Википедия:Рецензирование/Геноцид армян

Рецензирование статьи Геноцид армян

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переписал статью целиком. Собираюсь выставить в хорошие. Divot 23:27, 2 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется, что последний комментарий в Обсуждении — по делу. Статья называется «Геноцид армян», но по факту это изложение всех притеснений, дискриминаций и, наконец, геноцида армян с конца XIX по 1918. Такое расширенное толкование понятия «геноцид армян» не поддерживается источниками, на которые ссылается сама статья (текущая ссылка №200 и далее). Нужно написать именно статью «Геноцид армян 1915 — 1917 гг.» — о явлении, которое признаётся многими странами, в том числе и некоторыми ведущими державами мира. Всё остальное, кроме Предпосылок, в отдельные статьи. В Предпосылках можно дать шапку из шаблонов {{main}} и {{Addon}}. Исключительно моё персональное мнение. --NeoLexx 17:46, 3 ноября 2011 (UTC)

У меня большая литература по теме и почти везде системное описание геноцида армян начинается с событий 1990-х, а то и эпохи Танзимат. Например, статья "Armenians in Ottoman Turkey and the Armenian Genocide" в "encyclopedia of GENOCIDE and CRIMES AGAINST HUMANITY" начинается с исторического экскурса до н.э. Невозможно корректно описать локальную проблему, поскольку она возникла не на пустом месте. Например, для описания взглядов турок на армян нельзя не написать о предыстории соседства двух народов. Кроме того, существует "расширенная точка зрения" что геноцид 1915 года был финальным завершением событий середины 1990-х (лично мне она кажется неверной, но тем не менее такая точка зрения есть и она довольно популярна), то их описание тоже придется дать. Я в значительной степени сократил эти секции, перенеся основной материал в профильные статьи. В принципе эти разделы можно еще сократить, но оставлять вместо них только ссылки мне кажется методологически неверно. Divot 23:15, 3 ноября 2011 (UTC)

P.S. Я попробую еще сократить. Divot 16:01, 4 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется некоторые разделы статьи неплохо было бы иллюстрировать--Lori-m^ՆԿՐ 15:51, 5 ноября 2011 (UTC) И еще мне кажется необходимо добавить для иллюстрации воспоминания очевидцев. --Lori-m^ՆԿՐ 17:27, 5 ноября 2011 (UTC)

• На мой взгляд всю главу "Первая мировая война. Геноцид армян" можно выделить в отдельную статью. Глава "Массовые убийства армян в 1894—1896 годах" содержит дублирование данных из одноименной статьи, поэтому эту информацию из данной статьи можно убрать, оставив лишь первый и последний абзацы. Филатов Алексей 22:38, 5 ноября 2011 (UTC)
  • То есть разделить сам геноцид и его последствия по разным статьям? Мне кажется логично приводить в статье причины и следствия события. Например в статье Холокост приводятся и следствия и влияние на культуру. В статье Вторая мировая война предпосылки занимают значительную часть статьи. Для законченного изложения темы невозможно ограничится только "сюжетом" геноцида. Во всяком случае я так понимаю предмет статьи. Divot 22:51, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Статья о Холокосте в два раза меньше по объему, а данная статья уже практически достигла 300 Кбайт. Кроме того, я хоть и предлагаю выделить события первой мировой войны (остальные события и так уже выделены в кучу отдельных статей), но ссылки-то на нее в статье будут присутствовать. А данная статья будет неким связующим звеном между этими статьям, т.е. некоей обобщающей статьей. В этом случае будет возможно некоторые моменты в отдельных статьях расписать подробнее, чем в общей. Ну и наконец, я же не предлагаю вам совсем удалять какую-либо информацию, я предлагаю выделять в отдельные статьи и давать ссылки на них в этой статье. Филатов Алексей 00:31, 6 ноября 2011 (UTC)

• Необходимо сократить разделы Организация депортации армян, Первые депортации и Продолжение депортаций, а на основе материала из этих разделов создать отдельную статью: Депортации армян во время Первой мировой войны (и перенести туда в частности длинную цитату Саида Ахмеда). Из сокращенных разделов создать один раздел Депортации армян.
• Также следует сократить раздел Ванская оборона, перенеся оттуда текст в профильную статью (она сейчас в плохом состоянии).
• Ничего про Урфийскую самооборону я в статье не увидел. Кервана 09:30, 6 ноября 2011 (UTC)

