Википедия:Рецензирование/Грин, Александр Степанович

Рецензирование статьи Грин, Александр Степанович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о великом классике русской романтики была в приличном состоянии, но слишком краткая. Я заново написал биографию, добавил разделы литературоведческого характера, переоформил источники. Мне кажется, в таком виде статья может рассчитывать на статус ХС, а если я ошибаюсь, то дело поправимое. LGB 16:06, 11 июля 2013 (UTC)

Первое впечатление от статьи, что все свалено в одну кучу: биография писателя, биография его вдовы (при том, что о ней есть отдельная статья), список фильмов и прочих адаптаций, библиография и так далее. Причем, все это дается в пермешку, например, список адресов дан сразу после описания судьбы вдовы, после него идет огромный список-библиография, а упоминание про ближайших родственников дается только после перечисления адаптаций. Соответственно, возникают вопросы: а почему бы судьбу вдовы не описывать в статье о ней? А библиографию не хотите выделить в отдельную статью (см. избранные статьи о библиографиях)? Филатов Алексей 18:05, 11 июля 2013 (UTC)

Личность вдовы Грина необычайно важна для сохранения наследия писателя и мемориальных мест, связанных с его жизнью. Поэтому даже в ЖЗЛ ей отведено довольно много страниц. Инициативу LGB приветствую, но пока понаблюдаю: биографии в википедийном стиле слишком далекая от меня сфера -- А.Крымов 18:59, 11 июля 2013 (UTC)

Ей и так посвящена отдельная статья. Филатов Алексей 05:56, 12 июля 2013 (UTC)

Частично учёл замечания. Скорректировал оформление по образцу статей о Пушкине и Лермонтове. Библиография, по-моему, оформлена удачно, свёрнутым списком, который не мешает читателям (для Пушкина сделано хуже — открытым списком). Небольшой раздел о судьбе вдовы присутствует во всех современных биографиях Грина, и без него статья была бы энциклопедически неполной. Кроме того, этот раздел содержит и сведения о борьбе за легализацию книг Грина в СССР, в котором Нина Николаевна принимала самое активное участие. Кстати, в статье о Пушкине тоже немало говорится о том, что произошло после его смерти. Раздел о культурном влиянии сократил, там без особой надобности дублировался материал статьи Алые паруса. Как сейчас смотрится? LGB 11:56, 12 июля 2013 (UTC)

ВП:НЕБУМАГА Филатов Алексей 12:20, 12 июля 2013 (UTC)

В смысле? LGB 12:23, 12 июля 2013 (UTC)

Эт был ответ к вашей фразе "Небольшой раздел о судьбе вдовы присутствует во всех современных биографиях Грина" :) В этих биографиях были отдельные статьи про жену Грина? Филатов Алексей 12:31, 12 июля 2013 (UTC)

Ну, мне кажется, я подробно обосновал, по каким причинам я считаю необходимым сохранить этот раздел. Если я вас не убедил, жаль. LGB 12:46, 12 июля 2013 (UTC)

• Не желаете ли вынести раздел о памяти в отдельную статью, как это сделано о Пушкине и Толстом? Раздел почти без ссылок, да и кроме этого нередко возникают нарекания. А так бы и статью разгрузили. --Odri Tiffani 19:47, 12 июля 2013 (UTC)
• Возможно, без раздела «Братья и сёстры Грина» статья смотрелась бы лучше. Что их добавили, это конечно хорошо. Но тут (на мою мысль), был бы уместнее раздел «Семья», где о его жене и детях. А так, как я полагаю, это менее энциклопедически значимо, разве что для сайта «Родовод». --Odri Tiffani 19:56, 12 июля 2013 (UTC)

Насчёт братьев и сестёр Вы, думается, правы. Заменил раздел ссылкой на сайт, где есть полная информация о родственниках. Раздел «Память» совсем невелик, и отдельной статьи из него не получится, да и смысла особого не вижу. LGB 11:25, 13 июля 2013 (UTC)

Дорогие коллеги, а почему замечания только по оформлению? Давайте строгие, но справедливые оценки самого текста! Старался в силу своих скромных способностей, но ни за что не поверю, что текст выше всякой критики . LGB 11:43, 13 июля 2013 (UTC)

• Раздел «Художественные и идейные особенности прозы Грина»: «Приведём небольшой пример гриновского стиля из «Алых парусов»[60]):». Не совсем понятен знак в конце предложения ): Опечатка? --Odri Tiffani 12:40, 13 июля 2013 (UTC)

Верно, там лишняя скобка. Удалил, спасибо. LGB 12:49, 13 июля 2013 (UTC)

• Может, реплики в кавычках выразить курсивом:

  но Грин даже обиделся: «Это символический роман, а не фантастический! Это вовсе не человек летает, это парение духа!»

