Википедия:Рецензирование/Основы православной культуры

Рецензирование статьи Основы православной культуры

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужен взгляд на статью со стороны. Какие недоработки, какие разделы желательно добавить и т.д. --Debian07 20:24, 9 апреля 2010 (UTC)

Следует оформить более полную библиографию ПСТГУ: Гуреев, М. В. Взаимное влияние правящих элит и религиозной философии в России и Западной Европе // XVIII Ежегодная богословская конференция Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета: Материалы. Т. 1. – М. : Изд-во ПСТГУ, 2008. – 408 с. – С. 213-217. (0,5 п.л.). — Эта реплика добавлена с IP 83.149.3.23 (о) 20:36, 10 апреля 2010 (UTC)

• Не уверен, что понял замечание. Вы можете пояснить, какое отношение данная книга имеет к ОПК? --Debian07 17:46, 11 апреля 2010 (UTC)

• О-о-оу, неподъёмно как. >_< Но чтобы не совсем впустую тут ставить шаблон, пока ремаркну первое попавшееся.
  — «Также курс «Основ православной культуры» входит в программу школ Крыма[7] и ряда школ Белоруссии[8].» Предмет статьи задан в первых строках как «то, что Минобрнауки РФ ввело в школах РФ», и вся статья идёт так же. Однако тогда получается, в Крыму и Беларуси будто бы ввели этот самый предмет МинобраРФ? с учебником Кураева? Даже заголовки сносок говорят об обратном, у них свои два предмета. 213.171.63.227 13:36, 16 апреля 2010 (UTC)
  • Спасибо, исправлено на «Аналогичный» одним из участников. --Debian07 07:49, 18 апреля 2010 (UTC)
• ОПК, по терминологии Минобра, является в настоящее время не «курсом», а «модулем» комплексного учебного курса «Основы религиозных культур и светской этики». --Q Valda 18:11, 17 апреля 2010 (UTC)
  • В официальном утвержденном минобром учебнике по ОПК в самом начале написано «по учебному курсу „Основы православной культуры“». То есть он тоже называется курсом. --Debian07 07:48, 18 апреля 2010 (UTC)
• Вообще же в нынешнем виде статья выглядит ненейтральной и невзвешенной. Для светского общества и «светского предмета ОПК» нейтральным и преобладающим должен быть по идее светский взгляд как на религию, так и на курс основ религиозной культуры. В статье непропорционально много поддержки от религий, хотя сам факт красноречив — это ведь не государство выступило с инициативой, и церкви «поддержали» курс, всё с точностью до наоборот. Причём доказательства этого «наоборот» из статьи были удалены (их придётся рано или поздно вернуть). Также в статье непропорционально мало критики, хотя в типично светском взгляде преобладает именно скептическое, критичное отношение как к религии, так и к религиозной культуре (здесь АИ не богословы, а учёные и философы, в частности религиоведы). --Q Valda 19:13, 17 апреля 2010 (UTC)
  • Поддержка от религий не противоречит светскости государства и предмета. Наиболее активными в плане поддержки оказались представители религий, что отражено в статье. Критика также должна быть не против религии, а против учебного предмета, утвержденного Минобром. Кроме того, предмет поддержан значительной частью общества. --Debian07 07:51, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Если уж Вы вставляете "критику" Чаплина, потрудитесь процитировать его откровенные передёргивания. "Двойные стандарты" оказывается в том, что у иудеев есть свои школы, а у православных нет (!); из этого делается вывод, что православие нужно вводить во всех школах (ведь церковные отняли большевики!) Эту демагогию нужно включить в статью полным текстом, чтобы был понятен уровень критики. 89.178.53.75 16:28, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Не согласен с Вашим выводом из слов Чаплина. Также не считаю необходимым вставлять в статью данную цитату. Сслыка указана и желающие могут прочитать слова Чаплина полностью. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
        • Чаплин был удален из раздела «Возражения» за нерелевантностью. «Возражения» на «возражения» обычно грозят перерасти в дурную бесконечность. Кстати, практическое на каждое высказывание в «поддержку» также можно подыскать контраргументы. В результате статья будет не энциклопедической, а полемической, что крайне нежелательно. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)

Якобы поддержка большой части общества вообще ни о чём не свидетельствует — люди чаще всего лишь приблизительно в курсе что им преподносится или планируется (см. ст. Манипуляция общественным мнением). Кстати, никто вроде бы не говорил, что поддержка от религий чему-то противоречит. Однако