Что-то странное с этим рецензированием, все предлагают сократить разделы и перенести информацию в отдельные статьи. Практика Википедии несколько иная, избранная статья Первая Балканская война имеет две большие секции "Причины" и "Подготовка к войне". Каждая секция этой статьи имеет профильные статьи, однако это не повод сокращать их, оставляя ссылки на профильные статьи. Плохой вид статьи "Ванская самооборона", это проблема статьи "Ванская самооборона", по которой можно отдельно написать избранную статью, материала достаточно.

Я не понимаю, по существу статьи ни у кого предложений и возражений нет? Я что, написал идеальную статью, единственная проблема которой только в размере секций? Divot 10:03, 6 ноября 2011 (UTC)

Статья длинная, а в таких случаях в википедии существует практика сокращения разделов и переноса информации в профильные статьи. А замечание насчет урфийской самообороны почему проигнорировали? Кервана 11:50, 6 ноября 2011 (UTC)

Нет. Но я не видел чтобы работы по геноциду армян уделяли особое внимание этой истории. Ванское восстание важно поскольку служило поводом для нападения на армян. Оборона Мусв-Дага играет ключевую роль в восприятии геноцида в армянском самосознании. Если описывать локальные эпизоды, то таковых были десятки, и по каждому из них можно написать статью. Но это вовсе не значит что эти истории должны войти в обзорную статью. Divot 11:58, 6 ноября 2011 (UTC)

В таком случае почему бы не написать в статье об этих десятках случаев хотя бы в паре строчек, разве это незначительная часть темы? Кервана 13:09, 6 ноября 2011 (UTC)

Потому что АИ не выделяют эти случаи как что-то особенное. Есть такая книга Raymond Kévorkian "The Armenian Genocide: A Complete History", там на 700-х страницах описываются конкретные эпизоды по районам. Если вносить всё это в статью, они займут всё пространство. Лучше делать по ним конкретные статьи об эпизоде. Divot 16:58, 6 ноября 2011 (UTC)

Да нет, вы не поняли, зачем писать про все конкретные эпизоды. Просто упомяните в статье, что было некое сопротивление со стороны армян во многих районах (кроме муса-дага и вана), просто пару строк. Иначе странно получается, с одной стороны вы признаете что это было, с другой никак не представлено в статье, а информация ведь значимая для статьи. Кервана 17:10, 6 ноября 2011 (UTC)

Спасибо, мысль понял. Я посмотрю что есть по этому поводу и внесу. Здесь отпишусь. Divot 17:18, 6 ноября 2011 (UTC)

Ок, возможно стоит создать подраздел, посвященный армянскому сопротивлению, включив туда оборону вана, муса-дага и какую-то другую информацию по этому поводу. Кервана 17:36, 6 ноября 2011 (UTC)

Почистил непрофильные секции. Divot 18:50, 6 ноября 2011 (UTC)

Предложения NeoLexx

«Я что, написал идеальную статью, единственная проблема которой только в размере секций?» — нет, мне кажется, что вам просто намекали (я в том числе в первом комментарии) о том, о чём решусь теперь сказать прямо. Статья в нынешнем виде весьма напоминает ОРИСС. Да, с огромным количеством ссылок на АИ, и всё равно ОРИСС. Поясню, почему. Статья называется «Геноцид армян». Геноцид является понятием юридическим, его определение утверждено ООН в 1946. Что является геноцидом, а что нет, а также временной интервал, к которому применяется понятие «геноцид», решается на заседании Международного суда. По Армении есть принятое решение от 1985 года — события 1915—1916 годов подпадают под определение геноцида. Соответственно, любые события до 24 апреля 1915 — это «Предыстория». Любые события после 1916 — это «Последствия». Если есть АИ, расширяющие временные рамки, то это в «Альтернативные временные рамки геноцида» с чёткой аттрибуцией мнения: «по мнению X, геноцид как таковой начался...», «по мнению Y, геноцид продолжался до...» При этом одного АИ достаточно, не нужно приводить всех, выражающих подобное мнение. Достаточно подтвердить, что такое-то мнение действительно существует. Ужасно сортировать смерть и страдания «это в геноцид, это в сторону», однако напомню слова самого автора законопроекта от 1985: «It could seem pedantic to argue that some terrible mass-killings are legalistically not genocide, but on the other hand it could be counter-productive to devalue genocide through over-diluting its definition».

