Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу оценить правки[править код]

Редактор C.caramba2010 (см. его вклад) в статьях Добрыня (воевода) и Константин Добрынич сделал некоторые правки, которые меня смущают. В частности, внесение изображений церквей и карточек. Изображение церквей это излишнее украшательство. Да и причём тут эти церкви к этим персонажам? Также и к карточкам - это лишнее, так как преёмственности как-такой тогда ещё не было, а вносить выдумки Татищева в карточки, мне кажется, не нужно. Вот по этим вопросам хочу поговорить, тем более некоторые участники уже с ним знакомы. --Лукас 10:45, 19 апреля 2013 (UTC)

  • Излишнее украшательство. Церкви тут никаким боком. Да и такие карточки для столь древней эпохи со столь скудными сведениями не требуются.-- ShinePhantom (обс) 11:05, 19 апреля 2013 (UTC)
    • Какой-то клубок диких спекуляций плюс незрелое оформительство. Кто-то давно собирался написать статью Гипотеза Прозоровского, которая позволила бы избежать подобных эксцессов. Впрочем, и о самом исследователе статьи нет, зато его спекуляции пролезли во множество статей, где поданы как объективные факты. С вашего позволения откачу спорные правки. --Ghirla -трёп- 14:41, 20 апреля 2013 (UTC)
      • Согласен с изображением церквей как излишним украшательством. Информация для карточек взята из статьи "список новгородских посадников". Если она "сырая", карточки тут не причем. Я дал не выдумки Татищева, а выдержки из трудов Янина, Фроянова, Рапова со ссылкой на их труды (археолога и историков XX и XXI вв.). Они подтверждают версию Татищева. С уважением C.caramba2010 17:46, 20 апреля 2013 (UTC)
        • Что касается статьи про новгородских посадников, то я пишу сызнова в своём пространстве, а то что сейчас имеется - во многом ошибочное. В труде про Новгородских посадников Янина ни слова про выдуманных Воробья или Выбора. Работа Рапова вообще про крещение Руси, а не про посадников и не может быть источником. Работу Фроянова нужно осторожно принимать, много у него фантазий.--Лукас 17:56, 20 апреля 2013 (UTC)
        • Действительно, в труде Янина про Воробья или Выбора ни слова, потому что он не пишет о крещении Новгорода. Работы Рапова про крещение Руси, почему их не должно принимать во внимание? Это научные труды, они опубликованы на официальном сайте МГУ. Почему Фроянова нужно осторожно принимать? Где у него фантазии? Объясните, пожалуйста. C.caramba2010 18:09, 20 апреля 2013 (UTC)
        • За прошедшие 2 дня от автора и оппонентов объяснений не поступило, что говорит о том, что работы Янина (не только "Новгородские посадники" 1962 г., а более поздние раскопок Новгорода 80-х), Рапова, Фроянова приняты во внимание. Предлагаю автору откатить на мою редакцию, но: убрать карточки, изображения церквей, большую цитату Рапова со ссылкой на вебсайт МГУ, и два предложения: [Н. М. Карамзин считал приведённую Татищевым историю крещения Новгорода выдумкой. Однако археологические раскопки в Новгороде академика Янина В. Л. свидетельствуют в пользу версии Татищева]. Остаются: ссылки, литература, примечания (без Карамзина - кстати, на стр. 290 - 291 его Истории нет никаких слов по поводу того, что история крещения Новгорода является выдумкой Татищева - можете проверить сами; если не согласны, дайте ссылки, пожалуйста), категории, в которые я внес существенные изменения. Таким образом, Воробей реальная историческая фигура (см. ссылки на веб-сайт МГУ Рапов О.М. О времени крещения населения Новгорода Великого: Вестник МГУ. История. 1988 № 3), но он в статьях про Добрыню и его сына Константина упоминаться не будет.

С уважением и наилучшими пожеланиями C.caramba2010 04:38, 22 апреля 2013 (UTC)

        • Всё поправил. Благодарю автора и оппонентов за участие в дискуссии и конструктивную критику.