  заменить на:

  но Грин даже обиделся: «Это символический роман, а не фантастический! Это вовсе не человек летает, это парение духа!» --Odri Tiffani 12:44, 13 июля 2013 (UTC)

В цитатах вообще-то так не положено делать. В крайнем случае указывают: «Курсив мой — Вася Сидоров», но как это сделать в Википедии, где нет понятия автора статьи, я не знаю. LGB 12:49, 13 июля 2013 (UTC)

• Преамбула несоразмерно скромная. --Bff 06:50, 14 июля 2013 (UTC)

Согласен, что Грин тут заслуживает большего, но пока размышляю. Проще всего было бы объединить преамбулу и раздел «Место Грина в литературе», но тогда, наоборот, преамбула распухнет сверх меры. Добавлять банальные определения вроде «рыцарь мечты» или «последний романтик русской литературы» неэнциклопедично. А что бы вы посоветовали дополнительно отразить в преамбуле? LGB 11:30, 14 июля 2013 (UTC)

• Ко всем иллюстрациям следует добавить подписи. --Bff 06:50, 14 июля 2013 (UTC)

Сделано. LGB 11:30, 14 июля 2013 (UTC)

От Humanitarian

• «Приведём небольшой пример гриновского стиля из «Алых парусов»[60]: [цитата]».
  Выбор цитаты -- Ваш собственный? Я лично считаю этот выбор не очень удачным. Поскольку же у всех у нас разные вкусы, то лучше или вовсе не приводить таких примеров в статье, или воспроизвести цитату, приведённую в качестве иллюстрации стиля Грина каким-нибудь авторитетным литературоведом, со ссылкой на этого литературоведа. --Humanitarian& 11:59, 14 июля 2013 (UTC)

Да, цитату я выбрал сам, и не потому, что считаю её лучшей в художественном смысле, а просто потому, что она хорошо иллюстрирует читателю глубоко метафоричный стиль Грина. Приводить примеры стиля строго через вторичный источник правила Википедии не требуют — например, в избранной статье Брюсов, Валерий Яковлевич есть вполне аналогичный пример стиля Брюсова. Если Вы предложите ещё лучший вариант для той же цели, ничего против не имею. LGB 12:49, 14 июля 2013 (UTC)

Вот именно, что в художественном плане гриновские тексты неравноценны, и приведённая Вами цитата не даёт представления о вершинах художественного мастерства Грина. Тогда может быть сто́ит привести ещё одну цитату, иллюстрирующую именно этот аспект его творчества? В идеале, конечно, хорошо было бы подобрать такую цитату, в которой бы присутствовало и то и другое. --Humanitarian& 13:00, 14 июля 2013 (UTC)

Можно и так, но нет уверенности, что то, что Вы или я считаем вершиной, другие оценят так же. Впрочем, давайте попробуем, внесите конкретные предложения. LGB 13:14, 14 июля 2013 (UTC)

• «Тем не менее особенности творческой манеры Грина носят в основном технический, а не идейный характер.» -- Это Ваш собственный вывод? Можно ли считать это утверждение бесспорным? --Humanitarian& 17:39, 11 августа 2013 (UTC)

Мне трудно судить, насколько удачно я выразился, но подробнее эта мысль раскрывается в предыдущем разделе: система ценностей Грина полностью соответствует системе ценностей главных представителей русской литературы, от Карамзина до Льва Толстого: гуманизм и приоритет духовных ценностей перед индивидуалистическим эгоизмом. Может быть, стоит добавить: особенности творческой манеры Грина по сравнению с другими видными русскими литераторами? LGB 11:12, 12 августа 2013 (UTC)

Даже формулировка «система ценностей Грина полностью соответствует системе ценностей главных представителей русской литературы, от Карамзина до Льва Толстого: гуманизм и приоритет духовных ценностей перед индивидуалистическим эгоизмом» вызывет возражения: почему «гуманизм и приоритет духовных ценностей перед индивидуалистическим эгоизмом» -- это система ценностей? По моему мнению, система ценностей, во-первых, была различной у самих этих писателей, во-вторых, менялась на протяжении жизни у некоторых из них. Например, патриотизм относится к системе ценностей? Отношение к нему у Толстого менялось, а в поздний период он считал патриотизм злом -- в отличие, например, от Достоевского, да, пожалуй и от всех остальных знаменитых русских писателей 19 века. Гуманизм и приоритет духовных ценностей -- это, по-моему, ещё не система ценностей, а, скорее, некие её общие ориентиры. Тем более, что и гуманизм имеет множество форм, и духовные ценности сами весьма различны. Достоевский считал, что мир спасёт красота, тем самым связывая красоту с добром, а по Толстому красота и добро -- чуть ли не противоположности («Эстетическое и этическое — два плеча одного рычага: насколько удлиняется и облегчается одна сторона, настолько укорачивается и тяжелеет другая сторона. Как только человек теряет нравственный смысл, так он делается особенно чувствителен к эстетическому» [1]). Т. е., отношение к двум духовным ценностям -- добру и красоте -- у двух великих писателей различное. И. т. д. А ведь всё это входит в систему ценностей каждого из них. Значит, их системы ценностей в чём-то сходятся, а в чём-то нет. А у Вас «всё едино». Лично я возражаю против таких упрощений. --Humanitarian& 12:25, 12 августа 2013 (UTC)

Согласен, что система ценностей у разных русских писателей не совпадала — Пушкин не мог бы написать «Муму», а Гоголь — «Воскресение». И всё же большинство философов и литературоведов, насколько я могу судить, выделяют гуманизм и анти-индивидуалистичность как стержневые, фундаментальные идеи русской классики. Можно сформулировать мою фразу чуть более точно, например, добавив «позитивных духовных ценностей» и уточнив, что имеются в виду не все, а главные духовные ценности, но понятно, что математически строгое определение духовного фарватера классической русской литературы дать невозможно. Тем не менее, думаю, Вы поняли, что я хотел сказать, и, скорее всего, большинство читателей тоже поймёт.