Поэтому, не дожидаясь шаблона нарушенной нейтральности, который кто-нибудь когда-нибудь может поставить, я бы предложил:

• Откатить статью на состояние до начала обсуждения.
• Переименовать в «Преследования армян в Османской империи».
• Добавить по всему XIX веку и ранее, если есть АИ.
• Раздел «Геноцид армян» сократить до вводного параграфа и дать ссылку на основную статью «Геноцид армян».
• Создать новую статью «Геноцид армян» про геноцид армян, как определено и единогласно (кроме СССР) проголосовано ООН в 1985.
• В этом правильном контексте дать «Современная официальная позиция Турции», которая отрицает именно факт геноцида, а не утверждает, что «никто их никогда вообще пальцем не трогал». Последнее впечатление может сложиться, прочитав текущую версию статьи или Отрицание геноцида армян.

На всякий случай уточню, что меня зовут Всеволод Владимирович Кочнев, азиатских корней не имею (кроме если чего от времён Батыя), выражаю своё персональное мнение. --NeoLexx 00:26, 9 ноября 2011 (UTC)

1. Геноцид не является "понятием юридическим". Например, в Samuel Totten, Paul Robert Bartrop, Steven L. Jacobs. "Dictionary of Genocide" приведен добрый десяток разных определений геноцида. Другое дело что есть преступление "геноцид", которое имеет юридическое определение. Но Википедия не учебник юстиции и не обязана исходить из чисто юридического определения термина. Решения ООН являются всего лишь одним из источников информации по вопросу и представлять эти решения как системообразующие для статьи совершенно неправомерно. Например, статья "Вторая мировая война" (которая началась в сентябре 1939 года), имеет довольно большую секцию "Предпосылки войны". Избранная статья Битва народов также имеет секцию о предыстории, так что практика Википедии вполне допускает такое
2. "Что является геноцидом, а что нет, а также временной интервал, к которому применяется понятие «геноцид», решается на заседании Международного суда" - с чего б это? Международный суд ООН не признавал геноцид армян, равно как и Холокост. Откуда возникла странная мысль что в вопросе геноцида всё решает суд ООН?
3. Засим, проблема не в нарушениях нейтральности в статье, а в ваших, крайне странных, заявлениях. Вы не могли бы подкрепить их какими-то источниками?
4. Переименовывать, естественно, статью не следует, поскольку абсолютное большинство исследователей согласно что это геноцид и, описывая его, включает в описание и предысторию и последствия. Согласно правилам Википедии мы также имеем на это право.
5. "В этом правильном контексте дать «Современная официальная позиция Турции», которая отрицает именно факт геноцида, а не утверждает, что «никто их никогда вообще пальцем не трогал»." - если вы прочтете секцию "Отрицание геноцида армян", то увидите там разные варианты отрицания. В главе "Турецкая республика и армянский вопрос" также говорится что в Турции есть разные мнения на этот вопрос.
6. Не имеющие отношения к теме сентиментальные заявления "Ужасно сортировать смерть" и персональные данные комментировать не вижу смысла, уж не обессудьте.

Divot 01:04, 9 ноября 2011 (UTC)

«Сентиментальное заявление» я своими словами взял из документа ООН («It could seem pedantic to argue that some terrible mass-killings are legalistically not genocide, but on the other hand it could be counter-productive to devalue genocide through over-diluting its definition» — «Кажутся педантизмом споры о том, что некоторые ужасные массовые убийства с точки зрения закона не являются геноцидом; однако с другой стороны, было бы непродуктивно девальвировать „геноцид“ через размывание его определения».) По моему мнению, вы занимаетесь ровно тем непродуктивом, против которого предостерегали авторы документа 1985 года.