С уважением и наилучшими пожеланиями C.caramba2010 03:33, 23 апреля 2013 (UTC)


Министр путей сообщения граф Маков[править код]

Сей загадочный персонаж упомянут в (отпатрулированной) статье Марьина Горка как бывший владелец сабжа. Просьба разобраться, что это за фейк и как он там появился. --Ghirla -трёп- 21:03, 18 апреля 2013 (UTC)

Итог[править код]

Благодарю, разобрался. Разумеется, это не граф. --Ghirla -трёп- 05:42, 19 апреля 2013 (UTC)

Средневековый Париж[править код]

Сейчас на КИС выставлена статья "Средневековый Париж", в ходе обсуждения участники выдвинули предложение переименовать её, среди вариантов — "Париж в Средние века" и "Париж в эпоху Средневековья". Хотелось бы услышать мнения и участников данного форума. --Alex fand 08:01, 9 апреля 2013 (UTC)

В продолжение «ерунды»[править код]

Случайно наткнулся. Что делать с переименованием [1] Англосаксонский Лондон в Англосаксонский период истории Лондона с пояснением: статья всё-таки не о самом гор…. --Maxton 11:46, 26 апреля 2013 (UTC)

  • Может «Раннесредневековый Лондон»?--Лукас 11:54, 26 апреля 2013 (UTC)
    По времени совпадает, но в британской историографии принято называть это период «англосаксонским». Я к тому, что если вынесен прецедент по «Средневековому Парижу», то надо и другие статьи приводить к консенсусному единообразию. --Maxton 12:38, 26 апреля 2013 (UTC)
    В отсутствие консенсуса инициатор должен разместить свою заявку на ВП:КПМ и дождаться вердикта сообщества. Отменил переименование. --Ghirla -трёп- 13:22, 26 апреля 2013 (UTC)

Замена различных изображений[править код]

Коллеги, в своём СН обратил внимание на деятельность участника Эрманариха — последнее время он заменил много изображений. Причем смысл этих замен неочевиден, и в некоторых случаях его правки даже были отменены другими участниками. Посмотрев его СО, я понял, что участник конфликтен, а так как я сам обладаю этим недостатком, обращаться к участнику напрямую у меня желания нет. Насколько я вижу по СО, некоторые завсегдатаи ВП:Ф-ИСТ пересекались с коллегой. Поэтому может кто-нибудь объяснить, полезные ли это правки, либо это деструктивная деятельность?--Mexicanec 16:19, 7 апреля 2013 (UTC)

