Википедия:Форум/Вниманию участников/Районы Украины, названия которых заканчиваются на «-кой»

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Районы Украины, названия которых заканчиваются на «-кой».

Проверив правописание на грамоте.ру и проверив названия в книге «Административно-территориальное деление УССР 1979 г.» я заметил, что названия районов Украины, в отличии от муниципальных районов России, никогда не заканчиваются на «-кой». При создании статей авторы, скорее всего, использовали этот источник, в котором некоторые названия указаны даже с грубыми ошибками (как Мостиский район, например, вместо «Мостисский»). И есть также и районы, названия которых там заканчиваются на «-кой», например: Межевской район вместо «Межевский» (хотя Межевской р-н есть в России), Броварской район вместо «Броварский»... Сегодня я переименовал Броварской район, исправив все ссылки и также переименовал несколько статей про сёла с уточненями «(Броварской район)». Позже участник Михаил Фетисов переименовал обратно статью Погребы (Броварский район), аргументируя это тем, что проживает в Киеве рядом с этим районом и никогда не слышал о том, чтоб район называли «Броварский» (см. Обсуждение участника:Михаил Фетисов#Погребы (Броварский район)). В не очень надёжном источнике – карте «Визиком», я увидел также Броварский район. Может ли кто-то дать АИ на БроварскОй район, или это устоявшееся некорректное название? — Denat 22:15, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]

    • Тут вопрос из области славянской филологии, а не из компетенции левой рукой местных полковых писарей созданных "АИ". Украинское [броварс'кый] - ударение на последнюю гласную; русское [Броварской] - ударение на последнюю гласную, чередование ы/о; русское [броварский] - перенос ударения, чередование ы/и. При передаче украинских топонимов в Киеве {чтобы не делать лишних обобщений} принято сохранять ударение на месте - Броварской -- А.Крымов 08:10, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    • Логично воспользоваться более свежим справочником по СССР от 1987 года (там же). Bogomolov.PL 10:07, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      Посмотрел. Там тоже Броварский. — Denat 11:30, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Приведу названия всех районов Украины, названия которых, используемые в Википедии, заканчиваются на «-кой»:

Проверил названия также по книгам адм.-тер. деления 1979 и 1987 г. Все эти районы заканчиваются на «-кий».
P.S. Я Межевской и Броварской переименовывал, руководствуясь АИ. Содержимое статей Кременской район и Кременский район объединял. — Denat 12:36, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]

    • Не понимаю, в чём проблема. Есть АИ: "Административно-территориальное деление..." Переименовывайте согласно ему. --wanderer 13:08, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      Просто именно названия, заканчивающиеся на «-кой», являются устоявшимися и местные жители употребляют именно их. И лучше такой вопрос обсудить сразу, чем потом отдельно каждому участнику это доказывать. Самая большая сложность – это Харьковская область, ведь для 2-х выше упомянутых её районов уже созданы статьи с уточнениями «(Боровской район)» и «(Лозовской район)». Я собираюсь вскоре создать опрос про выбор уточнений при именовании статей про населённые пункты. И поэтому считаю, что пока не нужно переименовывать статьи про сёла этих районов, а переименовать многие из них после подведения итога этого опроса, возможно, на названия с уточнениями «(Харьковская область)». — Denat 13:40, 2 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Вот, я интересную вещь заметил, и не знаю даже насколько я прав. В украинском языке нет -ской, но есть ударное и безударное -ський. И ударное соответствует как раз русскому -ской, а безударное — -ский: Моско́вский — Моско́вський, Костромско́й — Костромськи́й. По украински — Броварськи́й. Так может всё таки «Броварской» правильно? --аимаина хикари 17:12, 3 февраля 2010 (UTC) А так же Межівськи́й и Лозівськи́й но Кре́мінський, Мі́ловський, Ко́зівський, Бо́рівський.--аимаина хикари 17:21, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Посмотрев оф. сайт Харьковской облгосадминистрации (который может потянуть за АИ) я заметил, что там используют названия Боровской район, Лозовской район и, как ни странно, Змиевский район, а не Змиевской, как говорят местные жители (не удивлюсь, если на это повлияла Википедия). Я написал письмо с просьбой помочь разобраться в названиях, привёл в нём ссылки на советские АИ, и очень надеюсь, что мне напишут ответ.

Я пока буду переименовывать только районы, названия которых написаны с грубыми ошибками, или нуждаются в ёфикации (т.е. вышеуказанные пока не буду переименовывать). Просьба ко всем участникам – проверьте, пожалуйста, по возможности названия вышеперечисленных районов по всевозможным современным АИ, особенно картам, издаваемым Киевской военно-картографической фабрикой и, возможно, картам/атласам ГНПП «Картографія» на русском языке. — Denat 20:00, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]

    • Обращаю внимание на ВП:ГН, где сказано что:
"Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
  • атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.
Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование."

P.S. А кто-нибудь знает - регламентированы ли как-либо названия НП на русском языке украинскими оф. документами? Может есть какой-то комитет или ведомство, которое отвечает за это. --Sancho-ag 00:14, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]

      • В советское время ГУГК издавал на русском языке карты административного деления Украинской ССР с районным делением, областей УССР и групп областей. Все указанные картографические документы в обязательном порядке сверялись с действующими официальными справочниками АТД, т.о. что справочник АТД, что карта АТД - это эквивалентно. По правилам ВП:ГН во внимание принимается самый поздний по выпуску, а это, если не ошибаюсь, справочник АТД СССР от 1990 года. Bogomolov.PL 10:32, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
        Я то согласен, но попробуйте доказать участнику Vizu, что правильно — «Боровский», «Змиёвский» и «Лозовский». Украинских документов, которыми были бы «закреплены» русскоязычные названия НП и АТД страны, нет. А ни на каких новых картах ГУГК нет названий этих районов? — Denat 12:10, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
        • ГУГК/Роскартография/Росреестр тогда подписывали на карте (или давали на полях перечень) когда выпускали карты АТД на соответствующую территорию Украины. Странно было бы ожидать, чтобы эти организации продолжали снабжать Украину картами украинского АТД. Bogomolov.PL 12:51, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
          Для снабжения Украины конечно ГУГК не будет выпускать карты. Но ведь для каких-то спец. целей, небольшими тиражами, может и выпускаются какие-то карты. Атласы мира же выпускают (правда, мелкомасштабные). Хотя, если это даже и так, то врядли они общедоступны. — Denat 13:23, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
          • То, что выпускается малым тиражом для спеццелей не очень соответствует ВП:Проверяемость. Проблема названий районов сводится к тому, что районы (и названия их) даются только на весьма подробных картах, а выпуск подобной продукции скорее прерогатива украинской картографии. Bogomolov.PL 16:43, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
            Я тоже считаю, что советские названия, скорее всего, не изменились. Но появляется такой вопрос (надеюсь, последний в этом обсуждении) – а неужели советские АИ будут актуальны вечно? Может, есть какие-то российские справочники с информацией про административно-территориальное деление различных стран? — Denat 18:07, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
            • И я бы был рад, чтобы выходили такие справочники, в советские времена редко, но выходили. Кроме открытых справочников были выпускаемые отделом проверки и документации ТАСС справочники "Страны мира сегодня", но ныне статус ИТАР-ТАСС иной. Проблема районов - их много, слишком много для того, чтобы их описать должны быть весьма специализированные издания. Важно иное - существуют (если писаные - то где?) правила передачи украинских географических наименований. На сколько я знаю, таких правил немного - 1) названия приводятся к русской орфографии и грамматике, 2) те названия, которые однокоренные с русскими - переводятся на русский (Била Церква - Белая Церковь, Рава Руська - Рава Русская), 3) а те из них, которые неоднокоренные, либо несмотря на родство корней в явном виде не понимаются неносителями украинского языка, транскрибируюся с учетом правила №1. Так Жовтневе превращается в Жовтневое, Зализничне в Зализничное, Криничанське в Криничанское. Поэтому те названия, котоые возникли в постсоветский период должны быть адаптированы на русский по этим принципам. Bogomolov.PL 19:06, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]

А на картах «Роскартографии» есть и районное деление? Неужели они такие подробные.--Анатолий (обс.) 22:56, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]

На картах Роскартографии нет, а вот ГУГК - есть. Именно их (советские арты) я и имел в виду. Они и есть АИ по именованию районов. Bogomolov.PL 21:48, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