• 1) Религия не АИ в вопросах светского образования, и непропорционально широкое представление в статье мнения религии нарушает ВП:НТЗ, ВП:ВЕС.
  • Мнение представителей религий в статье представлено пропорционально их вкладу в обсуждение данного курса. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Это ясно. Повторю, богословы не АИ в вопросах образования, эти мнения должны быть минимизированы по ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, т.к. они ненейтральны, религии занимаются очевидной пропагандой, и они не выражают светскую точку зрения, являясь по сути маргинальными. --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Академики РАН и ученые априори не эксперты в вопросах школьного образования, не эксперты в области православной культуры, и не эксперты в области юриспунденции, равно как губернатор Воронежской области Владимир Кулаков. Их критическое мнение в статье присутствует. --Debian07 19:42, 19 апреля 2010 (UTC)
        • Приведите, пожалуйста АИ на свое утверждение. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)
          • Один из аргументов - не они, а богословы выбраны Минобром в качестве авторов учебника ОПК. --Debian07 13:40, 20 апреля 2010 (UTC)
• 2) На мой взгляд, в статье критика против предмета должна включать как минимум три момента:
  • а) по мнению части светского общества (и многих АИ, независимых от церкви) преподавание ОПК — составной элемент планомерно осуществляемой клерикализации страны,
    • Данное предположение не подтверждается экспертным мнением - словами Министра образования и заключением Сергея Шахрая. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Приведите, пожалуйста, АИ на то, что Министр образования или Сергей Шахрай где-либо заявлял свое мнение о клерикализации страны. Опасениям есть подтверждение во вполне авторитетных источниках. Т.к. фактически представлено только одно мнение (т.е. что в стране нет угрозы клерикализации), то также нарушаются ВП:НТЗ и ВП:ВЕС --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC).
        • В статье не обсуждается клерикализация страны. Обсуждается только курс ОПК. Относительно этого курса, Министр образования подтвердил, что он асболютно светский. Сергей Шахрай подтвердил отсутствие нарушения Конституции в наиболее спорном фрагмете учебника. --Debian07 19:42, 19 апреля 2010 (UTC)
          • В статье происходит фактически введение читателя в заблуждение. Можно по разному относиться к клерикализации, однако она есть, курс ОПК её часть, и АИ тут море. Также не вижу, где возражения против клерикализации от Минобра или Шахрая. Вы сделали утверждение, подтвердите его АИ. Либо признайте, что неправы. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)
            • • Согласно АИ, курс светский. Следовательно, его введение не является клерикаризацией страны, так как клерикаризация есть нарушение светскости. --Debian07 13:40, 20 апреля 2010 (UTC)
  • б) по мнению части светского общества (и многих АИ, независимых от церкви) предмет в настоящем виде отнюдь не является культурологическим, предназначен для религиозной индоктринации детей и для обеспечения неравных условий для «традиционных» и «нетрадиционных» религий,
    • По мнению Министра образования Фурсенко, предмет светский. В статье дана ссылка на это утверждение. Если предмет не является культурологическим, то это нарушение Конституции и должно быть судебное решение, а не мнение части светского общества. Юрист и автор Конституции РФ Сергей Шахрай в наиболее спорном месте учебника не обнаружил нарушения Конституции. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
      • По мнению Фурсенко предмет должен быть светским. Именно потому, что он должен быть таким, а не иным, мнение религии по этому поводу является маргинальным. Недостаточным является «не обнаружение» (в настоящий момент) нарушения Конституции в одном из разделов одного из учебников. Судебное решение может быть вынесено только тогда, когда будет введен предмет и будет подтверждено нанесение какого-либо ущерба вследствие правонарушения. Это, знаете ли, уже поздно. Ряд экспертов не согласны с таким положением вещей. Опять нарушение ВП:НТЗ — это мнение должно быть представлено в статье. --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC)
        • Слова Фурсенко: «Это абсолютно светский курс, который будут вести обычные учителя. Ребята смогут узнать об истории и культуре основных религий, ценностях светской этики»[1]. АИ, доказывающих нарушение Конституции или светскости, Вы не представили. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)
          • Вроде нигде не писал, что курс нарушает Конституцию. Скажу больше, вряд ли возможно подвести клерикализацию страны под нарушение Конституции (можно только в отдельных проявлениях). Но вот АИ на то, что курс не светский — море. Начиная с письма 10 академиков. Некоторые аргументы уже приведены в качестве сносок в разделе «возражения». Думается этот раздел придется значительно расширить, чтобы стало поменьше сомневающихся. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)
            • Письмо академиков и множество других комментариев было написано до появления данного курса в виде, утвержденном Минобром в качестве федерального компонента. Это не критика курса, а элемент общественной дискуссии на этапе обсуждения формы преподавания предмета. Форма преподавания в нынешнем виде принята после публикации возражений рпотив обязательного характера преподавания. --Debian07 13:40, 20 апреля 2010 (UTC)
  • в) хотя бы начальное знание основ критики религии, по идее, должно быть включено в предмет ОПК (ведь на уроках химии и физики дети знакомятся с опасностью некоторых результатов этих наук, например ядов и взрывоопасных веществ, электричества). --Q Valda 17:17, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Некорректно обсуждать то, что по нашему личному мнению должно было бы включено или не включено в предмет. Мы в статье только фиксируем факты, то, что уже включено в данный курс Минобром и автором учебника. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Это именно факт, что в настоящем учебнике нет ни слова критики религии, в том числе православия, не так ли? Думается, есть и АИ, рассматривающие эту проблему. Не хотите заняться их поиском? (в Ваших словах, извините, все явственнее проглядывается PoV-пушинг, когда принципиально не рассматриваются иные мнения) --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC)

        Вообще-то попахивает ОРИССом, это про «ни слова критики». Может, мы/вы/они плохо смотрели содержимое курса. И должно ли это там быть. Где культура, а где религия. Не без казуистики, конечно, в таких спорах >_< 213.171.63.227 13:34, 19 апреля 2010 (UTC)

        Вопрос как раз касался поиска АИ. Содержимое курса известно. --Q Valda 19:47, 19 апреля 2010 (UTC)

        • На условие отсутствия критики в статье есть ссылка. Об этом условии также неоднократно говорил автор учебника Кураев. Если Вы найдете критику в учебнике, это будет ценной помощью. --Debian07 19:42, 19 апреля 2010 (UTC)

          Повторю, в учебнике в его сегодняшнем виде нет ни одного слова критики религии, в том числе православной. Лишнее доказательство тому, что в нём отражён не религиоведческий (культурологический), а богословский подход. --Q Valda 21:08, 19 апреля 2010 (UTC)

          Это Ваше личное мнение. --Debian07 21:16, 19 апреля 2010 (UTC)

          Хотите перечислю сколько на СО статьи Ваших личных мнений? --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)

          Да. --Debian07 13:40, 20 апреля 2010 (UTC)

• Участник:Q Valda, у Вас есть какие-либо предложения, кроме раздела о Критике данного курса? Что по Вашему мнению имеет смысл добавить (какие разделы и т.д.) в статью об учебном предмете, не обязательно ОПК, кроме его критики. --Debian07 19:40, 18 апреля 2010 (UTC)
  • Участник:Debian07, кроме развернутости критики, следует минимизировать мнение религии, следует глубже проработать вопрос предыстории предмета, вернуть доказательства активной миссионерской позиции РПЦ и её вмешательства в светский образовательный процесс. Также следует глубже проработать аргументацию за курс ОПК, раскрыть то, что по идее в нём должно быть культурологией, духовным воспитанием, патриотизмом и т.п. --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC)
• Присоединюсь, насчёт религиоведов предпочтительных богословам. Очень жёсткое замечание по существу. 213.171.63.227 13:34, 19 апреля 2010 (UTC)

• Участник:Q Valda Полагаю возможным удалить из раздела о поддержке курса со стороны Русской православной церкви мнение Митрополита Астанайского и Алматинского, как наименее значимое. --Debian07 20:22, 19 апреля 2010 (UTC)
  • Раздел «поддержки» курса был сокращен до того вида, как он присутствует в «возражениях». В статью добавлен шаблон {{ненейтрально}}. --Q Valda 21:01, 19 апреля 2010 (UTC)
    • Перечислите на странице обсуждения конкретные пункты, вызывающие сомнения в нейтральности. --Debian07 21:16, 19 апреля 2010 (UTC)
      • Перечисление ненейтральных и невзвешенных пунктов начато здесь, на стр. рецензирования. Ознакомьтесь выше. Думается, этот список будет постепенно продолжаться и расширяться. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)

По пунктам

Просьба ко всем участникам дискуссии высказаться на ВП:ВУ#ОПК.