Единственная цель обсуждаемой нами фразы — стилистически плавный переход от тезиса «Грин уникален» к противоположному, но тоже верному тезису «Грин — идейный наследник русской классики». Если у Вас имеются свои предложения, как это лучше сделать, я с благодарностью их приму. LGB 16:06, 12 августа 2013 (UTC)

Чуть подкорректировал. Нет возражений? --Humanitarian& 17:03, 12 августа 2013 (UTC)

Никаких возражений. LGB 17:10, 12 августа 2013 (UTC)

Я добавил ещё одно слово. --Humanitarian& 17:12, 12 августа 2013 (UTC)

От triumphato

• В преамбуле сказано: «Начал печататься в 1906 году». Далее идёт ссылка на «Лит. энциклопедию», где сказано: «Начал печататься в 1906 («Биржевые ведомости»)». В разделе «Начало творчества (1907—1917)» сказано: «1907—1908 годы стали переломными в жизни Грина. Прежде всего, он стал писателем — в 1907 году был опубликован первый рассказ Грина „Заслуга рядового Пантелеева“». Хорошо бы этот момент уточнить, либо оговорить, что по разным данным время начала творчества Грина считается по-разному.

Формально издание Грина началось в 1906 году, но цензура впервые пропустила рассказ в 1907-м, см. раздел Библиография. Уточнил этот момент, спасибо. LGB 16:36, 10 августа 2013 (UTC)

Комментарий: На этот счёт есть другая информация.

В Италию. Впервые – в газете “Биржевые ведомости”, веч. вып., 1906, 5 (18) декабря. Подпись А. А. М-в. Автор проживал в то время по паспорту умершего вятского мещанина А. А. Мальгинова. Первый легально опубликованный рассказ А. С. Грина. [2]

--Humanitarian& 16:58, 10 августа 2013 (UTC)

Сделано. LGB 10:49, 11 августа 2013 (UTC)

• «всего опубликовал более 350 произведений». Но «Лит. энциклопедия» пишет: «До 1924 напечатал более 350 произведений». А музейный сайт добавляет: «За шесть феодосийских лет им было создано четыре романа, две повести, около сорока рассказов и новелл». Затем полтора года в Старом Крыму, где Грин также писал. То есть несложные арифметические вычисления и ссылки на АИ позволяют нам сказать в преамбуле: всего писателем написано около 400 произведений.

Похоже, Вы правы, исправил оценку. LGB 16:36, 10 августа 2013 (UTC)

• В биографии, мне кажется, надо упомянуть, что Александр был первенцем, перечислить братьев и сестёр: братья Борис и Николай, сестры Варвара, Ангелина, Антонина, Екатерина. Какие от какой матери? Целого раздела многовато, но хотя бы упомянуть.

Упомянул родного брата и обеих сестёр, в отношении сводных братьев и сестёр не уверен, что их стоит перечислять. LGB 16:36, 10 августа 2013 (UTC)

• Отсутствует раздел критики писателя. Есть лишь безадресные указания на сравнения с По, Гофманом и т.д. Но были и конкретные высказывания Паустовского, Горнфельда, Зелинского. Может быть сюда же добавить Горького, Сейфуллину?

Я тоже подумывал над этим, но Вы мне существенно облегчили труды . Подожду окончания Вашей работы, потом немного дополню и исправлю опечатки. LGB 10:49, 11 августа 2013 (UTC)

• В «толстых» журналах Грина не печатали. В каком смысле не печатали? Вот я открываю декабрьский номер журнала «Русская мысль» за 1908 год и вижу рассказ «Телеграфист». Тут же по соседству именитые Сологуб, Бальмонт, Алексей Ремизов, я уж не говорю про «веховцев» П.Б.Струве, С.Л.Франка, А.С.Изгоева. В 1910 году редактором литературного отдела «Русской мысли» стал Брюсов, но и он в июльском номере журнала за 1912 год напечатал гриновскую «Трагедию плоскогорья Суан». Имеется ввиду, что не печатали с 1913 года? Надо уточнить это.

Вопрос закрыт самим рецензентом. LGB 10:49, 11 августа 2013 (UTC)

• «В 1903 году Грин был в очередной раз арестован в Севастополе… За попытку побега был переведён в тюрьму строгого режима, где провёл около двух лет. … Судил Грина в феврале 1905 года севастопольский военно-морской суд». Так он два года сидел без суда? Как-то бы тоже уточнить этот нюанс.

Не два года, а год с хвостиком (ноябрь 1903 — февраль 1905). Следствие затянулось из-за двух попыток побега Грина и полного его запирательства. LGB 10:49, 11 августа 2013 (UTC)

Надо уточнить это в тексте. Весьма существенно. Эс kak $ 16:03, 11 августа 2013 (UTC)

• «Грин вспоминал позже, что Быховский как-то ему сказал: „Из тебя вышел бы писатель“». Так может прямо и сказать, при каких обстаятельствах это было сказано: Быховский поручил Гриневскому написать прокламацию, а прочитав её, сказал: etc.