На основании того, что приоритетными для именования статей являются АИ, а также на основании того, что советские правила передачи названий населённых пунктов и административно-территориальных единиц с украинского языка на русский являются до сих пор неизменными, все вышеупомянутые статью нужно → Переименовать. Но статьи Боровской район и Лозовской район предлагаю временно не переименовывать, т.к. создано очень много статей про сёла с уточнениями «(Боровский район)» и «(Лозовский район)», а я собираюсь вскоре создавать опрос про выбор уточнений при именовании статей про населённые пункты (чтобы некоторые статьи не переименовывать дважды). — Denat 15:18, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Что касается Сумского района. Неверна постановка вопроса - якобы в ГУГК/Справочнике АТД содержится грубая ошибка. Это не ошибка, а противоречие. Взятый в отрыве от общего контекста Сумской район (с райцентром Сумы) должен был бы быть Сумский, также как от центра Суна (Кировская область) район называется Сунский. С формальной стороны справочники АТД правы, а вот с содержательной (наличие более высокорангового названия Сумская область) нельзя не признать обоснованность переноса формы женского рода с устойчивым ударением на окончание на форму мужского рода, т.е. Сумская область - Сумской район. Это противоречие, а не ошибка. Оба источника по-своему правы. Наша задача сводится не к тому, чтобы объявить один из АИ невалидным, а к тому, чтобы из двух возможных вариантов выбрать такой, который лучше соответствует духу и букве правил Википедии. И еще одно. Нами не должна ставиться задача поиска справедливого итога, ибо здесь не суд, а дискуссия. Необходимо найти такой вариант, который будет соответствовать духу и букве правил Википедии. Без ОРИСС типа "я знаю как правильно писать и говорить" - мы анализируем АИ, которые уже вовлечены в процесс, ищем новые АИ и только.Bogomolov.PL 20:50, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Полностью согласен с предыдущим оратором. Крайне трезвое и разумное понимание и правил и духа Википедии и общей ситуации с топонимами.
Добавлю лишь как лингвист насчёт ударения. В русском языке форма окончания прилагательных напрямую зависит от ударения: под ударением -ой, -ей (чей), без ударения — ый, ий. Это особенность северо-восточных диалектов, лёгших в основу русского литературного языка. Остальные славянские языки сохранили в обоих случаях окончания -ий, -ый (ср. ц.-слав. Сергий — рус. Сергей). Следовательно, как правильно заметил аимаина хикари, если в украинском названии района ударение падает на окончание, то нормальная русская форма должна иметь окончание -ой, иначе — ий. Соответственно, закономерными формами для Бо́рівський, Лозі́вський, Межі́вський (если это правильные ударения) и, видимо, Зміївський (ожидаемое ударение или на первой, или на второй гласной) будут формы на -ий. Если имеются формы на -ой, то значит либо русские формы более существенно отличаются от украинских — произошёл ещё и сдвиг ударения на окончание (такие формы ещё можно было б использовать), либо в местной разновидности русского языка допустимо безударное -ской (таким явно не место в энциклопедии на русском литературном языке). С другой стороны, для Броварськи́й, Кремінськи́й и Сумськи́й — нормальные формы должны быть на -ой. Я не очень понимаю, как правильно нужно произносить формы, приводимые в справочниках по АТД: Броварский, Кременский и Сумский — либо с переходом ударения на основу (в первых двух — даже непонятно на какой именно слог), либо с непривычным для русского языка ударением на -ский (как бы подчёркивая «иностранность» объектов что ли?). Так что хорошо бы дополнительно провентилировать вопрос с ударением на предлагаемых русских формах на -ой у ратующих за них участниках. --Koryakov Yuri 09:52, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Алаверды лингвисту Koryakov Yuri. Словарь ударений Агенко Зарва под ред Розенталя дает Бровары́, но Брова́рский район. Bogomolov.PL 10:05, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
По-видимому, тут у нас тоже случай, когда видим Тэтчер, а написано Ганди :) --аимаина хикари 13:29, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
По-видимому у нас здесь тот случай, когда АИ по русскому языку и АИ по АТД дают один и тот же энциклопедически значимый результат - район называется по-русски Броварский. Вопрос по данному району вполне ясен, Тэтчер и Ганди ни при чем. Как и ирония. Bogomolov.PL 13:36, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Слушайте, а что это за такой хороший (уже не первый раз упоминаемый) словарь ударений, в котором даже украинские районы и их центры даны? Я тоже такой хочу. Там что, все районы указаны, или этому почему либо повезло? --Koryakov Yuri 16:35, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Словарь у меня на полке физически - я в 1985 году сам его купил в магазине (о чем никогда не жалел - практически все в этом словаре совпадает с етм, как я сказал бы инстинктивно, т.е. он естественен, отражает внутренний языковый инстинкт носителя языка). Данная книга более строга, нежели многие иные словари - так она дает большинство слов именно в рекомендованном ударении, без экивоков типа "иногда можно иначе". То есть "творОг" и никакого чудовищного "твОрога". Что касаемо украинских районов - я сам был удивлен тем, что некоторые там оказались. Bogomolov.PL 16:31, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
По поводу справедливого итога, не совпадающего с некоторыми АИ – это в исключительных случаях вполне приемлемо для Википедии (см. подходящие географические примеры в ВП:ГН-И и обсуждения по поводу их переименований). Вспоминается мне также длинное обсуждение о переименовании Кеш → Кэш, длительная попытка оспорить итог... Ну и толку с грамоты.ру, если в справочной с-ме Windows написано только Кэш, в интерфейсе гугла написано Кэш, и в литературе 2000-х годов тоже написано Кэш (хотя в сейчас в грамоте.ру уже есть и Кэш тоже). Так что многие дискуссии действительно по характеру превращаются в суд. Ведь какой смысл слова Броварский, если: 1) передача названия на русский выполнена с грубой ошибкой; 2) местные жители, очевидно, говорят только «Броварской»; 3) этому АИ уже прибл. 23 года, современными законами он не закреплён, что снижает его актуальность. 4) хоть на картах Роскартографии названий районов нет, замечено, что не все названия НП Украины сохранились прежними, как, например, Бориня изменилась на «Борыня». Было бы другое дело, если бы это название использовалось в новых документах, картах Роскартографии, других новых АИ... По поводу того, почему в АТД СССР районе указаны именно так – видимо, при передаче украинских названий адм.-тер. единиц на русский язык в советское время их составители не знали о том, какие ударения имеют оригинальные названия районов. По поводу словаря ударений Агенко Зарва и грамоты.ру – не исключено, что названия районов заимствованы из советских источников (сначала придумали название «Броварский», а потом – ударение для названия). — Denat 17:49, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Печально, что уважаемый коллега Denat продолжает считать использование географического названия местным населением нормообразующим фактором. Не МурмАнск а МУрманск, не МосквАрека, а река МосквА. Приведу и другие примеры, так на Дону многие станицы и хутора сменили присущие им окончания на иные - так хутор Тормосин нынче местные называют Тормосино, станица Букановская стала Букановкой. И что - это АИ?
  • Теперь о Броварском районе. Ваше утверждение "передача названия на русский выполнена с грубой ошибкой" нуждается в подкреплении АИ - мы рассматриваем и анализирует только АИ, наши личные мнения не есть АИ.
  • О том, сколь значимо (вернее - не значимо) то, как выговаривают название местные жители - см. выше.Поэтому даже Ваше утверждение о том, что "местные жители, очевидно, говорят только «Броварской»" само нуждается в АИ, иначе ему не место в статье, а только на странице дискуссии.
  • "этому АИ уже прибл. 23 года, современными законами он не закреплён, что снижает его актуальность" - под "этим" АИ, вероятно, подразумевается "Словарь ударений" Агеенко и Зарва. Этому АИ уже 25 лет и этот АИ останется таковым пока не появится иной АИ, значимость которого выше прежнего. Вам он известен? Тогда мы с радостью им воспользуемся. А вот что за "современные законы", которые как бы призваны закрепить новый вариант русского наименования - тут Вы забываете, что для Украины русский - это иностранный язык одного из этнических меньшинств, никакие законы, регулирующие неофициальные (русские) названия невозможны по определению - законы не регулируют неофициальные слова понятия, ибо как только урегулируют - те обретут официальный характер.
  • "хоть на картах Роскартографии названий районов нет, замечено, что не все названия НП Украины сохранились прежними, как, например, Бориня изменилась на «Борыня»" - пишете Вы. И верно - изменилось, но только это случилось 29 лет назад, еще в 1981 году. Изменение названий есть нормальный процесс, Вы с легкостью сможете привести примеры подобных изменений. То, что карты Роскартографии не приводят названия районов есть результат, в частности, независимости Украины от России и РФ от Украины - скорбеть по поводу данного объективного факта не считаю конструктивным. Bogomolov.PL 17:07, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Denat продолжает считать использование географического названия местным населением нормообразующим фактором — не совсем так. Это лишь дополнительный, а не основной аргумент. По поводу искажений местных названий НП – я против них, если нет АИ и явных сдвигов ударений на другой слог, которые приводят к изменению названий (таких случаев не встречал). Насчёт АИ, которому 23 года – я имел в виду АТД СССР 1987 г. С районами здесь ситуация сложная – найдите какой-либо НП или какую-либо адм.-тер. единицу в мире, для которой при передаче её названия с национального языка на русский сдвигается ударение на другой слог (слова «Москва́» и «Móskow» давайте не будем учитывать – это явное исключение, да и передача названия здесь с русского языка, а не на русский). Вот и объяснение грубой ошибки (+ аргументы, написанные ранее мной и Юрием Коряковым). На примерах Сумского, Броварского и Кременского мы видим противоречия укр. орф. словарей, правил передачи названий с украинского языка на русский и книг АТД СССР. А для Сумского района мы видим противоречия двух русскоязычных АИ (понимаю, что геогр. АИ приоритетнее, но из-за его 23-летия, «малоиспользуемости», если можно так выразиться, и грубых ошибок при передачах названий его актуальность действительно снижается). По поводу Борыни – признаю ошибку, благодарю за сообщение на СО, зачёркиваю доп. аргумент выше. С каждым районом ситуация индивидуальная, об этом пишу ниже. — Denat 22:06, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • "грубых ошибок при передачах названий" - Вами, уважаемый Denat, неоднократно повторяется тезис о "грубых ошибках в источниках" - у Вас есть АИ, которые позволяют Вам делать подобные заявления? Я уже не в первый раз прошу Вас привести эти АИ или это ВП:НЕСЛЫШУ?
  • "видим противоречия укр. орф. словарей, правил передачи названий с украинского языка на русский и книг АТД СССР" - Украинские орфографические словари не есть АИ в русскоязычной Вики, также русские орфографические словари невалидны в украинской Вики. Правилом передачи украинских названий является их грамматическая и орфографическая русификация, однокоренные названия просто переводятся на русский язык. Полученный продукт обязан подчиняться правилам русского языка, а не украинского.
  • "найдите какой-либо НП или какую-либо адм.-тер. единицу в мире, для которой при передаче её названия с национального языка на русский сдвигается ударение на другой слог" - легко: Административное деление Чехии - Вы найдете много поучительного. Bogomolov.PL 19:01, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Это не ВП:НЕСЛЫШУ. Кричать не нужно. Я повторяю, АИ – ударения в укр. орфографических словарях плюс правила передачи названий на украинский язык. Будет ли этого достаточно (учитывая дополнительные аргументы) для добавления в список ВП:ГН-И – подтвердит/оспорит позже администратор-лингвист. Насчёт остального – читайте мой ответ ниже. — Denat 20:34, 14 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Увы, но на неоднократно повторенный принципиально важный вопрос о якобы "Грубых ошибках в источниках" ответа не последовало. Вместо этого я услышал от коллеги Denatа "Это не ВП:НЕСЛЫШУ". А тогда чем же это является? А вот призыв коллеги Denatа "Кричать не нужно" действительно полезен, ибо ниже (там, где коллега Denat призывает читать свой ответ) он так и сыплет восклицательными знаками. Bogomolov.PL 18:40, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Вы хотите, чтобы я привел Вам советские АИ, в которых указаны названия районов, заканчивающиеся на «-кой», т.к. современные АИ на русском языке, изданные на Украине, никакой значимости не имеют, поскольку русский язык на Украине не имеет официального статуса. Где ж я Вам возьму такие АИ? Хотя, кое-что есть :). Интересно, если бы в АТД написали «Костромский район», Вы бы тоже с этим согласились? — Denat 04:29, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Анализ ситуации к предв. итогу №2[править код]