1) Религия не АИ в вопросах образования

Однако непропорционально большое мнений в статье — от представителей РПЦ. Статистика показывает, что курс ОПК выбирают много реже, чем светские модули, так что непропорциональность налицо. --Q Valda 22:35, 19 апреля 2010 (UTC)

Эта статья - про ОПК, про светские модули статьи ещё не написаны - там мнения о других модулях и будут кстати. Кстати, естественно, что в статье о преподавании исламской культуры будут цитироваться исламские богословы, а мнений православных священников там, наверное, вообще не будет. А в статьях по физике - мнения физиков. Что в этом плохого, ума не приложу. Почему по-Вашему надо именно о православии статьи писать таким специальным образом, чтобы обязательно была критика со стороны представителей других религий, в том числе атеизма? Викидим 00:39, 20 апреля 2010 (UTC)

В статьях про физику, верно, АИ — мнение физиков, в статьях о школьном предмете ОПК — мнение педагогической науки и религиоведов. Вот в статьях о «Законе Божьем» и его преподавании АИ — мнение богословов, но к нашему случаю это не относится. Статистика по всем модулям призвана подтвердить, что мнения некоторых «горячих голов» из РПЦ (которые пока непропорционально широко представлены в статье) о повсеместной поддержке и желании изучать курс ОПК, мягко скажем, преувеличены. --Q Valda 01:25, 20 апреля 2010 (UTC)

По-моему, никто не возражает против статистики, пока она не подаётся под соусом, "смотрите, как церковники народу голову дурят и на ВЦИОМ давят". Статистика, критика, и антиправославная пропаганда - всё-таки три очень разные вещи. Первая в Википедии безусловно полезна, вторая хороша от авторитетных лиц и в соответствии с ВП:ВЕС, а третья вообще принадлежит во всяких ЕЖ и ЖЖ. Если посмотрите в статью о курсе (а не ОПК) как раз статистика по ОПК там есть; нет по другим модулям. Викидим 01:51, 20 апреля 2010 (UTC)

Совершенно согласен. «Подавать под соусом» в Википедии часто называется PoV-пушингом и не приветствуется. Как и православная или антиправославная пропаганда. Есть совершенно замечательные ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, каковых норм вполне хватает, чтобы статья была нейтральной и взвешенной, без соуса и пропаганды. --Q Valda 02:46, 20 апреля 2010 (UTC)

В согласии с упомянутыми Вами руководствами википедии мной была создана таблица с долями выбравших ОПК по всем регионам, как наиболее нейтральная форма представления такой информации. --Debian07 12:11, 23 апреля 2010 (UTC)

Как только начнете писать собственную энциклопедию, тогда и будете излагать так, как вам лично представляется нейтральным и соответствующим вышеуказанным нормам. А пока не заметно, чтобы здесь на этой странице наблюдался консенсус по этому поводу. --Q Valda 20:53, 23 апреля 2010 (UTC)

Думаю, способ представления информации в виде сводной таблицы наиболее нейтрален. --Debian07 21:13, 23 апреля 2010 (UTC)

• Подготовкой учебника по ОПК занимались представители Русской православной церкви. Учебник утвержден Минобром. Следовательно, представители РПЦ - АИ в вопросе преподавания ОПК. --Debian07 13:16, 20 апреля 2010 (UTC)
  • Приведите независимый АИ на свое утверждение. Иначе орисс, такие дела... Минобр может принять решение отнюдь не потому, что богословие является авторитетным в вопросах образования, более того, РПЦ является АИ в преподавании «Закона Божьего», не ОПК. --Q Valda 16:42, 20 апреля 2010 (UTC)
    • Минобр является АИ в вопросах образования. --Debian07 12:09, 23 апреля 2010 (UTC)
      • Повторю, приведите АИ на то, что Минобр полагает РПЦ авторитетным источником. Обращаю внимание, тот факт, что Минобром был выбран учебник Кураева, доказательством не является (без АИ) — 1) Кураев не только богослов, но и имеет светское образование — философ, 2) выбор мог быть обусловлен некомпетентностью, политической или финансовой заинтересованностью чиновников, отнюдь не авторитетностью РПЦ. Пока вижу лишь желание ходить по кругу, что никак не ведет к конструктивному развитию дискуссии. --Q Valda 20:49, 23 апреля 2010 (UTC)
        • 1) Посмотрите в статье ОПК раздел об учебнике Кураева. В комиссию и редколлегию по написанию учебника входил не один Кураев, а в том числе ряд представителей РПЦ, назначенных Патриархом Кириллом. Именно они первоначально выбирали один из двух учебников. Минобр подтвердил их коллегиальное решение. Таким образом, как минимум ряд деятелей РПЦ и богословов являются АИ согласно Минобру. 2) Мог быть или был? Или не был? Полагаю, такие обвинения, как некомпетентность, политическая или финансовая заинтересованность чиновников конкретно в данном вопросе, нужно доказывать, а при отсутствии доказательств - использовать априорно позицию невиновности в предъявляемых обвинениях. --Debian07 21:11, 23 апреля 2010 (UTC)
          • Убедительная просьба перестать ходить по кругу и привести, наконец, АИ (в википедическом смысле - см. ВП:АИ) на своё заявление о том, что Минобр полагает РПЦ авторитетом в светском школьном предмете ОПК. Пока с вашей стороны представлены лишь некие рассуждения, сомнения в правильности которых уже высказаны не раз (как минимум вам известен тот факт, что Кураев — кандидат «светских философских наук»). --Q Valda 19:28, 24 апреля 2010 (UTC)
            • Минобр выбрал представителей РПЦ для подготовки учебника. В комиссию, созданную патриархом Кириллом, входил не только Кураев, а ряд деятелей Русской православной церкви. Отдельно уточните, для чего Вам требуется подтверждение того, что РПЦ - АИ в вопросах ОПК? --Debian07 16:53, 25 апреля 2010 (UTC)
              • Повторю, требуется ВП:АИ а не некоторые рассуждения непонятного качества. --Q Valda 23:03, 25 апреля 2010 (UTC)

2) Наука является АИ в вопросах образования

Вопросами образования занимается педагогическая наука, основным АИ в России является РАО. Конкретными вопросами религиоведения занимается Секция философии, социологии, психологии и права РАН, так что РАН и РАО являются весьма значимыми АИ в вопросах школьного курса ОПК. --Q Valda 22:38, 19 апреля 2010 (UTC)

Кто ж спорит, что учёные - эксперты в вопросах образования? Большинство из них так или иначе сами преподают. Вопрос лишь в том, являются ли физики специалистами по преподаванию гуманитарных предметов? Вот ведь не пытаются они объяснять, как надо учить тексты Пушкина, оставляют это литературоведам. Так и в ОПК, научные эксперты - тоже не физики, а богословы и религиоведы, их мнения и надо излагать. Не цитируют мнений Кураева в статьях по физике - и правильно. Также и Гинзбург в своих нападках демонстрировал не знание предмета, а только своё плохое гуманитарное образование. Викидим 00:45, 20 апреля 2010 (UTC)

Физики не являются АИ по гуманитарным предметам. Единственное где они отчасти АИ — в некоторых вопросах креационизма, точнее несоответствия его современной научной картине мира. Однако те из физиков, кто занят в вопросах философии науки, в том числе члены Комиссии по борьбе с лженаукой при Президиуме РАН — АИ в вопросах ненауки и псевдонауки. Богословы ни разу не ученые (по официальной классификации ВАК). Повторю, богословы не АИ в вопросах школьного образования, их мнение в данной конкретной сфере — маргинальное. --Q Valda 01:34, 20 апреля 2010 (UTC)

