Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[1]

Содержание 1 Александр Македонский 2 Экслер, Алексей Борисович 3 Гук (прозвище) 4 Список похороненных на Новодевичьем кладбище 5 Участник:Ole Førsten 6 Личная страница участника Floe 7 Война правок в статье Leica 8 Спутниковый интернет 9 Лучшая статья года? 10 и опять Джексон 11 Участник:Sasha585 12 Голодомор на Украине 13 Артёмовский 14 Именование раздела 15 Нарушения нейтральности в статьях Астрология, Разделы астрологии, Натальная астрология 16 Океан 17 Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви, дубль 3 18 КиноПоиск 19 Филателистические страсти 20 Воевода 21 http://enigmatica.ru/ 22 85.141.107.141 23 Путин 24 НТЗ 25 Борьба с инакомыслием в истории РПЦ 26 Украина — не Россия

[править] Александр Македонский

В этой статье утверждается, что Александр Македонский - великий полководец. Это оценочное суждение, нарушающее НТЗ и требующее источников. Но требование источников и нейтральное изложение этой мысли постоянно откатывается (последний дифф) с пометкой "не доводите до абсурда".

Подобные баталии были в статье Пушкин (и меня чуть не заблокировали за нормальное требование источников), посмотрите, как там теперь всё нейтрально написано и с источниками. Подобное же очень быстро решилось в статье о Людмиле Зыкиной.

Хочу заметить, что Википедия - не чей-то фан-клуб, подобные утверждения требуют источников, а также выражения данной мысли в стиле "большинством историков считается, что Александр Македонский - великий полководец[1][2][3]" (где 1,2,3 - это источники).

Требование источников в данном случае никак не может считаться нарушением ВП:НДА, т.к. ВП:НТЗ - это основополагающий принцип Википедии (второй из пяти столпов), и он выше любых других правил.

Прошу здравомыслящих участников поучаствовать в обсуждении этой статьи и убедить в необходимости соблюдения ВП:НТЗ. --Jaroslavleff 12:43, 11 июля 2009 (UTC)

Вы бы лучше пояснили, кто вас разблокировал и для каких целей. Чтобы такое читать на форумах? Спасибо, увольте. --Ghirla ^-трёп- 12:53, 11 июля 2009 (UTC)

Что не так? Испытываете личную неприязнь - пишите в моё обсуждение или в личную почту. --Jaroslavleff 13:00, 11 июля 2009 (UTC)

Согласен с тем, что различного рода эпитеты (как положительные, так и отрицательные) должны сопровождаться ссылками на АИ, и по большей части, оформляться в предложенной выше форме. Все-таки у нас здесь энциклопедия, в которой принято писать научным языком. Amigovip 12:50, 11 июля 2009 (UTC)

Поможете? --Jaroslavleff 13:00, 11 июля 2009 (UTC)

• Мои две копейки: оценочные эпитеты из дефиниции-введения лучше сносить или выносить в отдельные абзацы/разделы и уже там требовать источники. А источники на ЛЮБОЕ оценочное суждение безусловно нужны, тут и обсуждать нечего. Причём в большинстве случаев следует в формулировке явно указывать этот источник: "По мнению Васи Пупкина, Кучма - русофоб", "В советской историографии Пушкин считается крупнейшим ... основоположником ... светилом ...". -- A^VB^talk 13:44, 11 июля 2009 (UTC)

  Помогите тогда плз, а то у меня нарушится правило трёх откатов. --Jaroslavleff 13:50, 11 июля 2009 (UTC)

  Хотя я полностью согласен с вами -- все эти неэнциклопедичные эпитеты нужно тереть, тереть и тереть -- но войну правок вести нельзя вне зависимости от числа откатов. Подождем, что скажут ваши оппоненты. Trycatch 14:05, 11 июля 2009 (UTC)

  Я сделал последний возможный откат (третий). Написал участнику Fred: Обсуждение участника:Fred#Александр Македонский, но мне кажется, что он как-то не так реагирует. В обсуждении статьи никто ничего не говорит. --Jaroslavleff 14:15, 11 июля 2009 (UTC)

  Дело-то не только в Македонском, с ним можно и подождать, но масштабы бедствия поражают -- см., например, здесь и здесь. Все это нужно вычищать. Trycatch 14:37, 11 июля 2009 (UTC)

  Гляну. --Jaroslavleff 16:06, 11 июля 2009 (UTC)

• Понятие «великий» всегда оценочное, необъективное, вне зависимости от того, в каком источнике это написано. В НТЗ даже приведён аналогичный пример с Гитлером. В любом случае, в предисловии это слово нужно избегать, а основном тексте статьи использовать со ссылкой на источник: «по мнению ряда источников», «по мнению профессора Иванова» и т. п.--Vicpeters 14:54, 11 июля 2009 (UTC)

• На мой взгляд, в случае с Пушкиным, то в утверждении «Александра Сергеевича Пушкина признают великим[4] или величайшим[5][6]» явно нехватает указания того, кто признаёт. И не нужно это уточнение запрятывать в примечания. OckhamTheFox 15:10, 11 июля 2009 (UTC)

  явно нехватает указания того, кто признаёт Все. Мнения Маяковского и Бродского можно приписать отдельно. David 16:03, 11 июля 2009 (UTC)

  ВП:НТЗ. Все не признают, это уж точно. --Jaroslavleff 16:06, 11 июля 2009 (UTC)

  Согласен, я поправил. Но в жж администратор вульфсон, который и в прошлый раз хотел меня заблокировать за "великого" Пушкина, уже опять похоже что угрожает. Если вдруг заблокирует - вы уж последите, пожалуйста, за статьёй. --Jaroslavleff 16:06, 11 июля 2009 (UTC)

[править] Экслер, Алексей Борисович

Последние несколько десяток правок — сплошь вандальные. — Schrike 08:50, 10 июля 2009 (UTC)

[править] Гук (прозвище)

Прошу участников хорошо знающих английский помочь мне в обсуждении этой странице.Поскольку участник из англо вики похоже переводит русский транслитором и поэтому уже откатывает правки не читая, и указывая на ошибки которые уже давно убрали.При этом уходит от обьяснения удаление текстов. И всё это усугблует то что участник в обсуждении пользуется сугубо английским.Поэтому прошу англоязычных коллег в ру Вики помочть вести обсуждение и разобратся в англоязычных источниках, также мне будет интересно мнение участников из проекта Корея по поводу этого термина Mistery Spectre 18:53, 9 июля 2009 (UTC)

классическое словарное слово. вообще не понимаю что делает в википедии эта статья. какова её энциклопедическая значимость? Trim 20:10, 9 июля 2009 (UTC)

Так она может быть больще, но участник из англо вики под предлогом ошибок которые устранили давным давно трёт пол статьи Mistery Spectre 01:32, 10 июля 2009 (UTC)

А как насчёт ВП:ЧНЯВ «Википедия - не словарь»? Т.е., уточняя Trim - что делает в русском разделе ВП статья "о слове", да к тому же и иноязычном жаргонизме? --Vladimir Kurg 11:23, 11 июля 2009 (UTC)

Её уже дописали.Тем более это слово фактически аналог слов жид и чёрномазый в отношении азиатов Mistery Spectre 11:25, 11 июля 2009 (UTC)

[править] Список похороненных на Новодевичьем кладбище

Коллеги, я разделил этот раздел от статьи Новодевичье кладбище поскольку он нагружал статью и постоянно увеличивался, но когда я создал список, он опять начал дополнятся десятками фамилий.Вобщем мне интересно мнение участников, ставить блок на список или ещё раз разделить его? Mistery Spectre 15:55, 9 июля 2009 (UTC)

Хм, (1) в таких случаях желательно обращаться к администраторам, ибо теряется история правок (а это нарушение авторских прав). (2) Неужели так сложно было написать название по-русски (я переименовал и вынес к КБУ ваш вариант)? --Chronicler 16:00, 9 июля 2009 (UTC)

При разделении администраторы ничем не помогут. Просто при создании надо было указать в комментарии, где искать историю правок. AndyVolykhov ^↔ 16:04, 9 июля 2009 (UTC)

Список полезный, но, согласно ВП:РС, его следует разделить. AndyVolykhov ^↔ 16:04, 9 июля 2009 (UTC)

Это технически вопросы, меня интерисует потенциальная бесконечность списка и как остановить участников его увеличивать в промышленных маштабах Mistery Spectre 16:07, 9 июля 2009 (UTC)

Удалять тех, кто не проходит по критериям значимости, если таких будут добавлять. Что значит "бесконечность"? AndyVolykhov ^↔ 16:10, 9 июля 2009 (UTC)

Я про то что список будет увеличиватся бесконечно, только за 1 день его увеличили на человек 20

Во-первых, можно удалять тех, про кого нет статьи и кто не проходит по критерию значимости.
А, во-вторых, разделить на 4-5 отдельных списков, которые, в будущем, так же придётся делить. -- GreenZmiy 16:22, 9 июля 2009 (UTC)

26 тыс могил... Да, есть где развернуться.--Vicpeters 16:51, 9 июля 2009 (UTC)

Значит, минимум 1/26 уже в статье, судя по объёму.--Ole Førsten (Обс.) 19:07, 9 июля 2009 (UTC)

Меня пугает то что в списке наюлюдения каждый день сылок 6-7 идёт "добавление людей" в статью.Вобще лично я бы удалил раздел родственики известных людей и списки не значимы поетов и писателей Mistery Spectre 19:15, 9 июля 2009 (UTC)

А ещё лучше разделить и этот список на более мелкие, всё равно объём ужасный.--Ole Førsten (Обс.) 19:17, 9 июля 2009 (UTC)

Всмысле похоренные писатели, похоронненые художники и т.д? Mistery Spectre 19:20, 9 июля 2009 (UTC)

Так делить ещё рано. Пока можно разделить на:
1. Политики, военные, герои СССР и труда.
2. Деятели культуры.
3. Учёные, инженеры, философы.
4. Остальные (журналисты, спортсмены, родственники и известные люди). -- GreenZmiy 19:40, 9 июля 2009 (UTC)

В общем полностью полагаюсь на мнение сообщества и потом по его решению перенесу текст если это будет требоватся от меня Mistery Spectre 19:47, 9 июля 2009 (UTC)

• Я против дробления такой однородной информации. Объём можно существенно уменьшить за счет сокращения информации по персоналиям, по которым уже есть статьи в википедии. А таких там не мало - очень значимое кладбище. Годы жизни, род занятий. Причём без дополнительных, иногда очень объёмных ссылок на институты, министерства и т.п. По принципу как в дизамбигах. Минимум информации. Подробности - в самой статье. Список всех должностей (иногда в три строки) партийных и политических деятелей СССР тоже ни к чему. Достаточно указать одну - самую существенную в его карьере. Остатьное в статье. Тех, кто не заслуживает отдельной статьи, но заслуживает упоминания в википедии, можно без ссылок оставить. Остальных убрать насовсем (пока не придумали персонопедию о каждом из живущих и живших)... Безбрежное море ссылок на годы. Кому они нужны в таком объёме? Можно подумать - кто-то, прочитав статью о похороненном на новодевичьем кладбище выдающемся художнике, заинтересовавшись, пойдёт посмотреть - что же там было в этом 1956 году... Если разумно подойти, статью можно в трое сократить, причём без потери информативности. Я бы предложил не дробить, а поработать над составом информации. Trim 20:02, 9 июля 2009 (UTC)

  Ну если кто-то найдёт в себе силы этим заняться... Курсив, для начала, можно убрать - за счёт одного этого станет на 4 КБ меньше :) AndyVolykhov ^↔ 08:47, 10 июля 2009 (UTC)

• • Кстати коллеги, а ведь Новодевичье не одно в мире известное кладбище, и я боюсь что не только в нём нужно выносить текст с захоронненами и писать сюда, поэтому если такое ещё найдётся то лучше писать сюда Mistery Spectre 05:55, 10 июля 2009 (UTC)
    • Скажем, в Ваганьковском списки пока что почти на порядок меньше. AndyVolykhov ^↔ 08:47, 10 июля 2009 (UTC)
  • Хмм, там у меня браузер почти не тормозит, но вот на странице новодевичьева практически по букве Mistery Spectre 11:26, 11 июля 2009 (UTC)
• ИМХО следовало бы удалить, пока ещё не поздно, и пересоздать заново, с соблюдением АП. — putnik 13:32, 11 июля 2009 (UTC)

[править] Участник:Ole Førsten

Затеял войну правок в созданной им статье Старонормандский язык. Единственный источник, приведенный им — книга на английском, которой нет ни в интернете, ни даже в библиотеках немецких университетов. Приводить интернет-источники он отказывается, несмотря на Википедия:Ссылки на источники/Поиск книг. В качестве пособия по хамству рекомендую почитать историю наших правок. Пока суд да дело, он сам же свою статью и отпатрулировал.-- David 11:44, 9 июля 2009 (UTC)

• Я затеял? Нет. Если вы не можете найти книгу — ваша проблема. Источник указан, и вашему шаблону в этой статье не место.--Ole Førsten (Обс.) 11:46, 9 июля 2009 (UTC)

  Видите ли, если ни я, ни кто другой не могут найти указанную вами книгу, то мы-то, конечно, верим вам, как родному, что (а) она существует и (б) в ней есть вся нужная информация, но увы, не все столь доверчивы. Википедия вообще кишит недоверчивыми людьми. Поэтому и придуман раздел Ссылки на источники, и все то, что написано в нем.-- David 12:02, 9 июля 2009 (UTC)

Я сомневаюсь, что вы найдёте книгу Jacobsen, Lis — Moltke, Erik Danmarks Runeindskrifter. Lommeudgave. — København: Ejnar Munksgaards Forlag, на которую ссылается статья руны. Но это не повод ставить под сомнение факты.--Ole Førsten (Обс.) 12:04, 9 июля 2009 (UTC)

• Я не ставлю ничего под сомнение, я лишь стараюсь придерживаться правил Википедии, которые вы игнорируете. Мы говорим сейчас только об этой статье. Я прошу вас прекратить войну правок и признать, что в статье не хватает ссылок на источники информации в том виде, в котором они описаны в приведенной выше статье руководства. Также рекомендую ознакомиться со статьей Википедия/Проверяемость.-- David 12:14, 9 июля 2009 (UTC)

Уж кто-кто, а я правила знаю. Может, источников и не хватает, но формально они есть, и этот шаблон доводит до абсурда. Кстати, насчёт удаления вами текста из другой статьи под надуманными предлогами может расцениваться как вандализм.--Ole Førsten (Обс.) 12:20, 9 июля 2009 (UTC)

• Не играет никакой роли, знает ли человек правила, главное, чтобы они соблюдались. Источников в том виде, в котором они нужны, нет. Есть недоступная книга на английском.-- David 12:34, 9 июля 2009 (UTC)

ISBN книги не указан, то есть её фигнайдёшь. Источник явно скопирован из анвики, где он указан ровно так же, да и вся статья похожа на переведённую. Только вот шаблона {{Переведённая статья}} в обсуждени нет, а счас, вроде как, принято его ставить в таких случаях. --217.118.66.102 11:58, 9 июля 2009 (UTC)

Шаблон мёртв. Он практически никем не используется.--Ole Førsten (Обс.) 12:04, 9 июля 2009 (UTC)

Значит, вам надо было другим способом ненарушить условия GFDL, указав источник и основных авторов. --217.118.66.102 12:10, 9 июля 2009 (UTC)

Более 1000 включений шаблона при том, что появился он недавно — это «мёртв» ? rubin16 12:13, 9 июля 2009 (UTC)

Да, 1000 включений — много. Но сколько в русской Википедии статей переведено всего?... Десятки, десятки тысяч. Удалить надо этот шаблон... Всё равно перевод имеет авторство переводчика, и икакие права не нарушаются.--Ole Førsten (Обс.) 12:20, 9 июля 2009 (UTC)

Добавил в обсуждение шаблон {{переведенная статья}}. Все равно статье от этого хуже не станет... Богдан (Обс.) 12:29, 9 июля 2009 (UTC)

Что значит удалить? Вообще-то шаблон как раз и указывает на авторов оригинальной статьи. Без него вы нарушаете право авторства. Так что удалять его нельзя, а ставить, если вы перевели статью — как раз необходимо. Amigovip 12:31, 9 июля 2009 (UTC)

Думаю, что переводчик обладает правом на статью. Что-ж, ладно, пусть будет. Только вопрос о источнике абсурден.--Ole Førsten (Обс.) 12:33, 9 июля 2009 (UTC)

Господа, прежде чем активно препираться, можно было потратить немного времени. Я потратил вот ровно минуту, чтобы найти книгу в Google Books. [2]. Ежели кому-то невмоготу - закажите в любой библиотеке скан страницы 67 и узнайте, что на ней написано. --Ашер 12:48, 9 июля 2009 (UTC) P.S. Авторское право принадлежит автору. А то придется печатать впредь Имя розы, скажем, под именем Елены Костюченко. Или Над пропастью во ржи без указания Сэлинджера. --Ашер 12:48, 9 июля 2009 (UTC)

На статью никто в википедии прав не имеет. Имеются права на авторство. --Amarhgil 14:24, 9 июля 2009 (UTC)

Заданный мной вопрос ушел в никуда. Тем не менее, я хотел бы понять: достаточно ли отсылки к некой книге, о которой мы знаем только то, что она существует, чтобы считать, что в статье достаточно источников? Если да, то жаль, что я не знал этого раньше, когда искал ссылки по всему интернету. Плюс к тому должны быть исправлены соответствующие пункты в википедии/ссылки на источник. Если нет, то на эту статью надо повесить шаблон «нет ссылок на источники», который должен висеть там до тех пор, пока не появится эта 67 страница или кто-нибудь не найдет другое значимое подтверждение словам автора.-- David 15:26, 9 июля 2009 (UTC)

