Википедия:Форум/Архив/Географический/2011/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Использование шаблона-карточки Остров в статьях о материках[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Материк, де-факто большой остров, и все определения острова к нему подходят. Может логично применять Этот шаблон-карточку в статьях о материках?--Александр Русский 09:08, 29 декабря 2011 (UTC)
Думаю, что нет. Ведь чётко различают материки от островов. Никогда не слышал, чтобы люди говорили об острове Африка. --Obersachse 09:48, 29 декабря 2011 (UTC)
В шаблоне можно указать «континент» или «материк», вместо «остров», как в шаблоне «Малая планета».--Александр Русский 08:46, 30 декабря 2011 (UTC)
И попадут они тогда в категорию Острова по алфавиту. Чем заполнить параметр страна? Боюсь,что применение этого шаблона создаёт больше проблем, чем решает. --Obersachse 09:00, 30 декабря 2011 (UTC)
Да насчёт категории вы правы, там надо немного подправить сам шаблон, чтобы не было такого (в некоторых шаблонах можно отключать автоматическую категоризацию нужной статьи, если поставить в шаблоне соответствующий параметр). Насчёт стран... в каком-то шаблоне и в какой-то статье видел параметр страны заполненный словом разные. Насколько я понимаю, записать там все страны материка (особенно Евразии и Африки) не представляется возможным ввиду их большого числа, но по моему это можно решить простой ссылочкой на ниже приведённый в статье раздел со списком стран, который есть в статьях о материках. Получится, что в параметре страна будет указано число стран материка, которое будет оформлено в виде ссылки на соответствующий раздел статьи. Но тут боком встаёт другая проблема: из-за некоторых параметров применяемых исключительно для островов проще сделать специализированный шаблон, специально для материков, но это уже другой вопрос.--Александр Русский 12:25, 30 декабря 2011 (UTC)
  • Ув. Александр Русский, Вы не то предлагаете. Большее к меньшему не подстраивают: зачем уродовать код шаблона ради 5 статей? Если так нужна карточка для материков, используйте универсальную {{Карточка География}}. Advisor, 15:05, 30 декабря 2011 (UTC)
    • Я уже отказался от использования карточки острова в статьях о материках (см. выше). Но материков не 5 а 6 (Евразия, Африка, две Америки, Антарктида и Австралия). Кроме того я уже подумал о материках: сейчас их 6 признанных, но ведь и есть исторические, которые уже не существуют, вместе с ними может набраться и два десятка. Но в целом я согласен, что даже ради 20 материков, будет уж слишком жирно создавать специализированный шаблон-карточку. Вот почему выше я указал, что идея создания карточки подходящей для статей о материках является другим вопросом. Поэтому, я пока это предлагать не буду, т.к. шаблон-карточка, должна быть перспективной многих статей, а не 20 о древних и современных материках. Можно конечно подумать о карточке, но пока не имею представления где ещё её можно применить, кроме материков. Так что тему пока закрою.--Александр Русский 00:33, 31 декабря 2011 (UTC)

Целесообразность выделения островных мысов в качестве крайних точек материка[править код]