С моей точки зрения, наука списком ВАКа не исчерпывается (иначе в 1950х не было бы такой науки как генетика :-), я руководствуюсь позицией всего научного сообщества, а там (везде за пределами России и Китая) степень по богословию получить вполне можно. Конечно же, биологи (опять-таки не физики!) - специалисты по эволюции. По зарождению же жизни специалистов пока вообще нет, так как наука пока в этом не разобралась. Пока можно выбрать теорию по вкусу и верить в Бога, в Опарина, или в Сульфид Железа. Теории эти с точки зрения биологов очень разного качества (по моим наблюдениям, из приведённой тройки меньше всех голосов наберёт Опарин - хотя, по-моему, на его "трудах" до сих по основаны российские школьные учебники), но пока честный ответ науки в вопросе абиогенеза: "не знаем, работаем над этим". Я потому надеюсь, что Вы ошибаетесь и борцы с лженаукой занимаются не возвышением Опарина или борьбой с креационизмом в лице ОПК, а вполне конкретной лженаукой (Петрик и пр.), когда научный ответ уже известен.

Физики являются АИ в вопросах космогонии, биологи и палеонтологи — в вопросах эволюции. Надеюсь не надо объяснять, что есть некая ненаучность (отчасти и псевдонаучность) в богословии, которое пытается свести эти вопросы к сверхъестественному..? (наука сверхъестественным не занимается по определению). --Q Valda 03:05, 20 апреля 2010 (UTC)

Я сам не лирик, здесь меня убеждать не нужно. Но в области развития жизни пока ещё больше вопросов, чем ответов. Кембрийский взрыв - теорий много, но все требуют практически религиозного уровня веры. А уж о абиогенезе я и не говорю. В СССР проталкивалась опаринская теория (сравните статьи в русской и англовики), потому в детстве нам всё и казалось так просто. Викидим 04:10, 20 апреля 2010 (UTC)

Насчет религиозного уровня — это к верующим. Наука занимается проверяемыми, фальсифицируемыми гипотезами. И если бы в ней не было неразрешенных вопросов, она давно бы уже умерла, ведь суть науки — поиск и объяснение новых объективных фактов и явлений. --Q Valda 06:40, 20 апреля 2010 (UTC)

Ув. Q Valda, не путайте ненаучное с лженаучным (псевдонаучным). Философия науки эти понятия чётко различает. Религия -- не наука, но не лженаука. Поэтому члены Комиссии по борьбе с лженаукой, которых я очень уважаю и деятельность поддерживаю, специалисты в вопросах науки/лженауки, но не в вопросах религии, искусства, спорта и других ненаучных сторон человеческой культуры. Точно так же некая ненаучность в богословии есть, но вот псевдонаучности там нет. Богословие -- не наука, но в ней есть и вполне научная составляющая, ничем не хуже других гуманитарных дисциплин. В этом богословие подобно философии. Философия -- не наука, но в ней есть и научная составляющая. Евгений Мирошниченко

Давайте не будем переходить на личности и рассуждать кто и что «путает». Верно, религия не наука (наука в ней не АИ с точки зрения Википедии), но лженаучными являются ряд догм различных религий. Например, по вопросам космологии и эволюции АИ как раз наука, не религия (и отнесение ряда религиозных концепций в разряд псевдонаучных уже сделано не раз). --Q Valda 21:06, 23 апреля 2010 (UTC)

• Минобр утвердил учебник по ОПК, автором которого является богослов, на не академик РАН или РАО. Следовательно, Минобр, как высший официальный орган в области преподавания в средней школе, признает богословов как наиболее авторитетных в вопросе преподавания ОПК. Между Вашим личным мнением и мнением Минобра, полагаю, нужно выбрать последнее для определения уровня авторитетности. --Debian07 13:20, 20 апреля 2010 (UTC)
  • Приведите независимый АИ на свое рассуждение. Минобр может принять решение отнюдь не потому, что богословие является авторитетным в вопросах образования. --Q Valda 16:45, 20 апреля 2010 (UTC)
    • Минобр сам является АИ в данном вопросе. --Debian07 20:24, 23 апреля 2010 (UTC)
    • PS. При чем тут мое личное мнение? Есть немало АИ, рассматривающих проблему некомпетентности чиновников, их политической ангажированности, финансовой заинтересованности в конкретном решении вопросов и т.п. --Q Valda 17:18, 20 апреля 2010 (UTC)
      • В данном случае рассматриваются вполне конкретные действия Министерства образования, а не произвольные случаи некомпетентности или ангажированности чиновников. --Debian07 20:24, 23 апреля 2010 (UTC)
        • Повторю, приведите конкретный АИ, подтверждающий следующее ваше рассуждение: «Минобр выбрал учебник Кураева, значит богословие АИ в вопросах школьного предмета ОПК». Без АИ оно содержит несколько логических противоречий, одним из которых является «ложное обобщение». --Q Valda 21:06, 23 апреля 2010 (UTC)
          • Не богословие, а богословов. Обобщения нет, так как не указано, всех или некоторых. --Debian07 22:18, 23 апреля 2010 (UTC)
            • Повторю, приведите АИ на свое рассуждение «Следовательно, Минобр, как высший официальный орган в области преподавания в средней школе, признает богословов как наиболее авторитетных в вопросе преподавания ОПК». Будете ходить по кругу, отношение к вашему мнению станет соответственно отрицательным. После чего правки будут откатываться автоматически. --Q Valda 22:42, 23 апреля 2010 (UTC)
              • Сначала прошу уточнить, для каких конкретно правок нужно подтвердить, что РПЦ - АИ в вопросах об ОПК. --Debian07 16:56, 25 апреля 2010 (UTC)
                • Прежде всего это нужно, чтобы направить работу над статьей в конструктивное русло. --Q Valda 23:10, 25 апреля 2010 (UTC)

3) ОПК — часть клерикализации страны

Существует немало АИ, рассматривающих ОПК как часть клерикализации России. Google Scholar: «клерикализация», Google Scholar: «Clericalisation Russia», Google Scholar: «Clericalization Russia». И др. --Q Valda 22:39, 19 апреля 2010 (UTC)

Вы хоть посмотрите, что Ваш поиск возвращает :-) Русских кликуш я бы не слушал, а по-анлийски первые два результата следующие:

1. specific Russian case; for example, the lesser clericalization of Russian Orthodoxy
2. there will be no early 'clericalization' of Russian politics

Оффтопик: Вам стоит по миру поездить, согласитесь со мной, что Россия - одна из наименее религиозных стран (если не считать атеизм религией, конечно). Опасность клерикализации в России, по-моему, даже близко не стоит. Посмотрите на поляков или американцев (за пределами Варшавы и Сан Франциско, естественно), чтобы понять, что такое массовая религия и почему это не обязательно плохо. Викидим 00:30, 20 апреля 2010 (UTC)

