражируются в каждой статье. Это неправильный перевод, приводящий местами к совершенно неверной фактологии: например, читателю сообщается процент одиноких женщин, а на самом деле цифры соответствуют проценту семей без отца. Сообщается средний заработок, хотя цифры соответствуют медианному доходу. Есть и другие проблемы перевода, но они хотя бы не вводят читателя в заблуждение. Также в статьях фигурируют цифры, не основанные на АИ, а только на ошибочном использовании калькулятора.

Названия (транскрипция) многих адм.-тер. единиц тоже вызывают сомнения, но это в любом случае вопросы, требующие частного решения в каждом отдельном случае. А вот трафарет, по которому участница создаёт статьи, требует корректировки.

Недостатки трафарета и предложения по их исправлению были предложены автору MarchHare1977, однако она дала понять, что не собирается прислушиваться к советам. Сказано - сделано: автор продолжает создавать статьи всё с теми же ошибками.

2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 02:06, 14 августа 2014 (UTC)

  • Кстати, польза существования таких статей вообще не очевидна. Дело в том, что значимость округов сама по себе не столь велика, а статьи генирируются на основе единственной строчки табличных данных каждая. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 02:14, 14 августа 2014 (UTC)
  • Историю вопроса можно проследить на СО MarchHare1977. О низком качестве её заливок много раз высказывались другие участники, однако на все претензии следовал один ответ — «исправляйте за мной сами». kf8 07:16, 14 августа 2014 (UTC)
    Другие участники высказывались не только о качестве ботостатей, но предупреждали о несоответствии её поведения правилам ВП. По-видимому, нужно вести речь о добровольно-принудительном исправлении косяков силами самой участницы. --195.210.173.3 07:50, 14 августа 2014 (UTC)
  • Итог этого обсуждения и должен определить способ решения проблемы. Создание ботостатей вопреки консенсусу сообщества нарушает ВП:МНОГОЕ, и игнорирование подобных замечаний подпадает под деструктивное поведение. Sealle 08:45, 15 августа 2014 (UTC)
У нас даже правило про это есть. Фил Вечеровский 09:11, 15 августа 2014 (UTC)
  • Я написал ей Обсуждение участницы:MarchHare1977#Предупреждение. Надо согласовать все спорные параметры заливок, прежде чем они будут продолжены. --u:Akim Dubrow 12:34, 15 августа 2014 (UTC)
  • Статьи по округам - хотя бы в виде стабов - дело нужное. Лично вот мне, например, нужное. А что делать с ошибками - отдельный сложный вопрос. --Muhranoff 12:26, 22 августа 2014 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Поскольку участница проигнорировала приглашение к обсуждению параметров такой заливки, её возможные дальнейшие действия будут нарушать правило Википедия:Заливки статей и должны пресекаться путём стандартных процедур (предупреждения, массовые удаления и блокировки) по факту обращения на ВП:ЗКА. Sealle 17:11, 29 августа 2014 (UTC)