см. также Обсуждение участника:V1adis1av#Мыс Флигели

Возникла проблема, казалось бы, на элементарном вопросе, что считать за континент (материк) и, соответственно, можно ли островные мысы принимать за их крайнюю точку, учитывая само понятие континента. На мой взгляд, островные мысы можно принимать только за крайнюю точку соот. частей света, которые включают в себя материк (или его часть) и собственно, отделившиеся массивы суши (острова), так или иначе связанные с ним; сам же материк - лишь наиболее крупный участок суши, окруженный океаном, и, соот. не включает в себя близлежащие о-ва. Но выяснилось, что многие достаточно авторитетные источники прямо или косвенно пишут иначе, да и вообще, далеко не все так считают, и есть над чем задуматься. [1], [2]. Действительно, в большинстве источников, к примеру, площадь материков приводится вместе с островами, а мысы на островах считаются крайней точкой континента/материка. Правда, последнее наблюдается уже далеко не в большинстве источников. С другой стороны, та же БСЭ недвусмысленно намекает на то, что вместе с о-вами выделяют только части света. По-моему, либо существует проблема понятия материка ("геологическое" и "географическое" определения довольно круто различаются, об этом см. верхнюю ссылку на СО), либо же изначально даны не лучшие "для правильного понимания" формулировки (что маловероятно). Либо что-то другое. Меня, честно говоря, еще немного ввело в ступор то, что нам и в школе, и в университете долбили про крайние точки материков, исходя исключительно из их "географического", что ли, определения: например, северной точкой Евразии общепринято (вроде как) считать м.Челюскин, а южной точкой Ю.Ам. - м.Фроуорд. Об островных же точках как крайних именно для материка нигде вообще не указывалось, до недавнего времени я был железобетонно уверен, что это - удел частей света, т.е. тот же мыс Флигели - лишь крайняя сев.точка Европы и ничего более. В общем, что хотелось бы выяснить/обсудить - насколько целесообразно оставлять такие и такие утверждения в статьях и соответствуют ли они действительности.--Якушев Илья 19:31, 27 декабря 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Однажды Богомолов Bogomolov.PL сказал (не дословно): Википедия не место для выяснения конечной истины, а место отражения различных АИ. То есть имея одни АИ на крайнюю точку части света, другие на крайнюю точку континента, а третьи вообще отрицают вхождение островов в понятие «континент» мы не должны придерживаться одной из версий, а описывать все. Таково и моё мнение. Проблема также затрагивалась ранее, см. Википедия:Форум/Географический/Архивы/Май_2010_года#Материки. Advisor, 20:33, 27 декабря 2011 (UTC)
Если Вы имели в виду меня (а название моей глобальной учетной записи Bogomolov.PL, вспоминаем также про искажение имени, под которым зарегистрировался участник, а это прямо прописано в ВП:НО), то это не мое мнение, а основа основ Википедии. Я просто воспроизвел ее своими словами. Мы обязаны отдавать предпочтение мнениям, которые преобладают в наиболее солидных АИ. Именно поиск таких АИ и есть главная задача википедистов, остальное - дело техники. Просто описать мнение. Альтернативные взгляды, если они также есть в солидных АИ мы также должны упомянуть, но так, чтобы ясно указать читателю на степень распространенности таких взглядов и несогласие с ними большей части иных солидных АИ. При этом объем, в котором подаются альтернативные точки зрения должен быть соразмерен степени их распространенности.
Если будет угодно выслушать мое мнение по данному вопросу, то замечу, что мыс Фроуорд мне неведом, а мыс Горн знают все. Bogomolov.PL 22:39, 27 декабря 2011 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение участника:Advisors.
  • Я тоже думаю лучше поступать как указано в АИ, некоторые поступают так, некоторые так. Лучше указывать оба варианта, с уточнением что это островная точка. --Insider 51 10:12, 29 декабря 2011 (UTC)
Это, может, и неплохо, но как быть, если сам(-и) АИ фактически двояко трактует понятие материка? Один из примеров - БСЭ: вот статья про Евразию, вот про части света. "Двоякость", может, и не видна открытым текстом, но сравнив то, что по смыслу написано в этих двух ссылках, несложно понять, что они вроде как и допускают включать в материк "родственные" ему о-ва, а вроде как и нет. Другой пример на эту же проблему, только по другому источнику, можно посмотреть по ссылке вверху топика. В общем, если и подходить в этому делу исключительно со стороны правил википедии (что конкретно в этом случае, имхо, не лучший выбор), то надо по крайней мере так и написать, что мол, сами ученые допускают двоякость. Но лучше, на мой взгляд, попытаться разобраться непосредственно по теме. Может, на самом деле, все не так и никакой двоякости нет, просто это мы плохо понимаем соот. формулировки. ps Bogomolov.PL, не знаю, почему м.Фроуорд вам неведом, но он выделен по тому же принципу, что и м.Челюскин - крайняя точка "материковой части материка":) (исходя из предположения, что материки могут включать в себя и острова). А мыс Горн, собственно, уже островной.--Якушев Илья 11:31, 29 декабря 2011 (UTC)
    • Если "ps Bogomolov.PL" это я (что за непонятные "ps"?), то я говорил лишь о том, что среди десяти (ста) человек, которые смогут дать ответ относительно самой южной точки Америки, большинство явно назовет мыс Горн, а не Фроуорд. Ибо вся научно-популярная литература полна описаний прохождения мыса Горн.
    • Что касается предложения провести исследование вопроса силами Википедистов, то результаты такого исследования, увы, мы не сможем опубликовать. Выход, как всегда, один: как говорят военные - если не знаешь как поступать, то действуй по уставу. Как раз нашим долгом является отразить двоякость трактовок, наличие двух мнений. А потому корайние точки следует давать в двух версиях - материковой и островной. Аналогично следует относиться и к площадям материков. Bogomolov.PL 14:22, 2 января 2012 (UTC)
      • ps=Post Scriptum; "в двух версиях" - ну-ну. И указать при этом в сносках, что, мол, сам источник (даже один конкретно взятый, не обязательно сравнение нескольких АИ с разными версиями) не определился, что следует считать правильным, да?:)--Якушев Илья 09:39, 3 января 2012 (UTC)
        • У меня была гипотеза относительно "ps", только орфографически оно пишется иначе и иначе размещается в тексте - не внутри основного текста, а отдельно от него.
        • Как раз показать наличие отсутсвия однозначного мнения и есть поступить по-википедийному. Нам самим нельзя решать то, как будет правильно. Мы лишь излагаем мнения АИ. Bogomolov.PL 09:58, 3 января 2012 (UTC)
          • Еще раз. Я, в целом, не возражаю против "по-википедийному". В целом. Но это, имхо, такой частный случай, где не лучшим образом было бы поступать тупо следуя здешним правилам. Есть же, в конце концов, здравый смысл, оно же ВП:ИВП, которое и создано для решения подобных абсурдных ситуаций. Неужели вы действительно думаете, что будет лучше, если в той же статье про Евразию оставить эту двоякость и при этом поставить примечание типа "Одни АИ [ссылка] пишут, что материки это то-то, вторые - то-то [ссылка], а третьи пишут что 'и то, и то одновременно' [ссылка]"?--Якушев Илья 10:24, 3 января 2012 (UTC)
            • ВП:ИВП написано для случаев, когда правила википедии мешают соблюдать ее принципы - опора на АИ, нейтральность, энциклопедичность, безОРИССность. В данном случае именно тот случай когда правила и принципы никсклько не расходятся. А потому при наличии АИ в пользу того, что материк сугубо континентальная земля, а также при наличии АИ относительно того, что к материкам относятся и острова в омывающих его акваториях - приводим и эти АИ; либо отсылаем к статье, где эти все АИ рассмотрены. Мы не должны и не можем принимать решения о том как "лучше", коль скоро за нас этого не сделали АИ. Потому даем мысы двояко - для материковой части и островной. Bogomolov.PL 10:54, 3 января 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий:: «Но это, имхо, такой частный случай … Якушев Илья» — таких частных случаев вагон и малая тележка… Кому-то очевидно, что Европа-Азия разделяются по Кавказу, а кому-то что по Кумо-Манычской впадине. А третьи меряют по культуре. Вот и получаем: Азербайджан, Армения, Израиль — Европа…
  • По принадлежности мысов: поскольку источники массово пишут две т.з., причём не конфликтующих, нужно описать обе т.з., причём, имея данные третьего АИ об ошибочности одной из т.з., это также нужно упомянуть. Это принцип НТЗ, и серьёзных оснований в данном случае его игнорировать я не вижу. Advisor, 17:28, 8 января 2012 (UTC)

Белая (Агидель)[править код]