Google Scholar был призван лишь подтвердить, что вопрос клерикализации России рассматривается в АИ. Существуют десятки исследований на эту тему, в том числе рассматривающих ОПК как часть процесса. Спасибо, конечно, за совет поездить по странам. Нисколько не собираюсь рассуждать здесь в терминах «плохо» или «хорошо», тем более что Конституцией каждому гарантирована свобода вероисповедания. Со своей стороны, советую посетить и изучить степень религиозности населения благополучных (в социальном отношении) стран, например Швеции. Кстати, США — одна из стран, где «массовость» религии привела к весьма горячим дебатам (порой приводящим к громким судебным процессам) о взаимоотношениях религий, в том числе об отношениях к религиозным меньшинствам. --Q Valda 02:04, 20 апреля 2010 (UTC)

Швеция (та, которая на севере Европы) - очень удачный пример :-). Там религия просто государственное дело: государство напрямую платит деньги "традиционным" церквям (их девять), религиозное образование в общественных школах - обязательное, частные религиозные школы субсидируются из казны. Добавлю ещё, что до 1860-какого-то года выйти шведу из лютеранства было нельзя, и на сегодня 70 с лишним процентов шведов - лютеране. А до 2000 года лютеранская церковь и вовсе была государственной. Вам, наверное, про какую-то другую Швецию рассказывали :-). Викидим 02:36, 20 апреля 2010 (UTC)

Степень религиозности в Швеции — 2% регулярно посещающих церковь, церковь позволяет женщинам быть рукоположенными в клир, благословляет однополые браки. Вам, наверно, про какую-то другую Швецию рассказывали :-) --Q Valda 03:18, 20 апреля 2010 (UTC)

Регулярно - это не раз в неделю, а чаще (в неделю ходят 4%, см. там же). Конечно, не Северная Америка (там в неделю процентов 20-40). Но говорим-то мы роли религии в государстве - а она там очень даже есть. Я про это и говорю - в как бы секулярной Швеции роль религии в жизни государства куда выше (государство содержит церкви и религиозные школы), чем в России. Процент ходящих в православную церковь в России еженедельно примерно такой же, как и в лютеранскую в Швеции. Но в России почему-то все этой самой клерикализацией озабочены. А ведь Швеция в этом-то смысле уже в России построена! Всего-то и осталось ввести обязательный религиозный предмет в школе, налог на церковь. Ну и работать как шведы ... Викидим 03:58, 20 апреля 2010 (UTC)

2% — раз в неделю (см. Церковь Швеции), но не в этом суть. Если в Швеции очевидная секуляризация, то в России — клерикализация. Как говорится, почувствуйте разницу :-) --Q Valda 04:10, 20 апреля 2010 (UTC)

4) ОПК — не светский предмет. Религиозная индоктринация детей, борьба РПЦ с нетрадиционными религиями.

Миссионерство, преподавание Закона Божьего вместо ОПК, отношение к нетрадиционным религиям — Патриарх Московский и Всея Руси Алексий. Всем пархиальным преосвященным. --Q Valda 22:39, 19 апреля 2010 (UTC)

При чём тут нетрадиционные религии в статье об ОПК? А позиция РПЦ вроде бы изложена в разделе о поддержке (было бы странно, если бы РПЦ не поддерживала). Если дать РПЦ волю - будут священники преподавать закон Божий, конечно (опять-таки, было бы странно, если бы это было не так) - но это тоже материал для другой статьи, и то, когда появятся АИ. Но пока давайте описывать то, что есть, а не то, чего нам якобы надо бояться. Викидим 00:17, 20 апреля 2010 (UTC)

А и действительно, причём? :-) «Следует учитывать, что в последнее время в государственные образовательные учреждения активно стремятся проникнуть представители деструктивных сект, что не может не вызывать нашу озабоченность.» (слова Патриарха Алексия). Замечу, что миссионерство РПЦ, в рамках которого пытаются рассмотреть ОПК некоторые исследователи, порой напрямую связывается с «антисектантской» деятельностью. PS. Раздел «поддержки» сокращен приблизительно до вида раздела «возражений». --Q Valda 02:16, 20 апреля 2010 (UTC)

Отношение РПЦ к нетрадиционным религиям имеет смысл изложить в статье, которaя в соответствии с новоявленной российкой поликорректностью загадочно называется Новое религиозное движение. Здесь же мы как-то больше о предмете, который преподают в школах учителя. Вообще-то, идея вытеснения из образования представителей деструктивных сект мне как-то не кажется спорной, но в данном случае вроде бы Патриарх не об ОПК говорил. Ещё раз: конечно же, РПЦ будет заниматься миссионерской деятельностью - это нормально для религии - но давайте об этом напишем статью Миссионерская деятельность Русской церкви. АИ будет полным-полно, об одной Аляске можно писать страницу за страницей. Но ОПК-то тут при чём? Викидим 02:52, 20 апреля 2010 (UTC)

Вообще-то экономическая и политическая борьба на «рынке религий» за души прихожан — вопрос, выходящий далеко за пределы содержания данной статьи (хоть и нередко рассматриваемый в АИ). Думается, стоит поискать консенсус в том, насколько глубоко освещать в статье каждый из вопросов. Закрывать глаза на означенные проблемы, видимо, не следует. PS. Согласен, право на миссионерство гарантировано законом наравне с правом на свободу исповедания. Весь вопрос в том, что некоторые вещи, в том числе относящиеся к сабжу, негоже делать за счёт всех налогоплательщиков. --Q Valda 03:38, 20 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю не отвлекаться от темы - учебного предмета ОПК. --Debian07 13:25, 20 апреля 2010 (UTC)

Ничто не мешает в статье рассмотреть ОПК как часть клерикализации страны, нарушения светскости государства, миссионерской деятельности РПЦ и ее борьбы с нетрадиционными религиями. Существуют АИ по каждому из этих вопросов. --Q Valda 16:53, 20 апреля 2010 (UTC)

Нв вижу проблемы в разделе критики указать, что АИ X, Y, Z считают, что ОПК - часть клерикализации страны. С точки зрения здравого смысла надо бы эту критику в Основы религиозных культур и светской этики («Основы буддийской культуры» точно такая же "клерикализация"), но в российской прессе под светскостью обычно понимают враждебность исключительно к православию, так что АИ на буддизм, ислам и иудаизм можем и не найти :-) Викидим 22:06, 20 апреля 2010 (UTC)

Лично мне намного ближе та светскость, которая не враждебна ни к какой религии. Кроме того замечу, что критика конкретных проявлений религии отнюдь не означает враждебного отношения к ней, также как и критика конкретных проявлений науки, культуры и т.п. --Q Valda 23:20, 20 апреля 2010 (UTC)

С этим я согласен. Я цитату из Гинзбурга потому и хочу удалить. Но она опять возвращается, хотя несомненно враждебна - и только к православию. Викидим 00:54, 21 апреля 2010 (UTC)