  • Как правило, он меняет шило на мыло с аргументацией "а мне так больше нравится". В упреждение дальнейших конфликтов сообщество вправе волевым решением запретить ему работать с карточками и/или изображениями. --Ghirla -трёп- 05:58, 8 апреля 2013 (UTC)
    • Такое впечатление, что участник просто накручивает число правок, т.к. смысл таких действий непонятен--Henrich 07:37, 8 апреля 2013 (UTC)
      • User:WolfDW совершил 10000 бессмысленных действий: каждая вторая правка — простое нажатие на кнопку викификатора. Однако похоже это никого не коробит (кроме меня). Поведение Эрманариха по крайней мере недавно где-то обсуждалось (кажется, ему отказали во флаге патрулирующего). --Ghirla -трёп- 07:41, 8 апреля 2013 (UTC)
        • Так может быть по поводу Эрманариха имеет смысл подать запрос на ЗКА? Деятельность непонятная, потенциально опасная, а в некоторых случаях и вредная. Это мне напоминает случай с Russian Nature — какая-то викивозня. Зачем, кстати, вы отпатрулировали его изменения? Может наоборот их стоит откатывать?--Mexicanec 07:58, 8 апреля 2013 (UTC)
        • Формально, как я понимаю, это не запрещается, но несколько раздражает. По патрулированию и я высказался против, т.к. участник развязал войну правок в Речи Посполитой, пытаясь разместить там флаг со свадьбы Ваза--Henrich 08:02, 8 апреля 2013 (UTC)
          • Почему не запрещается, есть же где-то в правилах про "деструктивную деятельность". Это по крайней мере отвлекает, поскольку забивается СН, кроме того, это отвлекает патрулирующих, которые должны все это проверять. А потом это чревато тем, что патрулируя его однотипные правки, можно пропустить действительно неправильные, как с флагом Вазы.--Mexicanec 08:08, 8 апреля 2013 (UTC)
    • Действительно, лезет воевать, комментарии осмысленные отсутствуют. Налицо все признаки деструктива. Вообще я замечаю, что гербушки в карточках порождают гораздо больший трафик, чем того заслуживают подобные финтифлюшки (см. также неотвеченную тему ниже). Я бы вообще запретил засорять карточки мелкими гербами историч. государств, тогда адептам викивозни пришлось бы поневоле перевоспитаться. --Ghirla -трёп- 10:55, 8 апреля 2013 (UTC)
      • Да уж, нет герба - нет проблемы. Можно ли переделать карточки? --Юлия 70 11:41, 8 апреля 2013 (UTC)
      • «Я бы вообще запретил засорять карточки мелкими гербами историч. государств». Решительно поддерживаю, хотя проблема в большей степени касается государственных деятелей, когда занимаемые ими должности украшаются гербами. Впрочем, и в перечислении должностей в карточке никакого смысла я не вижу. --Azgar 14:58, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Поможет только бан. См. Обсуждение:Август III — убогий троллинг без всяческих аргументов. --Azgar 14:50, 8 апреля 2013 (UTC)
    Тогда, я думаю, мой запрос на ЗКА оправдан.--Mexicanec 16:44, 8 апреля 2013 (UTC)
    ЭЭЭ... Я бы сказал, что здесь оба хороши! А учитывая, что в конфликт вступил опытный участник с новичком, то вообще нехорошо получается...--Henrich 17:00, 8 апреля 2013 (UTC)
    А у меня, например, нет уверенности, что участник новичок. Он мог работать до этого под другой учеткой или иметь несколько - я вовсе не намекаю на обход блокировок и т. п., многие так делают, причины могут разные (забыл пароль, или решил сменить имидж), это нормально. Тем более первые правки совсем даже не нубские. А в первом сообщении на СО[2] участник подписался четырьмя тильдами - для новичков не очень характерно.--Mexicanec 17:30, 8 апреля 2013 (UTC)
    Возможно. Просто у меня, глядя на характер правок и поведения, возникает два варианта — или новичок, который никак не может понять, как взаимодействовать с участниками, или это откровенный троллинг (но, если честно, мне сложно понять зачем?)--Henrich 17:38, 8 апреля 2013 (UTC)
    Странный разговор - новичок или не новичок, когда он больше года как делает правки. За год активной правки ВП уж можно правила усвоить. Поэтому он никак не новичок.--Лукас 18:51, 8 апреля 2013 (UTC)
    Люди разные бывают. Я знаю таких, что и по два года объяснять одно и тоже приходится. Короче, не могу я понять побудительные причины поступков этого участника :)--Henrich 18:57, 8 апреля 2013 (UTC)
    А. Он не новичок в данном вопросе. Б. Он сознательно троллит, суть правила ему уже объяснили раньше. В. Троллей кормить нет сил - пускай сразу идут лесом. --Azgar 18:45, 8 апреля 2013 (UTC)
    У меня, если честно, тоже нервы не выдерживают, глядя на все это :(--Henrich 18:47, 8 апреля 2013 (UTC)
    Однако у него бывают и конструктивные правки — [3], здесь png на рекомендуемый svg заменён. Хотя такие перемежающиеся конструктивные и неконструктивные правки тоже могут быть признаком троллинга, таким образом тролль может отвлекать внимание от основной деятельности.--Mexicanec 18:56, 8 апреля 2013 (UTC)