После проверки по орфографическим словарям украинского и русского языка и получения ответов от участников по поводу именований районом местными жителями, имеем следующую картину:

1) правильность названий «Броварской район», «Кременской район» и «Сумской район» очевидна, она подтверждается укр. орф. словарями (см. выше) и правилами передачи названий на русский язык; противоречия имеем только из книг АТД СССР для всех 3-х районов и советских орф. словарей на русском языке для Броварского и Кременского районов;

2) правильность названий «Змиевской район», «Козовской район» и «Меловской район» под сомнением, ведь укр. орф. словари не дают чёткого указания на ударение в случае, если прилагательные касаются конкретных населённых пунктов (Зміївський, Козівський).

  • По поводу Змиёвского/Змиевского района — удивляет то, что в укр. орф. словаре написано Змі́їв – місто в Україні, Змі́їв – населений пункт в Україні, ведь кроме города никаких других НП нет и не было их с 1979 г. точно. И, раз по-украински город Змі́їв, то по-русски он должен быть Зми́ев, но он Змиёв. По словам участников Tretyak и Vizu, местные жители называют район именно «Змиевской».
  • По поводу названия «Козовской район» — укр. орф. словарь даёт 3 равнозначных варианта ударения, согласно ответу участника укр-вики Tomahiv, местные жители на укр. языке употребляют название «Козівськи́й район».
  • Ситуация с названием «Меловской район» аналогична предыдущей — укр. орф. словарь даёт 3 равнозначных варианта ударения, согласно ответу участника укр-вики Riwnodennyk, местные жители на укр. языке употребляют название «Міловськи́й район».
    Вообще-то поскольку слог закрывается, должен был бы быть переход о—і. А в словаре не удаётся найти ни слово, ни ударение. --Drundia 07:14, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]

3) правильность названий «Боровской район», «Лозовской район» и «Межевской район» крайне сомнительна, ведь укр. орф. словарь даёт указания на ударения не в последних слогах названий (Бо́рівський, Лозі́вський, Межі́вський). Объясню, почему я употребляю выражение «крайне сомнительна» – есть в моей области г. Радомышль и Радомышльский район, жители области употребляют исключительно Ра́домышль и Ра́домышльский район, но согласно укр. орф. словарю и грамоте.ру правильно Радоми́шль/Радомы́шль и Радоми́шльський район.

Если бы не пункт №2, то можно было бы считать, что районы пункта №1 нужно сделать исключениями, т.е. назвать их «Броварской», «Кременской» и «Сумской», а районы пункта №3 назвать согласно АИ – «Боровский», «Лозовский» и «Межевский». Но наличие ситуации с районами пункта №2 сильно усложняет общую ситуацию, так что я вижу такие возможные варианты итога, и никакой не является полностью справедливым:

Вариант I. Назвать все районы согласно АИ, чтоб их названия заканчивались на «-кий», игнорируя грубые ошибки в названиях «Броварский», «Кременский» и «Сумский»;

Вариант II. Назвать районы:
1) «Броварской»,
2) «Кременской»,
3) «Сумской»;
4) оставить «Змиёвский» или переименовать в «Змиевский» или «Змиевской» и решить вопрос с названием г. Змиев/Змиёв, ведь виден сдвиг ударения про передаче названия Змі́їв → Змиёв;
5) «Козовской» (или «Козовский» – нужно обсудить);
6) «Меловской» (или «Меловский» – нужно обсудить);
7) «Боровский» (если в укр. орф. словаре правильно поставлено ударение, причина недоверия словарю − приведённый выше пример с неправильным указанием ударения в слове «Ра́домышль»);
8) «Лозовский» (если в укр. орф. словаре правильно поставлено ударение);
9) «Межевский» (если в укр. орф. словаре правильно поставлено ударение);

Вариант III. Назвать все районы согласно тому, как их называют местные жители (чтоб их названия заканчивались на «-кой»), полностью игнорируя АИ и украинские орфографические словари.

Я отдаю предпочтение варианту II, ведь он соответствуют правилам передачи названий с украинского языка на русский. Вариант III не соответствует ни правилам Википедии, ни здравому смыслу. Вариант I не справедлив (причины я объяснял). Фактически, доступные источники уже пересмотрены, как продолжать обсуждение согласно варианту II, я просто не знаю. Я приглашу присоединиться к обсуждению некоторых участников украинской Википедии, надеюсь они помогут.