P.S. Желательно получить ответ от кого угодно, кроме участника Ole Førsten, т.к., во-первых, его отношение к этому все уже поняли, а во-вторых, его отношение к правилам Википедии также известно - см. ветку выше или это.-- David 15:36, 9 июля 2009 (UTC)

Пока не доказано обратное, в ВП презюмируется добропорядочность участников. --Ghirla ^-трёп- 15:57, 9 июля 2009 (UTC)

Согласен, именно поэтому я ничего не говорил о ничьей добропорядочности. Я лишь указал на то, что определенный участник придерживается взглядов, которые идут вразрез с правилами Википедии, и попросил высказаться кого-нибудь с противоположными взглядами, либо убедить меня в обратном.-- David 16:03, 9 июля 2009 (UTC)

Конечно, желательно приводить общедоступные источники, но если их нет, то вполне подойдёт ссылка на книгу с необходимыми выходными данными. — Claymore 15:55, 9 июля 2009 (UTC)

Даже если в этой книге нет информации по теме, а книга существует только в виде обложки?-- David 16:05, 9 июля 2009 (UTC)

Так вроде недавно обсуждали, и думаю что источники которые в принципе нельзя проверить должны быть удаленны согласно Википедия:проверяемость Mistery Spectre 16:01, 9 июля 2009 (UTC)

Закажите книжку на амазоне и проверьте. Кто же вам мешает? Источник проверяем, другое дело, что критикующим в лом этим заниматься. --Ghirla ^-трёп- 16:06, 9 июля 2009 (UTC)

• Хватит. Ссылку нашли, ISBN в статью проставлен. Вопрос исчерпан. AndyVolykhov ^↔ 16:08, 9 июля 2009 (UTC)

Итог: значит, можно давать ссылки на книги, которые не выложены в интернет и из названия которых неочевидно, что они относятся к этой теме, при условии, что есть их ISBN. Учту ваш ответ, всем спасибо, вопрос исчерпан.-- David 16:18, 9 июля 2009 (UTC)

Не можно, а нужно (если Вы хотите, чтобы Википедия пользовалась авторитетом, давала «эксклюзивную» информацию, ранее нигде в интернете не опубликованную). Невозможность прочесть книгу в интернете ни в коем случае не может служить причиной постановки шаблона «нет АИ». Принцип проверяемости вовсе не означает, что в течение минуты любой участник может открыть страницу в интернете и сравнить написанное с источником. Претензии могут предъявляться лишь по существу - открыли книгу, сравнили текст, не нашли факта (либо книга из области художественной фантастики), подняли вопрос. К сожалению, неточности могут нивелироваться лишь временем, многие вещи можно принимать только на веру.--Vicpeters 16:21, 9 июля 2009 (UTC)

Спасибо.-- David 16:23, 9 июля 2009 (UTC)

[править] Личная страница участника Floe

На личной странице участника Floe под заголовком "Спорт администраторов" содержится следующее заявление: "Затравить неугодного участника. Наверное весело преследовать и издеваться над человеком, у которого нет никаких прав." Можно ли это оценить как переход на личности и нарушение ВП:ЭП (необоснованные обвинения 73 участников проекта в нарушении норм и правил Википедии)? Deerhunter 08:28, 9 июля 2009 (UTC)

А на кого-то конкретно там указано?--StraSSenBahn 10:43, 9 июля 2009 (UTC)

Нет, но это надо удалить.--Ole Førsten (Обс.) 11:16, 9 июля 2009 (UTC)

• Удаление только утвердит участника в его подозрениях. Просто не обращайте внимания и не делайте из Floe жертву. --217.118.66.102 11:30, 9 июля 2009 (UTC)

А вы кем, простите, этому участнику приходитесь? Не сокпаппетом частом?--Ole Førsten (Обс.) 11:48, 9 июля 2009 (UTC)

Предполагай добрые намерения, дружище. Вклад откатывал, вандалом звал, теперь ещё и сокпаппетом обзываешь? --217.118.66.102 12:02, 9 июля 2009 (UTC)

А, так это вы? Извиняюсь, вы не сокпаппет.--Ole Førsten (Обс.) 12:22, 9 июля 2009 (UTC)

Не думаю, что хоть один администратор обидится на это. --Jaroslavleff 12:05, 9 июля 2009 (UTC)

Выставил его ЛС на БУ за утверждение, что Википедия — (оскорбление удалено).--Ole Førsten (Обс.) 12:34, 9 июля 2009 (UTC)

О, теперь он этим словом меня назвал. Только неправильно мой ник написал. Обессрочить?--Ole Førsten (Обс.) 12:37, 9 июля 2009 (UTC)

Да сдался вам этот участник. Забудьте про него, вот и всё.--Безымянный Ответ 14:34, 9 июля 2009 (UTC)

Вопервых участник занимается откровенным викисталкингом в отношении нашего специалиста по рунам, невозбранно троллит на своей СУ, в третих подрывание функциональности.Такчто думаю в этом случае бессрочка самый оптимальный вариант Mistery Spectre 16:04, 9 июля 2009 (UTC)

[править] Война правок в статье Leica

В последние несколько дней в статье Leica наблюдается вялотекущая война правок (1-2 отката в день) [3]. Предположительная цель войны - включить или исключить из статьи ссылку рекламного характера. Прошу админов понаблюдать за статьей. Возможно, понадобится вмешательство.— Эта реплика добавлена участником Grig siren (о · в) 8:02, 9 июля 2009 (UTC)

Полагаю, можно просто эту ссылку внести в спам-лист. --Морган 08:14, 9 июля 2009 (UTC)

Внесено в спам-лист. --VPliousnine 09:35, 9 июля 2009 (UTC)

Это не помогло. А война правок тем временем стала более активной.--grig_siren 11:03, 9 июля 2009 (UTC)

[править] Спутниковый интернет

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, начинающему. В статье Спутниковый интернет я внес правки, а именно - отменил добавление ссылки и удалил еще одну, как мне кажется, на основании правил - ВП не каталог ссылок, а также, на мой взгляд, страница (статьи), ссылку на которую я удалил, не несет никакой полезной и дополнительной информации, я еще раз перечитал статьи - больше похоже на SEO контент для поисковиков. Из-за удаления ссылки получил от участника сообщение - Обсуждение участника:94.253.91.39 Рассудите :) 94.253.91.39 21:14, 8 июля 2009 (UTC)

Вынес участнику предупреждение за спам и оскорбления, если продолжит войну правок пишите на Википедия:Запросы администраторам и лично мне Mistery Spectre 07:58, 9 июля 2009 (UTC)

[править] Лучшая статья года?

Сегодня обнаружил, что появился шаблон {{Предентент на лучшую статью года}}, а также Википедия:Конкурс:Лучшая статья года. Оба они созданы анонимным автором, который, к тому же, повесил шаблон на статью Людовик XIV, которая, мягко говоря, на лучшую статью претендовать не может (она представляет собой чуть переработанную и дополненную статью из ЭСБЕ). Разговоры о таком конкурсе велись, но здесь явная самодеятельность участника. Да и проводить конкурс на лучшую статью 2009 года посреди года совершенно бессмысленно. --Vladimir Solovjev (обс) 17:48, 8 июля 2009 (UTC)

• Думаю, это этот аноним создавал шаблон {{Плохая статья}}. Снести быстро весь его вклад по вандализму да и всё...--Ole Førsten (Обс.) 17:51, 8 июля 2009 (UTC)

[править] и опять Джексон

• Прошу отлучить от статьи участника с весьма специфическим пониманием НТЗ. Пользы от таких эдитов ни на йоту. --Ghirla ^-трёп- 12:40, 7 июля 2009 (UTC)

У вас неверный дифф?--Agent001 13:01, 7 июля 2009 (UTC)

И вообще, как затихнет шумиха, откатить Джексона к моей первоначальной версии давности этак двухлетней. Как и с созданой мной в анловики за два года до ru страницей о Зыкиной, количество посещений статьи, как правило, не влечёт её улучшения, скорее даже наоборот --Ghirla ^-трёп- 13:22, 7 июля 2009 (UTC)

Спрашиваю еще раз: на каком основании вы в хамском тоне предъявляете претензии к вполне полезной правке участника Игорь Н. Иванов?--Agent001 12:28, 8 июля 2009 (UTC)

Думаю, на том, что "greatest hits" - вполне устоявшееся выражение. --Mitrius 09:00, 9 июля 2009 (UTC)

Не все устоявшиеся выражения годятся для энциклопедии.--аимаина хикари 11:08, 9 июля 2009 (UTC)

Не все йогурты одинаково полезны; но это уже другой вопрос, который и надлежало бы в случае сомнений поставить (а не "НТЗ"). --Mitrius 11:25, 9 июля 2009 (UTC)

[править] Участник:Sasha585

вандалит по-тихому. Служебная:Contributions/Sasha585 Trim 09:57, 7 июля 2009 (UTC)

• Предупредил его. Но вообще с таким лучше на ВП:ЗКА. --DR 10:40, 7 июля 2009 (UTC)

[править] Голодомор на Украине

Пожалуйста, помогите с разрешением конфликта правок в статье.

5 июля мною была произведена правка в шапке статьи - изменена последовательность представления материала, подправлены формулировки под более нейтральную форму, устранено несоответствие материала статьи приводящемуся источнику (он на украинском языке, которым я владею). Однако, участник Jo0doe вернул свою правку с неточными формулировками и сомнительными фактами. После того, как я снова внёс правку в изменившийся текст статьи, участник Jo0doe удалил значительную часть статьи (во вступлении), касающуюся количества жертв. Сейчас я не могу найти данных о жертвах, и на мой взгляд, последняя моя правка должна быть восстановлена. Однако, делать это самостоятельно я не хочу, так как участник Jo0doe фактически уже отменял мою правку. Как я понял, участник Jo0doe за последние полгода имел 6 блокировок http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Log&type=block&user=&page=Участник:Jo0doe&year=&month=-1&tagfilter= за крайне неэтичное поведение, деструктивное поведение и ведение войн правок.

Прошу других пользователей помочь разобраться с ситуацией. Спасибо. — Эта реплика добавлена участником Kosmopes (о · в) 08:53, 7 июля 2009 (UTC)

• «не могу найти данных о жертвах» — я правильно поняла, что Вы не знаете, как посмотреть старую версию статьи, в которую позже были внесены изменения? Для этого достаточно зайти на вкладку «история» (между «править» и «переименовать») и выбрать нужную версию. --Дарёна 20:51, 7 июля 2009 (UTC)
  • Было бы странно, если бы участник не знал, как просмотреть историю правок, и при этом умел просматривать журналы блокировок.--Ring0 13:57, 8 июля 2009 (UTC)
    • Верно. Я прошу отменить правку пользователя Jo0doe, затрагивающие шапку статьи. Сам этого делать не хочу, так как пользователь Jo0doe начинает беспорядочно редактировать статью, кроме того, высказываясь довольно в негативном ключе на моей странице обсуждения участника. Кроме того, пользователь Jo0doe взялся и за другие правки, внесённые мною в статьи Википедии.

А вот вводить в заблуждения общественность - это уже не хорошо. К вашим услугам - стр. обсуждения всех статьей, где вы можете четко и аргументированно высказать обоснование тем или иным своим предложениям. Спамсибо Jo0doe 08:56, 9 июля 2009 (UTC)

[править] Артёмовский

Прошу обратить внимание сообщества на спамерские действия в статье Артёмовский. Уже устал бороться. --Алексей Скрипник 08:10, 7 июля 2009 (UTC)

[править] Именование раздела

Мне представляется, что именвание раздела о событиях, связаных со смертью Гагика Степаняна как подвига, нарушает ВП:НТЗ. Однако коллега Павел Шехтман придерживается иного мнения. Прошу коллег рассудить, кто из нас прав. Дядя Фред 23:27, 6 июля 2009 (UTC)

[править] Нарушения нейтральности в статьях Астрология, Разделы астрологии, Натальная астрология

В данных статьях присутствуют нарушения нейтральности. Если основная (по крайней мере, первая ее половина) после долгих обсуждений выровнена, то остальные две являют собой фактически рекламку.

Вчера попытался привести эти статьи к тому, чтобы было понятно, что это лженаука (Шаблон:Non-academic: "Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста."). Однако все правки были откачены [4] [5]. Да, возможно, в каждом абзаце не стоило повторять одно и то же, но откатывать всё целиком оправданно ли?

В любом случае, я настаиваю на том, чтобы так или иначе привести эти статьи к нейтральному виду, чтобы из чтения любой части статьи было понятно, что это не про академическую науку, а про "разновидность гадательной магии". Partyzan XXI 15:29, 6 июля 2009 (UTC)

Тогда о чем мы спорим? Я тоже считаю астрологию разновидностью гадательной магии. Но гадание нельзя назвать "лженаукой", потому что оно и не претендует на научность. --Grey horse 15:34, 6 июля 2009 (UTC)

Проблема в том, что во-первых, из текста второй и третьей статьи совершенно не ясна ненаучность этих занятий, а во-вторых, при отсутствии уточнений название "астрология" воспринимается как название науки. Partyzan XXI 15:38, 6 июля 2009 (UTC)

А "нумерология"? --Grey horse 15:40, 6 июля 2009 (UTC)

Она не так распространена в современном общественном сознании, и я не слышал, чтобы ее воспринимали на полном серьезе. А астрологию воспринимают, и эти статьи написаны в подобном же ключе. Настаиваю на уточнениях по всему тексту. Partyzan XXI 15:49, 6 июля 2009 (UTC)

Суммирую: по первой причине откатов, неуместному употреблению слова "якобы", мы предположительно достигли согласия. По "лженауке" такового нет: я считаю, что оно вообще не нужно, и уж точно его не следует вписывать перед каждым "астрология". --Grey horse 15:54, 6 июля 2009 (UTC)

Есть три научных точки зрения на астрологию: оккультное учение, лженаука и разновидность гадательной магии. Которое из них правильнее - большой вопрос. Partyzan XXI 15:57, 6 июля 2009 (UTC)

В чем разница между 1 и 3? --Grey horse 15:59, 6 июля 2009 (UTC)

В оттенках смысла, думаю, хотя различия и правда не особо велики. А чем вам не нравится определение астрологии как лженауки? Претендует ведь на научность, довольно часто претендует. По крайней мере, в устах ее последователей. Partyzan XXI 16:06, 6 июля 2009 (UTC)

Видимо, мы общались с разными последователями. Ждем мнение сообщества. --Grey horse 16:08, 6 июля 2009 (UTC)

Согласен с позицией Grey horse. "Якобы" - это вообще weaselword. OckhamTheFox 17:16, 6 июля 2009 (UTC)

Погуглил, нашел вот en:Avoid weasel words. Ну, вообще, да, я подозревал, что простые вставки "якобы" - это полумера, по-хорошему, надо всё целиком переформулировать. Но с чего-то надо начинать, статьи в текущем их виде читать страшно. Partyzan XXI 17:24, 6 июля 2009 (UTC)

По-моему, это не полумера, а попросту бессмыслица. Что вы имели в виду под "предсказательная астрология якобы предсказывает события в жизни человека"? Разве не очевидно, что предсказатели действительно занимаются предсказаниями? Спорить можно только о том, истинны эти предсказания или ложны. --Grey horse 23:52, 6 июля 2009 (UTC)

Из текста статьи - нет, не очевидно. Partyzan XXI 07:45, 7 июля 2009 (UTC)

• Согласен с Partyzan XXI и не понимаю этой политкорректной осторожности с подобными статьями. "Астрология — лженаука, которая описывает взаимосвязь между судьбой человека и расположением небесных тел…". И далее весь текст статьи в таком жёстком духе. Saidaziz 18:04, 7 июля 2009 (UTC)

Слова якобы и лженаука в тексте всегда смотрятся как акты "научного" вандализма (не забывайте об их эмоциональной окрашенности). К тому же, они значительно искажают смысл предложений. Grey horse верно подмечает, что использование этих слов обычно приводит к результату: "Предсказательная астрология якобы предсказывает события в жизни человека", вто время как она действительно занимается предсказанием. Добавлять всё время критику в статьи по астрологии довольно неразумно. Что нового можно сказать по сравнению с тем, что сказано в основной статье? В то время как отдельные статьи по астрологии раскрывают астрологию всё с новой и новой грани, критика будет простым копипастом, "тавтологией". В своё время я много боролся с шаблоном non-academic, т.к. он смотрится как "тавтология": в основной статье всё уже сказано. И потом эта манера вывещивать шаблон вверху статьи, словно это крик, так же смотрится как дискриминация. Но раз есть люди, которых задевает текущее положение вещей в статьях, то, думаю, шаблон, помещённый в конце статьи или где-то сбоку, на равне со всем текстом, а не в приоритетном положении, был бы разумным компромиссом. Вот только текущий шаблон призывает редактировать статью... Может быть нужен отдельный, информационный шаблон, а не шаблон побуждающий к действию? К тому же я не вижу ничего плохого, если отдельным пунктом будет идти научная критика. Главное, чтобы это не было повтором, а относилось именно к предмету статьи. И чтобы был выдержена некоторая "квота", поскольку когда критики становится слишком много по сравнению с основным текстом, статью можно смело переносить в другую категорию, так как она перестаёт быть "астрологической". Я не против разумной критики, толь пусть она будет цивилизованная, а не фанатичная, как это было очень долго в основной статье. Ди 06:52, 10 июля 2009 (UTC)