Я попытался добавить в название статьи второе название реки [[3]], которое всегда использовалось и которое идентифицирует реку от другой Белой с аргументацией: ВП:УР. Агидель это второе название реки на русском языке и имеет право быть в названии статьи. Вот собственно аргументация: [[4]] А вы как думаете? IlshatS 18:15, 27 декабря 2011 (UTC)

В Википедии не принято в качестве уточнения в названиях геостатей вписывать второе название объекта. В качестве уточнения используется локализация по типу и/или местности. См. Белая, Чёрная. Advisor, 18:20, 27 декабря 2011 (UTC)
Для всякого правила, особенно сырого ВП:УР, есть исключения. Какое название первично Белая или Агидель. Для меня, например, вопрос. По ссылкам посмотрите это вопрос не только для меня...IlshatS 18:28, 27 декабря 2011 (UTC)
ВП:УР пока не правило вообще, но отражает некоторый консенсус. А вот ВП:ГН правило, и оно гласит:
  • Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)

  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
То есть для как минимум спорности (википедийной) названия реки Агидель/Белая нужна карта Росреестра/оф. документ с надписью «Агидель». В любом случае, спор о «Белая (приток Камы)» или «Белая (Агидель)» следует вести на ВП:КПМ, однако, имея несколько лет практики именования статей в Википедии, уверен, что «Белая (Агидель)» не тот случай где будет достигнут консенсус о подобном наименовании (название станет единственным на все тысячи геостатей Википедии). Advisor, 18:59, 27 декабря 2011 (UTC)
Русский язык официальный. Уверены, что правило распространяется в этом случае? Судя по формулировке, нет. IlshatS 20:05, 27 декабря 2011 (UTC)
Существует глобальное правило ВП:ИС, которое предполагает распротраненность в АИ как критерий именования статей. В русскоязычной Википедии было создано отдельное правило для географических наименований, в котором отмечается также (а окончание фразы опущено в приведенной цитате):

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других

Последняя часть правила создает потенциальную возможность чехарды с наименованиями. То есть появляется некий АИ с "Агиделью", мы переименовываем статью, потом выходит карта с "Белой" и снова переименовываем статью. Возможны повторения цикла.
Я статью не предлагаю переименовать в Агидель. Я предлагаю, чтобы в наименовании статьи было два имени. Белая (Агидель), а не Белая (приток Камы). IlshatS 08:58, 31 декабря 2011 (UTC)
Теперь о глобальном правиле, а также аргументе "Какое название первично".
С точки зрения глобального правила выигрывает "Белая" так как нет карт с названием реки "Агидель", нет энциклопедических статей об этой реке, названных иначе чем "Белая".
А это что? http://encikl.bashedu.ru/aaa/agidel_reka.htm На основании этого можно критически и к остальным Вашим доводам отнестись. IlshatS 08:58, 31 декабря 2011 (UTC)
С точки зрения правила ВП:ГН - нет официальных карт с названием реки Белой как Агидель. ОКАТО, естественно, не занимается реками. Есть ли официальные акты российских государственных органов, которые переименовывают Белую в Агидель? Полагаю, что нет, иначе IlshatS непременно привел бы их.
Что делать? Что делают всегда в таких случаях - дать взвешенный комментарий о том, что иногда по отношению к Белой применяется название Агидель, которое буквально означает "белая вода". Bogomolov.PL 22:56, 27 декабря 2011 (UTC)
Идель, это река IlshatS 08:58, 31 декабря 2011 (UTC)
Я не стану как уважаемый IlshatS разрывать чужой текст своими репликами, а потому отвечу здесь:
  • Я статью не предлагаю переименовать в Агидель. Я предлагаю, чтобы в наименовании статьи было два имени. Белая (Агидель), а не Белая (приток Камы). - приятно, что Вы не пытаетесь свершить невозможное, но в любом случае Вы предлагаете переименовать статью, дав основному названию другое уточнение. Однако принципы именования статей таковы, каковы они есть. Почитайте Википедия:Именование статей/Уточнения, ибо то, что мы даем в скобках в названии статьи должно быть искусственным уточнением, а не иным вариантом названия. Ибо мы к названию "Белая" обязаны дать уточнение, что это река, а не что либо иное, а ктроме того дать уточнение относительно того, какая это река, в том смысле чей приток (ибо Белая не одна такая). Существующее название полностью удовлетворяет Википедия:Именование статей/Уточнения. Другой, более редкий вариант названия согласно ВП:ИС не выносится в название статьи, но делается служебная страница-перенаправление, которая перенаправляет запрос "Агидель" на соответствующую статью, в которой и должен быть в преамбуле указан этот вариант названия. Иными словами Ваше предложение переименовать ситью в "Белая (Агидель)" противоречит как писаным правилам Википедии, так и реальной сложившейся практике именования статей.
  • "А это что? http://encikl.bashedu.ru/aaa/agidel_reka.htm На основании этого можно критически и к остальным Вашим доводам отнестись." - Вы должны были заметить, что то, на что Вы ссылаетесь это не статья в энциклопедии, а ее отсутсвие, ибо сказано там всего лишь "АГИДЕЛЬ (Агизел), см. Белая.", то есть энциклопедия поступает так же как и Википедия, ибо цитируемая Вами запись есть лишь перенаправление на статью "Белая", которая названа именно так по всем правилам энциклопедичности. Так что это не аргумент в пользу Вашего предложения, а аргумент Ваше предложение опровергающий и поддерживающий практику миенования статей, принятую в Википедии.
  • "Идель, это река" - мне не удалось установить то, в какой связи с нашей дискуссией находится данное Ваше утверждение. Bogomolov.PL 11:21, 31 декабря 2011 (UTC)
Конечно, вам это не удалось, Вы как считали, так и считаете, что "Агидель, которое буквально означает "белая вода"", что я считаю некорректным и это уточнил. IlshatS 11:59, 8 января 2012 (UTC)
  • Просто я воспроизвел согласно Е.М.Поспелову первое значение древнетюркского "идель" - вода, река (оно у него приведено именно в этой очередности). Но Вы имеете право считать это некорректным, только в статье для этого Вам нужно будет привести АИ, которые, я уверен, Вы всегда сможете найти.
  • Однако это в любом случае не имеет связи с данной дискуссией, не находите? Bogomolov.PL 12:10, 8 января 2012 (UTC)
Вообще-то Вы развиваете эту ветку (мое уточнение) посмотрите выше IlshatS 13:52, 8 января 2012 (UTC)