У Гинзбурга, да и других авторитетов академической науки, есть немало примеров конструктивной и корректной критики. --Q Valda 01:48, 22 апреля 2010 (UTC)

И не надоело постоянно ссылаться на письмо Алексия II? Несколько лет назад это было просто некорректно, а теперь уже смешно. Во-первых, прошло 11 лет. Сменился Патриарх, сменился министр образования, сменился учебник, давно сменилась концепция: от преподавания православного вероучения РПЦ решительно отказалась, в том числе и по результатам внутренней дискуссии. Очень много внутрицерковных возражений было против как раз введения Закона Божия в любом виде, т.к. вреда от этого было бы больше, чем пользы. И как раз активным сторонником сделать этот курс светским был нынешний автор учебника А. Кураев. Вместо того, чтобы реально рассмотреть предмет, рассмотреть утверждённые учебники, их фактическое содержание, и на этой основе сделать выводы, только и идут ссылки на письмо 11-летней давности. Эти ли не свидетельство слабости позиции критиков? Евгений Мирошниченко

Просьба по возможности воздерживаться от эмоциональных высказываний. Светскость текущего учебника может быть подтверждена только независимой научной экспертизой, которой пока нет. Насчет клерикализации образования см. — Митрохин Н. А. Клерикализация образования в России: К общественной дискуссии о введении предмета «Основы православной культуры» в программу средних школ. --Q Valda 21:19, 23 апреля 2010 (UTC)

• Очень светский предмет. Особенно, в свете его "светкости", забавляет включение статьи "Основы православной культуры" в вики-проект "Православное образование" - вместе со всякими там духовными семинариями. Но при этом сами участники проекта почему-то заявляют, что предмет-де светский. Тут как в анекдоте - вы либо галстук снимите, либо штаны наденьте. --Ашер 11:00, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Просьба вести дискуссию корректно. Мнение участников википедии и то, в какой проект они включают статью, есть лишь их личное мнение, которое может быть ошибочным. Официальное мнение говорит, что курс абсолютно светский. --Debian07 11:10, 23 апреля 2010 (UTC)
    • Ну вот и я о том же. Вроде как официально курс светский, но все прекрасно понимают, какой он на самом деле - если и учебник-то официальный готовил не религиовед, а православный богослов. У Оруэлла это называлось двоемыслием. --Ашер 11:18, 23 апреля 2010 (UTC)
      • Светскость курса определяется тем, что 1) преподавать будут утвержденные государством (Минобром) учителя по утвержденному Минобром учебнику 2) обучение не будет сопровождаться совершением или призывыми к совершению ритуальных действий и 3) обучение не предполагает согласие ученика с основными положениями православия. По всем этим параметрам на данный момент курс светский. Светскость курса не означает, что он не может иметь никакого отношения к православию и что он не может быть включен в Проект Православное образование. Также, богослов, как и любой гражданин РФ, может писать учебники по любым предметам. Дело Минобра одобрить или не одобрить такой учебник. --Debian07 11:26, 23 апреля 2010 (UTC)

См. реплику выше. --Ашер 12:00, 23 апреля 2010 (UTC)

Уточните реплику.--Debian07 12:15, 23 апреля 2010 (UTC)

Вроде как официально курс светский, но все прекрасно понимают, какой он на самом деле - если и учебник-то официальный готовил не религиовед, а православный богослов. У Оруэлла это называлось двоемыслием. --Ашер 16:55, 23 апреля 2010 (UTC)

По-моему, мы очень уклонились от обсуждения статьи :-) Викидим 17:52, 23 апреля 2010 (UTC)

Любопытно, что альтернативный учебник от доктора педагогических наук Шевченко был отвергнут еще на стадии церковной Редколлегии. Понятно, что в дальнейшем альтернативы и не существовало, сам факт красноречив. --Q Valda 21:20, 23 апреля 2010 (UTC)

5) В ОПК нет критического взгляда на религию вообще, на православие в частности

Требуются АИ, рассматривающие эту проблему. Очевидно, что в ОПК представлен не религиоведческий, но богословский взгляд на православную культуру. --Q Valda 22:37, 19 апреля 2010 (UTC)

Это очень странное утверждение - слышу его часто, но не знаю ни одного осмысленного АИ. Должна ли в учебнике по, скажем, биологии, содержаться критика этой самой биологии? По-моему, в учебнике достаточно изложить факты :-) Текст Библии столь же неизменяем, как и формула бензола; и то, и другое можно изложить объективно безо всякой критики. Викидим 00:09, 20 апреля 2010 (UTC)

В том-то и дело, что религиоведение - это отнюдь не только Библия. Только Библией ограничивают мировоззрение священники. Религиоведение - это комплексная наука, содержащая историю (критическую, а не "библейскую"!), лингвистику, культурологию и т.п. Но все это как-то выпускается (например, исследования Библии с исторической точки зрения), оставляя только "канон" --Ашер 00:41, 20 апреля 2010 (UTC)

Оффтопик: Для меня успешный результат преподавания ОПК - это люди, способные понять, что нарисовано на картине в Третьяковке (сейчас в сюжетах путаются экскурсоводы!) и знающие, как себя вести, зашедши в действующую церковь. Для этого достаточно простейшего изложения религиозных воззрений, на большее четвероклассники всё равно не способны. По теме: Как можно всерьёз говорить о лингвистике в четвёртом классе? Викидим 00:54, 20 апреля 2010 (UTC)

В рамках изучения электричества детям объясняют, что, грубо говоря, не стоит «тыкать пальцем в розетку». В рамках изучения православия, по идее, надо бы объяснить, что не все концепции соответствуют научной картине мира, что ряд догм вступает в конфликт с правами на свободу вероисповедания, некоторые из них небезопасны для общества и личности. --Q Valda 02:32, 20 апреля 2010 (UTC)

Это Вы, наверное, про "деструктивные секты"? Традиционные религии худо-бедно 200-400 лет уживались с многонациональным Российским государством - в целом без резни - поэтому у них таких ужасных догм, видимо, просто нет. Атеизм, да, пролил много крови в России. О научной картине мира можно рассказать на уроках биологии (ох, когда же из учебников и русской Википедии уйдёт опаринский бред?), о правах и свободах - на уроках государства и права. ОПК расскажет о Библии. Кажды предмет - о своём; на уроках биологии не надо говорить о правах человека, а на ОПК - о Дарвине (тот, кстати, учился на священника; англиканские догмы никак ему не помешали :-).Викидим 03:14, 20 апреля 2010 (UTC)

Христианство, вследствие ряда своих догм, пытается бороться с «нетрадиционными» религиями (см. Контркультовое движение), как порой пытается бороться и с научными концепциями. Кстати, само деление религий на традиционные и нетрадиционные, приводящее к очевидному неравноправию (как минимум, в рамках системы модулей курса «Основы религиозных культур и светской этики»), разве не является нарушением конституционного права? Православные догмы такие белые и пушистые только в изложении верующих :-) --Q Valda 04:03, 20 апреля 2010 (UTC)