Не совсем так, прокламацию написал сам Быховский, а Грин предложил несколько её улучшений. Впрочем, сама эта фраза под сомнением, в мемуарах Быховского её нет. LGB 10:49, 11 августа 2013 (UTC)

Ну, как же? Вот тут написано:

Литературные способности Гриневского заметил товарищ по революционной работе Н. Я. Быховский. Он поручил Александру написать прокламацию и, прочитав написанное, сказал: "А знаешь, Гриневский, из тебя мог бы выйти писатель…" "Это было как откровение, - вспоминал Грин, - как первая, шквалом налетевшая любовь. Я затрепетал от этих слов, поняв, что это то единственное, что сделало бы меня счастливым. Зерно пало в душу и стало расти. Я нашел свое место в жизни".

Не так? Так или иначе, путь Грина в литературу через писание прокламаций делает его уникальным среди прочих писателей! Представляете, факт для рубрики «Знаете ли вы»: «Первым толчком в литературу писателя «не от мира сего» явилась работа над прокламациями». Это тем более надо поместить в тело статьи. Эс kak $ 16:44, 11 августа 2013 (UTC)

Согласен, красивая легенда, но книге Варламова я доверяю больше, чем анонимному автору из музея. Цитирую: «Однажды Наум Яковлевич сочинил прокламацию и продиктовал ее своему подчиненному». Далее цитирую (оттуда же) рассказ Быховского:

Некоторые выражения ему, кажется, не особенно нравились. Но я же не знал, что это будущий видный экзотический беллетрист, и потому не придавал особенного значения его критике. Помнится, однако, что ему хотелось придать этой прокламации необычную для такой литературы, своего рода беллетризированную форму.

Далее снова цитирую Варламова: «Быховский первым признал у своего подопечного литературный талант: „Гм… гм… А знаешь, Гриневский, мне кажется, из тебя мог бы выйти писатель“. Эти слова приводятся в воспоминаниях Н. Н. Грин, написанных со слов самого Грина. Ничего подобного нет в мемуарах самого Быховского, и очень может быть, что Грин вещие слова ему задним числом приписал.»

С другой стороны, художественный талант Грина-пропагандиста в статье отмечен. LGB 17:00, 11 августа 2013 (UTC)

Если это действительно легенда, то её и надо атрибутировать как легенду, чтобы такие читатели, как я, не тупили по поводу, почему о прокламациях ничего нет. Тем более, что легенда значимая и пошла в народ. Музейный сайт, есть музейный сайт, но и книгу Варламова тоже не стоит переоценивать. Британским учёным удалось выяснить, что «Варламов по-прежнему находится в поле притяжения некоторых советских мифов о Грине», но об этом чуть позже. A propos о Варламове. Он ссылается на некоего Н. Валентинова, автора газеты «Киевская мысль», не указывая, что в действительности за этим псевдонимом стоит известный меньшевистский публицист Н. В. Вольский, автор критических статей о Леониде Андрееве. У газеты «Киевская мысль» он указывает том 1. Какой у газеты может быть том? (С первым томом это я напутал, поскольку читаю диффы, а не окончательный текст.) Так ли сведущ Варламов? Эс kak $ 17:58, 11 августа 2013 (UTC)

Комментарий: Глянул по ссылке. По моему впечатлению, уровень критики едва ли не ниже уровня критикуемого... --Humanitarian& 18:34, 11 августа 2013 (UTC)

То была ирония. Смысл её в том, чтобы она воспринималась без смайликов. Но наша тупая работа в том и состоит, чтобы иметь в виду все материалы и добросовестно их излагать. Эс kak $ 18:51, 11 августа 2013 (UTC)

Варламова я отнюдь не канонизирую, в статью включены из этой книги факты, а не оценки, потому что факты он старается изложить честно, а вот оценочная часть у него бывает сомнительная и субъективная. Особенно это видно в другой его книге, о Булгакове — например, кураевское толкование «Мастера и Маргариты» он справедливо отвергает, но тут же пытается толковать события романа с христианской точки зрения, хотя космография романа совершенно не христианская. Наталью Орищук Вы назвали «британскими учёными», надо полагать, в шутку? Впрочем, во многом в отношении Варламова она права. В отношении отражения легенды надо подумать, но особой энциклопедической ценности я в ней не вижу, тем более что листовка и художественный текст, особенно символистский, всё-таки вещи разные. LGB 11:12, 12 августа 2013 (UTC)

• Воля Ваша, но кусок о мытарствах последней жены Грина со стороны смотрится инородным. Может быть, в бумажных изданиях он и уместен. Может, он был бы более органичным, если бы был вписан в общую посмертную судьбу писателя, а не был бы описанием биографии лишь одного конкретного человека. Но подробности про гитлеризм и лагеря к биографии писателя точно не имеют никакого отношения. Эс kak $ 04:36, 10 августа 2013 (UTC)

Сократил текст, посвящённый вдове, до 2 небольших абзацев, но её роль как хранителя памяти Грина даёт все основания кратко упомянуть её судьбу. Вырезав «линию Нины Николаевны» в статье, мы лишили бы читателя энциклопедически ценной информации, Википедия стала бы единственным послеперестроечным изданием биографии Грина, которое умолчало бы об этом. LGB 10:49, 11 августа 2013 (UTC)

• «вдова писателя, продолжала жить в Старом Крыму, в саманном домике» Может быть, пояснить для таких же, как я, несведующих читателей, что такое «саманный домик»? Эс kak $ 09:28, 11 августа 2013 (UTC)

Оформил ссылку на статью Саман. Вариант: заменить на глинобитный, что посоветуете? LGB 16:33, 11 августа 2013 (UTC)