ПозКарта + imagemap[править код]

Может стоит добавить в шаблон {{ПозКарта+}}, возможность наложения на карту сенсорной карты изображения, тогда карта стала бы более информативной (наглядной). Сейчас при попытке использовать сенсорную карту получается вот это:
Форум/Архив/Географический/2011/12 (Даугавпилсский край)
Форум/Архив/Географический/2011/12 (Даугавпилсский край)
Красная точка

Chtototakoe 20:49, 25 декабря 2011 (UTC)

У немцев похожее есть. И это выглядит неплохо. --Obersachse 20:57, 25 декабря 2011 (UTC)
Мультикарты мне особенно понравились. Хотя и здесь, насколько я понял, тоже есть возможность использовать наложение карты на карту. Chtototakoe 21:26, 25 декабря 2011 (UTC)
Добавил в шаблоны {{ПозКарта}} и {{ПозКарта+}} параметр areas, в который можно вписывать произвольные области в синтаксисе ImageMap. — Kalan ? 21:57, 25 декабря 2011 (UTC)
Это конечно хорошо. Но думаю также стоит добавить возможность подстановки шаблона с готовой сенсорной картой, а не только изображения или синтаксиса. Сенсорную карту легче выносить в отдельный шаблон, так её можно использовать во многих статьях и с разными вариациями карт, оперативно исправлять неточности и добавлять новые области. (пример). Chtototakoe 22:44, 25 декабря 2011 (UTC)
А можно сделать так, чтобы параметр areas можно было бы задавать из таких вот шаблонов?

Позиционная карта Даугавпилсского края[править код]

Доброго времени суток! Недавно была создана позиционная карта Даугавпилсского края Латвии, но она по какой-то причине не отображается в карточке НП, см., напр., Ликсна. В чем могла бы быть проблема? --Глеб Борисов 10:38, 24 декабря 2011 (UTC)

За вторую позкарту отвечают параметры «размер карты региона» и «регион». В указанной статье настроил. П. С. Вопросы по шаблонам лучше задавать на странице их обсуждения. Advisor, 10:53, 24 декабря 2011 (UTC)
Это уже проходили. Данная карта должна относится к параметру «район» (в случае Латвии это край), так как в стране имеется еще высший уровень — регион. Всё, по идее, должно работать, см., напр., статьи о литовских НП как Зарасай, где аналогичный код. Обратиться сюда мне посоветовал создатель шаблона, с которым у нас до этого было обсуждение. --Глеб Борисов 11:45, 24 декабря 2011 (UTC)
Я обычно решаю подобные проблемы, создавая перенаправления. Chtototakoe 12:00, 24 декабря 2011 (UTC)
А вот значит как это работает. :-) Спасибо за быстрое разрешение проблемы! --Глеб Борисов 12:12, 24 декабря 2011 (UTC)

Итог[править код]

Проблема решена. --Глеб Борисов 12:12, 24 декабря 2011 (UTC)

Длина рек[править код]

Здравствуйте! Такой вопрос у меня вдруг возникнул интересный. С какой минимальной длины реки N, можно создавать категорию кида — категория: Притоки реки N? — Эта реплика добавлена участником Кемеровчанин (о • в) 19:00, 16 декабря 2011 (UTC)

Дело не в длине, а в количестве именованных притоков, то есть если у нас есть статьи как минимум про две реки-притока N, категорию можно создавать. Advisor, 19:28, 16 декабря 2011 (UTC)
Вообще то, обычно считается 3-4 минимум, а для притоков я бы установил планку ещё выше, так как в этом случае лучше создать категорию «Бассейн реки N», куда пойдут и притоки второго порядка и озёра.--SEA99 20:42, 16 декабря 2011 (UTC)

Именование статей об улицах Киева с украинизированными названиями[править код]

Данный вопрос был замечен ещё летом прошлого года. На тот момент мне хотелось обсудить лишь именование статей о таких местностях, как Святошин(о) и Голосеев(о). Но, после появления этого и этого обсуждений, плюс ещё обсуждения о переименовании центральной площади Киева, я решил открыть это обсуждение, в котором хотелось бы окончательно договориться об именовании статей об улицах Киева, официальные русскоязычные названия которых были украинизированы в 1980-х годах.

В обсуждении на КПМ от 1 декабря я ошибался, считая, что украинизировали киевские улицы в 1986-м/87-м году. Я нашёл в Сети ещё план Киева 1981 года, и несколько других. Оказывается, уже тогда названия некоторых улиц/проспектов/площадей были украинизированы (см. таблицу). Напомню, что до 80-х улицы Киева именовались по тому же принципу, что и улицы других населённых пунктов УССР – названия переводились дословно на русских язык (см. например план Киева 1979 г.). Но, на планах 1981-го, 1985-го, 1987-го, 1989-го и 1991-го годов, а также на современных планах города, издаваемых укр. гос. изд-вом «Картографія» (1, 2), заметно, что у ряда улиц, проспектов, площадей и т.п. топообъектов названия стали украинизированными.