P.S. Предлагаю это обсуждение переместить на другую страницу, например Википедия:Форум/Вниманию участников/Районы Украины, названия которых заканчиваются на «-кой», чтоб не занимать место на этом форуме, ведь ИМХО обсуждение будет длиться ещё не один день, а занимает оно уже пятую часть страницы форума. — Denat 22:06, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Неверные тезисы:
  1. Украинские орфографические словари не являются АИ в вопросах русского языка. Поэтому апеллирование к ним не может быть принято в качестве аргумента. Неверно, что Броварской район, Кременской район и Сумской район в подобной орфографической форме однозначно соответствуют правилам передачи украинских названий на русский язык. Во всяком случае в отношении Броварского и Кременского районов подобное заявление - чистый ОРИСС.
  2. Змиёвский район, Козовский район и Меловский район - анализ их с точки зрения украинской орфографии невалиден при установлении русского наименования - для этого используются АИ, а не анализ, производимый редакторами Википедии по результатам изучения украинской орфографии (который есть ОРИСС). Таким же неприемлемым при определении русского наименования является то, как говорят местные жители. Поэтому все рассуждения по этому поводу - ОРИСС. Особенно странно выглядят рассуждения относительно Змиёвского района, в котором уже есть буква Ё и потому ударение на последний слог просто невозможно.
  3. По данному пункту (Боровский район, Лозовский район и Межевский район) те же рассуждения на базе собственного анализа украинской орфографии и выговора аутохтонного населения - чистый ОРИСС.
Поэтому вывод, сделанный уважаемым Denatом, "Вариант I. Назвать все районы согласно АИ, чтоб их названия заканчивались на «-кий»" нужно принять.
Остальные варианты (II и III) являются ОРИСС и в Википедии не могут быть использованы. Bogomolov.PL 19:23, 13 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну да! И Гонконг – ОРИСС, и Страсбург – ОРИСС, и Карловы Вары – ОРИСС... Вам, Bogomolov.PL, очень легко писать такие реплики. Мне – сложнее, потому что в одну сторону «тянете» меня Вы, в обратную – другие участники. Я пока пытаюсь выяснить, как правильно ставить ударения для каждого названия района на украинском языке. Когда я с этим разберусь, я подведу предварительный итог №2 и обязательно попрошу его подтвердждения/отмены администратором-лингвистом. Заметьте, что сейчас только Вы поддерживаете то, чтобы переименовать все районы согласно АИ. Мне вспоминается фраза из кинофильма «Сволочи» которая звучит примерно так: «самое простое – это следовать закону и всех их расстрелять».
Я хочу сказать сразу, что я не любитель игнорировать АИ. Когда я выбирал названия статей для ботозаливки НП Житомирской области, у меня был выбор: 1) назвать статью Будо-Литки согласно АИ или Будо-Летки, как более корректно (uk:Будо-Літки), ведь рядом находится село Летки (uk:Літки). Я выбрал Будо-Литки согласно АИ! 2) Есть на Украине 2 села uk:В’язовець, одно из которых в АТД УССР и на всех картах Вязовец, другое – Вьязовец. Я выбрал Вьязовец, а не Вязовец (Житомирская область), согласно АИ! 3) возле Житомира есть село Пряжев, на которое полностью все местные жители говорят Пряжево (видимо из-за того, что так в советское время называлась ж/д станция возле села). Я выбрал название Пряжев, согласно АИ!!! — Denat 20:21, 14 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемого коллегу Denat почему-то, по его словам, более всего занимает то, "как правильно ставить ударения для каждого названия района на украинском языке". Что ж, указание правильного ударения для украинского названия (а мы его даем в начале каждой статьи о районе) было бы полезно. Тем не менее связь украинской и русской орфографий, а именно что украинская орфография есть нормообразующий АИ для русской , есть вопрос, который действительно хорошо бы было выяснить при помощи лингвиста, который объяснит ту простую истину, что русский и украинский - разные языки, а потому имеют разную, присущую каждому из них, орфографию.
"Сейчас только Вы поддерживаете то, чтобы переименовать все районы согласно АИ" - так коллега Denat определяет нынешнее состояние вопроса. Это неверный подход. Переименовать в соответствии с АИ велят все базовые правила Википедии, в частности ВП:ГН, ВП:АИ, а вот называть статьи в соответствии с украинской орфографией не велит базовое правило - Википедия пишется на литературном русском языке. Именно в связи со сказанным мною следует поддержать желание коллеги Denatа быть "не любителем игнорировать АИ". Bogomolov.PL 18:33, 18 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ладно, немного уточню. Что значит не любитель игнорировать АИ: эти 8 районов (кроме Зми́евского / Змиевско́го / Змиёвского) – единственный случай, при котором я хочу называть геогр. названия Украины вопреки советским АИ (но не вопреки всем АИ). Как уже было сказано выше, Вы признаёте только советские АИ, а современные АИ на русском языке, изданные на Украине, Вы не признаёте, поскольку русский язык на Украине не имеет официального статуса. Лично мне очень жаль, что Вам дороже всего советские АИ с безграмотной передачей названий, которые (АИ) сейчас использует лишь узкий круг людей. А что отвечать жителям районов? Что нужно пользоваться некорректными названиями, которые использовались в советское время? Что касается, например, населённых пунктов Жовтневое, Червоное и т.п. – даже если 100% местных жителей по-русски называют их Октябрьское и Красное – я никогда такие названия не поддержу, ведь есть чёткие способы передачи названий uk:Жовтневе → Жовтневое; uk:Октябрське → Октябрьское; uk:Червоне → Червоное; uk:Красне → Красное... К сожалению, с сайтов http://www.kharkivoda.gov.ua/ и http://mova.info мне не написали ответов по поводу верных именований районов. Что ж, придётся обойтись без них. Я не вижу никакого смысла продолжать спор 2-х участников, который может длиться бесконечно. Поэтому, я делаю повторно анализ ситуации, подвожу предварительный итог №2 и подаю запрос к администраторам с просьбой его подтвердить или оспорить. — Denat 04:29, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Вопрос о наименовании районов Украины может возникать только и исключительно в ситуациях, когда возникают противоречия в АИ, предусмотренных ВП:ГН, а также в связи с переименованием (возникновением) данного объекта АТД. Никакое мнение даже самых уважаемых википедистов и/или специалистов в области украинской орфографии в качестве аи согласно ВП:АИ и ВП:ГН не предусмотрены. Вообще АИ в области украинской орфографии значимы только в статьях, посвященных украинскому языку или сравнительной лингвистике языков. Вопросы именования объектов АТД решаются не мною, не коллегой Denatом - они решаются ВП:ГН. Ранее коллега Denat уже фактически признал отсутствие АИ, предусмотренных ВП:ГН, позволяющих пересмотр т.н. "советских" названий районов Украины. Тем не менее коллега Denat необоснованно говорит о "советских АИ с безграмотной передачей названий" и "некорректными названиями, которые использовались в советское время" - данные эмоциональные оценки коллега Denat даже не пытается подкрепить АИ, ибо, по его признанию, таких, которые бы подтверждали его оценки и при этом соответствовали ВП:ГН, нет. Bogomolov.PL 05:15, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Ответ в разделе ВП:НЕСЛЫШУ со стороны Denat. — Denat 14:13, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Повторный анализ ситуации[править код]

Аргументы за названия, которые заканчиваются на «-кИй»:

  • Книги админстративно-территориального деления СССР.
  • Советские орфографические словари и грамота.ру, очевидно составлены по книгам СССР.

Аргументы за названия, которые заканчиваются на «-кОй»:

  • Правильная передача названий районов с украинского языка на русский и зависимость ударений названий районов и их райцентров, например: Бровары́ → Броварско́й, а не Брова́рский и т.д. (проспект в Киеве, к примеру, на русскоязычных картах подписан только как Броварской).
  • Используемость именно корректных названий в украинских книгах и на оф. сайтах облгосадминистраций, которые вполне могут быть использованы как АИ (см. таблицу).
  • Употребление этих названий в повседневной речи местных жителей.

Аргументы, многократно снижающие значимость названий районов в книгах АТД СССР в наше время:

  • Этим книгам более 20 лет, ими сейчас пользуются лишь узкий круг людей.
  • Указанные в книгах названия не используются в современных АИ, таких как карты Роскартографии, законодательство страны и т.д.
  • Грамота.ру не является наилучшим источником для проверки названий районов, например Межевской район Костромской области там указан по-старому как Межевский (как и в АТД СССР 1987 г.), однако сейчас он Межевской, см. [1], [2] (я бы уже не удивился, если б в АТД было написано «Костромский район»).
  • Эти названия имеют грубые ошибки, про которые с советского времени уже почти все забыли.
Названия райцентров (укр.) Названия райцентров (рус.) Варианты названий районов в зависимости от постановки ударения (укр.) Варианты названий районов в зависимости от постановки ударения (рус.)
Борова́ Борова́я Борівськи́й / Бо́рівський Боровско́й: 1, 2, 3

Боро́вский

Бровари́ Бровары́ Броварськи́й Броварско́й

Брова́рский

Козова́ Козова́ Козівськи́й

в орф. словаре 3 варианта

Козовско́й

Козо́вский

Кремінна́ Кременна́я Кремінськи́й Кременско́й

Креме́нский

Лозова́ Лозова́я Лозівски́й / Лозі́вський Лозовско́й: 1, 2, 3

Лозо́вский

Межова́ Межева́я Межівськи́й / Межі́вський Межевско́й

Меже́вский

Мілове́ Мелово́е Міловськи́й Меловско́й

Мело́вский

Су́ми Су́мы Сумськи́й Сумско́й

Су́мский (согласно АТД СССР)

— Denat 04:29, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Предварительный итог №2[править код]

На основании аргументов, описанных в повторном анализе ситуации, выполнить обратные переименования: Броварский район → Броварской район, Кременский район → Кременской район, Межевский район → Межевской район (Днепропетровская область), Меловский район → Меловской район и Сумский район → Сумской район. Статьям Боровской район, Козовской район и Лозовской район сохранить их названия. Что касается Змиевского/Змиёвского района – сначала нужно выяснить, является ли название Змиёв верным, а потом уже обсуждать именование района.
Прошу подтвердить или оспорить подведённый мною предварительный итог №2 администратором-лингвистом. — Denat 04:29, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]

ВП:НЕСЛЫШУ со стороны Denat[править код]

Уважаемый коллега Denat раз за разом возобновляет в дискуссии ОРИСС, на который ему было указано неоднократно.

1) В ВП:ГН прямо указано:

Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Коллега Denat игнорирует данное правило, на что ему было указано неоднократно, а текст дискуссии прямо свидетельствует о том, что коллега Denat знаком с этим правилом.