Ничего не нужно. Сейчас всё нормально. Просто для меня этот эпитет был варваризмом. Эс kak $ 16:47, 11 августа 2013 (UTC)

• Мальгинов? Мальгунов? Как правильно? Эс kak $ 16:03, 11 августа 2013 (UTC)

Опечатался. Исправил, спасибо. LGB 16:33, 11 августа 2013 (UTC)

• to LGB: Критику в основном закончил. Может, буду поправлять кое-какие шероховатости. Можно бы и ещё дополнять: литературы много, но Вы тоже со своей стороны хотели дописывать. По части легенды Вы меня убедили, точнее, Орищук. По её материалам можно написать небольшой раздел «Мифотворчество Грина о себе самом». В этом разделе было бы уместно рассказать миф о сочинителе прокламаций. Я думаю, что это было бы интересно и читателям (в отличие от раздела Критики, в который нормальные люди обыкновенно не заходят). Мифотворчество Грина напомнило мне мифотворчество Гоголя и общность судеб: оба первенцы, оба мало жили, ибо болезненные, оба неуживчивы, оба герметичны, оба романтики. Конечно, Гоголь не был столь плодовит, сколь Грин. И оба фантазировали собственную судьбу. Недальновидные современники утверждали, что они любили приукрасить собственную биографию.

Половина моих статусных статей содержит раздел «Мифы и альтернативные версии», так что идея интересная . Принимаю пока к сведению. LGB 11:18, 14 августа 2013 (UTC)

• Есть море материала для темы «Грин и По», который надо хотя бы эскизно очертить. Расписывать подробно это очень долго. Эс kak $ 09:12, 14 августа 2013 (UTC)

В целом всё замечательно, за двумя исключениями. Две цитаты в разделе критики дублируют такие же в разделах «Художественные и идейные особенности» и «Место в литературе», причём в этих двух разделах они намного нужнее, так что предлагаю в разделе критики либо ограничиться ссылкой на вышеприведенное, либо кратко пересказать смысл. Второе: не обижайтесь, но нелепый психоаналитический абзац про опус Метелёвой «Романтизм как признак инфантильности» с narod.ru я убрал. Это, как все применения психоанализа к литературе, маргинальные фантазии без объективного обоснования и содержания, и они у нормального читателя не вызовут ничего, кроме естественной брезгливости. Тем более что никто не доказал, что психоанализ ближе к науке, чем к мифологии, а автор вообще не является специалистом-психологом. Википедия не обязана отражать все глупости, которые пишут о Грине. За всё остальное огромное спасибо. LGB 11:13, 14 августа 2013 (UTC)

Причём тут narod.ru? Нелепо требовать от источников чтобы все они были «лепыми». Если вовсе убрать нелепые мнения, то что останется от статей??? Мы, я так понимаю, не на Страшном суде вершим судьбы людей? Мнение об инфантильности Грина я ни в коей мере не разделяю, но не понимаю, чем оно хуже других благоглупостей, сказанных другими критиками? А мнения Важдаева, Тарасенкова etc. содержат в себе объективное обоснование содержания? По-моему, наоборот показательно как сталинские критики смыкаются с современной, э-мм…, «буржуазной» прагматичной мыслью в обвинениях Грина в реакционности. Её фэнтезятина, будто бы получившая благословление Ника Перумова, («Эльфийский посох», «Огнетушитель для дракона», «Добровольная жертва») выходит в «ЭКСМО» огромными тиражами, то есть её суждения о творческом подходе Грина можно назвать в известной мере профессиональными. И, что важно, показательными. Вектор современной литературы отходит от тех ценностей, о которых Вы спорили выше с другим участником. Работа о Грине не единственная её работа. Она писала о Яне Райнисе. Википедия не должна замалчивать значимые глупости, которые пишут о Грине. Это какая-то новая цензура. Объём информации об инфантильности Грина вполне вписывается в ВП:МАРГ. Единственно и непокобелимо правильных суждений о Грине в статье и без того достаточно. Можно дописать сзади, если мало, ещё какое-нибудь «правильное» суждение. Но по гамбургскому счёту, если о Грине не прекращаются споры, значит он действительно не умер для читателей. Единственная проблема этой глупости в том, что к ней ещё не успели привыкнуть, хотя успели привыкнуть к глупостям семидесятилетней давности. Эс kak $ 12:34, 14 августа 2013 (UTC)

• Вопрос к Triumphato. «Анализируя творчество Грина в сопоставлении с творчеством во многом сходных с Грином М. Булгакова, А. Платонова, К. Паустовского, Амлинский делает следующий вывод: «Неудача Грина заключается в необычайной сгущённости романтизма, которая дала обратный эффект, особенно в ранних рассказах»[97]». -- Насчёт «сходных с ним»: с Булгаковым понятно, с Паустовским тоже, а в чём сходство Грина с Платоновым? --Humanitarian& 19:10, 16 августа 2013 (UTC)

  Что Вам понятно в сходстве Грина с Булгаковым и Паустовским? Эс kak $ 19:47, 16 августа 2013 (UTC)

• У Булгакова, если пользоваться современной терминологией, значительное место занимают элементы фэнтези -- как и у Грина. У Паустовского есть замечательный ранний роман «Романтики», романтический, как можно догадаться из названия. Паустовский начинал как романтик и оставался мечтателем и позднее, когда писал реалистическую прозу. Романтизм и мечтательность объединяют Грина и Паустовского. А Платонов -- сатирик, склонный к гротеску. Романтическую литературу он не любил, не любил Грина и особенно Паустовского. --Humanitarian& 20:11, 16 августа 2013 (UTC)