Если в подобных статьях шаблон стыдливо убирать в низ страницы, текст так и останется маргинальным. Проблема в том, что при цитировании из Википедии текста о прекрасной науке астрологии не упоминают раздел критики - и вот, очередной аргумент, освященный авторитетностью всемирной энциклопедии готов. Нет, если статья о маргинальном направлении, нужно ставить на этом акценты по тексту. Partyzan XXI 08:50, 10 июля 2009 (UTC)

"Если в подобных статьях шаблон стыдливо убирать в низ страницы, текст так и останется маргинальным". Почему? Разве он перестанет после этого отражать иную точку зрения? Или для вас важно именно навязать ваш взгляд на астрологию? Я руководствуюсь простым правилом: если статья об астрологии, то основное слово в статье должно быть дано астрологии. Все остальные мнения должны быть даны для противовеса, но не для формирования основного содержания статьи. Если вы хотите создать статью, посвящённую именно критике астрологии, то эта статья должна находиться в категории "Наука", "Комиссия по борьбе..." или где-то ещё в таком же разделе. В самой статье можно дать ссылку на эту статью, сопродив её вводным комментарием, чтобы привлечь внимание к вопросу. Вы же предлагаете совершить акт насилия над статьёй, для того чтобы превратить Википедию в энциклопедию исключительно научную. Когда я ищю материал по мифологии, например, теологии, оккультизму, меня интересуют только внутреннее мнение этих дисциплин. Научные комментарии, фанатично расставленные в каждой строчке, только засоряют пространство статьи, делают её абсолютно нечитабельной и неинформативной. Поэтому моё мнение -- в статьях об астрологии основоне слово должно пренадлежать астрологии. В статьях о науке основное слово -- науке. Но никак не наоборот. Как бы вы отнеслись к тому, что некоторые научные статьи начали бы комментировать представители церкви? И уж поверьте, если вы ссылаетесь на мнение большинства (говоря о маргинальности), вы приграете большинству религиозному. Ди 20:55, 10 июля 2009 (UTC)

[править] Океан

Есть ли какое-нибудь объяснение факту отсутствия статьи по указанному адресу? Это просто упущение или сознательное решение? --АлександрВв 13:04, 6 июля 2009 (UTC)

Да просто никто не написал. Все заняты более важными делами, вроде установления количества Ашеров и войны с академическим словарём ударений. --Ghirla ^-трёп- 12:41, 7 июля 2009 (UTC)

[править] Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви, дубль 3

"У меня сложилось такое чуство что авторам какимто образом выгодно такое изложение событий.Покрайней мере обсуждение минусов преврящяется в полный абсурд.Сначала автор пишет что "давайте решим что делать с шаблонами" и при этом даже не прождав ответа их удаляет.Потом идут феерическая формулировка "я удалю шаблоны достоверность и нейтральность,потомучто много религиозных статьей нарушают эти правила но шаблонов там нету". Когда же я выразил свои притензии к тексту, мне предложили чтото вроде "а ты попробуй докажи что нарушает правила" и начали просить "расшифровать" удтверждение что советские атеисты не аи в деле РПЦ.Вобщем статья всё равно требует долгой работы и диалого с авторами которые похоже думают что работа над НТЗ это не их проблема,потомучто работать после очередного "тебе нужно ты и приводи" както неприятно Mistery Spectre 16:54, 4 июля 2009 (UTC)" - прошлый мой пост который остался без ответа

Сегодня я удалил из данной статьи 2 абзаца,которые авторы причислили к "борьбе" с инакомыслием смотрим

• Убийство волхва князем Глебом,из статьи про Глеба читаем - волхв призывал сместить князя,князь не здержался и убил волхва за что потом был выдворен из города разозлённым народом.В итоге где здесь борьба с инакомыслием?
• Жил был злобный эписком еретик, жестоко издевался над своими крестьянами,нарушал законы.В итоге не признавал (!!!) действия киевского митраполита и в итоге его убрали за еретизм, опять же каким местом это борьба с инакомыслием?

Но авторам похоже выгодно такое извращение фактов потомучто мои правки были откаченны с насмешливым коментом [6]также были удаленны мои запросы на источник по тенденциозным заявлениям в начале статьи.Хочу ещё раз обратить внимание на передёргивание фактов в статье,манипуляцию предвзятыми источниками и грубость авторов статьи, посколько это уже третье обращение по этому поводу сюда.Также прошу расмотреть правомерность таких откатов Mistery Spectre 11:34, 6 июля 2009 (UTC)

1. Абзац про Глеба никто не восстанавливал. 2. Комент "Источники - в теле статьи" Вы считаете особо насмешливым? Я был лучшего мнения о своем чувстве юмора. 3. Запросы источников в шапке абсолютно непонятны - на протяжении всей статьи стоят ссылки, в шакпке же - лишь общая формулировка. 4. Передергивание фактов - я уже в который раз говорю Вам - приводите конкретные факты, с ними и будем работать. Вот про Глеба привели - я, в принципе, согласился, что здесь не религиозные скорее причины. 5. Я не являюсь автором статье (это так, на всякий случай)--Ашер 11:46, 6 июля 2009 (UTC)

Факты уже приводили,какой смысл повторять одно и тоже по 100 раз?Это уводит обсуждение по кругу.В начале тенденциозные формулировки нарушающие НТЗ, поэтому без аи на это их нужно удалить.Также мне интересно каким местом еретик-садист,который которого казнили за еретизм и садизм относится к борьбе с инакомыслием?Иначе получается странная картина,если когонибудь посадят за убийство (реально доказанное)то МВД можно будет обвинять в борьбой с инакомыслием? Mistery Spectre 11:52, 6 июля 2009 (UTC)

1. Ну составьте уж четкий список претензий с указанием конкретных не нравящихся фактов. Чтоб уж больше не было вопросов по этому поводу. 2. Формулировка в шакпке - еще раз повторю, ВСЯ статья посвящена иллюстрации этих полоений. Глупо, по-моему, ставить шаблон "источник" например, на утверждение, что Церковь использовала не только идеологические методы борьбы "...но и принуждение и преследование, вплоть до пыток и смертной казни." при том, что есть целый параграф со множеством ссылок "Сожжение заживо" (это не говоря о других параграфах). Про епископа - он принадлежал к Церкви и только тот факт, что его соперники переиграли его в интригах и он, а не они был признан еретиком, ничего не меняет. В историии, как известно, кто проиграл, тот и плохой - "еретик" или "узурпатор". И сюжет с ним иллюстрирует не преследования самого епископа, а его действия как духовного лица. --Ашер 12:06, 6 июля 2009 (UTC)

Ну вот допустим это дрязги буржуинов в церкви, но при чём тут борьба с инакомыслием,а?И притензии уже 100 раз были высказанны по всей статье, но вы всё равно требуете их выставлять.Где гарантия что вы вобще о них не забудете и не будете требовать по новой? Mistery Spectre 18:48, 6 июля 2009 (UTC)

Пожалуй соглашусь с "источники- в теле статьи", т.к. статье как раз обсуждаются и казни и прочее, т.е. тема раскрывается, но раз уж внимание участников привлечено, то спрошу их мнение. Как относиться к использованию в статье (35 или более цитат) книги Грекулова "Православная инквизиция" изданной АН СССР в 1965 году. Используется, в большинстве случаев, в качестве единственного источника фактов. --Ourcastle 12:00, 6 июля 2009 (UTC)

Относиться - как и к любому другому авторитетному источнику, в нейтральности которого есть сомнения. Факты, приведенные из этого источника, оставить, но уравновесить их опровержениями или комментариями из тех АИ, которые (на ваш взгляд) более объективны. -- Evermore 13:54, 6 июля 2009 (UTC)

Используется, в большинстве случаев, в качестве единственного источника фактов Кто-же его знает, какие именно слова он "интерпретировал"? Прикажете 19-го века книги найти, на которые он ссылается? Где возможно проверить, ловили уже на необъективности. --Ourcastle 15:14, 6 июля 2009 (UTC)

Относиться к нему надо как к источнику, неоднократно ловленному на прямой подтасовке фактов. Примеры в обсуждении статьи. --aGRa 05:36, 7 июля 2009 (UTC)

Ну, и как, по-вашему, нужно относиться к источнику, "неоднократно ловленному на подтасовке фактов"? Например, к газете "Правда"? Или к газете "Таймс"? Или к любой из советских (российских, американских и проч. газет)? Мало ли, кто и на чём был когда-то "ловлен". Опровергайте информацией из таких источников, которые - абсолютно никогда и ни на чём "ловлены" не были. Если, конечно, в природе таковые найдутся. -- Evermore 12:48, 7 июля 2009 (UTC)

False analogy. Вы о газетах, я о научных работах. Что происходит с научной работой, если обнаруживается, что ее автор понаписал выдумок вместо фактов? Могу подсказать: такая научная работа отправляется фтопку на доработку автору. Во всяком случае, авторитетным, т.е. «заслуживающим доверия» источником она быть перестаёт. Кстати, попробуйте написать статью о любом общественном явлении советского периода на основе передовиц «Правды» — и посмотрим, как быстро это прекратят. --aGRa 06:02, 8 июля 2009 (UTC)

Причем тут отправление на "доработку"? Книга была издана Академией наук СССР. Если действительно "её автор понаписал выдумок", и, как вы утверждаете, был "неоднократно ловлен на прямой подтасовке фактов", подтвердите это последнее утверждение ссылками на АИ, которые его "ловили", и вопрос отпадет сам собой. Пока что ваше обвинение голословно. -- Evermore 09:44, 8 июля 2009 (UTC)

В обсуждение статьи загляните. Я еще бог знает когда приводил три несоответствия между реальными событиями и тем, что написано у Грекулова. Так, Грекулов пишет, что церковь якобы сожгла диссертацию Аничкова «Рассуждение из натуральной богословии о начале и происшествии натурального богопочитания», однако эту диссертацию никогда не жгли [7], то же касается казней Антона Эренштейна и Бомелиуса (которые Грекулов связывает с колдовством) — источники называют совершенно другие, причем светские, причины казней («заморенный царевич» и предательство соответственно). А что Вы, собственно, ожидали от научно-популярной книги? Проверки фактов? Это чисто агитационная работа, к науке имеющая весьма опосредованное отношение. --aGRa 10:42, 8 июля 2009 (UTC)

В очередной раз: АИ приводите. Ваши рассуждения - не более чем ОРИСС и никакой роли для Википедии не играют. Есть отрицательные научные рецензии на Грекулова - в студию. Без них разговора быть не может. --Ашер 11:34, 8 июля 2009 (UTC)

Пожалуйста, перечитайте ВП:ОРИСС. Там нет ни слова об оценке источников. Оценка источников производится в соответствии с другим руководством, ВП:АИ, которое прямо говорит о необходимости сопоставления разных источников. Поэтому разговоров действительно быть не может — о том, что имеются очевидные примеры предоставления Грекуловым недостоверной информации, что ставит под сомнение достоверность и всей остальной представленной им информации. --aGRa 13:44, 8 июля 2009 (UTC)

• В статье приводится ненейтральный источник - книга «Архивное дело», которая опубликована в 1930 году. Её невозможно проверить, поскольку отсутствует ее электронный вариант. А сомнения по поводу написанного в ней о Фламмарионе есть. (см. здесь). Может, кто-нибудь сможет помочь хотя бы в данном случае? Marhorr 12:36, 6 июля 2009 (UTC)
  • Я ещё раз спрашиваю, как казнь еретика который мучительно убивал слуг является борьбой с инакомыслием?Или преступники-маньяки уже тоже инакомыслящие Mistery Spectre 18:45, 6 июля 2009 (UTC)

Я Вам уже ответил в обсуждении - речь не о казни самого епископа, а о его действиях. --Ашер 19:10, 6 июля 2009 (UTC)

В статье не упоминается чтобы он когото притеснял за мысли или веру.Или садизм это инакомыслие? Mistery Spectre 19:25, 6 июля 2009 (UTC)

Зато упоминается, что наказали его не за "разбой", а за еретичество. То есть обвинять в инакомыслие было эффективнее. --Ашер 19:32, 6 июля 2009 (UTC)

Получается если я убью когонибудь но меня осудят как еретика, то я тоже стану инакомыслящим?Тут идёт политическое дело а не по мифическому "инакомыслию" получается что факт ложного дела по ложному инакомыслию преподаётся в статье как инакомыслие реальное, при том что авторы признают его нереальность.Лично у меня уже возникли сомнения обо всей статье , раз в ней такие вот махинации Mistery Spectre 19:35, 6 июля 2009 (UTC)

Ну приводите источники, говорящие, что его наказали именно за "разбой". А не за еретичество. --Ашер 20:25, 6 июля 2009 (UTC)

Например раздел о нём в статье + ваши слова, ни слова о том что эта борьба с какимто мифическим инакомыслием, зато про то какой он был преступник и садист целый абзац и цитата Mistery Spectre 22:37, 6 июля 2009 (UTC)

Ну, это заодно. Наказан-то он был за еретичество. О чем и говорится в статье. И еретики могут быть разбойниками и садистами, не только православные. --Ашер 06:49, 7 июля 2009 (UTC)

Я себе уже представляю такую картину "свободу садисту,махинатору и убийце, его посадили по политическому мотиву" .Даже дураку понятно что тут был крайне дикий преступник который не признавал РПЦ и занимался грабежами.Иначе получится что любых преступников,сектантов и маньяков которых казнила церковь можно добавить в статью как инакомыслящих, ведь если человек социопат то конечно он "инакомыслящий"))) В таком же духе предлагаю потом создать статью "Борьба с инакомыслиеи в истории "МВД" и добавить туда всеъ злодеев которых казнили/посадили, при этом играя нейтральностью Mistery Spectre 19:22, 7 июля 2009 (UTC)

Так. Еще раз. Церковь наказала его за еретичество? Да. За разбой - светские власти должны были. А церковь взяла и наказала за еретичество. Могла бы не соваться. --Ашер 19:30, 7 июля 2009 (UTC)

Коллега вы забываете что это было средневековье и поскольку он был священником то наказывала его церковь Mistery Spectre 19:35, 7 июля 2009 (UTC)

Но не за разбой. --Ашер 20:28, 7 июля 2009 (UTC)

Разницы нет, это юрисдикция церкви, и не прилично мерить под гребёнку всю историю забывая об особенностях периода Mistery Spectre 20:47, 7 июля 2009 (UTC)

То есть Вы утверждаете, что на Руси было теократическое государство? У светских властей всегда была своя юрисдикция, у церковных - своя. За разбой судили светские власти. Церковь - за еретичество. --Ашер 09:49, 8 июля 2009 (UTC)

Коллега похоже вы плохо знаете историю.В среднивековье во первых теория о Боге была главной а во вторых это делало церковь важным правительственным органом и да фактически пол европы были теократическими странами, в том числе и Русь.Иначе ваша "борьба с инакомыслием" была бы невозможна Mistery Spectre 11:44, 8 июля 2009 (UTC)

Не оценивайте, что я знаю и что не знаю - выглядеть лучше будете. Займитесь как-нибудь на досуге, почитайте о взаимоотношениях церкви и государства. И в католицизме, и в православии. Чтобы впредь себя не выставлять так, как сейчас. --Ашер 21:20, 10 июля 2009 (UTC)

Я, пожалуй, предостерегу некоторых участников от бесконечных споров со сторонниками Грекулова - защитниками "Инакомыслия". Статья подана на улучшение в связи с качеством источников Википедия:К улучшению/7 июля 2009 --Ourcastle 13:52, 8 июля 2009 (UTC).