Я так и не понял в чём нарушение правил. Превышение разрешённой нормы правок? Замена изображений, на аналоги лучшего качества, запрещена? Извините, не знал этого.--Эрманарих 02:01, 9 апреля 2013 (UTC)

Ну вот объясните, например, вот эту правку[4] (неважно, что она отпатрулирована). Чем новое изображение лучше старого?--Mexicanec 21:44, 11 апреля 2013 (UTC)
Вот ещё для примера:

Две последние:

Хотя растровые изображения надо заменять на векторные, ниже вы делаете наоборот

Обычно вы заменяете малые гербы большими, а ниже опять же наоборот, почему?

Опять же портреты, чем лучше портрет ниже? На нём персона находится не по центру, а сильно с края, да ещё повернута вправо.

(!) Комментарий: Хотя я должен заметить, что огромное число ваших правок являются полезными — замена gif и jpg на svg, исправления ошибочных ссылок, добавление изображений туда, где их нет. И если бы вы ограничились только этими действиями и воздержались от замен хорошего на «безупречное» или, другими словами, от замены одних изображений на аналогичные изображения, чьё более высокое качество не может быть объективно доказано, то было бы замечательно.--Mexicanec 15:31, 13 апреля 2013 (UTC)

  • Коллеги, ну что будем делать? Владимир, вы, как администратор, что думаете? Правки не прекратились. Своими руками выращиваем нового Russian Nature, а я напомню, что там тоже всё начиналось с безобидных «конструктивных» правок и ВП:ПДН. А в итоге оказалось, что среди огромного количества правок было полно нарушений ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и прочее. Надо бы выпилить коллегу пока не поздно.--Mexicanec 09:16, 10 апреля 2013 (UTC)
    • Несмотря на два предупреждения от админов, участник продолжает действовать ровно в том же ключе, что и раньше. Что нужно делать, я думаю, всем очевидно. --Azgar 16:15, 14 апреля 2013 (UTC)
      • Ну мне теперь уже не очень очевидно, я поближе ознакомился со вкладом: всё-таки участник, например, исправляет неверные ссылки на изображения[6], добавляет изображения, когда их нет[7], заменяет растровые изображения, делает прочие полезные уточнения[8]. Хотя последняя правка спорная, ввиду особенностей устройства СРИ. Может лучше апата ему присвоить?--Mexicanec 16:52, 14 апреля 2013 (UTC)
  • Наверное имеет смысл дать эту ссылку — Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого#Эрманарих.--Mexicanec 07:55, 17 апреля 2013 (UTC)

Изображение государственного деятеля в шаблоне[править код]

Обсуждение шаблона:Государственный деятель#Изображение. Возможно, были и другие обсуждения. Из неупомянутых там например такое Михаил Юрьевич. Насколько правомерно включение в шаблон в качестве изображения государственного деятеля изображения, не соответствующего действительности? На настоящий момент это не регламентировано, но давайте совместными усилиями придём к решению, на которое можно будет затем ссылаться.--Max 08:25, 7 апреля 2013 (UTC)

  • Цели иллюстрации статьи портретные фантазии художников новейшего времени никак не служат. От исторической действительности они оторваны и, будучи стилизованы в духе романтического национализма, как правило, похожи друг на друга как две капли воды. Иными словами, это не портрет. Общеизвестное изображение Ивана Грозного кисти Репина или Васнецова может быть помещено в статье, но никак не в карточке. --Ghirla -трёп- 08:29, 7 апреля 2013 (UTC)
    • Исключения возможны для серий изображений, ставших хрестоматийными, как изображения старорусских монархов из царского титулярника или зарисовки Яна Матейко. Но даже это под большим сомнением. Честнее поместить в карточку реверс монеты или неказистое изображение саркофага, чем разноцветное и духоподъемное нечто, что было намалевано непонятно кем через 500 или 600 лет после смерти сабжа. --Ghirla -трёп- 08:32, 7 апреля 2013 (UTC)