• У Булгакова фэнтези, а Платонов сатирик. Понятно. А Булгаков сатириком не был? Эс kak $ 20:39, 16 августа 2013 (UTC)

• Был. Но мы ведь сравниваем Платонова не с Булгаковым, а с Грином. --Humanitarian& 20:56, 16 августа 2013 (UTC)

• В середине 50-х годов уже моё поколение открыло его <Александра Грина> для себя, открыло само, без помощи критики, так же как позднее мы открыли других крупнейших писателей, в том числе Булгакова и Платонова. Но те, другие, открытые заново, зажили после смерти той литературной жизнью, что и должна была соответствовать их дару. А Александр Степанович Гриневский?

  — Владимир Амлинский, «В тени парусов. Перечитывая Александра Грина». Новый мир, 1980, октябрь, стр. 238.

• Таким образом, Амлинский выясняет посмертный писательский успех в соответствии с имманентным писательским даром. Далее идут более конкретные аллюзии. 1. Экспрессионизм. 2. Безбытность. 3. Дар сострадания.
• 1. Сходство экспрессионистских приёмов на примере рассказа «Позорный столб» Грина и «Река Потудань» Платонова.

  Экспрессионистская пластика может быть использована и самым подлинным реалистом, если он стремится понять, обострить увиденную правду жизни до символа. <…> И не следует рассматривать экспрессионистскую пластику как нечто оторванное от реализма. Можно видеть в ней элемент, в реализм входящий, обостряющий остроту восприятия. И Платонов и такой не похожий на него Грин создавали свои миры и свой стиль, они были реалистами своей собственной, единственной и общечеловеческой правды.

  — Владимир Амлинский, «В тени парусов. Перечитывая Александра Грина». Новый мир, 1980, октябрь, стр. 244.

• 2.

  Жизнь Грина не надо читать как жизнь романтического страдальца «в английском сюртуке, с сигарою во рту», которого изобразил молодой Паустовский. Она была полна самых будничных неудобств, а может, и страданий. К тому же он не умел выжать из неё хотя бы минимум удобств. В рассказе «Крысолов» герой обмолвился: «В прежней моей комнате поселился инвалид, а ходить по учреждениям, хлопоча о комнате, я нравственно не умел». Ни тени жеста здесь, ни тени кокетства. В этой фразе высказано огромное преимущество безбытности, дающей свободу возвышения над бытом. Безбытность не только драма Грина, не только рок его обделённой многими простыми радостями судьбы, но и духовная опора его свободы. И этим он родствен Платонову. Оба прожили одинаково недолгую жизнь — пятьдесят два года. Оба познали душевное и бытовое неустройство, оба нравственно не умели хлопотать о комнате. В их таких разных судьбах есть что-то трагически сходное.

  — Владимир Амлинский, «В тени парусов. Перечитывая Александра Грина». Новый мир, 1980, октябрь, стр. 244.

• 3.

  Рассказ Грина «Гнев отца» удивительным образом перекликается с рассказом Платонова «Семён». <…> Оба писателя остро, почти болезненно ощущают одиночество детской души. Именно обида ребёнка особенно горестна и несправедливость к ребёнку особенно несправедлива. Она и воспринята мучительно, как собственная боль, художниками, чуткими к несправедливости вообще. В этом и Платонов и Грин родствненны. <…> Есть дежурное выражение, оно порядком надоело: гуманистический пафос. Прямо так и напрашивается. Но воздержимся… Скажем проще. И Платонов и Грин обладали даром сострадания.

  — Владимир Амлинский, «В тени парусов. Перечитывая Александра Грина». Новый мир, 1980, октябрь, стр. 244—245.

  Эс kak $ 04:00, 17 августа 2013 (UTC)

Предварительный итог

Вопросы к участникам обсуждения:

1. Считаете ли Вы, что статья созрела для номинации в ХС или ИС?
2. Если нет, то что, на Ваш взгляд, нуждается в доработке или дополнении?

LGB 11:13, 14 августа 2013 (UTC)