Хочется отметить, что на планах 87-91-го гг. остались такие улицы, как Краснодарская, Краснодонская, Краснолучская, Краснопольская. То, что в названиях этих улиц «красно-» не изменили на «червоно-», меня совсем не удивляет, ведь эти улицы названы в честь населённых пунктов, которые даже на украинском языке начинаются с «красно-» – Краснодар, Краснодон, Красный Луч и Краснополье. А вот то, что проспекты 40-, 50- и 60-летия Октября не стали проспектами Жовтня, вызывает у меня недоумение. Хотя, я лишь обсуждаю АИ – планы Киева, изданные ГУГК. На именование проспекта Миколы Бажана данное обсуждение влиять не должно, ведь это не просто название на планах ГУГК, – именно таким был псевдоним поэта, см. обсуждение КПМ от 3 июля 2010 г.

Желательно было бы найти полный список всех улиц и т.п. топообъктов Киева, чтобы потом не возвращаться к этому вопросу. Я уверен, что такие справочники издавались. Просьба к жителям Киева найти такой список, изданный не ранее 1987 года, отсканировать его, где-нибудь разместить и указать здесь ссылку на него (а ещё лучше дополнить таблицу).

Для тех, кто не участвовал в обсуждении КПМ от 1 декабря, повторю аргументы, касающиеся возможного отсутствия актов о переименованиях. Однажды я сталкивался с аргументацией, что район Харькова всегда назывался Краснозаводским, и не было его официального переименования в Червонозаводский. Однако, в книге АТД СССР 1947 г. он Краснозаводский, в книгах АТД УССР 1979 г. и АТД СССР 1987 г. – Червонозаводский. В какой-то момент периода с 1947 по 1979 гг. в городах УССР были переименованы Октябрьские районы в Жовтневые (кроме харьковского), Железнодорожные в Зализничные, Советские в Радянские и т.п. Я попытался по ЭС Киев определить, в какой момент были переименованы 3 района, но не нашёл там информации об их переименованиях ([5], [6], [7]), как будто районы так назывались изначально. Также я попробовал узнать, когда была переименована станция метро Святошино в Святошин, но и об этом там написано не было. Участник AMY 81-412 ответил, что также пытался узнать точную дату переименования данной станции метро, но документов об этом ему найти не удалось, и её даже не смогли точно назвать ни в киевском метрополитене, ни в комиссии по переименованиям.
Далее – в книге АТД СССР 1947 г. я заметил пгт Большой Лог, пгт Еленовка и Кременской район в Ворошиловградской области. В книге АТД УССР 1979 г. – пгт Великий Лог, пгт Оленовка и Кременский район. Но это ещё не всё – в АТД 1979 г. уже нет ни одного «Большого» НП (все стали «Великими»), Еленовки остались только 2 (да и те в Крыму, остальные стали Оленовками), район стал называться Кременский. Об изменениях названий НП можно написать ещё очень много, но хочу обратить внимание на другом. В справочнике есть раздел «Алфавитный указатель новых и прежних именований НП», который занимает всего страницу для всей УССР, и в нём не указано ни одного случая переименования с целью украинизации.
Отсюда напрашивается вывод о том, что такие переименования старались выполнять без шума, а потом всё преподносить так, как будто всё так и было (очевидно, по команде «сверху»).

Возможных вариантов итога я пока вижу 3:

  1. Именовать статьи об улицах и т.п. топообъектах Киева, которые в постсоветское время не были переименованы, согласно последним планам ГУГК. Аргумент «за»: планы ГУГК являются АИ, свидетельствующие о том, что эти названия были официальными.
  2. Переводить названия улиц и т.п. топообъектов Киева с украинского языка на русский дословно, и так именовать статьи о них. Аргумент «за»: улицы населённых пунктов УССР всегда переводились с украинского языка на русский дословно, и лишь в Киеве в 80-х были проведены массовые переименования русскоязычных названий улиц Киева с целью их украинизации.
  3. Переводить названия улиц и т.п. топообъектов Киева с украинского языка на русский дословно, и так именовать статьи о них, но сделать одно исключение для статьи о центральной площади Киева. Аргументы «за»: а) то же, что касается 2-го варианта; б) название «майдан Незалежности» является устоявшимся для жителей Киева и вообще Украины, в отличие от других улиц и т.п. топообъектов Киева с украинизированными названиями; считаю, что в обсуждении КПМ от 26 июня мною доказано, что применение слова «майдан» к центральной площади Киева является вполне допустимым, а допустимость применения слова «Незалежности» зависит от данного обсуждения. — Denat 00:27, 14 декабря 2011 (UTC)

Такое ощущение, что несмотря на обилие текста сама по себе тема мало проработана. Особенно сомнительным выглядит утверждение, что нигде кроме Киева подобные процессы не присходили (надо хотя бы Львов изучить). А. Кайдалов 22:22, 14 декабря 2011 (UTC)

Если бы вы дали мне ссылку на план Львова конца 80-х, то у меня была бы возможность изучить и его. Каким АИ подтвердите ваше утверждение о том, что одна из улиц Львова правильно по-русски называется Повитряной? На миниатюрном плане Львова (ГНПП «Картографія», 2009) указан просп. Красной Калины, а не просп. Червоной Калины, что ставит под сомнение то, что во Львове была проведена украинизация улиц, аналогичная киевской, ведь ГНПП «Картографія» почти всегда применяет именно последние официальные советские русскоязычные названия. — Denat 01:08, 15 декабря 2011 (UTC)

И прежде всего надо исходить из того, что есть скажем названия городов Червоноград во Львовской области и Краснодон в Луганской, название которых по-русски трудно представить как-либо по-другому. А. Кайдалов 22:22, 14 декабря 2011 (UTC)

А при чём здесь населённые пункты? Да, названия киевских улиц на планах 80-х переданы примерно по такому же принципу, как и НП УССР. Но ведь у меня и в мыслях нет предложения о переименованиях статей о НП. Прошу более подробно объяснить, что вы имеете в виду. — Denat 01:08, 15 декабря 2011 (UTC)