[править] КиноПоиск

Возможно, проглядел обсуждение. Когда и где мы решили использовать данный сайт в качестве стандартной ссылки для киностатей? Просто у меня такое ощущение, что ребята решили попиариться за наш счет. В частности, я нашел у них на сайте тексты, которые собственноручно писал для ВП. И не нашёл никаких ссылок на нас. Также там выложены постеры, трейлеры, а на каком основании? Я не против чтобы в каких-то случаях, когда это оправдано, давались ссылки на этот сайт. Но если мы собираемся с ними сотрудничать всерьез, то сотрудничество должно быть равноправным. Если мы их упоминаем, то пусть и они нас упоминают. Не говоря уже о том, что это прямое нарушение лицензии. --Dmitry Rozhkov 00:22, 6 июля 2009 (UTC)

У меня тоже такое ощущение, что это пиар. Я ссылки на этот сайт нещадно удаляю как linkspam. В отличие от imdb и allmovie, ничего уникального данный ресурс из себя не представляет; он один из многих. --Ghirla ^-трёп- 05:41, 6 июля 2009 (UTC)

Это всё таки самый крупный русскоязычный портал. А в чём уникальность allmovie?--Altoing 10:27, 6 июля 2009 (UTC)

Персонажей, защищающих КиноПоиск, встречаю в ВП только на обсуждениях этого ресурса, что само по себе наводит на размышления. Я не готов обсуждать допустимость воровства написанных мною статей с незнакомцами. К счастью, решения здесь принимаются не флэшмобом. --Ghirla ^-трёп- 12:51, 7 июля 2009 (UTC)

Какие размышления? Причём тут флешмоб? Говорите прямо, а не занимайтесь фантазиями. На мой вопрос вы не ответели и научитись наконец то отличать воровство и нарушения лицензии это абсолютно разные вещи.--Altoing 15:18, 7 июля 2009 (UTC)

Кинопоиск ворует материалы из Википедии. Это факт. Моё мнение — откатывать любые ссылки на этот ресурс. --Dstary 05:45, 6 июля 2009 (UTC)

 Оставить Кинопоиск - крупнейшая русскоязычная база знаний о фильмах, которая не только вылезает первым делом при попытке искать фильм по названию, но и обладает удобной системой поиска фильмов внутри себя, что делает её практически незаменимой. Уверен, что пользователи сами ставят ссылки на этот сайт. Другое дело, что польза от этого спорная, и мы точно не договаривались с ними о постоянном сотрудничестве. Вреда от ссылок тоже не вижу. В конце концов, нам никак не вредит пиар данного сайта. Что касается нарушения условий лицензии - это разборки не моего уровня. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:01, 6 июля 2009 (UTC)

Причем здесь Оставить? Повторю вопрос, когда и где мы решили вставлять ссылки на данный ресурс в киностатьи - во все подряд без разбора? Если такого обсуждения не было, то констатируем, что всё это спам и удаляем его ботом. Восстановив таким образом статус-кво. А потом уже обсуждаем нужен ли нам этот ресурс и в каких дозировках. Например, непонятно, что такого ценного и уникального предлагает данный ресурс по фильму Опасное наваждение (фильм), чего нет на imdb. --Dmitry Rozhkov 16:32, 7 июля 2009 (UTC)

Кинопоиск русскоязычный, не все владеют английским.--Altoing 17:16, 7 июля 2009 (UTC)

Возможно, этот довод был бы уместен на обсуждении - вводить нам ссылки на него повсеместно или не вводить. Но я такого обсуждения не вижу, а ссылки вижу. И поэтому спрашиваю в третий раз, где консенсус сообщества? И не нужно говорить от имени тех, кто не знает английский, удобнее им или нет. Они сами смогут высказаться, если такое обсуждение все же состоится. Итак, если консенсуса не было и нет, если наличие данных ссылок результат флешмоба заинтересованных лиц, я пишу заявку ботоводам. --Dmitry Rozhkov 17:37, 7 июля 2009 (UTC)

На каждую ссылку нужно обсуждение? А существует ли консенсус по другим сайтам типа imdb, allmovie? Может всё таки провести обсуждение насчет удаления, а не наоборот?--Altoing 17:54, 7 июля 2009 (UTC)

Нормальная база по фильмам и персоналиям. Полезна читателям, не владеющим английским, да и получше IMDb и Allmovie по части русских/советских фильмов и персоналий + русские названия фильмов для фильмографий также представляют интерес. //Николай Грановский 11:12, 6 июля 2009 (UTC)

Конечно, не хорошо копипастить контент и пиариться, но перед тем как удалять на корню все ссылки на кинопоиск, давайте решим, куда их тогда ставить? Пример из жизни: патрулировала сегодня статью Бимболат Ватаев, поставила ссылку на imdb, подумала, что нехорошо в статье про советского актёра иметь единственную ссылку, и ту на английском, добавила кинопоиск, заодно обнаружила дату смерти. А если не кинопоиск - какому сайту верить? Какой точно не будет спамом? --Дарёна 21:10, 7 июля 2009 (UTC)

Спамом не будет, то что не проставляется узкой группой новичков и анонимов во все статьи подряд в сжатые сроки. Русских сайтов о кино множество. Есть кстати вики-сайт http://www.rudata.ru/ . Хороший сайт с действительно редкой порой информацией (о ролях, датах, даже бывает элементарно отчество актера найти больше негде) http://www.kino-teatr.ru/. Если дата смерти актера больше нигде не обнаруживается кроме как на КиноПоиске (что странно вообще-то), то возникает вопрос, откуда она у них? И можно ли ей верить. Вообще такие базы (и imdb в том числе) вряд ли могут быть полноценными АИ, они компилируют информацию из других источников и процент ошибок там велик. Так же как не очень разумно ссылаться на БСЭ или ЭСБЕ, а лучше сослаться на какую-нибудь специализированную публикацию или научную работу. Эти базы и энциклопедии можно рассматривать лишь как ориентир в поиске АИ, но не как собственно АИ. Лучше использовать более специализированные сайты по странам, по жанрам: для советской мультипликации animator.ru, для советского кино www.kinox.ru, например, хотя там много неточностей. Но по крайней мере у них свой материал. Есть сайты по жанровому кино: по вестернам, хоррорам и т.д. Ставить везде КиноПоиск только потому, что он в первых строчках поисковиков неразумно, даже бессмысленно. --Dmitry Rozhkov 21:25, 7 июля 2009 (UTC)

• Если сайт копирует у себя чужой контент (неважно, из Википедии, не из Википедии, соблюдает условия лицензирования, не нарушает) - ссылки на такой сайт не нужны. Пусть будут ссылки на первоисточник такой информации, а не на перепечатки. Так что я высказываюсь за удаление ссылок на этот сайт --lite 12:03, 8 июля 2009 (UTC)

• Замечу что ни одного доказательства копирования информации так и не было показанно--Altoing 12:11, 8 июля 2009 (UTC)

• Совсем уж наглеть не надо, ладно? Давайте так, я вам предъявляю десяток таких примеров, с доказательствами, а вы покидаете данное обсуждение. Ваш интересен давно понятен. --Dmitry Rozhkov 16:59, 8 июля 2009 (UTC)

• И что за интерес у Altoing-а, который вам «давно понятен»? Trycatch 17:52, 8 июля 2009 (UTC)

• Будите много с ним спорить и вас "интерес" появиться:)--Altoing 18:23, 8 июля 2009 (UTC)

А ктонибудь проверял где раньше появилась статья?Может как раз у нас берут с этого сайта.А травить какойто сайт только на основе того что "есть и лучше/интереснее" это доведение до асбурда Mistery Spectre 12:13, 8 июля 2009 (UTC)

Я проверил. Как минимум две статьи сплагиачены. Advisor 17:46, 8 июля 2009 (UTC)

Дайте сылки на вашу проверку Mistery Spectre 17:48, 8 июля 2009 (UTC)

Разумеется,  Оставить, заменить кинопоиск нечем. Кинопоиск -- крупнейшая русскоязычная база кино, там сотни тысяч фильмов, десятки тысяч описаний. Неудивительно, что какие-то из этих описаний являются копивио. И что? У нас вот тоже куча копивио с кинопоиска -- и что из этого? Напомню, что правилами не запрещено давать ссылки на сайты, которые где-то там нарушают АП, запрещено давать только ссылки на страницы, на которых нарушается АП (см. ссылки на пиратскую бухту, либрусек и т.д.). Описания там, к слову, в один-два коротких абзаца и ссылка на кинопоиск дается вовсе не из-за описания, смешно из-за этого «копивио» затевать бучу. Снижать качество и удобство статьи для читателя из-за каких-то внутренних википедийных обид -- это неправильно. Trycatch 17:52, 8 июля 2009 (UTC)

 Воздерживаюсь Изменил мнение -- уж слишком сквозь пальцы они смотрят на копирайт. Огромные галереи актерских фотографий неизвестного происхождения (одна из первых ссылок в яндекс.новости по слову «кинопоиск» -- об использовании КП фотографий без рарешения), скопированные из ВП/переведенные из англовики описания фильмов без указания источника (причем на запрос DStary они так и не ответили), новости неизвестного происхождения -- все это напоминает систему, а не какие-то эпизодические нарушения. Изменят отношения к АП -- вот тогда ссылки нужно будет вернуть обязательно, сайт очень полезный. Trycatch 09:31, 9 июля 2009 (UTC)

Кстати, хочу напомнить что людям из СНГ (наверно) куда удобней почитать о фильме на сайте рунета,чем лазить по забитым английским языком иностранным сайтам Mistery Spectre 17:57, 8 июля 2009 (UTC)

Это "охота на ведьм". Ничем Кино-Поиск не хуже и не лучше десятка других сайтов о кино и актерах. На всех сайтах информация откуда-то впервые берется.. даже на том славнозвисном и дорогом сердцу некоторых википедчан imdb. Обычно снимают инфу с публикаций электронных газет и не всегда со ссылкой на первоисточник. Травить из-за этого Кино-поиск, смеху подобно.. Если кого и травить, то саму википедию.. Думаю, что рекордсмен по части сетевого копивио.. Bashlyk 18:19, 8 июля 2009 (UTC)

Только разница в том, что на imdb проставлено всё до последней ссылочки, откуда что взято. Хотя бы в новостной ленте: http://www.imdb.com/news/ . Кинопоиск ссылок не ставит принципиально, переводя новости с сообщений зарубежных агенств и из того же imdb. Делается это сознательно, чтобы другие новостные русскоязычные ресурсы ссылались на Кинопоиск, как на первичный источник информации. Отсюда и имеем множество спекулятивных линков. А своего у них ничего нет и не было, в том числе и корреспондентской группы. И вообще, чтобы двигаться здесь дальше, сначала нужно решить вопрос на КУ. Иначе может получиться абсурд, статья о ресурсе удалена из-за отсутсвия энциклопедической значимости (а она там так и не показана до сих пор), а шаблоны, заточенные под ресурс стоят в статьях. --Dmitry Rozhkov 19:10, 8 июля 2009 (UTC)

"..а шаблоны, заточенные под ресурс стоят в статьях." Так речь все-таки о шаблонах или о ссылках в текстах статей? Как я понял, инициативная группа предлагает вообще ссылки на этот сайт удалять.. Bashlyk 19:36, 8 июля 2009 (UTC)

"Инициативная группа" в виде Dmitry Rozhkov хочет удалить из википедии любое упоминание этого сайта--Altoing 19:39, 8 июля 2009 (UTC)

Совершенно верно, вы все правильно поняли. --Dmitry Rozhkov 19:45, 8 июля 2009 (UTC)

А мне вот что интересно, на что участники предлагают заменить кинопоиск если его сылки на него удалят, надеюсь не на "свой" сайт? Mistery Spectre 18:45, 8 июля 2009 (UTC)

А зачем его на что-то менять? И на какой это "свой"? Речь о том, чтобы удалить спам. Понимаете, если я начну на все статьи о политике ставить ссылки на kremlin.ru, это все равно будет спам, несмотря на то, что сайт значим. И спам этот будет подлежать немедленному удалению (согласно ВП:ВС и ВП:СПАМ), хотя в принципе ссылки на этот сайт допустимы. В ситуации же, когда энциклопедическая значимость сайта не доказана, говорить вообще не о чем. Теоретически в отдельных случаях ссылки на Кинопоиск могут стоять, но я не представляю ситуации, когда они могут помочь в раскрытии темы статьи. Если на этом сайте нет ни одной ссылки на российские и международные информагентства, а вся информация - прошедшая через третьи руки переводчиков, и лишь выдается за информацию из первых рук, то как ей можно доверять? С кого потом спрашивать за корявые переводы и опечатки? Она не соответствует ВП:ПРОВ. И поэтому пока они не перестанут заниматься плагиатом - как прямым текстовым, так плагиатом новостей без указания источников - ссылки давать на этот сайт нельзя. --Dmitry Rozhkov 19:21, 8 июля 2009 (UTC)

Ваши утверждения не имеют подтверждения--Altoing 19:33, 8 июля 2009 (UTC)

Если следовать вашей логике про "спам" то давайте удалим сылки на Jame (оффициальное представительство японской музыки в мире), Аллмьюзик, и Энциклопедия металлиум (самая авторитетная энциклопедия про мировой метал).На этом примере понятно что некоторые источники (такие как например Кинопоиск) практически единственные в данной области,и не имеют замены поэтому требовать их уничтоженния в Вики странно Mistery Spectre 19:57, 8 июля 2009 (UTC)

Неожиданный и безапелляционно-непоколебимый характер проявления требования избавиться именно от "кино-поиска" наводит на мысли о какой-то неведомой закулисной ситуации с администраторами сайта..

"Давайте так, я вам предъявляю десяток таких примеров, с доказательствами, а вы покидаете данное обсуждение", а такое желание вывести из спора противников удаления ссылок на сайт, вообще выглядят странно.. Нарушения лицензии и т.п. шалости.. это вряд ли серьезная причина.. практически все источники в чем-то да нарушают.. Bashlyk 19:52, 8 июля 2009 (UTC)

Это была только реакция на наглое заявление, будто это мы (получается, и я в частности) крадем инфу с этого КиноПоиска. Хотя уже несколько участников убедились, что дело обстоит ровно наоборот. (Кто сомневается, не поленитесь, сравните наши тексты и тексты там, а также просмотрите историю правок). Разумеется, когда у оппонентов доводы закончились, и на меня на голубом глазу возводят явную клевету, пропадает всякое желание продолжать разговор. Отсюда и возникло такое предложение. Никакой "закулисы" в этом нет. --Dmitry Rozhkov 20:00, 8 июля 2009 (UTC)

"Это была только реакция на наглое заявление, будто это мы (получается, и я в частности) крадем инфу с этого КиноПоиска" - Ложь! Можете перечитать что я написал.--Altoing 21:42, 8 июля 2009 (UTC)

"избавиться именно от "кино-поиска"" - чем именно отличается КиноПоиск от других сайтов, и почему именно от него нужно избавиться, указал выше. --Dmitry Rozhkov 20:02, 8 июля 2009 (UTC)

Но вопервых могу ли я посмотреть историю "правок на самом Кинопоиске?, нет))) Во вторых я вас не обвинял ни в чём.Третье не нарушайте ВП:НО и предполагайте добрые намерения участников Mistery Spectre 20:08, 8 июля 2009 (UTC)

Dmitry Rozhkov имеет ввиду мои слова, а не Ваши... никакие доводы не закончились, поскольку пока и не высказывались.. Были только вопросы с целью узнать, в чем причина. То что оне крадут с википедии, так даже и убеждать не надо.. С нее все "крадут". Для того на нее и заходят.. А то что без ссылок.. плохо конечно, но где в Википедии стоит требование ссылаться?.. Я честно говоря пока не видел.. Bashlyk 20:52, 8 июля 2009 (UTC)

С нее все крадут - не оправдание. Но это усугубляет аморальность поддержки, тех кто крадет. Причин несколько, излагаю еще раз в произвольном порядке. С принцпие хватило бы любой из них:

1. Несколько месяцев назад ссылок на КиноПоииск не было, или они были единичны, и проставлялись добросовестными участниками. Затем появились несколько анонимов и свежезарегистрированных участников, которые с порога объявили - "а давайте во всех статьях ставить ссылки не только на imdb и allmovie, но и на кинопоиск. Потому что там много русских постеров и трейлеров и прочей никому не нужной дребедени". Народ помялся, и не сказал ни да ни нет. Однако за пару месяцев ссылки стали расти как на дрожжах. Это явное нарушение ВП:ВС, ВП:СПАМ и ВП:КС. Согласно ВП:СПАМ ссылки эти подлежат немедленному удалению, не вникая в подробности. Со спамом иначе нельзя, его нужно сразу удалять, чтобы спамеры знали - номер не пройдет. А не разбираться в нем месяцами на предмет, вдруг что сгодится.

2. На данном сайте описания сюжетов и "интересных фактов" многих фильмов украдены у нас. Ознакомьтесь с Википедия:Правовая основа, там описано как они должны были действовать. Правда несложно? Но тогда все эти ленивые ресурсы, включая "ленту", "ньюс.ру" и прочих ссылались бы не на них, а нас. И не видать им места в рейтинге как своих ушей. А теперь читатель, пройдя по такой ссылке рискует увидеть наш текст, который только что прочёл. И подумать, например, что это мы украли, а не у нас. Ухудшение репутации, доказывай что ты "не верблюд". На нас ездят, и на нас же плюют.

3. Новостные и другие материалы на КиноПоиске не подкреплены ссылками на источники. Т.к. это ресурс компилятивный, собственного штата журналистов у них нет, то доверия к ним никакого (несоответствие ВП:ПРОВ). Что откуда взято, переведено, с какими искажениями и ошибками - никому неизвестно. Фактически, это та же Википедия, только в статьях которой нет ссылок вообще. Писать статьи на основе их материалов нельзя.