Нельзя же оправдывать «нетрадиционных» только потому, что на кого-то окрысились православные. там же и откровенные жулики попадаются, и критика их вовсе не догматична. Достаточно вспомнить Белое Братство. Опять же, какую именно догматику Вы имеете в виду, предметно? --Bilderling 12:39, 20 апреля 2010 (UTC)

Согласен, в деятельности РПЦ против жуликов и шарлатанов есть немало положительного. Однако если отвлечься от категорий «хорошо», «плохо», следует просто решить «есть» или «нет» и изложить в статье с учетом ВП:АИ и ВП:ВЕС. --Q Valda 16:59, 20 апреля 2010 (UTC)

• Одним из условий для всех учебников по курсу «Основы религиозных культур и светской этики» было поставлено отсутствие критики других религий и отсутствие утверждений, которые могли бы быть использованы как аргументы о превосходстве одной религии над другой («В учебниках не должно быть критики других религий, не должно быть ни единой строки, которую можно было бы использовать как аргумент в споре о превосходстве одной религии над другой.») [2].
  • Видимо, вторым условием было отсутствие критики «своей» религии... --Q Valda 16:55, 20 апреля 2010 (UTC)
    • «не должно быть ни единой строки, которую можно было бы использовать как аргумент в споре о превосходстве одной религии над другой» Критика своей религии нарушает это условие. --Debian07 11:35, 23 апреля 2010 (UTC)

Позвольте спросить, а с каких таких позиций в предмете может даваться критика религии вообще и православия в частности? Подобна критика может даваться лишь с позиция атеистической идеологии. А что, где-нибудь официально зафиксировано, что атеизм есть истина? Напомню, что у нас светское государство, а не атеистическое. Эти понятия не эквивалентны. Для светского государства никакая идеология или религия не является руководящей, в том числе и атеизм. Сошлюсь на статью С.Ю. Наумова — д. ист. н., ректора Поволжской академии государственной службы им. П. А. Столыпина и проф. Н.Н. Слонова — канд. филос. н., проф. кафедры социальных коммуникаций Поволжской академии государственной службы им. П. А. Столыпина От атеистического государства - к светскому.

Второй смысл современного секуляризма (условно — секуляризм-2): это «альтернатива религиозному мировоззрению, придерживаясь которой я не обязательно ощущаю себя последовательным агностиком. Может, я и верю в Бога, может, я думаю, что Он есть. А если я даже и не верю, то, во всяком случае, не исключаю возможности такой веры. Традиция важна для меня и обладает нормативной силой, даже если я не могу толком объяснить, почему нужно верить в Бога или, скажем, зачем надо почитать родителей… Я не представляю нечто, соперничающее с традиционной системой ценностей. Я считаю себя к ней принадлежащим. Но я не согласен видеть в мире религиозных установок основное измерение моего существования, мерило для всего остального в жизни: для семейной жизни, любви, бизнеса, секса, наслаждения, страдания… Я не готов превратить религию в сеть, покрывающую все. Я хочу отвести ей более скромное место, сделать ее одним из элементов, сократить, минимизировать»

[...]

А идейную позицию, описанную выше как секуляризм-2, мы будем называть светской. В русском языке слово «светский» имеет одним из значений — мирской, гражданский, нецерковный; другое значение — в словосочетаниях «светский круг», «светская жизнь» [10]. Светское (светская власть, светское состояние человека) долгое время сосуществовало наряду с церковной (духовной) властью и священнослужением в обществе. Освободившееся в ходе Великой французской революции от идейной религиозной опеки общество провозгласило светское (секулярное) государство, отделившее от себя религию и Церковь, и светскую (гражданскую) идеологию, противопоставленную религиозной. В таком значении слово «светское» и употреблялось в СССР, инерция чего сохранилась до сего времени.

Слово «светский» в значении секуляризма-2 соответствует современному пониманию светского государства (secular state, англ.) в наиболее развитых странах. Это означает признание религии позитивным компонентом общественного мироустройства — наряду с наукой. Такое понимание «светскости» постепенно утверждается и в российском обществе. Например, именно такой смысл этого понятия просматривается в статье философа И. И. Кондрашина [11]. Для характеристики соответствующей идейной позиции мы также будем употреблять прилагательное «светская».

[...]

Все сказанное позволяет охарактеризовать принятое президентом Медведевым решение как определенный шаг в направлении к современному светскому государству, которое не боится и не препятствует религиозности части своих граждан, обеспечивает им все права, вытекающие из принципа свободы совести. Конституционный принцип отделения Церкви от государства здесь означает прежде всего его невмешательство во внутренние дела конфессиональных общин, причем не абсолютное, потому что граждане должны быть защищенными от воздействия изуверских сект и религиозного экстремизма, связанного с терроризмом и другими антиобщественными действиями. Шаг в предложенной форме педагогического эксперимента действительно компромиссный, поскольку он удовлетворяет ближайшим образом все заинтересованные стороны.

Мнение С. М. Миронова, председателя Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации:

Светское не является синонимом атеистического:

То, что Россия — светское государство, не препятствует, а, напротив, способствует развитию отношений Церкви и государства. Просто государственным чиновникам периодически полезно напоминать, что светское не является синонимом атеистического.

В письме от 21 января 1999 г. на имя министра образования РФ В.М. Филиппова, подписанном Патриархом Алексием II, Президентом РАН академиком Ю.С. Осиповым, Президентом РАО академиком Н.Д. Никандровым и ректором МГУ, председателем Российского Союза ректоров академиком В.А. Садовничим, говорилось:

Само по себе декларирование «светского» характера образования, также, как и декрет об отделении школы от Церкви, по существу, означает лишь то, что государственная школа не находится ни в административной, ни в финансовой зависимости от какой-либо церковной организации и не ставит своей задачей подготовку клириков. «Светский» не означает «атеистический», ведь основная масса христиан живет «светской» жизнью, является тружениками со светскими специальностями, а конфессиональные, например, православные гимназии, дают государственные аттестаты зрелости, готовят вполне светских выпускников.