Именно отчёт ООН 1985 года позволяет создать статью «Геноцид армян», иначе бы её немедленно пришлось бы выставлять не переименование. Ваше мнение о том, что «геноцид» — это некий оценочный эпитет, и для статей типа «Геноцид кого-то» годится любой солидный печатный источник, мне представляется весьма смелым.

Расширение временных рамок до 1895—1923: с указанием решения ООН 1985, с указанием стран, отдельно поддержавших решение о признании геноцида 1915—1916 гг, с указанием позиции Турции, не признающей отчёт ООН 1985 года, всё в одной статье под заголовком «Геноцид армян» выглядит как замаскированный ОРИСС: то есть каждое отдельное положение подтверждено АИ, но изложение всего вместе в одном контексте геноцида является неподтверждённым. --NeoLexx 02:39, 9 ноября 2011 (UTC)

• Коллега, вы говорите в высшей степени удивительные вещи. Я впервые слышу что статьи в Википедии дозволяется создавать в соответствии с решениями ООН. Равно как и утверждение что сбор материала касательно предмета является "замаскированным ОРИСС-ом". Вы не против если я приглашу посредника и он оценит ваши аргументы? Например автора избранной статьи Холокост в Белоруссии - Pessimist2006? Divot 10:46, 9 ноября 2011 (UTC)
  • «вы говорите в высшей степени удивительные вещи» — это, вероятно, мой природный талант… Я изначально пришёл добровольцем под Прохоровку, где имелся в высшей степени подтверждённый АИ консенсус, что под Прохоровкой немцы потеряли 5% личного состава и 5 танков, после чего исключительно добровольно отступили. Была та муйня на постном масле написана двумя профессорами из хрен знает какой, но академии наук. То есть по критериям АИ ложилось, как чика в руку. Прошло с тех пор 2,5 года, я заканчиваю получение к.и.н. к своему к.ф.н., и с Прохоровкой у меня как у Ходжи Насреддина, осла и султана — либо осёл заговорит, либо султан умрёт, либо Ходжа.
  • «Я впервые слышу что статьи в Википедии дозволяется создавать в соответствии с решениями ООН» — всё когда-нибудь случается в первый раз в нашей жизни. Вы, разумеется, помните, что просто спорите со мнением ещё одного участника проекта.
  • «Вы не против если я приглашу посредника и он оценит ваши аргументы?» — тут ситуация несколько загадочная, потому как это не Обсуждение статьи, а добровольное выставление статьи на Рецензию. Я не нашёл правил, требующих подтверждённого НТЗ на рецензию статьи. Готов подтвердить свои аргументы в Обсуждение:Геноцид армян, без обещания оставаться там до достижения консенсуса. --NeoLexx 16:23, 9 ноября 2011 (UTC)
    • Ну, как знаете. С проблемой Прохоровки я не знаком, но тут мне ваши возражения кажется надуманными. Я их выслушал, но не согласился. Буду выставлять статью на статус, можете высказать их для подводящего итоги. Divot 16:35, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Я вынес вопрос о термине «геноцид» на Википедия:Форум/Правила. --NeoLexx 08:54, 12 ноября 2011 (UTC)
• Обратите внимание на абракадбру в примечаниях. Deus ex 13:33, 4 января 2012 (UTC)

Корректировка статьи по итогам предложений

• Значительная часть информации перенесена в профильные статьи Турецкий военный трибунал 1919-1920 годов, Армянский вопрос, Массовые убийства армян в 1894—1896 годах и Киликийская резня
• Созданы отдельные статьи Турецкая республика и армянский вопрос и Доказательства геноцида армян, куда также перенесена большая часть информации, в рецензируемой статье оставлено резюме. Divot 09:56, 11 ноября 2011 (UTC)
• Часть информации перенесена в отдельную статью Геноцид армян в культуре. Divot 21:18, 11 ноября 2011 (UTC)
• Согласно присланным по википочте пожеланиям добавил в преамбулу основных организаторов геноцида и упоминание об одновременных геноцидах греков и ассирийцев. Divot 22:12, 11 ноября 2011 (UTC)