Можете сами расставить эти причины в приоритетном для вас порядке. В принципе, повторюсь, хватило бы любой из них, чтобы удалить эти ссылки. --Dmitry Rozhkov 21:20, 8 июля 2009 (UTC)

Да, я помню ту дискуссию. Но думаю, что решение проблемы не в этом. Спаммеров удалять нужно вне зависимости на какой сайт они спамят. А кино-поиск мы так не накажем.. Это из разряда, "закрою глаза и сделаю всем темно" Bashlyk 22:00, 8 июля 2009 (UTC)

Коллега, эти все истерики по поводу кто на кого должен ссылатся ерунда.Практически что не введёшь в яндексе и сразу первая сылка на Вики.Вон у меня в опере даже к поиску по гуглу добавили поиск по англ.Вики Mistery Spectre 21:24, 8 июля 2009 (UTC)

Это ваше частное мнение. Когда вы напишете книгу, а я ее опубликую у себя на жж до того как выйдет, я вам тоже скажу, что авторские права это ерунда. И вообще даешь сети свободу. Но вот Джимбо так не считает. И владельцы Imdb так не считают. Только сторонники кинопоиска почему-то считают, что если они не сослались - это ерунда, а на них нужно ссылаться, и чем больше, тем лучше. --Dmitry Rozhkov 21:35, 8 июля 2009 (UTC)

Ага, когда Джимбо создавал Вики, его интересовало только кто на него будет ссылатся для профита Mistery Spectre 21:44, 8 июля 2009 (UTC)

"Затем появились несколько анонимов и свежезарегистрированных участников, которые с порога объявили - "а давайте во всех статьях ставить ссылки не только на imdb и allmovie, но и на кинопоиск"" - это плод ваших фантазий или вы можете предоставить доказательства?--Altoing 21:46, 8 июля 2009 (UTC)

А теперь смотрим и удивляемся: нажмите на странице любого фильма "добавить инфо", там сразу спросят источник, без него не добавят.Потом на любой странице фильма нажимаем "сайты" и вот вам список сайтов откуда была взята присловутая инфа.К этому добавлю что факт кражи из википедии так и не доказан, поскольку сюжеты вообщето пишутся на обложке ДВД и сайтах фильма.Поэтому везде они одинаковые, независимо от что где появилось, таже ситуация с интересными фактами - где доказательство что это было украденно у вики а не наоборот,или вообще с левого сайта.Вобще у меня складывается мнение что некоторые участники просто решили спокойно перекопировать от туда разную инфу а потом выставлять это как продукт собственного вторчества, или они конкуренция с "другими" кино сайтами Mistery Spectre 21:55, 8 июля 2009 (UTC)

• 2 Altoing. Эпизод с анонимами действительно был Википедия:Форум/Архив/Предложения/2009/04#Не только на IMDb.com, но и на КиноПоиск.ru (про резкое увеличение ссылок на кинопоиск после этого обсуждения мне ничего не известно). Trycatch 22:09, 8 июля 2009 (UTC)

Кстати, я заметил что некоторые участники со стороны Кинопоиска требуют чтобы его заменили на allmovie (там один из создателей русский) что ещё добавляет спорных моментов в спор Mistery Spectre 22:14, 8 июля 2009 (UTC)

К разоблачителям

• Во первых сюжет и список актёров,режисёров везде один, поэтому вашего авторства тут нет
  • Никто и не претендует. Но т.к. эта инфа есть на imdb, то пользы от нее никакой.
    • Конечно, сюжет и актёры никому не нужны, тем более на русском
• А вы смотрели историю создания статьи на КиноПоиск, или вы заочно решили что её создали позднее
  • И смотреть нечего. Буллит (фильм) - статья написана лично мною от начала до конца (см. историю правок). Сравниваем раздел Погоня и раздел Знатете ли вы здесь. Первое что попалось. Скрин сохранил.
• Я не вижу доказательств что то что написали вы не было взято с другого источника, и что на сайте это было написанно после вас и тоже не было взято с другого сайта
  • И что бы вас могло убедить, если история правок статьи не убеждает? --Dmitry Rozhkov 00:01, 9 июля 2009 (UTC)
  • Тут даже не знаю, ведь КиноПоиск не может показать историю создания информации но при этом даётся история правок у нас и создаётся иллюзия того что у нас статья была созданна раньше, при том что формально в таком случае нереально узнать соотношение времени Mistery Spectre 00:08, 9 июля 2009 (UTC)
    • Ну, нет.. Тут и невооруженным глазом видно первичность авторства русскоязычного текста участника Dmitry Rozhkov. Я бы ещё сомневался если первичный текст бы на русском.. Но абсолютно идентичный перевод?.. Bashlyk 03:43, 9 июля 2009 (UTC)
  • Впринципе ещё никто не докажет что Dmitry Rozhkov сам скопировал его с какогонибудь сайта, а то так возникает очень интересная картина - возьми чтото с сайта (допустим не кинопоиск) где нельзя проверить историю создания, а потом всех шельмовать за "плагиат" Mistery Spectre 03:52, 9 июля 2009 (UTC)
    • Ваша позиция сходна с "пока сам в космосе не побываю, не поверю, что Земля круглая". И никто не докажет, что все мне не врут на этот счет. Дело ваше, доказательства я привел. У меня нет задачи убеждать одного вас. --Dmitry Rozhkov 10:41, 9 июля 2009 (UTC)
  • Тогда вы не знаете, чего хотите :) Могу добавить, что о плагиате кинопоиска не говорил только ленивый [8] [9]. Поспрашивайте участников, имеющих большой вклад в кинотематику. Многие находили свои тексты потом там.
  • Во первых девушка в первой сылке не предоставила доказательств, а тока заявила что не есть АИ.По поводу второй сылки хочу вас разочеровать, Форумы не АИ (но я добавлю в саму статью сылку на это, если так нужно) а в третий сылке вобще в конце доказывается то что КиноПоиск был прав
• Докажите что они могли взять это только из вики, и что эта инфа не могла быть взятой с кинопоиска на Вики
  • См. пред. пункт. Если мало, найду еще. Другой участник нашел фильм, где авторов несколько, и долго и организовано тащить с кинопоиска, по частям и исправляя друг друга они не могли.
  • Приведите факты,я не привык верить на слова в споре
• В приведённой вами сылки всё равно написанно GNU, но поскольку вы не опровергли предедущие пункты то это другой пункт
  • См. пред.
• На странице Википедия:Форум/Вниманию участников#КиноПоиск я уже обьяснил где искать источники, и кстати "историю правок" на кинопоиске не показывают, поэтому попытки чтото доказать по времени создания бессмысленны
  • А это не источники, а сайты связанные с фильмом - оф сайт фильма, оф. сайт кинокомпании или дистрибьютора. Они пишут не по ним, во всяком случае не только по ним. На новостных страницах ссылок нет вообще никаких. Равно, кстати, как и у многих страниц фильмов и актеров. --Dmitry Rozhkov 23:49, 8 июля 2009 (UTC)
  • А почему вы уверенны что инфы с этих сайтов не хватит?
  • Ну хотя бы потому, что знаю о чем говорю. Вот пример фильма, где инфа есть [10] (не только сюжет, но и нетривиальная информация), а ваша ссылка «сайт» вообще «слепая» --Dmitry Rozhkov 00:20, 9 июля 2009 (UTC)
  • Это заговор ZOG.Вы же знаете что Касабланка легендарный фильм, поэтому чтобы найти о нём инфу не обязательно идти на Вики
• Я заметил что сторонники удаления имеют сильные познание в кино сайтах,особенно allmovie что тоже бросает тень на номинацию
  • Да имеем, это проблема? Вообще вопрос непонятен. allmovie лично я не продвигаю. Посмотрите на мою ЛС, там есть некоторые из написанных мною статей о фильмах. Я везде ставил ссылки на imdb, но не помню чтобы ставил на allmovie (если только они уже там были до меня).
  • Это я не вам Mistery Spectre 23:57, 8 июля 2009 (UTC)
    • Кстати сылки на КиноПоиск ставят и в Укр Вики, тоже плагиат?
      • Это их проблемы. --Dmitry Rozhkov 00:20, 9 июля 2009 (UTC)
  • Совсем нет Mistery Spectre 00:38, 9 июля 2009 (UTC)

В общем жду от номинатора и К© опровержений этих пунктов, ах да вот ещё [[11]] -правда сайт никого не интерисует?))Mistery Spectre 23:21, 8 июля 2009 (UTC)

• Сносить всё, пока не изменится отношение сайта к копирайтам. Дмитрий всё подробно расписал. — putnik 04:32, 9 июля 2009 (UTC)
• Позволю процитировать часть своего сообщения из КУ, где обсуждается Кинопоиск (не видел, что и тут дискуссия идёт): «...Я поставил такой эксперимент: вот статьи об Андрее Мягкове (надеюсь, значимость такого артиста очевидна) на Imdb и на Кинопоиске:[12] [13]. В первом случае фильмография насчитывает 42 названия, во втором — 45. То есть Кинопоиск хотя бы изредка, хотя бы в мелочах, но превосходит значимую базу данных, статьи о которых есть в 60 сегментах... Мне, если честно, важнее тот факт, что фильмография большого актёра полнее на Кинопоиске, а не то, откуда они её взяли и не нарушили ли при этом копирайт...» Хотя признаю, что «местные» аргументы Дмитрия Рожкова очень серьёзные... Но полнота информации для меня как для новичка кажется более важной, чем правовая сторона — я не юрист и это «не мои проблемы». Хотя проверяемость — это да... StVit 07:12, 9 июля 2009 (UTC)
• Да, Дмитрий, ещё такой вопрос: сначала вы говорили: «Я не против чтобы в каких-то случаях, когда это оправдано, давались ссылки на этот сайт.», потом согласились что «Dmitry Rozhkov хочет удалить из википедии любое упоминание этого сайта» (выделено мною). Просто меня несколько смущает такое яростное неприятие именно Кинопоиска на фоне, например, lib.ru (Не знаю, было ли обсуждение этого сайта, уж простите новичка). На Мошкова в руВики ссылок тоже ой как до фига их тоже тогда надо ботом чистить, там нарушения авторских прав похлеще будут (на мой взгляд). Надеюсь, что если Ваша точка зрения победит, то затем ботами будут вычищены все «некошерные» ссылки и упоминания. Не знаю, правда, что уцелеет в такой стерильной среде. StVit 07:42, 9 июля 2009 (UTC)
  • lib.ru по хорошему тоже нужно удалять. Запрещены ссылки на страницы, непосредственное нарушающие АП. Равно как многие ссылки с youtube. Но в эих случаях нет раздражающего фактора плагиата у нас, поэтому понятно, что чисто субъективно отношусь к этому спокойнее. По поводу позиции, "если оправдано". Посмотрите что дальше написал. Это предположение чисто гипотетическое. Даже если на кинопоиске в отдельных случаях есть что-то чего нет в статье, и нет на imdb, пользоваться этим нельзя. Тем более бездумно вставлять в статью, непонятно откуда это взято. Всё равно сначала нужно искать подтверждение в других местах. И указывать другой источник. --Dmitry Rozhkov 10:51, 9 июля 2009 (UTC)
• Нда, факт воровства налицо, а факт незаменимости ничем не доказан. А заявления, что мол. какое нам дело до авторского права и до того, где берет контент вышеуказанный сайт" - только ухудшают ситуацию. А по сути все верно, ничего уникального в сайте нет. и за АИ его не считать даже в вопросах написания на русском языке иностранных актеров. Поудалять все линки подобные, нечего пиарить ресурс. ShinePhantom 09:32, 9 июля 2009 (UTC)

Уточню, я не обсуждаю уместность ссылки на Кинопоиск в шаблоне, тут я профан. Я против вымарывания любых ссылок на Кинопоиск из статей. Я привёл конкретный пример, иллюстрирующий преимущество в отдельных случаях Кинопоиска над imdb. Отмечу, что на поиск такого примера у меня ушло минут 10 от силы «методом тыка». Думаю, таие случаи далеко не единичны. Ну или добавим в правила запрет на использование информации с Кинопоиска, Lib.ru и проч. и чётко пропишем разрешённые аналоги. Да, приведённые в обсуждении альтернативные сайты мне понравились, ранее на них не натыкался. Хотя смущает что «...хотя там много неточностей». StVit 10:15, 9 июля 2009 (UTC)

• Квоты на количество внешних ссылок могли бы как то решить проблему? Fractaler 10:37, 9 июля 2009 (UTC)
• По-моему, вы попросту развели здесь никому не нужный флуд. При чем здесь вообще, кто у кого копирует? Ну копируют они с википедии, ну и что? Имеют право, в конце концов. Какое это отношение имеет к внешней ссылке на этот сайт? Никакого. Смотрим по каждой конкретной статье о фильме и руководствуясь ВП:ВС решаем, оставлять ссылку на этот сайт или нет. Соответствует критериям внешних ссылок — оставляем, не соответствует — удаляем. Делов-то… А то доказывают здесь до опупения кто у кого копирует… А что Dmitry Rozhkov понимает под «стандартной ссылкой для киностатей» — честно говоря, непонятно. Ни в Шаблоне:Фильм, ни в Шаблоне:Кинематографист ссылками на этот сайт даже не пахнет… Amigovip 11:09, 9 июля 2009 (UTC)

  что касается флуда. У меня ощущение, что в последнее время наш проект всё чаще притягивает (оскорбление удалено), которые (оскорбление удалено). Давно пора задуматься, приносят ли они какую-то пользу нашему проекту. Джимбо тысячу раз прав, когда говорит, что ВП не для всех и требуется отсев. Эти страницы не очередная флудилка, вопреки тому, что, судя по данному (и не только) обсуждению, мнят многие из новых участников. --Ghirla ^-трёп- 12:19, 9 июля 2009 (UTC)

  Что это было? на такое сразу и не поймешь как среагировать.. Если как следует, то ведь забанят.. Bashlyk 17:27, 9 июля 2009 (UTC)

  ВП:ИСК332 - "3.2. Арбитражный комитет считает, что ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте". Перевожу - много наворовали хоть с Вики (не поставив источник), хоть у марсиан - банится весь сайт.

  ВП:СЛ#www.kinopoisk.ru. С чего по моему, и надо было начинать. Zero Children 17:54, 9 июля 2009 (UTC)

Имеют право ТОЛЬКО с указанием источника. Удалить. Факт неприкрытого плагиата действительно раздражает. --Ашер 11:33, 9 июля 2009 (UTC)

Правельно, давайте устроим в проекте репрессии, и устроим рассовые стандарты.А вобще налицо просто удалить неугодный сайт Mistery Spectre 15:49, 9 июля 2009 (UTC)

• Предложение: Учитывая, что это обсуждение скатилось во флуд, предлагаю организовать опрос дабы узнать мнение сообщества по расстановку ссылок на кинопоиск в частности, и про массовую расстановку во все статьи (одного направления) ссылок вообще.--Altoing 18:07, 9 июля 2009 (UTC)
  • Согласен Mistery Spectre 18:12, 9 июля 2009 (UTC)
  • Пожалуйста, создавайте, такое обсуждение. Только постарайтесь, чтобы оно снова "не скатилось во флуд". А то так можно долго обсуждать, на радость спамерам. Zero Children, спасибо за ссылку на решение АК. Это уменьшает вероятность необходимости подавать повторный иск. --Dmitry Rozhkov 18:13, 9 июля 2009 (UTC)
  • В свою очередь обращаю внимание на ВП:НЯ#Авторитетные сайты об аниме и манге. По-моему, стоит также обсудить аналогичный список для кино. После чего считать все что не в списке, но массово проставляется - спамом. Zero Children 20:03, 9 июля 2009 (UTC)
    • "спасибо за ссылку на решение АК.." С этой ссылкой не все так просто. Рашение АК гораздо шире чем "законспектированно" в ссылке и как раз имеет противоположный (положительный в отношении подобного рассматриваемому сайту) итог. Bashlyk 20:30, 9 июля 2009 (UTC)

Дмитрий, в принципе вы меня убедили. Согласно букве правил, вы правы (извините за тавтологию). StVit 06:33, 10 июля 2009 (UTC)

[править] Филателистические страсти

Обращаю внимание сообщества на крайне неприятную ситуацию, возникшую между участниками NKM и Л. П. Джепко. Первый грозит второму блокировками, второй грозится покинуть Википедию. Первопричина спора, мне кажется, выеденного яйца не стоит. Думаю, более широкая оценка происходящего будет полезна для обоих участников. --Ghirla ^-трёп- 07:54, 5 июля 2009 (UTC)

[править] Воевода

В статью 350-летие Конотопской битвы участник Воевода упорно вносит фразу отмечаемое оранжевыми властями Украины. Эта фраза носит не нейтральный характер и не отвечает действительности. Например, за праднование юбилея Конотопской битвы голосовала фракция Блока Литвина в Верховной раде, они к оранжевым не относятся, в юбилее примут участие общественные, казацкие организации, художественные коллективы, которые не относятся ни к властям, ни к оранжевым. Я думаю, что Воевода снова начал ВП:ДЕСТ и упорное проталкивание своей точки зрения. До этого было вполне нормальное состояние:

350-летие Конотопской битвы (укр. 350-річчя Конотопської битви)— мероприятия на Украине, связанные с празднованием 350-летия битвы под Конотопом. В результате сражения, коалицией украинских казаков гетмана Ивана Выговского, крымских татар и поляков, была разбита дворянская конница русской армии, осаждавшей Конотоп во время русско-польской войны 1654—1667 годов. Юбилей отмечается на Украине на государственном[1][2] уровне, согласно постановлению Верховной Рады Украины.[3]

Мне кажется, что более подходит этот вариант как более нейтральный и объективный. Mazepa11 18:45, 4 июля 2009 (UTC)

Согласен. Словосочетание «оранжевые власти» для энциклопедии не годится. Kv75 18:56, 4 июля 2009 (UTC)

• "Юбилей" отмечается с подачи именно оранжевых. Ну напишите "отмечаемый националистическими политиками" или "русофобскими маргиналами", это слово автор любит. Нейтральными и левыми партиями, еврейскими организациями и на Юго-Восточной Украине не отмечается. --217.12.196.14 19:02, 4 июля 2009 (UTC)
  • Тут понимаете, Мазепа11 своими якобы нейтральными источниками всем так мозги уже запудрил, что уже не знаешь, что и думать. Там уже такое чувство, что весь мир отмечает это =) Хорошо было бы, если вы привели бы нейтральные источники по теме этого юбилея. Какие-то же должны быть независимые СМИ и на Украине =) А то участник считает, что раз это на государственном уровне — то это уже автоматически нейтрально… И забывает, какая политическая обстановка сегодня в стране празднования… Amigovip 19:18, 4 июля 2009 (UTC)
• Кто против официальной версии правительства? Ведь все знают, что Павел Первый официально умер от апоплексического удара. Кто думает иначе - "маргинал". Всем известно, что официально поляки первыми напали на мирную радиостанцию в Гляйвице и начали войну. Кто думает иначе - "злобный антинемецкий деятель". То же и с даже не самой Конотопской битвой, а с её официальной раскруткой властью, которая сегодня есть, завтра нет. --Vizu 19:28, 4 июля 2009 (UTC)
• Коллеги, здесь речь идет о приведении статьи к нейтральному виду. Фраза - отмечаемое оранжевыми властями Украины - является не нейтральной, не соответствует действительности и сознательно вводит в заблуждение. Не соответствует также действительности и утверждение, что на Востоке эту дату не отмечают (См. в статье разделы Харьков и Одесса). Основное мероприятие будет проходить в Конотопском районе Сумской области на поле Конотопской битвы. За праднование юбилея Конотопской битвы голосовала фракция Блока Литвина в Верховной раде и 1 голос дала Партия регионов, они к оранжевым не относятся, в юбилее примут участие общественные, казацкие организации, художественные коллективы, которые не относятся ни к властям, ни к оранжевым. Поэтому предлагается нейтральная формулировка, указанная выше. Mazepa11 20:04, 4 июля 2009 (UTC)