• Считаю, что к номинации в ХС статья почти готова. Но некоторые замечания есть. В ближайшее время постараюсь их сформулировать. --Humanitarian& 11:53, 14 августа 2013 (UTC)
  • Недостаточно сносок. Например, в разделе «Начало творчества (1906—1917)»:
    • Первый абзац -- сносок нет.
    • Тот же раздел, пятый абзац: «Это не утопия, не счастливая Аркадия, но это страна, где есть место высшим, необычайным, чудесным ценностям, страна, где он хотел бы жить». -- Источник?
    • Там же, седьмой абзац: «Почти одновременно (1914 год) Грина постигла ещё одна утрата: в Вятке умер отец». -- Источник?
    • Там же, восьмой абзац -- источников нет. --Humanitarian& 12:08, 14 августа 2013 (UTC)
      • Сделано. Спорную фразу выбросил, особой нужды в ней нет. LGB 16:28, 14 августа 2013 (UTC)
    • «Тематика его произведений расширяется, стиль становится всё более профессиональным — достаточно сравнить весёлый рассказ «Капитан Дюк» и тончайшую психологически точную новеллу «Возвращённый ад» (1915).» -- Источник? (Я не спорю, что «Возвращённый ад» психологичен, но если Вы употребляете столь сильные выражения как «тончайшую психологически точную», нужен АИ; если его нет, пусть будет просто тонко-психологичную; и так же в других случаях.)
    • «Максим Горький прислал тяжелобольному Грину мёд, кофе и хлеб.» -- Источник?
    • «Продолжал он писать и рассказы, вершинами тут стали „Словоохотливый домовой“, „Крысолов“, „Фанданго“.» -- На «вершины» нужен АИ.
    • «Изредка ездили в Коктебель к Максимилиану Волошину.» -- Источник?
    • «В конце апреля 1931 года, будучи уже серьёзно больным, Грин в последний раз ходил (через горы) в Коктебель, в гости к Волошину. Этот маршрут до сих пор известен и популярен среди туристов как «тропа Грина».» -- Источник?
    • «Узнав о смерти Грина, несколько ведущих советских писателей призвали издать сборник его произведений; к ним присоединилась даже Сейфуллина. Сборник «Фантастические новеллы» вышел в 1934 году.» -- Источник? --Humanitarian& 16:54, 14 августа 2013 (UTC)
      • Сделано. Все сноски добавил. LGB 11:31, 15 августа 2013 (UTC)
    • «Вера Павловна умерла раньше, в 1951-м.» -- Источник?
    • «Его открытие крымским обкомом КПСС увязывалось с конфликтом с Ниной Николаевной: „Мы за Грина, но против его вдовы. Музей будет только тогда, когда она умрёт“.» -- Источник? Кстати, неплохо было бы уточнить, когда и при каких обстоятельствах эта фраза была произнесена -- и кем.
      • У Варламова скупо и безлично: «И неприступно стоял крымский обком: „Мы за Грина, но против его вдовы. Музей будет только тогда, когда она умрет“. Так и случилось». Эс kak $ 20:03, 15 августа 2013 (UTC)
    • «Грин был близок к символистам, которые пытались расширить возможности прозы, дать ей больше измерений — отсюда частое употребление метафор, парадоксальные сочетания слов и т. д.» -- Источник?
    • «Значительная часть произведений Грина не содержит никаких фантастических приёмов (например, «Алые паруса»).» -- Я с этим согласен, но, если возможно, лучше всё-таки подтвердить это утверждение вторичным источником.
    • «Никаких сведений об отношении молодого Грина к религии не сохранилось. Ранний рассказ «Капитан Дюк» (1915) часто трактуется как показатель скептического отношения Грина к религии.» -- На оба тезиса нужны источники. --Humanitarian& 19:11, 15 августа 2013 (UTC)
      • Сделано. Почти все сноски добавил. То, что значительная часть произведений Грина не содержит никаких фантастических приёмов есть утверждение отрицательное и поэтому не требует доказательства (при условии, что нет опровергающего примера). Теоретически можно доказать, что йети существует (если существует), но нельзя доказать, что его не существует. Аналогично не нуждается в доказательствах отсутствие сведений об отношении молодого Грина к религии. То, что «Капитан Дюк» трактуется как показатель скептического отношения Грина к религии, я помню по какой-то советской книжке, но пока не нашёл АИ на эту тему. Будем искать. LGB 16:35, 16 августа 2013 (UTC)
        • ИМХО, у Вас странная логика. Утверждение «Никаких сведений об отношении молодого Грина к религии не сохранилось» по смыслу может означать: исследователи изучили все доступные документы и свидетельства о жизни молодого Грина и с уверенностью констатируют, что среди всего энного количества этих материалов информации об отношении Грина к религии нет. Это положительное утверждение, которое подразумевает большую проделанную работу и ответственный вывод на её основании. Отрицательным суждением было бы: мне об этом ничего неизвестно. Но тогда правомерен вопрос: мне -- это кому? И авторитетен ли этот я для Википедии? --Humanitarian& 17:02, 16 августа 2013 (UTC)
          • Всё гораздо проще: если в 2-3 основных АИ по персоне некоторая достаточно важная информация об этой персоне не содержится, то можно уверенно сделать вывод, что такая информация науке неизвестна («не сохранилась»). Впрочем, спорную фразу я уже убрал и заменил на более умеренную, подкреплённую АИ (о Капитане Дюке вопрос пока остаётся открытым). LGB 17:14, 16 августа 2013 (UTC)

Всё будет зависеть от того, останется ли раздел критики прилизанным. Эс kak $ 12:34, 14 августа 2013 (UTC)

• Коллега Triumphato, я сам думал о том, о чём сказал LGB. Даже если допустить, что есть некая доля истины в том, что написала о Грине эта дама, то, что она ничего, кроме инфантильности, у него не нашла, означает, ИМХО, одно из двух: или уровень её мировосприятия ниже уровня плинтуса, или это был просто прикол, шутка с её стороны, а не серьёзный опыт литературной критики. Я могу допустить, что это именно второе. И какова в этом случае энциклопедическая значимость данного опуса? --Humanitarian& 13:47, 14 августа 2013 (UTC)