Надо также вспомнить, что какое-то время столицей был Харьков, это тоже на что-то влияло. Улицы в меньшей степени географические объекты, но мне кажется, что несмотря на обилие русского (в Киеве восьмидесятых было сложно что-либо услышать на украинском) из официальное название кодировалось на украинском языке, и странно выискивать какие-то документы об перименовнии, когда запись на украинском "не менялась", "не переименовывалась", менялся способ подачи всего этого дела на русском. А. Кайдалов 22:22, 14 декабря 2011 (UTC)

Какое отношение к украинизации киевских улиц в 80-х имеет то, что Харьков был столицей УССР с 1919 по 1934 г., я, извините, не понимаю совсем. Типа из-за этого улицы населённых пунктов УССР переводились на русский дословно? После того Советский Союз существовал ещё 5 с половиной десятилетий, за которые если бы хотели, то изменили это. Возможно, был план украинизации улиц после Киева в других НП УССР, но Союз вскоре распался (но это лишь предположение, основанное на моём собственном мнении). — Denat 01:08, 15 декабря 2011 (UTC)

(Что-то подобное думаю происходило и c немецким случаем, когда газету Trommel перестали переводить как "Барабан", а Lindenallee как Липовую аллею.) А. Кайдалов 22:22, 14 декабря 2011 (UTC)

Наверно, не стоит заострять внимание на топонимике других стран. Это всё отдельные вопросы, вряд ли связанные с обсуждаемым. — Denat 01:08, 15 декабря 2011 (UTC)
УССР и ГДР были в принципе одно и то же. Везде учили русский язык в школах. Сейчас не учат. Чем Украина принципиально отличается от Германии сейчас? А. Кайдалов 15:15, 15 декабря 2011 (UTC)
Учат. Levshev 21:58, 16 декабря 2011 (UTC)
Даже к топонимике различных республик СССР был неодинаковый подход, а вы сравниваете ГДР и УССР. Да, к названиям из зарубежных стран подход менялся, но влияет ли это как-то на данную тему? Как я уже писал, согласно справочникам АТД, изданным в 1947 и 1979 гг., в какое-то время этого периода (одномоментно или в течение нескольких лет – сказать сложно, т.к. нет источников) были выполнены массовые украинизированные переименования населённых пунктов, районов в областях, районов в городах и т.п. Очевидно, что оспаривать те названия нельзя. Но как быть с киевскими улицами – пока вопрос открытый... — Denat 00:05, 16 декабря 2011 (UTC)
Надо понять, каким боком всё это может выйти. Вот на гугл-картах киева подписано Красноармейская ул., ещё на одной электронной карте подписано Вел. Василькiвська вул., на самих табличках вул. Червоноармiйська. Понятно, что человек русскоязычный или бывшего СССР, укр.незнающий, с распечаткой на руках, увидев таблички или надписи, Повитрофлотский проспект или Червоноарм?йская ещё поймёт что это то же самое. В.Василькiвська тут уж извиняйте. И если перед человеком на бумаге Воздушная, а на табличках Повiтряная, тоже первая мысль, что оказался не в том месте не на той улице. Вот я возьму через 2 недели карту Киева 1989 г. что ли на русском и отсканирую, и со списком улиц, если это надо. А. Кайдалов 12:24, 17 декабря 2011 (UTC)
На гугл-картах ранее, кстати, были указаны именно последние советские названия (Повитрофлотский и Червонозоряный проспекты помню точно). Но недавно их заменили на обычные переведённые названия. Редиректы нужно создавать обязательно, тут вопросов нет. А план 1989 года, о котором вы пишите, вряд ли поможет. Один план 1989 г. уже размещён, другой есть у меня в бумажном виде, он с таким же масштабом, но на нём подписано больше объектов (участок). Наверно, у вас один из них. Из тех планов я вроде «вытащил» все названия. А под просьбой разместить список я имел в виду полный список со всеми улицами и переулками. Такой список, наверно, можно найти в каком-то справочнике улиц или подробном плане Киева 80-х для служебного пользования. И откуда такая уверенная, что улица во Львове называется Повитряной? — Denat 03:21, 19 декабря 2011 (UTC)

Касательно Святошин/Святошина, тут есть похожий случай со станциями ж/д Московской области Снегири/Снигири(1950) и Голицыно/Голицино(1950), но документов (указов) о переименовании тоже не найти, и непонятно, было ли оно проведено юридически. И надо также иметь в виду общую безграмотность происхоящего: у меня есть фото расписания, где название среди пропускаемых станций написано 4-мя способами - Голицыно, Голицино, Галицино и Галицыно. Ну можно согласиться, что надо так, как а базе Экспресс, старые объекты как бы растворились в воздухе, на их месте сами собой возникли новые с похожими названиями. Этот случай, мне кажется, к данной теме улиц отношения не имеет, обычная транспортная неразбериха, собственник имеет право. А. Кайдалов 22:22, 14 декабря 2011 (UTC)

Ж/д станция Святошин в справочнике станций Укразализныци фигрурирует как Святошино на русском, Святошин на украинском (и таких станций в Украине немало, где в русском окончание -о, в украинском нету). Недавно видел русскоязычную карту, выпущенную украинским издательством (возможно даже и «Картография», точно не помню), где все «красные» улицы подписаны как «Червоно-» (Червонофлотская, Червонопрапорная, Червонозоряный и т.п.) за исключением Красноармейской. А саму Красноармейскую, кстати, еще не переименовали официально. 10.11.11 выносился вопрос на сессию Киевсовета, но там не поддерждали переименование. То есть она остаётся Красноармейской (Чевроноармейской), а не Большой (Великой) Васильковской.--Анатолий (обс.) 10:27, 19 декабря 2011 (UTC)