по-моему с борьбой против Мазепы некоторые уже зашились. Битва была? Была, это отмечали и советские исследователи, правда добавляли, что взятых в плен русских казаки бесчеловечно вырезали, празднование есть? Есть. Что не нейтрального в изложении факта, что будет проводиться празднование?? Уж если кто и "пудрит мозги", то явно не один Мазепа --Алый Король 20:07, 4 июля 2009 (UTC)

Совершенно согласен с вышесказававшимся коллегой. Рискую вызвать справедливые упрёки в ВП:НДА, но это всё равно что в статью День Победы вставлять положение о пиар-компании кровавого красно-коричневого режима Путина, пересматривающего итоги холодной войны, и кто смог бы опровергнуть... --Alma Pater 20:40, 4 июля 2009 (UTC)

Можете считать, что вызвали. Как можно вообще такие вещи сравнивать? Даже невзирая на моральную сторону, масштабы абсолютно несоизмеримы, и эта статья про одно единственное празднование, а не про такие празднования вообще. И благодаря добросовестным участникам, которые сейчас ее редактируют, возможно и удастся превратить пресс-релиз в настоящую качественную энциклопедическую (а не новостную) статью, соответствующую требованиям википедии. По крайней мере, я на это очень надеюсь. А такая поддержка этой статьи (читай, действий участника Мазепа11) администраторами мне вообще не понятна… Amigovip 20:55, 4 июля 2009 (UTC)

Рад, что вставило. У участников Википедии, хотя б и у администраторов, забота, среди прочего, должна быть: за базар отвечать. За «оранжевых» Воевода источниками ответит? А то этими днями идёт гуляние 1000-летия имени Литвы, инициированного, по этой логике, фашистскими властями маленькой, но европейской страны. Не полезнее ли сосредоточиться не на раскраске мероприятий?--Alma Pater 21:37, 4 июля 2009 (UTC)

Понимаете, Amigovip, словосочетание «оранжевые власти Украины» имело бы смысл, если бы на Украине были две различные власти (как, например, в России в 1993 году): скажем, «оранжевая» и «фиолетовая». Тогда можно было бы сказать, что «оранжевые власти Украины празднуют, а фиолетовые власти скорбят». В данном же случае словосочетание «оранжевые власти Украины» вносит три совершенно ненужных оттенка: во-первых, оттенок тавтологии (для тех, кто «знает», что такое «оранжевые власти»); во-вторых, оттенок орисса (для тех, кто этого не знает); в-третьих, оттенок трибуны. Kv75 04:12, 5 июля 2009 (UTC)

Участники, оппонирующие участнику Mazepa11 в своем стремлении привести статьи к "нейтральности", явно прегнули палку, выведя спор за рамки тактичного и корректного обсуждения.. Не могу не заметить, что в отношении предмета статьи ими написано едва ли не меньша, чем в отношении участника Mazepa11, причем в откровенно некорректных выражениях. Обилие одновременно открытых на ряде форумов и в запросах к администраторам откровенно негативных обсуждений статьи и самого участника Mazepa11, а также ряда элементов украинской государственности, позволяет с уверенностью судить о начале организованной травли участника Mazepa11. Мне думается, что если сторонам одновременно не прекратить развивать эти споры, то ситуация выйдет из под контроля и приобретет характер устоявшегося конфликта. Учитывая, что в современной ситуации отношения двух государств, которые тут претставляют стороны споров, довольно неоднозначные и в сети достаточно примеров открытого противостояния сторон, в этот конфликт могут втянуться практически все участники википедии.. И тогда стороны разделятся на два противоборствующих лагеря, даже если в некоторых вопросах участники не всегда между собой единогласны. Ввиду этого призываю спор прекратить. Открытые запросы администраторам оставить до их рашения. А статьи продолжать править с учетом действующих правил. Bashlyk 04:48, 5 июля 2009 (UTC)

• Стороны споров никак не представляют "интересы двух государств". Большинство участников с Украины не поддерживают Мазепу. Это то же самое, что себя компроментировать, честное слово. При этом всех граждан Украины, кто его либо его организацию не поддерживает, он украинцами не считает. "Татарами", например: "Вы вообще не украинец, вы татарин". "Маргиналами": конкретно трёх участников с Украины. Ещё раз отмечу, что ни на один дифф оскорблений со стороны Мазепы не было реакции, кроме шестичасовой блокировки ночью, когда он и так спит. Зато вместо реакции на его оскорбления в адрес конкретных участников, постоянное нарушение им правил (НТЗ, ВП-не трибуна) администраторы переходят куда угодно! В плоскость какого-то "красно-коричневого режима Путина" (уважаемый Альма Патер, видимо, априори ставит знак равенства между тем, что на Украине произошла "Оранжевая революция" (см. АИ), а в России "красно-коричневой революции" не произошло (нет АИ); для него что было, что не было - совершенно равнозначно; и , более того, именно "красно-коричневые" постоянно осуждали "антинародный режим Путина" - словосочетание благодаря им стало крылатым выражением в России). Либо переходят в плоскость "травли участника", но при этом никакой реакции на первопричину - правки и комментарии самого участника.. --Vizu 13:12, 5 июля 2009 (UTC)
  • +100. Реакция администраторов удивляет больше даже действий самого Мазепы11 =) Уже дошло до того, что мы оказывается ему, бедненькому, «травлю» объявили… Убиться об стену, короче, по другому не знаю как сказать. Не удивительно, что Ксения СПб отсюда бежит… Amigovip 15:49, 5 июля 2009 (UTC)
  • Обсуждалась не деятельность участника в целом или администраторов в его отношении, обсуждался вздорный пассаж об «оранжевых властях Украины». Чтобы Vizu не гадал, уточняю: не «видимо», а буквально ставлю знак равенства между не подтверждаемой источниками оранжевой окраской всякого украинского события, процесса или явления и красно-коричневой, путинской и т. п. окраской всякого российского (и любого другого) события, процесса или явления. Для наглядности: «XXVIII Московский международный кинофестиваль — антинародный кинофестиваль олигархического кровавого режима Путина...». Источники под олигархический и кровавый найдутся. --Alma Pater 10:45, 6 июля 2009 (UTC)
• Мне тоже кажется, что "отмечаемое оранжевыми властями Украины" отдаёт пропагандой. --Динаша 12:57, 5 июля 2009 (UTC)
  • А какже игра цитатами (которых уже нет) на странице обсуждения Мазепы?Теперь уже и большими буквами™ Mistery Spectre 15:56, 5 июля 2009 (UTC)
    • Ну что сказать. Оформил запрос к администраторам. На моей памяти несколько украинских участников превращали свои л/с в подобную трибуну. Реакция обычно была. --Vizu 16:48, 5 июля 2009 (UTC)

  Я тоже из Украины и тоже не поддерживаю позицию и правки Мазепы.. Но на это мои разногласия с ним заканчиваются. Мне сдается участники увлеклись охотой и потеряли контроль. Следует просто остановиться м дальше действовать исключительно через администраторов. Bashlyk 17:51, 5 июля 2009 (UTC)

  Действовать нужно строго по правилам. Если все участники равны, то все равны. --Vizu 17:55, 5 июля 2009 (UTC)

  Абсолютно согласен. Поэтому против "личностных боёв". Только через администрацию, если не реагируют то далее по инстанции.. Но не приплетать сюда ни "оранжевые власти" ни "колы" ни еще что.. Bashlyk 18:39, 5 июля 2009 (UTC)

• А в чём проблема? Есть ВП:ПУ, там есть раздел «Язык и стиль», в котором русским по белому написано «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Пассаж «отмечаемое оранжевыми властями» - это стиль публицистический, но никак не научный. --Vladimir Kurg 19:02, 5 июля 2009 (UTC)

[править] http://enigmatica.ru/

Здравствуйте! В разделах Era и Gregorian на мой сайт стоят ссылки. Хотелось бы узнать удовлетворяют ли они требованиям Википедии. Если удовлетворяют, то есть ли какая-то защита от удаления их случайным пользователем-вредителем? Буду очень благодарен за оценку сайта компетентными в выбранной мною тематике людьми. Спасибо eraera12 17:57, 4 июля 2009 (UTC)

Простите но на какие утдверждения стоят сылки? Насколько я помню ни Эра ни Энигма нью эйджемн не являются и между собой они совершенно разные коллективы Mistery Spectre 18:01, 4 июля 2009 (UTC)

Что значит на какие утверждения? В конце статьи о группе eRa стоят ссылки, дополняющие пост. Среди них есть и моя ссылка на раздел группы Эра. Также и в конце статьи о группе Gregorian. Как это Era не New age? В статье об этой группе (В Википедии) указан жанр - Нью Эйдж, Энигматик. Сам Эрик Леви (основатель Эры) не любит, когда его группу относят к Нью Эйджу, тем не менее он признает, что это течение наиболее близко тому, что они делают. Эра и Энигма разные коллективы и что? Я на своем сайте объединил 3 группы по стилю. Вобщем, вы по-моему взялись за проблему, в которой не совсем компетентны. eraera12 18:34, 4 июля 2009 (UTC)

Чтото я впервые слышу об этом жанре, да и в статье о нём источников нет.Если вы установили сылки не на подтверждение каких либо фактов или фраз то размещение сылок на вас это спам Mistery Spectre 18:36, 4 июля 2009 (UTC)

Вы ставите под сомнение всю статью Википедии об этой группе? Впервые слышите об этом жанре? >>>(цитирую)>>> Энигматик (англ. Enigmatic) — стиль современной музыки, представляющий собой смесь классического нью-эйджа с различными жанрами такими, как эмбиент, дарк-фолк, нойз и др. Отсюда и большое количество самых разнообразных сэмплов, звучащих в композициях этого стиля. Использование синтезаторов придаёт композициям ни на что непохожее космическо-психоделическое звучание. Кроме этого, в композиции часто входит женский вокал и песнопения в стиле григорианских хоралов. В настоящее время ярчайшими исполнителями в стиле энигматик являются группы Энигма (Enigma — от этого названия и произошёл термин), Эра (Era), Грегориан (Gregorian),Лейзием (Lesiem). Кроме них по стилю исполнения к энигматик близки такие исполнители как Сара Брайтман (Sarah Brightman), Делериум (Delerium), Майк Олдфилд (Mike Oldfield). Среди исполнителей следует также упомянуть такие проекты как Аметистиум (Amethystium), (B-Tribe), (Mythos), (Quinn), (Tya). ссылка на источник - Enigmatic

• Что касается спама, то по вашей теории все ссылки, дополняющие пост, надо "снести". По-моему, уместность ссылки основывается на понятии "релевантность" статье Википедии. Я поставил ссылку сам, ее подредактировал редактор или цензор, но оставил.

eraera12 18:57, 4 июля 2009 (UTC)

Этой статьи да, ставлю под сомнение.Во первых в статье только один источник да ито на самодельнвц сайт.Да сылки на сайты в стиле "да да да, есть такое" в статье не уместны Mistery Spectre 20:37, 4 июля 2009 (UTC)

• На что же тогда опираться обычному пользователю, если не на статью, опубликованную в самой Википедии? Эта статья висит не один месяц...

И какие же ссылки по-вашему мнению уместны, если не ссылки, по которым посетитель может получить дополнительную информацию? Вот пример. Есть статья о группе Gregorian, а мой сайт дополняет ее (точнее дополнял до того, как я опубликовал здесь этот пост...). Чем же он не подходит? Сейчас вроде стараются помогать "белым" проектам, а тут совершенно противоположная ситуация. eraera12 21:21, 4 июля 2009 (UTC)

• • Я всю хорошо понимаю и ваше желание донести до людей информацию о жанрах и группах, но сайты зделанные фанатами не считаются авторитетными источниками.А если в статье о жанре стоит только одна сылка да и то на такой сайт то это уже сомнительно.Факт того сколько существует статья ещё не делает её сверх полезной.Вы посмотрите как какие например я давал сылки в статье Visual kei, или статьи других участников про жанры например Метал и Индастриал Mistery Spectre 21:26, 4 июля 2009 (UTC)

• Если статьи Википедии не считать авторитетным источником информации, тогда грош ей цена. Выходит так, что Gregorian сами должны писать о себе. А так смотрите что получается - вы решили что статья о группе Gregorian не корректна, значит вы можете ее удалить и вместе с ней все ссылки... Хорошо, удалили. Из всей статьи можно оставить только заголовок "Gregorian", остальные поля пустыми. Пройдя по ссылке на мой сайт посетитель может посмотреть клипы этой группы и послушать музыку. Убедитесь сами - http://enigmatica.ru/sitemap_gregorian/ ). И если можно ставить под сомнение любую статью, написанную поклонником, (я не фанат, фанаты - больные люди) то клипы и музыку уж точно нельзя оспорить - там ведь музыканты группы Gregorian. Поймите правильно, я не придираюсь - мне просто не понятно почему одни сайты остаются в ссылках, другие же нет. Если вам не сложно, то прошу указать на мою ошибку и сказать чем мой портал хуже других.

eraera12 21:43, 4 июля 2009 (UTC)

• не считать авторитетным источником информации - и тем не менее, так оно и есть (должно быть). Википедия - это третичный источник, который персказывает (должен пересказывать, отсебятина недопустима) другие (первичные и вторичные) источники, причём в википедии нет профессиональной цензуры. я не фанат, фанаты - больные люди - :) фанат - это человек, который питает продолжительное (преувеличенное) влечение к определённому предмету. Причём тут болезнь? :) -- A^VB^talk 22:45, 4 июля 2009 (UTC)

• Во первых я говорю не про Грегориан а про статью о "жанре" энигматика, не нужно переворачивать мои слова.Во вторых не путайте слова фанат и фанатик.В третих Википедия вторичный источник, и 100% источником мы считатся не может.Другие сайты просто остались не замеченны, сейчас я кучу раз встречаю сылки на всякие фанатские сайты иногда даже по 10 штук в одной статье.Все статьи с неавторитетными источниками и сомнительной достоверностью удаляются.Я надеюсь на вашем сайте нельзя качать музыку? Mistery Spectre 22:15, 4 июля 2009 (UTC)
• Давайте не будем цепляться к словам, вы прекрасно поняли что я имел ввиду. Ваши слова я не переворачивал, я просто описал конкретный пример. Нет, на моем сайте нельзя качать музыку, там нет рекламы, нет ни одной внешней ссылки. Использовал только белые методы. Мой интерес ссылок Википедии один - истинные поклонники этих групп. Вы же прекрасно понимаете, что 99% посетителей придет ко мне с поисковых систем, а не сайтов источников переходов. У меня сложилось такое впечатление, будто вы меня за какого-то спамера принимаете. Вы разбираетесь в музыке и должны понимать, что выбранная мною область не особо популярна в России. И если уж иметь какой-то коммерческий мотив, то лучше крутить каких-нибудь Ранеток. Если вы все-таки посмотрите сайт, который я сделал и сравните его с другими (те, что стоят после статей об eRa, Gregorian), то может смягчите свое негативное отношение. Ну а если нет, то снимите с меня "розовые очки" - к разумной критике я всегда прислушиваюсь.

eraera12 22:36, 4 июля 2009 (UTC)

• • Да музыка такого плана не особо популярна В СНГ, покрайней мере кроме Эры...Я не критикую вас или ваш сайт, я просто хочу заметить что ваш сайт можно использовать как источник например для того что лидер группы такойто сказал следующие.Или про роль группы в направлении, но если сылка будет стоять просто так её могут удалить.Лучше всего будет если вы найдёте иностранные или просто авторитетные источники об этом направлении, и можно будет сказать что вы базируете исследовании на них.Я так понял ваш сайт, первый такой в Рунете, я имею в виду как сообщество или сайт о направлении? Mistery Spectre 22:41, 4 июля 2009 (UTC)

• Википедия вторичный источник - третичный. -- A^VB^talk 22:45, 4 июля 2009 (UTC)

Я ошибся, но разницы нет - мы не можем быть 100% источником информации, и использовать статьи в Вики как АИ запрещенно.Вобщем я поставил сюда шаблон Enigmatic "Муыкальный жанр", а с вас eraera12 коллега остаётся только найти к этой статье источники, так проблем и вопросов у участников будет меньше Mistery Spectre 23:00, 4 июля 2009 (UTC)

• В Росси люди могут узнать об этих группах только по-отдельности и то, как правило, на сайтах, где группа одна из сотен других,т.е.не акцентирована. Информацию я собирал с разных источников - что-то переводил, что-то смотрел сам на концертах, смотрел интервью с основателями групп. Нет, это не сообщество и не сайт о направлении. Я решил сделать сайт, где люди смогут прочитать о любимых группах, послушать музыку онлайн (для этого доступен каждый альбом) и посмотреть видеоклипы с концертами. Я раскрыл только 3 группы - Эра, Грегориан и Энигма.