Предварительный итог[править код]

С молчаливого согласия сообщества предложение Макса будет оформлено в качестве правила: вымышленные портреты государственных деятелей, созданные более чем через 100 лет после их смерти, в карточку персоны помещаться не должны. --Ghirla -трёп- 19:15, 11 апреля 2013 (UTC)

  • Почему бы не распространить эту формулировку на изображения любых персоналий, а не только государственных деятелей? Гамлиэль Фишкин 21:43, 11 апреля 2013 (UTC)
    • Ренессансные изображения раннехристианских святых, к примеру, — норма. Такое изображение прекрасно иллюстрирует иконографическую традицию. Также нет ничего зазорного в том, чтобы проиллюстрировать статью про Гомера бюстом эллинистического периода. --Ghirla -трёп- 05:25, 12 апреля 2013 (UTC)
Давно пора, назрело.--Юлия 70 10:10, 12 апреля 2013 (UTC)
  • (−) Против. Понятно что если речь идёт о неудачной работе современного художника или скульптора (для примера найдите в сети портреты Ленина сделанные в Монголии, узкоглазого и скуластого), то такое изображение вносить не стоит. Но есть изображения ставшие повсеместно принятыми в качестве портретов. Например даже на ордене А. Невского портрет созданный более чем через 100 лет. Польские Пясты всеми повсеместно ассоциируются только с картинами Матейко. Как именно выглядел, например, Болеслав Кривоустый на самом деле никто не знает, но и на купюрах и в исторических музеях его портрет именно в соответствии с Матейко. Википедия создаётся не для учёных, а для обычных людей „с улицы“, поэтому надо ещё и сохранять наглядность. Если есть в каких-то статьях портреты, явно не соответствующие историческому фону или известной этнической/расовой принадлежности сабжа, то такие можно удалять из карточки в индивидуальном порядке, а не создавать правило, которое, по видимому, мало кто будет соблюдать. Конечно, если есть прижизненный портрет или изображение, то его указание в карточке должно иметь приоритет, но если нет, то подойдёт и созданный художником образ. --RasamJacek 10:42, 19 апреля 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: к итогу: После нахождения останков Коперника, было проведено антропологическое реконструирование его лица. Результаты можно посмотреть тут. Какое из изображений, присутствующее в статье сейчас или натуральное предпочтительнее в карточке статьи? --RasamJacek 16:54, 19 апреля 2013 (UTC)
Чем хуже «люди с улицы», пусть просвещаются. А то и в уважаемых телепередачах приходится наблюдать, как говорят о Екатерине Медичи, а картинку суют Анны Австрийской, а что — тоже королева Франции, даже корона на голове. PS А это «изображение» Коперника в ОД? :)--Юлия 70 17:23, 19 апреля 2013 (UTC)
Нет оно не в ОД, так как работа антропологов закончилась только в 2010 году. Хотя, точно может только специалист по АП сказать, ведь это не произведение искусства, а „фото“ человека, который умер более 70 лет назад. Думаю что загрузить по КДИ возможно. --RasamJacek 17:31, 19 апреля 2013 (UTC)
Про Матейко я высказался за две недели до вашего появления на этой странице. Не понимаю, зачем сейчас излагать то, что было давно опровергнуто. Если больше добавить нечего, будем подводить итог. --Ghirla -трёп- 14:50, 20 апреля 2013 (UTC)

Графа "подданство"[править код]

Коллеги, в статьях о русских дворянских родах в графе карточки "подданство" в 95% случаев наблюдаем следующую картину: "Великое княжество Московское" с гербом, "Царство Русское" с тем же самым гербом, "Российская империя", опять с гербом. Пример в статье Киселёвы. Нельзя ли в целях экономии места заменить эту мантру словом "Россия" без герба? Может быть, напустить на эту карточку бота? --Ghirla -трёп- 07:54, 7 апреля 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/04&oldid=89536927