2) Вопреки ВП:ОРИСС, ВП:ГН и ВП:АИ коллега Denat характеризует АИ, предусмотренные ВП:ГН как "советские АИ с безграмотной передачей названий" и настаивает на том, что по его мнению АИ это:

  • современные украинские источники на русском языке (сетевые и печатные, изданные на Украине)
  • повседневная речь местных жителей.
На противоречие данных тезисов ВП:ОРИСС, ВП:ГН и ВП:АИ коллеге Denat было неоднократно указано, ход дискусси не оставляет сомнения в том, что коллега Denat осознает то, что его предложения противоречат указанным правилам Википедии, но вновь и вновь возвращается к ним, игнорируя те части дискуссии, в которых ему разъяснялась неприемлемость ОРИСС, противоречащих ВП:ГН и ВП:АИ. Bogomolov.PL 05:48, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
По поводу нарушения ВП:ГН – Вы не указали это:

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

Но в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов эти объекты не фигурируют.
Написать Броварский от «Бровары» это то же самое, что написать Костромский от «Кострома». Это подтвердил выше Коряков Юрий, лингвист, выпускник МГУ. И даже здравый смысл не позволит написать «Костромский». Я пытался найти ссылку на правило русского языка, но, к сожалению, про передачу названий и про формирование прилагательных в зависимости от ударения в названии населённого пункта мне ничего не удалось найти, и Вы изо всех сил пытаетесь этим воспользоваться. Есть и украинские АИ на русском языке, однако Вы полностью их игнорируете.
Для Вас сейчас существует два мнения – Ваше и неправильное. Так что ВП:НЕСЛЫШУ наблюдается и с Вашей стороны. Все аргументы уже были написаны, так что, пожалуйста, не засоряйте обсуждение флудом, не пытайтесь всеми возможными способами взять первенство в обсуждении, и не усложняйте администраторам задачу в подтверждении/оспаривании предварительного итога. — Denat 14:13, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Что касается моего мнения - у меня оно одно, это мнение Википедии, которое опирается на ее правила. Если Вы намерены опираться на правила Википедии это значит, что не мне и не Вам изобретать доморощенные правила практической транскрипции.
Относительно того, каким образом мною осуществляется стремление соблюсти правила Википедии (Вы это именуете флудом) - предлагаю изучить составленные Вами т.н. "Предварительные итоги" - в них упоминается одной фразой мнение, отличное от Вашего, но в полном объеме приводится Ваше собственное. Несбалансированность такого подытоживания очевидна.
Для Вас должно быть очевидно, об этом мною говорено не раз, что основанием для признания географического названия валидным является не его соответствие орфографии украинского языка или речи местных жителей, а соответствие названия правилам словообразования русского языка. Опять ВП:НЕСЛЫШУ. Попытка не признавать официальное издание высшего органа государственной власти СССР (Президиума Верховного Совета СССР) как невалидный источник - это очередное ВП:НЕСЛЫШУ. Bogomolov.PL 15:12, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Простите, не стал читать всё обсуждение, может где-то это и говорилось. Но повторюсь: если кто-либо найдёт источники Роскартографии с указанием названий районов Украины, то стоит использовать эти названия, если нет - использовать наиболее поздний источник СССР. Лингвистические правила неприменимы для именования географических объектов. А уж, тем более, мнения местных жителей («я тут живу - мне виднее») никак не АИ. --Sancho-ag 22:49, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Sancho-ag. Я очень рад, что Вы после 16-дневного молчания вновь решили написать своё мнение. Не нужно думать, что столько текста в обсуждении было написано от «нечего делать». Всё-таки желательно было бы его прочитать. Специально для Вас я повторяю, «я тут живу» – это дополнительный аргумент, а не основной. Для населённого пункта Червоное, даже если 100% местных жителей говорят на него Красное, я никогда не признаю название статьи «Красное (N-й регион)». Я что, по Вашему, не считаю АТД СССР авторитетным источником? Ещё как считаю. Это наилучший источник для проверки названий населённых пунктов. По поводу Вашей реплики «Лингвистические правила неприменимы для именования географических объектов» – согласен, но только частично. Согласно АТД СССР – верно Хмельницкий и Залещицкий районы, для которых адм. центрами являются Хмельник и Залещики. Ну и пусть будут названия этих районов заканчиваться на «-цкий», а не на «-кский», ведь «-цкий» звучит украинизированно.
Но с обсуждаемыми выше районами ситуация совершенно иная. «Межевский» район должен быть в случае, есть адм. центр Ме́жевая или Меже́вая, но не Межева́я. Повторю ещё раз – написать «Межевский» для пгт «Межева́я», это то же, что написать «Костромский» для г. «Кострома́», «Шаховский» для пгт «Шаховска́я»... Я, также как и Вы, начал просто соглашаться со словами Богомолова и почти подвёл итог по его «красивой уверенной речи». Но нужно не просто всё принимать, что говорят/пишут, но ещё и вдумываться в смысл того, о чём говорят/пишут. Он писал, что украинские АИ на русском языке не имеют абсолютно никакой значимости. Я так считал сначала тоже, но уже не считаю. Эти названия есть на картах Роскартографии? Нет. Эти названия есть в законодательстве РФ? Нет. Если б сейчас был Советский Союз, я бы был за оф. названия, но время СССР в прошлом, так что извините.
Товарищ Bogomolov.PL назвал раздел «ВП:НЕСЛЫШУ со стороны Denat», чтоб обвинение в мой адрес было видно даже в содержании форума. Пишет мнение про мой текст как «Неверные тезисы», а не «Неверные тезисы на мой взгляд», пытаясь меня всеми силами обвинить в нарушении всех правил. Что я об этом думаю? Да мне всё равно. Я считаю, что ВП:НЕСЛЫШУ наблюдается именно с его стороны, но я не буду ему подражать, открыто называя так разделы и писать это в каждой реплике. Что ответил Tretyak, которому 50 лет и он помнит советское время? Он ответил – Если сказать жителям Боровского и Лозовского районов, что правильно писать Боровский и Лозовский, то дело может дойти до самосуда. И я согласен – нужно уважать правильные названия и одновременно жителей районов. Я знаю одно (надоело всё, пишу откровенно) – если районы будут переименованы на названия, закачивающиеся на «-кий», я буду чувствовать себя виноватым перед всеми жителями этих районов. Ведь они были названы нормально, а я взялся их переименовывать. — Denat 10:40, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Приятно, что коллега Denat нашел возможным высказаться обо мне лично в беседе с коллегой Sancho-ag. И очень приятно, что коллега Denat счел возможным более или менее компактно сформулировать свой подход правилам Википедии по наименованию географических объектов.
  • "Товарищ Bogomolov.PL назвал раздел «ВП:НЕСЛЫШУ со стороны Denat», чтоб обвинение в мой адрес было видно даже в содержании форума. Пишет мнение про мой текст как «Неверные тезисы», а не «Неверные тезисы на мой взгляд», пытаясь меня всеми силами обвинить в нарушении всех правил. Что я об этом думаю? Да мне всё равно. Я считаю, что ВП:НЕСЛЫШУ наблюдается именно с его стороны, но я не буду ему подражать, открыто называя так разделы и писать это в каждой реплике" - тут коллега Denat безусловно прав в отношении формы, в которой я пытался стимулировать его на приведение АИ, предусмотренных ВП:ГН. Но ни тогда, ни позже этого не произошло, увы. Не произошло этого и сейчас. Мне не остается ничего иного, как предполагать отсутствие таких АИ.
  • "надоело всё, пишу откровенно – если районы будут переименованы на названия, закачивающиеся на «-кий», я буду чувствовать себя виноватым перед всеми жителями этих районов" - откровенность со стороны коллеги Denatа весьма ценна. Со своей стороны отвечу откровенностью на откровенность - не могу понять и принять украинизацию русского языка. Но то же отношу и к такому отвратительному явлению, как русификация или полонизация украинского языка. В английской Википедии я отстаиваю английский язык против нападок извне, когда представители каждой нации считают, что английские слова неправильные, а вот их (в моем случае в английской Вики - монгольские) это правильные слова, а правильные географические названия - это названия максимально близкие к местному языку. Данный подход (как говорят и пишут на местах - так и надо) верен только при отсутствии географического названия на языке, на котором пишется Википедия (тогда и только тогда применяются правила практической транскрипции). Вот поляки (а я работаю и в польской Вики) пишут названия на польском, хотя уже многие десятилетия назад (а когда и больше) эти города и веси не польские. И это нормально. Каждый язык существет в среде собственных языковых правил. Дело в том, что русский язык для Украины - иностранный. Максимум - один из языков одного из национальных меньшинств. Украинский язык - не указ для русского, русский язык - не указ для украинского. Правила Википедии исходят именно из этого факта. Мне нравятся такие правила, поэтому я здесь.
  • Говоря обо мне коллега Denat замечает, что "он писал, что украинские АИ на русском языке не имеют абсолютно никакой значимости. Я так считал сначала тоже, но уже не считаю" - здесь коллега Denat говорит об эволюции своих взглядов от признания правил Википедии (согласно которым украинские источники не АИ для топонимики Украины, ибо таковыми являются советские или российские официальные АИ в зависимости от того, какие из них изданы позже) до отрицания правил Википедии по этому вопросу (т.е. по мнению коллеги Denatа советские и российские источники устаревшие и/или содержат "грубые ошибки", а потому значимы украинские источники и говор местного населения).
  • "Хмельницкий и Залещицкий районы, для которых адм. центрами являются Хмельник и Залещики. Ну и пусть будут названия этих районов заканчиваться на «-цкий», а не на «-кский», ведь «-цкий» звучит украинизированно" - теперь мы знаем, что по мнению коллеги Denatа если "украинизированно", то это хорошо, такие советские АИ годятся, а вот если не украинизированно, то те же советские АИ становятся для коллеги Denat неприемлемыми. Теперь об окончании на "цкий" вместо "кский". Дело в том, что после революции поменяли русскую орфографию, оставив только в традиционной лексике "цкий": калмыцкий, дурацкий, плотницкий и т.д. и т.п. В данном случае Хмельницкий и Залещицкий - традиционные, еще дореволюционные топонимы, в старой дореволюционной орфографии. Неологизмы советского времени подчиняются уже новым послереволюционным правилам. Так что "украинизированность" только мнится.
  • "«Межевский» район должен быть в случае, есть адм. центр Ме́жевая или Меже́вая, но не Межева́я. Повторю ещё раз – написать «Межевский» для пгт «Межева́я», это то же, что написать «Костромский» для г. «Кострома́», «Шаховский» для пгт «Шаховска́я»" - делится с нами своим мнением автор данного оригинального исследования коллега Denat. Приходится еще раз констатировать, что не я грешный, не коллега Denat, никто из нас не имеет права решать как по его личному мнению надо бы было "правильно" (т.е. "украинизированно", теперь мы знаем) называть районы Украины. Для этого существуют АИ, предусмотренные ВП:ГН, а вот с этим коллега Denat никак не готов примириться. Bogomolov.PL 20:00, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Самое емкое и точное решение проблемы в этом обсуждении высказал участник Sancho-ag: филология, правила произношения других языков, личные знания («да живу я тут!»), поиск по интернету и просто логика не имеют никакого отношения к наименованию статей Википедии о географических пунктах, поскольку главное правило здесь — АИ, которыми в данном случае являются, как уже упоминалось участником Bogomolov.PL, данные Роскартографии, офиц. российские издания, наиболее поздние словари (отсортировано по степени авторитетности) и т.д. (ОКАТО не проходит, т.к. там представлены только российские объекты административно-территориального деления).