В атласе автодорог от ГНПП «Картографія» − Святошин и ул. Червоноармейская. Про тянучку с переименованием знаю. Вообще, меня больше интересует отношение участников к таким украинизированным названиям. Самыми достоверными можно считать лишь советские планы Киева. Как бы достать полный список топонимов вплоть до переулков конца 80-х... Было бы замечательно, если бы какой-то участник из Киева отыскал в библиотеке подробный план Киева или справочник улиц и сфотографировал/отсканировал этот список, дабы можно было видеть всю «картину». — Denat 14:29, 19 декабря 2011 (UTC)
    • Как я понимаю, речь идет о двух проблемах:
      • Определить то, имело ли место изменение написания названий объектов улично-дорожной сети в Киеве и других украинских городах
      • При наличии украинских АИ определить то, как это соотносится с правилом ВП:ГН, в котором настоятельно рекомендуется применять советские/российские источники. Очевидно, что российская Роскартография (или как ее там) больше не заинтересована в издании подробных планов украинских городов. По сему возникает коллизия с правилом ВП:ГН, которая может быть разрешена следующими способами:
  • именовать топонимы украинских городов в соответствии с последними найденными планами советского/российского официального производства, но сделать редиректы с новых названий, а также новые названия укзать в преамбуле
  • изменить правило глобально в том смысле, что после распада СССР степень детальности карт, издаваемых в России на территории бывших союзных республик, снизилась, а потому для самых малых (и следовательно самых многочисленных) топонимов нет возможности определить официальное российское русское название; потому считать наличие официального русского названия для таких топонимов незначимым и применять официальные русские названия, принятые в соответствующей республике, создавая при этом соответствующие редиректы с прежнего варианта (вариантов) и указывая прежний вариант (варианты) в преамбуле
  • не меняя правила считать сиутацию с названиями улиц исключением из правила (что в принципе позволяет само правило), а также ссылаться на ВП:ИВП;
  • внести в ВП:ГН дополнение о специфике именования улично-дорожной сети бывших союзных республик, мотивируя их тем, что улично-дорожная сеть должна именоваться ее актуальными названиями, ибо такие названия имеют наибольшую практическую ценность как для читателей Википедии, так и энциклопедичности ее содержания.
Так вот я вижу выходы из создавшейся ситуации. Bogomolov.PL 16:35, 21 декабря 2011 (UTC)
...именовать топонимы украинских городов в соответствии с последними найденными планами советского/российского официального производства, но сделать редиректы с новых названий... — проблемы с новыми, т.е. изменёнными в постсоветское время названиями, нет. В населённых пунктах УССР названия улиц в советское время с украинского на русский переводились дословно. Но лишь в Киеве с 1981 по 1987 года украинизировали несколько десятков названий улиц/проспектов/площадей/переулков. На современных миниатюрных планах городов, размещённых в атласе автодорог (их там 55), изданным ГНПП «Картографiя», названия улиц не украинизированы, за исключением киевских (по крайней мере, подобные названия замечены мною только у киевских улиц). А ГНПП «Картографiя», как я заметил по названиям населённых пунктов, где-то в 98% случаев использует именно последние советские названия. То есть, нет проблемы в новых названиях, есть проблема в названиях 80-х, присвоенных тогда улицам Киева, которые не соответствовали общему принципу именования улиц в городах Украины. Возможно, подобное и планировали применить к остальным городам УССР, но Советский Союз вскоре распался. Вопрос заключается в следующем – 1) именовать ли статьи о киевских улицах согласно последним планам ГУГК и современным планам ГНПП «Картографiя», или 2) в качестве исключения именовать статьи об улицах Киева по общему принципу именования улиц НП Украины, а именно – переводить их названия с украинского языка на русский дословно (полный перевод). Так они были подписаны на планах до 1979 г., так их всегда называли киевляне. В принципе, я считаю, что было допустимо в качестве исключений именовать улицы Киева согласно общему принципу именования улиц в НП Украины. Однако, полностью отвергать украинизированные названия также нельзя, и в преамбулах статей нужно указывать оба варианта названий, примерно так, как я это сделал в статье о Красно-/Червоноармейской улице, указав ссылки на последний план с неукраинизированным и первый план с украинизированным названиями. Но статью о центральной площади Киева можно и переименовать, ведь это распространённое название также и в русском языке. — Denat 02:21, 22 декабря 2011 (UTC)
  • Еще раз в очередности возникновения проблем:
1) Найти АИ с актуальными названиями, соответствующими ВП:ГН (т.е. российские официальные карты) а также официальные карты украинские (чтобы знать то, как на самом деле выглядят эти названия)
2) Если есть разночтения между российскими и украинскими картами, то что с этим делать
3) И что делать, если доступны только АИ на украинском языке
  • Относительно разночтений я уже указывал то, какое есть варианты поведенния: соблюдение ВП:ГН, изменение ВП:ГН, введение исключений
  • Относительно топонимов, которых нет в АИ, которые установлены ВП:ГН, но присутствуют в украиноязычных АИ (вновь возникшие топонимы и пр.). ВП:ГН не предусматривает самостоятельный перевод на русский язык топонимов, на которые нет предусмотренных ВП:ГН АИ на русском языке. Нопротив, ВП:ГН указывает на транскрибирование таких названий. В данном случае мы должны транскрибировать в соответствии с принципами практиче ской транскрипции географических наименований Украины: производится грамматическая адаптация (приставки, суффиксы, окончания должны быть русскими), корни слов переводятся на русский только в случае, когда расхождение в написании одинаковых корней не приводит к утрате их восприятия как именно одинаковых корней (т.е. в Залізничне, Жовтневе, Криничанський, Червоне корень мы не переводим, т.к. он заметно отличается либо вообще другой).
Вот так, по моему Bogomolov.PL 07:27, 22 декабря 2011 (UTC)
мы должны транскрибировать в соответствии с принципами практической транскрипции географических наименований Украины: ... — вообще-то эти принципы распространяются на названия населённых пунктов, регионов и прочих единиц АТД. Но улицы городов переводились дословно. Например, в Житомире есть улица Победы, и в советских справочниках вплоть до 1991 года она по-русски упоминается исключительно под названием «Победы», нигде по-русски не написано «улица Перемоги», и вообще, я не заметил ни одного украинизированного названия какой-либо улицы своего города. ГНПП «Картографія» именует улицы так же: рус., укр. А, т.к. ГНПП «Картографія» обычно использует как раз последние советские названия, а названия улиц других городов, подписанных на миниатюрных русскоязычных планах в атласе автодорог, также получены путём перевода с украинских названий, я делаю вывод, что так было почти во всех городах УССР.
Украинизированные названия улиц мною замечены лишь на планах Киева 1981– 1991 гг и на плане Львова 1977 г. (спасибо А. Кайдалову за находку). По обеим планам заметно, что принципы передачи названий улиц этих городов не на 100% соответствовали общему принципу передачи названий НП Украины. Например:
  • на плане Киева 1989 г. есть ул. Большая Житомирская (не Великая Житомирская), просп-ы 40-/50-/60-летия Октября (не Жовтня), ул. Вильшанская (на украинском есть uk:Вільшанка и uk:Ольшанка, но по-русски только Ольшанка; и та же ситуация и с Ольховками), просп. Воссоединения (не Воззъеднания, хотя НП с подобными названиями я не нашёл вообще). Как видно по таблице, приведённой мною выше, украинизация улиц проводилась не одномоментно, а напротяжении 1981 – 1987 (не исключено, что даже 1989) гг. На последних планах (1989/1991 гг.) не заметил ни одной «Великой» улицы, есть только «Большие». Но больше всего меня удивили проспекты Октября.
  • на плане Львова 1977 г. также замечены также «разнотипные» названия (см. комментарий А.Кайдалова ниже). Но со Львовом ещё сложнее – единственный советский план города, к которому мы на данный момент имеет доступ, издан за 24 года до распада СССР, а это означает, что за этот период могли измениться и другие названия топонимов. Так называемый общий принцип передачи названий улиц Львова с украинского на русский определить сложно из-за «разнотипности» названий.
Насчёт Киева – я всё же больше за переведённые названия, чем за украинизированные. С одной стороны, украинизированные названия полностью соответствуют ВП:АИ. Но с другой стороны, эти названия чисто теоретические. Один пример нестыковки – название «просп. Перемоги» указано на планах Киева 1985 – 1991 гг., но к 1985 году были развешаны таблички с надписью «проспект Победы» (Информация насчёт табличек от участника Levshev. Такие таблички действительно были, я лично видел одну из таких списанных табличек, прицепленных к дому на дачном кооперативе :) ). Вероятность того, что таблички изготовили ранее присвоения названия, крайне низкая, ведь на плане 1981 года, когда проспект назывался ещё Брест-Литовским, уже фигурировало название «пл. Перемоги». В общем, даже для участников, хорошо знакомых с топонимикой Украины, эта тема достаточно сложная.
Насчёт Львова – вопрос ещё сложнее, ведь нельзя исключать того, что после 1977 года могли ещё пл. и ул. Советские переименовать в Радянские. Ввиду того, что это Львов, в этом случае я скорее за присвоение статьям о таких улицах украинизированных названий. Но, ИМХО, это можно применить только к тем улицам с украинизированными названиями, которые так назывались в 77-м, ведь мы не знаем, какие изменения происходили в русскоязычной топонимике города в последующие 24 года. Это, конечно, не наилучший вариант, но надежда на то, что будет найден план Львова конца 80-х, ещё есть. — Denat 03:14, 23 декабря 2011 (UTC)
Уточню, что мнение насчёт именования статей об улицах Киева основано на ВП:ИВП и допустимостью применения исключений согласно ВП:ГН. О более конкретных причинах написал выше. — Denat 00:39, 25 декабря 2011 (UTC)