• А зачем гадать о её мотивах? Её мнение атрибутировано? Атрибутировано. Нигде не говорится о том, что Википедия соглашается именно с этой оценкой. Уровень её мировосприятия - это её проблемы. Зачем гадать о мотивах, скажем, Важдаева, Соколовой, Тарасенкова? Быть может, они вовсе не хотели писать того, что вышло из-под их пера? Может и не хотели. Может, одному пригрозили, что дочку в институт не пустят, второму, что припомнят его излишне эмоциональные выступления на комсомольских собраниях, третьему пообещали продвижение по службе? Может, и было такое. А может, и нет! И уровень мировосприятия данных авторов мы здесь тоже не обсуждаем. Зачем Шкловский и Паустовский, защищая Грина, вписывали его в советскую парадигму? Может, они и не верили в неё? Может и не верили. Может, просто любой ценой добивались его легализации. И как далеко мы пойдём в таких предположениях? Эс kak $ 14:35, 14 августа 2013 (UTC)

• Коллега, я понимаю, что мало смысла спорить с Вами. И всё-таки... Мотивы авторов 30-х -- 60-х годов достаточно легко просматриваются (с той или иной степенью вероятности). И это не глупость была, а идеология. Это разные вещи. А здесь настолько откровенная и прямо-таки невероятная глупость, что у меня и возникли подозрения в несерьёзности мотивов автора. Дело ведь не в психоанализе; психоаналитики способны выдать нечто куда более выдающееся, пусть и очень спорное; а это... Ну давайте обратимся на ВП:КОИ, послушаем мнения коллег, а? --Humanitarian& 15:25, 14 августа 2013 (UTC)

• Давайте. Но я оказываюсь при этом в положении человека, который защищает точку зрения Метелёвой, тогда как меня в действительности интересует полнота Википедии, широта охвата по обозреваемому вопросу. Прошу это учитывать. Эс kak $ 15:31, 14 августа 2013 (UTC)

• Я понял Вашу позицию — изложить мнения всех критиков, как мечтал Пётр Великий, «дабы дурость каждого видна была». С одной стороны, правила ВП:ВЕС предписывает уделять каждому мнению место сообразно с его распространённостью, с другой — толкование Метелёвой назвать единичным тоже нельзя, вот и Варламов пару раз с одобрением её упомянул. Предлагаю в качестве компромисса восстановить её упоминание, но сократить и усилить. Например, так:

Современная писательница Наталья Метелёва сделала попытку психоаналитического разбора творчества Грина. Основой гриновского мироощущения является, по её мнению, инфантильность. Писателя отличает «наивность <…> вечного подростка при полной неприспособленности к бытию в мире, которую он сохранил до конца жизни». «Когда говорят о „романтическом максимализме“ А. С. Грина, всегда почему-то забывают, что максимализм во взрослом состоянии — признак инфантильного развития личности». Она упрекает Грина в недоброжелательном отношении к техническому прогрессу, называет писателя «буревестником хиппи», а в его книгах видит «вечные мечты иждивенца об уравниловке» («„делайте добро“: вы заметили, за чей счёт это добро делается?»).

• Есть возражения? LGB 16:17, 14 августа 2013 (UTC)

• А у меня что там было?

Современная писательница и исследователь Наталья Метелёва на основании выводов Ковского усматривает некоторую незрелость писателя: Грин, по её мнению, «абсолютно не обладал навыками анализа и, следовательно, прогнозирования. Это обычная инфантильность». Писателя отличает «наивность <…> вечного подростка при полной неприспособленности к бытию в мире, которую он сохранил до конца жизни». «При всём своем страстном, восторженном до экзальтации стремлении к морю и дальним странам, у него не хватило ни сил, ни ума, чтобы осуществить свою мечту». «Когда говорят о „романтическом максимализме“ А. С. Грина, всегда почему-то забывают, что максимализм во взрослом состоянии — признак инфантильного развития личности». Она упрекает Грина в неверии в силу разума и технического прогресса. «Создав своё понимание „человеческого“ в человеке и мире, писатель, со свойственным ему детским максимализмом, больше ни в чём не видит человеческого. Ни в современном ему искусстве, ни в современной ему технике, ни в современных ему общественно-политических отношениях, ни в современном ему человеке (обывателе или авиаторе)»

• У Вас начало получилось даже лучше. Я только совсем не уверен относительно «психоаналитического» разбора. Какой там нафиг психоаналитический. Викифицировать в теле статьи точно не надо. Эс kak $ 16:55, 14 августа 2013 (UTC)

• Внёс в текст. LGB 17:06, 14 августа 2013 (UTC)

• TNX. Эс kak $ 17:16, 14 августа 2013 (UTC)

• Что-то нужно со всей очевидностью сделать с библиографией. Раздел «Повести и рассказы» - это ужас нечитаемый. Надеюсь, это не единственный разумный вариант представить его произведения. Ср. Библиография Роберта Хайнлайна. --Pessimist 00:13, 17 августа 2013 (UTC)

• Я рассматривал возможность сделать, вместо списка всмятку, таблицу из 3 граф: название, год, сборник или журнал. Но мне говорили, что таблицу в скрываемый текст поместить нельзя (сам ещё не проверял). Другой вариант — сделать, как в Гринландии, добавив год издания сборника. Какие будут мнения? LGB 11:13, 17 августа 2013 (UTC)
  • В самом деле, внутри шаблона Hider таблица не работает. Переоформил как сумел, по-моему, сейчас смотрится лучше. LGB 16:51, 22 августа 2013 (UTC)

Итог

Похоже, рецензирование закончено. Номинирую в ХС. Всех участников приглашаю туда дать оценку и, ежели возникнут, предложить дальнейшие улучшения. LGB 16:54, 22 августа 2013 (UTC)