Итак, откуда брать АИ, мы уже решили. Но к сожалению, все названия скопом найти в каком-то одном источнике не получается; следовательно, придется провести расследование для каждого обсуждаемого здесь географического наименования. Вопрос: где взять такие карты? Действительно, карт Роскартографии нет в свободном доступе (по крайней мере, я не нашел), зато есть сайт яндекс.карты, который черпает информацию как раз из данных Роскартографии. Это будет нашим первым источником.

Далее: что считать официальным российским изданием? Это непростой вопрос. Я не нашел районов Украины ни на официальных российских сайтах, ни на картах Генштаба за 1987-2003 гг., ни на других более-менее авторитетных сайтах. Поэтому если какой-то из районов не будет обнаружен в последних изданиях карт Роскартографии, то будет очень здорово, если кто-нибудь найдет их упоминания в любых официальных актах, можно и оффлайновых.

И наконец, словари. Для начала можно использовать «Словарь имён собственных. Русское словесное ударение» 2001 года, коль скоро он как раз удобно представлен на грамоте.ру, но если кто-то найдет более поздний словарь с другими данными, то это может изменить картину.

Помолясь, приступим. В списке ниже для каждого геогр. наименования производился поиск сперва по сайту яндекс.карты, а затем по грамоте.ру. Хотелось бы подчеркнуть, что все без исключения наименования присутствуют в картах Роскартографии (но не все данные попадают в онлайн-карты типа яндекс.карты), которые продаются в большинстве книжных магазинов России. Я прошу тех, кто хочет убедиться на 100% в правильности предложенного мной варианта зайти в книжный магазин или в библиотеку, найти там атласы (подойдут также Атласы мира от упраздненного ныне Главного управления геодезии и картографии) и сравнить их.

Таким образом, можно констатировать, что все названия (как и было отмечено некоторыми участниками) оканчиваются в одном из последних словарей русского языка на -ий, и наименования других геогр. украинских объектов на -ий косвенно подтверждают правильность такого звучания. Единственную сложность представляет собой название «Броварской», найденное в обоих вариантах, поэтому в данном случае я бы советовал вынести эту статью на переименование и найти все-таки данные Роскартографии. --David 04:08, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Что ж, благодарю за судейское вмешательство в спор. Попробую заново оценить ситуацию. Как Вы ответили, в обсуждении могут также быть учтены названия в современных орфографических словарях, картах Роскартографии, украинских АИ – картах Киевской военно-картографической фабрики, и я бы добавил сюда ещё главное украинское гос. издательство «Картографія». Как видим, ВП:НЕСЛЫШУ наблюдалось и с моей стороны, и со стороны господина Богомолова. — Denat 20:27, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Простите, я не писал ничего про украинские карты. И вообще, из всего перечисленного вами я упоминал только Роскартографию и карты Генштаба, на которых нет указанных районов. «Украинские карты» тут не АИ, т.к. на Украине, как уже отмечалось, русский язык не является государственным. Пока что русский язык регулируется только одним официальным органом — российским Институтом русского языка, но географическими названиями занимается в основном Роскартография. --David 21:12, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ладно, буду пытаться найти российские АИ (новые орф. словари например). Если найду, будем продолжать обсуждение. — Denat 21:33, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Неужели до сих пор в России издаются Генштабовские карты территории Украины? — Denat 21:46, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Понятия не имею, у меня они за 2003 год (причем явно еще советские, если судить по названиям). --David 22:25, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Также прокомментирую некоторые Ваши реплики:
  • Я не знаю, совпадают ли на яндекс-картах названия всех населённых пунктов и административно-территориальных единиц России с картами Роскартографии, но касаемо Украины это не так. Примеры – город Жолква там подписан как Жовква, пгт Борыня – как Бориня, а про сёла я вообще молчу. Кстати, я писал им месяца 2 назад письмо с просьбой исправить Жолкву. Мне прислали ответ, в котором указали, что карты предоставлены компанией-партнером, и в них встречаются неточности, и что название будет при обновлении карт исправлено, но его не исправили до сих пор.
  • Насчёт грамоты.ру – на примере того, как я упоминал Межевской район Костромской области, некоторые названия административно-территориальных единиц там устаревшие, и не факт, что в новых орфографических словарях изменение про этот район учтено.
Так что, как Вы сами подразумевали, это может быть только промежуточный итог, а не окончательный, и я буду продолжать поиски АИ, и при их нахождении писать об этом здесь. Такие источники, как сайты обладминистраций, я использовать не буду (ведь имели уже пример с написанием Верховной рады на русском языке на её оф. сайте). — Denat 20:27, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Видите ли, у вас тут небольшая логическая неточность. Тот факт, что карты иногда врут, не говорит о том, что они врут всегда и что на них нельзя полагаться. Пока что у нас приняты АИ для геогр. наименований именно в такой последовательности по убыванию авторитетности, как я указал выше; если где-то будет явная ошибка, то это уже будет совсем другая история. Но продолжать поиск наиболее авторитетных источников — это самое правильное в этой ситуации, и я надеюсь, что вы их вскоре найдете. --David 21:12, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вы предложили начать обсуждение о переименовании Броварского района. Видимо, Вы его перепутали с Сумским? Я пока буду стараться найти АИ, и считаю, что пока не нужно начинать такое обсуждение. — Denat 20:27, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, именно Броварского района по указанным мной выше причинам. --David 21:12, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Подождите, Броварской ведь в грамоте.ру подписан как Броварский, а Сумской — в АТД СССР Сумский, а в грамоте.ру Сумской. Можно уточнить причины? — Denat 21:33, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Потому что на яндекс картах присутствует название Броварской (правда, у других геогр. объектов, конкретно этого района там нет), а на грамоте.ру, которая в меньшей степени АИ, район назван «Броварский». Но дилеммы Сумской-Сумский это тоже касается, можно их вместе вынести на ВП:КПР. --David 22:25, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А почему Вы не поддерживаете идею о переименовании Сумского района? Богомолов ведь подтверждал, что в орф. словаре он действительно Сумской. — Denat 22:39, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Значит, в АТД СССР информация уже устарела? Если вы считаете, что да, то я не возражаю, можно переименовать. --David 23:06, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это как раз конфликт двух советских АИ. — Denat 23:36, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Понятно. Тогда это тем более нужно решать на ВП:КПМ. --David 23:41, 22 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я не стал перечитывать всё обсуждение не потому что мне лень, а потому что у меня просто последнее время на это нет времени. Давно собираюсь, но не успеваю всё зайти в библио-глобус (до его закрытия) и поискать какие-либо АИ для уточнения. На днях, я думаю, всё же успею туда зайти и поискать какие-либо бумажные источники. О результатах напишу здесь. --Sancho-ag 00:18, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • PS. Как вариант рассматриваю БГС (вроде как-то так). — Эта реплика добавлена участником Sancho-ag (о • в) 00:20, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Хочу обратить внимание на существующее правило украинской грамматики (источника не знаю, помню со школы): при передаче имен собственных с русского на украинский и с украинского на русский предпочтение отдается сохранению написания, а не произношения, кроме устоявшихся древних форм (т.е. Жовква должна остаться Жовквой, а не быть переведенной в Жолкву, но Владимир переводится в Володимир и наоборот). Понятно, что это правило украинского, а не русского языка, но может это как-то поможет. Кроме того, относительно реакций местных жителей, особенно восточных областей: там по большей части распространен суржик. Аргумент типа "мы всегда так называли", не может считаться аргументом. Статья про осетин называется Осетины, а не Аланы, как они предпочли бы, и статья о венграх называется Венгры, а не мадьяры.--Melandr 10:15, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Жовква на картах Роскартографии Жолква, и в школе правилам передачи названий населённых пунктов Украины с украинского языка на русский вроде бы не учат. Название какого-либо НП Украины, как описывал Коряков Юрий, переданы по одному из 4-х способов передачи: полный перевод, частичный перевод, фонетико-морфологический пересчёт и буквальная транслитерация. Но здесь важнее всего не правила, а то, какие названия написаны в АИ. Насчёт Владимира — Вы имеете ввиду имя или город? Если город, то Вы, к сожалению, не правы, т.к. названия городов России передаются на украинский язык транслитом (или чем-то похожим на транслит), см. uk:Владимир. — Denat 10:48, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
На счет города согласен, так и есть. --Melandr 12:03, 23 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Итак, итог. Самое главное в этом итоге это то, что David подтвердил, в том числе и для уважаемого коллеги Denat, что правила ВП:ГН продолжают действовать. А это означает, что АИ при определении правильных русских наименований украинских районов являются советские и российские карты, официальные советские и российские справочники. А вот как прочитал этот итог уважаемый коллега  :"в обсуждении могут также быть учтены названия в современных орфографических словарях, картах Роскартографии, украинских АИ – картах Киевской военно-картографической фабрики, и я бы добавил сюда ещё главное украинское гос. издательство «Картографія». Как видим, ВП:НЕСЛЫШУ наблюдалось и с моей стороны, и со стороны господина Богомолова". Теперь уже коллеге David пришлось ловить уважаемого коллегу Denat на утверждении того, чего не было. Приятно, что хотя бы в общении с коллегой David уважаемый коллега Denat хотя бы и очень косвенно признал правила ВП:ГН.
  • Теперь некоторые комментарии к итогу, подведенному коллегой David. Коллега David сам задает вопрос "что считать официальным российским изданием?" и сам потом пробует дать ответ на него. Вот с ответами, на мой взгляд, есть определенные проблемы.
  • 1) "Сайт яндекс.карты, который черпает информацию как раз из данных Роскартографии. Это будет нашим первым источником" - считает коллега David. Данное его утверждение основано на гипотезе о том, что коммерческий сайт Яндекс.карты по мнению коллеги David черпает информацию в официальных российских изданиях. Это не совсем так. В правом нижнем углу окна просмотра Яндекс.карты мы видим перечень копирайтов на содержимое окна. Там ВТУ ГШ ВС РФ, ЗАО "Резидент", Роскартография, ЗАО "ТГА". Иными словами на карте Яндекс.карты мы обнаруживаем некоторую смесь информации из разных, в т.ч. и коммерческих источников. Сам сайт Яндекс.карты тоже не является официальным российским источником, а частной компанией. Правила ВП:ГН не предусматривают в качестве АИ иных источников кроме, как это известно коллеге David, тех, что перечислены:
  • атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка

Как видим, коммерческие сайты не фигурируют в качестве АИ. Карты должны быть изданы Роскартографией (ГУГК СССР), а не Яндексом. Более того, Яндекс.карты не единственный коммерческий картографический ресурс на русском языке в сети, есть его аналог и на Мейл.ру и Космоснимки.ру, поэтому утверждение о том, что Яндекс.карты есть АИ является ВП:ОРИСС коллеги David и противоречит правилам ВП:ГН.

  • 2) "Я не нашел районов Украины ни на официальных российских сайтах, ни на картах Генштаба за 1987-2003 гг., ни на других более-менее авторитетных сайтах. Поэтому если какой-то из районов не будет обнаружен в последних изданиях карт Роскартографии, то будет очень здорово, если кто-нибудь найдет их упоминания в любых официальных актах, можно и оффлайновых" - пишет коллега David. Объем дискуссии не позволяет надеяться, что кто либо (в т.ч. и коллега David), возьмет на себя труд ее подробного изучения. Дело в том, что в дискуссии многократно использованы источники, которые были изданы на бумаге высшими органами государственной власти (я имею в виду Президиум Верховного Совета СССР) и которые в отсканированном виде в сети. В частности "Справочник АТД СССР" 1987 года издан Президиумом ВС СССР, он есть у меня в виде книги, но его может увидеть каждый отсканированным в сети. Этот авторитетный источник есть. В нем есть все названия всех районов Украины. Ожидать, что государственный орган РФ в наше время издаст что-то подобное пока не приходится. Пользуемся тем АИ, которое издано позже других - и это "Справочник АТД СССР" 1987 года. Кроме того есть данные переписи 1989 года, изданные ЦСУ СССР, в которых также приведены названия всех районов Украины - вот этот АИ в сети отсутствует, но должен быть в печатном виде.
  • 3) "И наконец, словари. Для начала можно использовать «Словарь имён собственных. Русское словесное ударение» 2001 года, коль скоро он как раз удобно представлен на грамоте.ру, но если кто-то найдет более поздний словарь с другими данными, то это может изменить картину" - все верно, но следует уточнить, что словари, которые не предусмотрены в ВП:ГН, мы используем для соблюдения другого базового правила Википедии о том, что она пишется на литературном русском языке. Именно поэтому в качестве АИ, фиксирующего литературную норму, не могут быть использованы коммерческие справочные издания типа "Олимпийский словарь" и ему подобные.
  • 4) "Единственную сложность представляет собой название «Броварской», найденное в обоих вариантах, поэтому в данном случае я бы советовал вынести эту статью на переименование и найти все-таки данные Роскартографии" - такое впечатление, что здесь коллега David путаем Сумской/Сумский район, который в официальных издания СССР "Сумский", а в словарях русского языка - "Сумской". С Броварским районом такой проблемы нет, как на это справедливо указывает коллега Denat.
Теперь большая личная просьба к коллеге Denat. Не стоит мой глобальный аккаунт Bogomolov.PL писать с 12 ошибками, это не соответствует духу и букве Википедии. Bogomolov.PL 09:40, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Итог. Итак, из-за того, что российских АИ, в которых написаны названия вышеперечисленных районов, закачивающиеся на «-кой», найдено не было (за исключением Сумского района), я просто вынужден согласиться с итогом.
1) Со своей стороны обещаю, что если в течении недели не появятся данные про АИ, я самостоятельно переименую Козовской район, переименую статьи про населённые пункты с неподходящими уточнениями, например Погребы (Броварской район), и также исправлю все ссылки на статьи. Для переименования статей Боровской район, Лозовской район и всех статей про населённые пункты этих районов, я подам запрос на ВП:РДБ, т.к. работы там много и выполнять её вручную слишком утомительно. Статью Сумский район вынесу на ВП:КПМ.
2) Если не появится информация об АИ, и в течении двух недель переименования по каким-либо причинам не будут выполнены мною, прошу сделать это за меня. Не нужно считать, что в этом случае правки не будут выполнены мною преднамеренно. До истечения этого срока просьба никаких подобных правок не делать. — Denat 19:02, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Комментарии. Теперь о Вас, Bogomolov.PL. Дело в том, что в Википедии есть участники, которые не против транслитерации своего ника (например, Cantor) и есть участники, которые предпочитают обращение на свой ник (например, А.Крымов). Я не знал, что Вы против обращения на фамилию/псевдоним, поэтому извиняюсь и буду в будущем обращаться только на ник Bogomolov.PL.
Теперь о Вашем поведении. Ваша реплика «Не стоит мой глобальный аккаунт Bogomolov.PL писать с 12 ошибками», а также Ваше поведение при написании предыдущих реплик, например, многократное обращение в мой адрес написанием ссылки «ВП:НЕСЛЫШУ», многократные повторяющиеся реплики о том, я нарушаю чуть ли ни все правила Википедии, расценены мною, как умышленные попытки «скрытных» оскорблений, которые на мой взгляд нарушают ВП:ЭП и, возможно, даже ВП:НО. За это я не буду сейчас писать на ВП:ЗКА и даже не прошу за это извинений и любых оправданий. Однако, если в будущем подобные реплики будут повторяться, я обещаю, что запрос к администраторам всё же сделаю.
I. Обвинять меня в русификации украинских названий не нужно, ведь большинство НП Украины имеют действительно русифицированные названия на русском языке, и считать, что «Броварский» – украинское, «Броварской» – русифицированное название, не нужно. Если бы я предлагал переименовать Жовтневое в Октябрьское – тогда согласен, это, по-моему, явная русификация.
II. Считать, что я пытаюсь порочить советскую власть, обвиняя составителей АТД в безграмотности, тоже не нужно. С одной стороны – они тоже люди, которые могли ошибаться и случайно не обратить внимание на ударения в названиях райцентров. С другой стороны признаю, что нельзя исключать то, что такие названия как «Броварский р-н» и подобные могли быть присвоены преднамеренно по неизвестным мне грамматическим или прочим причинам.
Также заранее пишу личные просьбы по поводу обсуждения ВП:КПМ о переименовании Сумского района, которое я позже открою. Итак, как нам на данный момент известно, последним АИ, в котором упоминается этот район, является «Словарь имён собственных. Русское словесное ударение». Прочитав информацию о словаре можно убедиться в том, что это не просто какой-нибудь «левый» словарь, составленный необразованным персоналом частной фирмы. Ну, а теперь, собственно, просьбы:
1) вести себя терпимо по отношению к участникам, не повторять многократно свои аргументы – если Ваше мнение верно, оно всё равно будет учтено при подведении итога;
2) писать реплики «я считаю, что...» или подобные вместо «неверные тезисы», «это не моё мнение, это мнение Википедии» или подобных даже в тех случаях, если Ваши слова подтверждают все правила Википедии;
3) быть готовым к тому, что может быть подведён итог в пользу названия «Сумской район».
Ведь если не найдутся АИ Роскартографии или законодальства РФ, в которых упоминается название «Сумский», то, скорее всего, придётся отдать предпочтение словарю как наиболее новому АИ. Однако, дополнительное усложнение обсуждению придаёт то, что разногласие АИ наблюдалось ещё с советского времени.