По поводу написания статьи о стиле Энигматик...даже не знаю. Я предпочитаю радоваться музыке, а не копаться в названиях и истории происхождения. Мое дело показать людям, что у той же Эры есть куча других отличных песен. Вы ошибаетесь, думая, что Эра в России популярна. Большинство посетителей знают только нашумевшую песню Ameno. А это все равно, что человека, слушающего только песню Unforgiven, назвать поклонником Металлики. А Gregorian вообще не известна нашим, поэтому те же клипы довольно проблематично найти среднестатистическому пользователю. Вот я и решил, что, пройдя по ссылке с Википедии на мой сайт, посетитель будет очень доволен. Для этой цели я сделал отличную навигацию, чтобы человеку не пришлось половину дня рыться в поисках нужной ему информации. Спасибо за понимание. eraera12 23:42, 4 июля 2009 (UTC)

• • Ну покрайней мере Эрой полгода фанатела половина моих знакомых, впрочем после той песни..В общем политика такова - если сайт ничего не несёт а находится в статье только для саморекламы его удалят.Поэтому лучше использовать ваш сайт как первый сайт посвящённый данной тенденции в музыке или как источник для какогонибудь удтверждения в статье об этих трёх группах либо этом направлении Mistery Spectre 23:58, 4 июля 2009 (UTC)
• Эх, Mistery Spectre, если б я в этом всём разбирался))) Это надо доверять профи, человеку, который разбирается в этом стиле. Я всего лишь любитель. Наверняка есть в Википедии люди, которые разбираются в этом и пользуются авторитетом, но я их не знаю и уж тем более не знаю как с ними связаться. Если б мне сказали "Парень, твой сайт не подоходит по такой-то причине и т.д." - это было бы другое дело. Но когда сносят ссылку на акцентированный источник, при этом оставляя на "распыленный"..это немного не справедливо что ли... Вобщем, я немного въехал в принцип работы Вики. Спасибо, Mistery Spectre и AVB, за помощь и терпение.-)

eraera12 00:16, 5 июля 2009 (UTC)

• • Конечно спасибо за благодарность, но попробуйте ещё обратится сюда Википедия:Проект:Музыка, или спросите тут Портал:Музыка я думаю пара знатоков электронной музыки там найдётся Mistery Spectre 00:20, 5 июля 2009 (UTC)
• Спасибо! Обязательно там проконсультируюсь. "электронной музыки"?))) Надо вам послушать некоторые вещи у них. Симфонический оркестр и гитарные соло не позволят вам назвать такую музыку электронной.) Хотя синтезаторам там отдается огромная роль. Сам любитель старого рока (Scorpions, Автограф, Ария, Metallica, Iron Maiden, Guns n roses и т.п.), но эти группы слушаю с удовольствием, когда голова устает. Рекоммендую!)

eraera12 00:35, 5 июля 2009 (UTC)

• • Я в том плане что музыка там скорее пишется на компьютере и синтезаторе, хотя я и не видел ни одного концерта этих групп Mistery Spectre 00:38, 5 июля 2009 (UTC)
• Да не сказал бы. Эрик Леви (eRa) лично играет соло на электрогитаре. А Франк Петерсон (Gregorian) клавишник, барабанщик и гитарист. А главное, что на концертах живое все - игра музыкантов, а главное - вокалисты (особенно в Gregorian). Энигма в этом плане выбивается из колеи - они используют сэмплы, а не живой хор. Вы увлекаетесь роком, поэтому вам было бы интересно послушать Gregorian - они сделали массу каверов на известные песни известных рок коллективов.

eraera12 00:50, 5 июля 2009 (UTC)

• • Впрочем вы зделали своё дело, по сылке я уже посмотрел пару их клипов.Лучше уже закончить музыкальный диспут,потомучто страница рискует превратится в музыкальный форум.Лично я посмотрю что можно зделать с сылкой и прослежу за статьёй о направлении Mistery Spectre 00:57, 5 июля 2009 (UTC)
• Согласен. Спасибо за участие и помощь, Mistery Spectre.eraera12 01:04, 5 июля 2009 (UTC)

[править] 85.141.107.141

85.141.107.141 (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки)

Прошу обратить внимание на вклад и оценить необходимость ссылок в статьях. --Peni 15:44, 4 июля 2009 (UTC)

[править] Путин

Прошу высказаться в Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#My Girlfriend is the President, на тему этой правки. Zero Children 16:17, 3 июля 2009 (UTC)

[править] НТЗ

Можно ли этот пассаж:

С первых же дней вторжения на территорию СССР немецко-фашистские захватчики начали ограбление городов и сел, фабрик и заводов, колхозов и совхозов, электростанций и железных дорог, культурных учреждений, музеев, исторических памятников, школ и больниц. Фирма Сименс также участвовала в расхищении советского имущества. (http://katynbooks.narod.ru/foreign/faschistory.htm АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ История фашизма в Западной Европе ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» Москва 1978 Редакционная коллегия: Ответственный редактор Г. С. ФИЛАТОВ, зам. ответственного редактора Л. И. ГИНЦБЕРГ, Г. Н. ГОРОШКОВА, В. Д. ЕЖОВ, И. И. ЖИГАЛОВ, Б. Р. ЛОПУХОВ, С. П. ПОЖАРСКАЯ, К. К. ШИРИНА)

рассматривать как НТЗ?--StraSSenBahn 10:22, 3 июля 2009 (UTC)

• Критерий НТЗ не применим к внешним источникам, к ним применим лишь критерий авторитетности и/или маргинальности. -- A^VB^talk 10:28, 3 июля 2009 (UTC)
  • Дело не в этом. А в том, насколько такая дословная вставка допустима без нарушения нейтральности статьи.--StraSSenBahn 10:30, 3 июля 2009 (UTC)
    • Не помню, как там договорились величать немцев (кажется немецко-фашистских захватчиков решили назвать по-другому, были обсуждения), а так все правильно. Расхищение и ограбление вряд ли противоречат НТЗ — насколько мне известно, этот факт был признан всеми, таким образом констатируется реальное положение дел.--Raynor 12:13, 3 июля 2009 (UTC)
      • Немцы разграбили полностью Художественный музей в Харькове, в том числе Дюрера, итальянцев, русскую живопись, золото, серебро, - десятки тысяч экспонатов. Потом при отступлении музей подожгли. В итоге от богатейшей коллекции не осталось практически ничего. Это НТЗ или неполиткорректность? --217.12.196.14 16:05, 3 июля 2009 (UTC)
• Такая вставка не может быть ненейтральной. Максимум - оформить как цитату возможно, утвеждающую, что есть такая точка зрения. Но утверждать, что немцы с 22 июня начали каждую школу именно грабить - глупо. Термин "ограбление" имеет вполне четкое определение, и на мой взгляд оно никак не приемлемо к политике вывоза культурных и материальных ценностей с захваченных территорий. В качестве обратного примера: и СССР и союзники также вывезли из оккупированной Германии массу "немецкого имущества". Что уж тут поминать всуе Сименс, когда советские КБ Королева получили чертежи ракет, американцы - уран, а количество музейных экспонатов и т.п. вывезенных из Германии до сих пор точно не известно и об этом постоянно ведутся споры. Однако к данному действию термин ограбление что-то не применяется. Таким образов - факт вывоза ценностей достоверно известен, но звать это "ограблением" никак не стоит. По сути, вполне нормальное явление в любой войне. ShinePhantom 05:29, 4 июля 2009 (UTC)

Грабежи Вермахта - это не точка зрения, это факт — школы, музеи и прочие объекты разрушались и разграблялись. Для примера можете посмотреть историю пригородных дворцов вокруг питера - почти всё после войны заново делали. "Политика вывоза" — это и есть грабёж, т.е. всё то же изъятие материальных ценностей без согласия владельца и в нарушение действующих законов, только в больших масштабах. Вывезенное из Германии было вывезено по договору между державами-победительницами, которые занимали свои территории в Германии и управляли ими — Германии как таковой не было, были оккупационные зоны соотвествующих стран, на которых они имели полную власть (абсолютно законную, признанную мировым сообществом, которое они же и представляли=). Победили бы немцы - это был бы не грабёж, а что-нибудь красивое и прекрасное (на словах), они бы точно так же изобрели бы соотвествующие соглашения, собрали бы асссамблеи победителей и закрепили бы за собой право вывозить всё, что к полу не прибито. Но к счастью победили СССР и западные союзники, и поэтому "политика вывоза" западных союзников и СССР законна — как репарации и не считается ограблением, а немцев нет. --Raynor 09:49, 4 июля 2009 (UTC)

Согласен с такой точкой зрения. Любое изъятие с присвоением вез согласия владельца и не на законных основаниях - грабеж.. Какими бы целями и автосочиненными документами немцы при этом ни роководствовались.. Но вот нужно ли это писать в статье "Сименс", это другой вопрос.. Я бы не писал. Bashlyk 17:25, 4 июля 2009 (UTC)

Вот именно.--StraSSenBahn 10:41, 9 июля 2009 (UTC)

[править] Борьба с инакомыслием в истории РПЦ

• Прошу нейтральных участников оценить факт сожжения ультраправославными экстремистами книги о Гарри Поттере, который приводится в статье (в разделе "Сожжение книг"). Он не имеет к теме статьи никакого отношения, но удалить его не получается. Или, может, я что-то путаю? Marhorr 09:58, 1 июля 2009 (UTC)

  Вся проблема наполнения данной статьи состоит в том, что в погоне за «жаренными» фактами некоторые участники забывают ее название и выдают действия и слова отдельных клириков или организаций, называющих себя православными, за действия и позицию РПЦ. По этой причине целесообразно и правильно оставить в статье случаи, основанные только на решениях и действиях высших органов управления РПЦ так как лишь они могут отражать позицию самой РПЦ. Согласно Устава РПЦ к ним относятся: Поместный собор (высшая власть в области вероучения и канонического устроения), Архиерейский собор (высший орган иерархического управления), Священный синод (орган управления РПЦ в период между Архиерейскими соборами, в том числе несет попечение о неповрежденном хранении и истолковании православной веры, норм христианской нравственности и благочестия) и Патриарх (имеет попечение о внутреннем и внешнем благосостоянии РПЦ и управляет ею совместно со Священным синодом). Больше никто не может выражать мнение церкви и соответстно действия рядовых клириков и общественных организаций должны быть удалены, как неотвечающие предмету статьи. --Testus 10:19, 1 июля 2009 (UTC)

• Увы, если не получается удалить пару явно несуразных фактов, то что говорить о вашем масштабном предложении. Все правки всё равно будут откачены :( Marhorr 10:27, 1 июля 2009 (UTC)

Присоединюсь к участнику Marhorr, так же отмечу что статья полна ориссами и является тенденциозным подбором фактов, например подача факта о сожжении книг о гарри поттере групой деятелей одной их радикальных религиозных организаций подаются как борьба РПЦ с инакомыслием Mistery Spectre 10:31, 1 июля 2009 (UTC)

• Э-э, нет, позвольте. Указанный факт не имел бы к теме статьи никакого отношения только в том случае, если бы тема статьи была заявлена как (используя формулировку Testus'a) "Борьба с инакомыслием со стороны высших органов управления РПЦ". Но называется статья несколько иначе, и это меняет дело, не правда ли? Думаю, она и была озаглавлена подобным образом, чтобы охватить всю деятельность РПЦ, - как официальную, так и не очень. Потому что в противном случае - если историю РПЦ понимать как всего лишь историю директив её официального руководства, - статью впору было бы переименовать - во что-нибудь, вроде: "Борьба РПЦ за инакомыслие и против его преследования")) -- Evermore 11:02, 1 июля 2009 (UTC)
  • В таком случае давайте поступки всех радикальных/экстремистких сект добавим туда.Получается что если какойнибудь поп из Нижненогинска скажет/запретит теорию эволюции то и это предлагаете вставлять в статью как борьба с инакомыслием? Mistery Spectre 11:08, 1 июля 2009 (UTC)
    • Скорее всего, история из Нижненогинска имела бы отношение не столько к преследованию инакомыслия, сколько к демонстрации оного). Что же касается экстремистской секты, то - да, если эта секта действительно преследует инакомыслие и действует при этом под флагом РПЦ (которая от неё публично не отмежёвывается), - не вижу причин, почему нельзя было бы упомянуть это в обсуждаемой статье. -- Evermore 11:28, 1 июля 2009 (UTC)
      • Т.е., если я под флагом РПЦ буду распространять различного рода измышления, входящие в противоречие с мнением большинства её членов — это всё равно будет называться «борьба с инакомыслием в истории РПЦ»? Даже несмотря на то, что церковь вообще не в курсе, что я что-то такое делаю? Интересно получается... --aGRa 12:10, 1 июля 2009 (UTC)
        • Надеюсь, мы ведем здесь речь о таких случаях преследования инакомыслия, которые получили широкую общественную огласку и не могли остаться вне поля зрения РПЦ. Как это произошло, судя по всему, в случае с СПХ (сжигавшем книги), деятельность которого была не только "замечена" высшим руководством РПЦ, но и отмечена - орденом Сергия Радонежского. Другое дело, в статье присутствует некоторая натяжка. Из ее текста можно сделать вывод, что будто бы Алексий II наградил лидера СПХ - ну прям-таки за книгосжигание. Проходя по указанной (в статье же) ccылке, мы видим, что формулировки там были куда более миролюбивыми. Тем не менее, аргумент, что РПЦ ну просто слыхом не слыхивала об экстремистах из СПХ, наверное уже не прокатывает, как вы думаете? -- Evermore 12:31, 1 июля 2009 (UTC)
          • Логика «молчание — знак согласия» — тоже не прокатывает ну никак. Насколько я помню, в круг обязанностей РПЦ не входит публичное высказывание осуждения по всем случаям, когда ей стало известно о совершении действий, не согласующихся с её позицией, поэтому отсутствие официальных комментариев по каждому конкретному случаю может значить ровным счётом что угодно. --aGRa 13:52, 1 июля 2009 (UTC)

Ну почему же? В официальных обязанностях Церкви может это и не значится, но это ничего и не значит. Если, допустим, какой-нибудь чиновник МИДа делает публичное заявление, вызывающее широкую и неоднозначную реакцию в обществе, то, если позиция МИД совсем иная - то НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО следует заявления: "Данное мнение, высказанное г-ном N является лишь его личным мнением, никакого отношения к позиции МИДа не имеющее". А вот ежели ведомство молчит - тут уж всем ясно, что чиновник не просто так отсебятину нес. Хотя, как я припоминаю, в обязанности МИД не входит комментировать все заявления своих сотрудников. Так чем же РПЦ отличается? Если, например, выступил пресс-секретарь РПЦ с заявлением: осуждаем, мол, сожжение книг о Поттере - то и вопросов нет. А вот если промолчал пресс-секретарь, предпочтя говорить на другие темы - то тут, простите, всем ясно что к чему. --Ашер 20:42, 1 июля 2009 (UTC)

• • Ну в таком случае нужно искать посредника, поскольку у каждой из сторон своё чёткое мнение и 100% уверенность в нём, что потом может уйти в войну правок и нарушения правил общения Mistery Spectre 11:33, 1 июля 2009 (UTC)

По-моему, всё гораздо проще. Достаточно лишь, насколько это возможно, привести статью к НТЗ: то есть, каждый сколько-нибудь спорный факт осветить (как минимум) с двух точек зрения. По поводу < сожжения книг о Г* П* были ведь обвинения и посущественнее > приведенных в статье фактов - официальные представители РПЦ как-то высказывались? Если да, достаточно лишь упомянуть об этом, чтобы снять все вопросы. Неплохо было бы и отдельный раздел создать, на тему "Отношение РПЦ к обвинениям, связанным с преследованием инакомыслия". Очень может быть, что материала для него набралось бы предостаточно. -- Evermore 11:45, 1 июля 2009 (UTC)

Раздел это былобы неплохо, потомучто думаю если к каждому факту добавить "мнение церкви" всё это превратится в бардак.А привести к НТЗ это сейчас самое главное на мой взгляд Mistery Spectre 11:54, 1 июля 2009 (UTC)

• Вообще, кстати говоря, неплохо бы увидеть источники, прямо характеризующие большую часть описанного в статье как борьбу именно церкви именно с инакомыслием. А то пока что я не вижу никаких оснований для этого. --aGRa 12:15, 1 июля 2009 (UTC)

Извините, но если какие-то бешеные сектанты сжигают книги и объявляют о возрождении инквизиции, то это не есть мнение православной церкви. Считаю, что материал (с источниками), касающийся этой группы людей надо перенести в статью о них самих и очистить этоу статью от информации о деятельности прочих организаций такого рода.--Ole Førsten (Обс.) 12:19, 1 июля 2009 (UTC)

...если какие-то бешеные сектанты сжигают книги и объявляют о возрождении инквизиции, то это не есть мнение православной церкви... -Разумеется нет, как можно. Тем не менее, это не мешает православной церкви награждать этих "бешеных сектантов" орденами. Вообще, замечательная у нас тут дискуссия, - ну просто из времен ранней перестройки. КПСС?? Да она вообще ни при чём, всё плохое натворили в ней "бешеные сектанты"! КГБ? Безупречная по части защиты инакомыслящих организация, - во всем виноваты её "отдельные представители". РПЦ? Белая и пушистая: да, есть "перегибы на местах", но - не будем о грустном! <Слушайте, а статью о национал-социализме нельзя бы переписать нам по тому же принципу? - ну, вроде как, сам он был вполне даже миролюбивый, во всем виноваты затесавшиеся в его ряды отдельные эстремисты - Гитлер, Геббельс, ну и еще там некоторые?))) трижды отрекаюсь от реплики, которая совсем недавно казалась мне такой безобидной > -- Evermore 12:44, 1 июля 2009 (UTC)

Ну, это вы уж, извините, чересчур. Православная церковь вообще-то далеко не похожа на национал-социалистов. Да, на социальном уровне в церкви существуют проблемы, но доктрина - это совсем другое. Marhorr 12:57, 1 июля 2009 (UTC)

Тут уж анекдот вспоминается: «сидят у телевизора Иисус, Мухаммед, Будда и Заратуштра, смотрят новости и думают: „ну и чему же мы их учили?“». Мнение группы — не мнение целого.--Ole Førsten (Обс.) 13:08, 1 июля 2009 (UTC)