Евгений Мирошниченко 10:39, 23 апреля 2010 (UTC)

• «с каких таких позиций в предмете может даваться критика религии вообще и православия в частности?» — критика может быть подана с любых позиций, не обязательно атеистических, она может быть с позиций гуманизма, рационализма, материализма, науки и др., она может включать и позиции некоторых критически настроенных религиозных деятелей. Кроме того, критика может быть дана вообще без позиции, «критика и всё» :-) --Q Valda 21:27, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Критики религий в учебниках нет. Это условие Минобра. Авторы статей в википедии не решают, что должно быть в учебниках, а фиксируют факты в подобающей энциклопедии форме. Если в будущем критика в учебниках появится, ее нужно будет отразить в статье. На данный момент предмет обсуждения отсутствует. --Debian07 21:45, 23 апреля 2010 (UTC)

    Рассуждения касались утверждений Мирошниченко о том, что критика религии может осуществляться только с позиций атеизма. Это неверно. Вы правы, критики религии в учебнике в настоящий момент нет, и, возможно, следует поискать АИ на то, что нынешний учебник совершенно некритичен. --Q Valda 22:34, 23 апреля 2010 (UTC)

    Я тоже совсем запутался, Вы про отсутствие критики в статье или в учебнике? В статье вроде критика есть, а в учебнике нет. О последнем особенно не поговоришь, можно лишь отметить, что в учебнике критики религий нет (это уже сказано, причём приведена соответствующая позиция Минобра). Но даже сейчас это замечание очень странное; например, в учебнике химии нет критики химии - что ж в этом особенного? :-). Если же обсуждение уже идёт по поводу того, как надо преподавать ОПК, то мы сильно уклонились от нашей цели (написания энциклопедии). Викидим 21:46, 23 апреля 2010 (UTC)

    • Вы, по-моему, опять запутались - какой же это учебник. Если это учебник православия - то да, критики христианства там быть не может (странно, когда предметом критики предмета является он сам). Если же светский учебник религиоведения - то вполне себе может - предмет изучения религиоведения - религия, а не само религиоведение. Другое дело, что Минобр эту тему полностью свернул. --Ашер 22:21, 23 апреля 2010 (UTC)
      • Поскольку мы все согласны, что Минобр эту тему свернул, и этот факт уже отражён в статье, может и нам эту тему свернуть? Викидим 05:13, 24 апреля 2010 (UTC)

6) В статье не рассмотрена терминология, не раскрыты цели и задачи курса

В статье вообще не рассмотрен вопрос что означают термины «православная культура», «духовное воспитание», как курс соотносится с культурологией, патриотизмом и т.д. --Q Valda 22:35, 19 апреля 2010 (UTC)

• Полагаю, данная тема нуждается в раскрытии. Нужны АИ по данному вопросу, желательно - документы Минобра. --Debian07 13:30, 20 апреля 2010 (UTC)
  • Не хотите поучаствовать в поиске АИ? --Q Valda 17:00, 20 апреля 2010 (UTC)
    • Участвую. --Debian07 17:51, 23 апреля 2010 (UTC)

7) Статистика и отношение к предмету в обществе

Думается, статистика будет постепенно устаревать. Её лучше перенести в отдельную статью, тем более что уже некоторые вещи там устарели. Далее, почему-то в разделе «Отношение к предмету» опять-таки показана только статистика. Видимо, в этом разделе общую статистику по стране следует оставить, но основным содержанием раздела должно стать именно отношение к предмету в обществе, в том числе поддержка курса и возражения против него (либо вообще переименовать его в «статистику по стране» как-то так, а отдельные разделы поддержки и критики оставить как есть). --Q Valda 00:32, 22 апреля 2010 (UTC)

8) Перемещение подробностей об учебнике Кураева в отдельную статью

Не ясно зачем в статье изложены создание и заседания церковных советов и коллегий и миссионерские поездки Кураева. Церковь не АИ в вопросах светского образования — изложение её комиссий с перечислением протодиаконов и иеромонахов, благословления Кураева на поездки по городам и весям загромождает статью нерелевантной информацией. Есть предложение перенести всю "церковную историю" учебника в подробностях в отдельную статью. Здесь же оставить лишь упоминание об этих комиссиях, кроме всего прочего свидетельствующих о неприятии церковью учебника "светского доктора педагогических наук" Л.Шевченко. --Q Valda 05:46, 24 апреля 2010 (UTC)

Там, в отдельной статье, можно было бы расположить и детальную статистику из предыдущего пункта. --Q Valda 19:39, 24 апреля 2010 (UTC)

• В данной статье рассказывается о подготовке официального учебника по предмету. В ситуации, когда такой учебник - один, это важная релевантная информация. --Debian07 19:47, 24 апреля 2010 (UTC)
  • Напомню, данная статья посвящена школьному предмету, а не учебнику Кураева. В связи с этим многие подробности принятия некоторого учебника некоторыми организациями, сторонними к системе образования, выглядят излишними. --Q Valda 23:17, 24 апреля 2010 (UTC)
    • Учебник по любому школьному предмету, в случае, когда он единственный официальный, является важной информацией об этом предмете. Часть состава редсовета и редколлегии возможно можно будет сократить или перечислить их списком. С другой стороны, не уверен, так как это люди, напрямую отвечающие за весь предмет ОПК своим выбором учебника (между Шевченко и Кураевым). Именно они принимали решение о выборе одного из двух учебников и от их решения зависело, по какому учебнику будет преподаваться предмет. Процедура выбора - важная информация. Мной перечислены только ключевые этапы этой процедуры. Не исключаю, что кому-то из читателей статьи ОПК будет интересно узнать, кто и как принимал решение о выборе учебника по предмету. Поэтому другой вариант, над которым я думал, использовать какие-то элементы оформления, позволяющие по умолчанию скрывать списки редкомиссий (как в примечаниях - показывать компактно), но при желании конкретного читателя позволяющие разворачивать их. Создать отдельную более полную статью об учебнике думаю будет правильно, но пока рано. --Debian07 07:33, 25 апреля 2010 (UTC)
      • Речь, собственно, не о полной ликвидации раздела об учебнике Кураева. Комиссии РПЦ по принятию светского учебника ОПК, конечно, красноречивы, но не более релевантны чем (гипотетически) комиссии РПЦ по принятию учебников биологии (эволюции) или астрономии (космогонии). Предлагается рассмотреть сокращение части информации до размера краткого упоминания. --Q Valda 22:46, 25 апреля 2010 (UTC)
        • Поясните, почему комиссии не более релевантны? Именно эти комиссии занимались выбором учебника по предмету ОПК. Если бы гипотетически учебник такой комиссии по биологии был бы принят Минобром в качестве единственного официального школьного учебника, то такая комиссия была бы релевантна и в статье о школьном предмете биология. --Debian07 23:07, 25 апреля 2010 (UTC)
          • Нерелевантны потому, что такие комиссии нелегитимны в сфере светского образования. --Q Valda 08:06, 27 апреля 2010 (UTC)
        • Эти комиссии участвовали в принятии ключевых решений о том, каким будет предмет. --Debian07 23:09, 25 апреля 2010 (UTC)
          • Эти комиссии — посторонней для системы образования организации, принимавшей ключевые для себя решения, не для образования. Если бы были представлены АИ на то, что РПЦ авторитет в системе образования, то да. Если АИ нет, то нет. --Q Valda 23:25, 25 апреля 2010 (UTC)

• • • • • • • Эти комиссии выбирали учебник не для себя, а для Министерства образования РФ и для средних общеобразовательных школ в 19 регионах РФ. --Debian07 11:20, 27 апреля 2010 (UTC)