А что касается Броварского района – выносить его на КПМ на основании Яндекс-карты я не буду даже пытаться. — Denat 19:02, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега Denat! Относительно глобального аккаунта. Очевидно, что логин с одним и тем же именем в разных языковых разделах Википедии является обычной практикой (такой логин осуществляется автоматически). Очевидно также, что применение кириллических (иероглифических, арабских и пр.) символов не облегчает общение с коллегами из иноязычных Википедий. Поскольку мой аккаунт был создан изначально в английской Википедии, а уж потом в русскоязычной, польской и пр., во всех них применялось то же самое имя, написанное латиницей. Полагаю, что нет необходимости доказывать то, что имя участника, под которым он зарегистрировался в Википедии, выбирается им самостоятельно, а потому остальным участникам следует уважать данный выбор. Кроме того ВП:НО ("Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: ... Намеренное искажение имени участника.") и ВП:ЭП ("Примеры более грубых нарушений этики: ... Намеренное искажение имени/ника участника"). Я не предполагаю в Ваших действиях злого умысла, а лишь информирую о том, что при общении с участниками, с которыми у Вас имеется некоторое расхождение во мнениях, не следует давать им очевидные формальные основания (12 ошибок в написании имени участника таким основанием являются) для применения к Вам санкций, предусмотренных за неэтичное поведение. Еще раз повторю, что с Вашей стороны я не воспринял искажение моего имени как неэтичное поведение, но посоветовал бы Вам не давать таких поводов другим.
  • Относительно ВП:НЕСЛЫШУ. После подведения итога, суть которого сводилась к тому, что нельзя использовать украинские источники в качестве АИ, что прямо и однозначно вытекает из ВП:ГН, и моих постояннных указаний на то, что многократно предлагавшееся Вами (в т.ч. и сразу после подведения итога, в результате администратору пришлось снова разъяснять Вам правила) использование украинских источников в качестве АИ является нарушением ВП:ГН, я был вынужден, в строгом соответствии с правилами Википедии, констатировать наличие признаков ВП:НЕСЛЫШУ. Таким образом констатация действительно имевшего место нарушения, которое повторялось также и после того, как Вам было указано на него, является основанием считать, что мною не были нарушены правила ВП:ЭП и ВН:НО. В связи с этим Ваше мнение о том, что "многократное обращение в мой адрес написанием ссылки «ВП:НЕСЛЫШУ», многократные повторяющиеся реплики о том, я нарушаю чуть ли ни все правила Википедии, расценены мною, как умышленные попытки «скрытных» оскорблений, которые на мой взгляд нарушают ВП:ЭП и, возможно, даже ВП:НО" не является достаточно обоснованным. При этом я воспринимаю Вашу реплику о том, что я вроде бы утверждал о нарушении Вами "чуть ли ни всех правил Википедии" как чисто эмоциональную и неоскорбительную для меня лично.
  • "Обвинять меня в русификации украинских названий не нужно" - пишет уважаемый коллега Denat. Мне неизвестно, на чем уважаемый коллега мог обосновать свой упрек, ибо таких обвинений в его адрес не поступало, а также не ясно, в чей конкретно адрес данный упрек направлен. Уважаемый коллега видимо перепутал с некоторым, вполне естественном для украинца, предпочтением украинизированных названий (о чем уважаемый коллега Denat сам написал в данной дискуссии), однако данное обстоятельство, до тех пор пока не было претворено в жизнь в тексте статей Википедии, не может считаться обвинением в чем бы то ни было. Что касается приводимого примера недопустимой русификации (Жовтневое в Октябрьское) то обязан согласиться с Вами, что подобная русификация является недопусимой. Так что во всяком случае у меня с уважаемым коллегой по этому вопросу расхождений нет.
  • "Считать, что я пытаюсь порочить советскую власть, обвиняя составителей АТД в безграмотности, тоже не нужно" - данный упрек обращен к неизвестному адресату по-сути состоит из двух частей: несогласие уважаемого коллеги с тем, что он якобы "пытается порочить советскую власть" (что в принципе вполне приемлемо на странице обсуждения в тех случаях, когда предметом обсуждения является сама советская власть, в остальных случаях это квалифицируется как флуд), а также коллега Denat в очередной раз повторяет свое "обвинение составителей АТД в безграмотности" (в связи с данным "обвинением" неоднократно мною высказывались просьбы привести АИ, которые подтвердили бы столь категоричную оценку, но ни тогда, не после эти АИ не были приведены, опять НЕ:СЛЫШУ?).
  • "вести себя терпимо по отношению к участникам, не повторять многократно свои аргументы – если Ваше мнение верно, оно всё равно будет учтено при подведении итога" - абсолютно верное замечание, но, как вероятно известно уважаемому коллеге Denat, неоднократное повторение верного аргумента происходило как реакция на неоднократное повторение неверных тезисов, которые уважаемый коллега Denat приводил даже после подведения итога, который (итог) и подтвердил правоту правил ВП:ГН и несостоятельность тезисов, на которых настаивал уважаемый коллега Denat.
  • "писать реплики «я считаю, что...» или подобные вместо «неверные тезисы», «это не моё мнение, это мнение Википедии» или подобных даже в тех случаях, если Ваши слова подтверждают все правила Википедии" - наверное можно было бы поддержать подобное мнение, но тогда сложно будет отделить изложение личных вглядов от изложения правил Википедии. Это не пользователь Bogomolov.PL придумал, что в качестве АИ, согласно ВП:ГН, должны использоваться советские и российские официальные источники, поэтому скрывать или маскировать теперь уже вполне доказанный факт правоты ВП:ГН нет необходимости. Иначе в дискуссии будет возникать иллюзия, что пользователь А дискутирует с пользователем Б, тогда как в действиельности пользователь А дискутирует с правилами Википедии, которые пользователь Б только озвучивает.
  • "быть готовым к тому, что может быть подведён итог в пользу названия «Сумской район»" - дело в том, что именно я первым начал приводить АИ и высказываться в пользу возможности такого переименования, основываясь на АИ. Так что меня уговаривать нет нужды, я и тогда и теперь был согласный.
  • "что касается Броварского района – выносить его на КПМ на основании Яндекс-карты я не буду даже пытаться" - совершенно взвешенная и разумная позиция, которая полностью базируется на духе и букве правил Википедии. Увы, но даже если у википедиста существует стойкое убеждение в неправильности информации, опровержение этой неправильной информации возможно только на основании АИ, предусмотренных правилами Википедии. Более того, даже если и удастся опровергнуть эту неправильную информацию из прежних АИ, надо будет в статье обязательно упомянуть ее со ссылкой на АИ в ее пользу. Bogomolov.PL 09:17, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников/Районы_Украины,_названия_которых_заканчиваются_на_«-кой»&oldid=71440201