Marhorr, у меня и мысли не было сравнивать две доктрины, ну - то есть, даже и близко к этому. Я говорил всего лишь о нашем с вами подходе - не к ним даже конкретным, а ко всем доктринам сразу (про НС - так, к слову пришлось, сейчас зачеркну). Этот подход должен быть нейтральным. Нейтральности действительно нет в статье, и тут я с вами согласен (можно при желании усмотреть и своего рода иронический парадокс: порицатели гонений РПЦ на инакомыслие в своей статье сами инакомыслия явно не приветствуют)). Но всё же НТЗ достигается не удалением неудобных кусков текста, а - по возможности, поиском к нему опровержений или альтернативных мнений. -- Evermore 13:24, 1 июля 2009 (UTC)

Для начала, неплохо бы найти хотя бы одно мнение: того, кто считает, что приведённые примеры можно рассматривать как борьбу с инакомыслием со стороны РПЦ. --aGRa 13:53, 1 июля 2009 (UTC)

Думаю, тут вы правы. Нейтральнее был бы такой заголовок: "Обвинения в адрес Русской православной церкви, связанные с преследованием инакомыслия в России". -- Evermore 13:50, 6 июля 2009 (UTC)

Предлагается удалять не неудобные куски текста, а лишь те, которые не имеют отношения к теме статьи, либо не соответствуют правилам ВП. Marhorr 13:54, 1 июля 2009 (UTC)

• Статья похожа на мусорку, куда несогласные с христианским учением Православной Церкви бросают любые "жаренные" факты, встреченные ими в "желтой" прессе. В своем роде статья представляет собой борьбу с инакомыслием не столько даже в РПЦ, сколько среди некоторых ее верующих. Т.е., пытаясь обвинить РПЦ в борьбе с инакомыслием, создатели статьи сами борются с инакомыслием, существующим на орбите Православия. Загадочная ситуация. По большому счету, любая религиозная или философская организация, претендующая на обладание истиной и защищающая ее, может быть обвинена в борьбе с инакомыслием, пусть даже это инакомыслие скорее удел самой организации, а не обвиняющих ее. По аналогии можно создать десятки статей "Борьба с инакомыслием в истории ... [вставьте сюда название религиозной организации или мировоззренческой общности]". Во что тогда превратится Википедия? Комично то, что в статье могут быть приведены случаи, связанные с деяниями каких-нибудь кадров, сегодня объявивших себя верующими РПЦ, а завтра перешедшими в другую конфессию. Но даже после их ухода приведенные случаи с легкой руки "желтой" прессы и присоединившейся к ней Википедии могут стать "достоянием" РПЦ. Стоит ли Википедии идти на поводу? Massalim 14:11, 1 июля 2009 (UTC)

• Мне кажется статью стоит назвать "Экстремальная борьба с инакомыслием ...", судя по содержанию. --Ourcastle 14:14, 1 июля 2009 (UTC)
• У меня сложилось такое чуство что авторам какимто образом выгодно такое изложение событий.Покрайней мере обсуждение минусов преврящяется в полный абсурд.Сначала автор пишет что "давайте решим что делать с шаблонами" и при этом даже не прождав ответа их удаляет.Потом идут феерическая формулировка "я удалю шаблоны достоверность и нейтральность,потомучто много религиозных статьей нарушают эти правила но шаблонов там нету". Когда же я выразил свои притензии к тексту, мне предложили чтото вроде "а ты попробуй докажи что нарушает правила" и начали просить "расшифровать" удтверждение что советские атеисты не аи в деле РПЦ.Вобщем статья всё равно требует долгой работы и диалого с авторами которые похоже думают что работа над НТЗ это не их проблема,потомучто работать после очередного "тебе нужно ты и приводи" както неприятно Mistery Spectre 16:54, 4 июля 2009 (UTC)

• Статья очень плохо написана. Вот почему:
  1. Название не вполне чёткое
  2. Уже в названии можно увидеть предвзятое отношение к теме.
  3. На 90% эта статья состоит из сплетен и подогнаных фактов.

Моё предложение --- удалить и спасти те 10% которые могут быть полезны где-то ещё.--Тоша 10:30, 8 июля 2009 (UTC)

[править] Украина — не Россия

Участник настойчиво вводит в определение статьи характеристику "русофобская книга". На мой взгляд - это явное нарушение правил Вандализм. Типы вандализма. п.1.1 По целям, пп.4 идеологический вандализм. На первый откат участник отреагировал повторной правкой с угрозой начать войну и вывешиванием предупреждения на моей странице. Т.е. - действия абсолютно преднамеренные. Кто что скажет? Bashlyk 02:57, 1 июля 2009 (UTC)

"русофобская" - это оценочная характеристика, явно нарушающая НТЗ. Но кроме того это ещё и ОРИСС. В лучшем случае в статье может быть "Источник такой-то называет книгу русофобской (пруфлинк)".--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:13, 1 июля 2009 (UTC)

Вот и я из тех же соображений. К тому же в статье есть раздел "Критика", в котором авторы весьма недвусмысленно высказались по поводу ее "русофобскости", сославшись на довольно ненейтральный источник.. Bashlyk 07:50, 1 июля 2009 (UTC)

Ну это-то нормально. Источники не обязаны быть нейтральными, особенно в разделе "критика". Главное чтобы ссылаясь на эти источники не делалось ненейтральных утверждений в самой статье. На мой взгляд фраза "Михаил Смолин... считает, что «украинский взгляд на русский мир», изложенный в книге, является русофобским..." абсолютно нейтральна и описывает не книгу, а мнение Михаила Смолина. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:12, 1 июля 2009 (UTC)

Ну, там кроме этого еще и общий контекст раздела в ту же колею.. но я тоже считаю, что хоть и на грани, но допустимо.. Bashlyk 08:21, 1 июля 2009 (UTC)

Согласен. Причём подобные мнения не стоит выносить во вводную часть статьи. Буду посматривать. --Jaroslavleff^?! 06:31, 1 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Jaroslavleff, будьте любезны — ссылку на правило. Georg761 14:25, 1 июля 2009 (UTC)

Правила нет, это просто дружеское пожелание, я за справедливость. Во вводной части статьи обычно вводится определение и немного раскрывается, а мнения оценочного характера выносить во вводную часть не стоит, по-моему. Разве я не прав? --Jaroslavleff^?! 16:12, 1 июля 2009 (UTC)

Вы пишите об очень интересных вещах. Справедливость. Такого понятия в википедии не существует принципиально, это я узнал не так давно от администратора и члена АК. А правила есть, иногда "к сожалению", иногда "к счастью". Всё зависит от "административного валюнтаризма". Почему Вы, кстати, не администратор? Georg761 20:08, 1 июля 2009 (UTC)

Выносить в преамбулу оценочный термин "русофобская" (а равно "украинофильская" или "антиизраильская" :0) ) можно только при наличии многочисленных и весьма авторитетных источников (например, уровня Академии Наук, или БСЭ). Тут таких источников не просматривается. wanderer 08:59, 1 июля 2009 (UTC)

Как-то Вы, Вандерер, однобоко интересуетесь состоянием дел в украино-русских отношениях. Аналогиная статья того же Мазепы11 Поле боя-Украина. Сломанный трезубец, м…, никого, кроме меня и Никро, на предмет НТЗ не заинтересовала (что при вашем интересе к этой теме - это довольно странно). А тут, вах-вах-вах, белого и пушистого Кучму оскорбили, НТЗ не соблюдается. Georg761 14:25, 1 июля 2009 (UTC)

По поводу "«слов нет..." - если Вы это про меня, то Вам следует зачеркнуть фразу и извиниться. По поводу Смолина - ну никак статейка русского шовиниста (а утверждение, что украинцев как нации просто не существует, а есть только русские - шовинистическая и маргинальная), опубликованного в шовинистическом журнале явно подпадает под ВП:МАРГ. По поводу Поле боя-Украина. Сломанный трезубец - там указано три источника, в том числе вполне респектабельный "Корреспондент"; кроме того книга действительно антиукраинская (особенно улыбнуло "...истреблять русскоязычное население, стирая с лица земли целые города. Гибнет в огне Полтава..."). wanderer 06:18, 2 июля 2009 (UTC)

Конечно не про вас, вы не предполагаете моих ДН? Но зачеркнуть конечно могу, кайн проблем. По поводу Смолина. Ну, во-первых, если вы человек серьёзный, давайте ссылки, АИ на свои утверждения. Без ссылок никакие ваши утверждения не имеют смысла. Во-вторых, даже если, предположим, что он маргинал — ну и что? Дайте ссылку на пункт правил, того же ВП:МАРГ, что нельзя (запрещается) давать его точку зрения. Я такого запрета не нашёл, да и по-моему, в том руководстве речь идёт совсем о другом. По-поводу «Поле боя-Украина. Сломанный трезубец» — нихрена там не указано. Из «трёх»: две ссылки на «Корреспондент» проверить невозможно. С учётом того, что мазепе11 переиначить смысл написанного в источнике с точностью до наоборот — дорого не возьмёт, по правилам — это не источник. А сайт флот20014 (или 2017) такой же как и «смолинский». Вот и получается парадокс, там вы «за», а здесь в такой же ситуации «против». Georg761 16:33, 2 июля 2009 (UTC) ЗЫ. По-поводу ваших улыбок над пылающей Полтавой, вы случайно не знаете, что такое СФРЮ, и что с ней потом стало?

Я не говорил, что нельзя давать точку зрения маргиналов, а говорил, что нельзя давать точку зрения маргиналов в преамбуле. К примеру, я против того, что бы в преамбуле статьи о Путине писать мнение о нём некоторых членов КУНа или Ваххабитов. По-поводу "Поле боя-Украина..." - да, Мазепа весьма неаккуратен в работе с источниками, я нащёл соответствующие места в Корреспонденте, это блоги и я их удалил; но добавил 4 других источника. По поводу Полтавы - прочитайте, пожалуйста ещё раз что там написано, а улыбку вызвало то, что это не русскоязычный город, как считает автор. По поводу "слов нет..." - если бы я не предполагал добрые намерения, я бы обратился на ВП:ЗКА, а так я обратился к Вам; всё-таки со стороны это выглядит как выпад в мою сторону, удалите, пожалуйста эту фразу. --wanderer 05:16, 3 июля 2009 (UTC)

Да с чего вы взяли, что точку зрения Смолина нельзя давать в прамбуле? Я вас уже два раза просил «Дайте ссылку на пункт правил, того же ВП:МАРГ, что нельзя (запрещается) давать его точку зрения», прошу в третий раз — дайте АИ, что Смолин маргинал, дайте пункт правила, цитату, что его запрещается давать в преамбуле. Ну, не АИ вы, Вандерер, не АИ и не правило, и аргументов у вас, также как и у Windyhead’а, у Jaroslavleff’а и Башлыка никаких нет. Даёте аргументы — все проблемы решены. А так — это просто пустые разговоры. «Мазепа весьма неаккуратен» — не шутите так больше, пожалуйста. Я не хочу сейчас копать кто какие источники добавил, но из тех 8-ми за АИ можно считать только два - УНИАН и правда.ком, а остальные в топку. Кто такие А. Шерихов, А. Пастухова, О. Полонская? Что такое объектив.тв, флот20017.ком, вовремя.инфо, инофорум.ру? По моему мнению - никто и ничто. Согласны? Тогда неАИ удаляйте. И вообще, разделы, состоящие из одного-двух предложений не рекомендуют. Увы, пылающая Полтава не улыбает меня при любом -язычии. Якобы выпад убрал. Georg761 17:26, 3 июля 2009 (UTC)

Пожалуста, вот цитата из правила ВП:ВЕС - При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская. А Вы хотите поставить мнение одного маргинала не просто в статью, а в преамбулу. А согласно ВП:МАРГ термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. А то,что Сиолин маргинал, это очевидно и в данном случае не требует подтверждением внешних АИ. Так, Смолин считает, что нет ни украинской нации ни украинского языка, а подобные воззрения не поддерживаются ни РАН ни, к примеру, филфаком МГУ. Или ещё такое утверждение Смолина - "Это чистейшей воды культурное ограбление сорока миллионов людей, которым предлагается курс деградации от Пушкина к Шевченко, от Достоевского к Франко, от Чайковского к Лысенко, от Преподобного Сергия к анафематствованному Мазепе и т.д." Хоть один специалист может сказать, что Шевченко - это деградация по сравнению с Пушкиным, а Франко - деградация по сравнению с Достоевским? Ну а в статье Поле боя-Украина. Сломанный трезубец - полная противоположность, мнение о её антиукраинской направленности подано в самом конце, в разделе критика, как мнение "некоторых украинских обозревателей" и приведены ссылки на этих обозревателей. --wanderer 06:21, 6 июля 2009 (UTC)^

Вот видите, теперь, после того как вы исправили в «Поле боя — Украина…», всё также, как я там исправлял после Мазепы11 ещё два-три месяца назад (но он всё восстанавливал обратно), вы имеете возможность сравнивать кучмовскую книжку с той (ссылаться на неё). Только и всего :)
(О маргиналах. «маргинальные представления можно и вовсе не упоминать» не означает — «нельзя (запрещено) упоминать». Я вам объяснил эту прописную истину, а вы, пожалуйста, объясните это Башлыку и дипгюнтеру. Вы считаете шовинистом Смолина, а для меня шовинист и русофоб — Кучма, как минимум из-за языкового вопроса. Поскольку на моё утверждение, что «А. Шерихов, А. Пастухова, О. Полонская, объектив.тв, флот20017.ком, вовремя.инфо, инофорум.ру — никто и ничто» вы промолчали, я воспринимаю это как ваше согласие и удаляю шелуху из статьи :) Georg761 19:08, 7 июля 2009 (UTC)

А для меня всё едино, что Смолин, что флот 2017. Относительно русофобов и шовинистов даже начинать дискуссию нет желания, ибо, как Вы наверно слышали, "Кому террорист, а кому борец за свободу...". И это справедливо для всех :). И позвольте мне откланяться, оставляю Вас (и Николая, Башлыка etc), ибо в самое ближайшее время беру викиотпуск месяца так на два. wanderer 07:33, 8 июля 2009 (UTC)

• Полностью поддерживаю Георга761. Ненейтральностью, о которой здесь говорят — было бы умалчивание этого очевидного факта. А в преамбулу во всех статьях о произведениях выносят самые интересные и важные моменты. И это безусловно такой и есть. Источник (статья Смолина) приведен. Особенно рассмешили упоминания о БСЭ… Ничего так, что книга в 2003 году вышла? А насчет РАН, ну уж простите ее, что не исследуется там каждое мало-мальски проукраинское произведение… Наверное это ее минус =) Amigovip 17:48, 1 июля 2009 (UTC)

Факты в Википедии бывают очевидными только если есть ссылка на авторитетный источник. В России нет официальных организаций, в сферу деятельности которых входит оценка чего-либо как русофобского, соответственно очевидным этот факт быть не может.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:06, 1 июля 2009 (UTC)

Другими словами, Вы хотите сказать, что всё, для чего нет подтверждения "официальных организаций" должно быть удалено? А Вы знаете, что больше 20 000 статей (если не ошибаюсь) в википедии вообще без источников? Плюс, по моему "опыту", наверно, два раза по столько с источниками совсем неофициальных "организаций". Как Вы думаете, что начнётся, если я руководствуясь Вашими словами попытаюсь выставить 60 000 статей к удалению? Georg761 20:23, 1 июля 2009 (UTC)

По всей видимости вы ещё не поняли, но так и есть: вся информация, не подтверждённая источниками должна быть удалена. Более того, так, рано или поздно, и будет. Та информация, которая на данный момент размещена без источников - это только заглушка, которая нужна для того, чтобы в последствии быть доработанной до описаного вами состояния - без ОРИССов.

Если вы выставите 60 000 статей к удалению, результат предсказать не сложно - вас обвинят в вандализме и на какое-то время заблокируют.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:02, 1 июля 2009 (UTC)

Слово "очевидно" уже указывает на отсутствие нейтральности. Любое "очевидное" может быть подкреплено авторитетными источниками. --Jaroslavleff^?! 18:41, 1 июля 2009 (UTC)

Не доводите до абсурда! Очевидный факт для меня, а для википедии источник приведен. В статье не написано, что книга русофобская, там написано, что существуют такие мнения. И этот факт, что такие мнения существуют подтвержден источником. Авторитетным в том понимании, которое вы вкладываете, этому источнику быть необязательно, так как он не расстояние от Земли до Солнца указывает, а подтверждает, что действительно существуют такие мнения. Пример аналогичной статьи вам привели, посмотрите как там все оформлено и какие там авторитетные источники подобного суждения… Обсуждение заканчиваю. С ув., Amigovip 18:59, 1 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Amigovip, не надо ругаться. Никто не против, что существуют отрывочные мнения о русофобности этой книги, я и сам это мнение поддерживаю лично. Но нужно исходить из принципов нейтральности. Предлагается же компромисс о том, чтобы перенести мнение (отрывочное и частное) об этом в раздел "Критика", где ему как раз самое место, все с этим согласны. Почему вы-то несогласны? --Jaroslavleff^?! 06:36, 3 июля 2009 (UTC)

Во-первых, я не ругался. Во-вторых, теперь, когда убрал в аналогичном примере Поле боя-Украина. Сломанный трезубец аналогичный текст из преамбулы в критику — согласен =) Уже заметил кстати, что статью об этой книге начали представлять как противоположность… гы. Совсем недавно (до 2 июля) она выглядела точно так же) Amigovip 06:29, 6 июля 2009 (UTC)