Удачно нашёл советскую карту Львова за 1977 год, по аналогии с Киевом (на более поздней 80-х Научная кажется уже Науковая, и прочие изменения), названия из 70-х там такие http://www.lvivcenter.org/uk/umd/map/?ci_mapid=82

  • ул. 1 Мая (так и есть), ул 8 Марта (так и есть), ул. 27 лыпня (т.е. 27 июля), ул. 17 вересня (т.е. 17 сентября)
  • ул. Зализничная (т.е. Железнодорожная)
  • ул. Жовтневая (т.е. Октябрбская)
  • ул. Промысловая (т.е. Промышленная)
  • ул. Механичная (хотя ул. Химическая), * ул. и пл.Советская, но район Радянский
  • Червоноармейский район (улицы такой вроде нет)

// ближе к южной окраине:

  • ул. Армянская, н ул. Угорская (т.е. венгерская)
  • ул. Колхозная, но ул. Радгоспная...

из всего этого, а особенно из последнего примера видно, что названия на русском языке давались крайне бессистемно, кто успел, тот и встрял. А. Кайдалов 22:04, 22 декабря 2011 (UTC)

Спасибо за находку столь ценного источника для данного обсуждения. Жаль, конечно, что это не план какого-то 1989 г., ибо после 1977-го ещё могли украинизировать ещё немало названий улиц. Украинизация улиц Киева ведь происходила не одномоментно, а в течение 6-7 лет. — Denat 03:14, 23 декабря 2011 (UTC)
От карты Львова конца восьмидесятых у меня осталось всего несколько листов (через неделю посмотрю, что там есть). Анализ их малоактуален: большинство улиц поменяли свои названия в честь западноукраинских и чеченских деятелей, хотя какая-нибудь Науковая (на карте 1977 ещё Научная) актуальна по информации. Вообще из того сайта можно понять, что улицы за всю свою историю носили названия польские, немецкие (во время окупации 41-44) и украинские. Русских как бы не было (что неудивительно при тамошнем отношении, у меня есть набор открыток современных на укр, польском и английском, а русский как бы и не нужен). Названия на карте после 1939 даются буквальной транслитерацией с польского, в украинской кириллице, но без грамматической адаптации к украинскому, так Орменьска вместо Вiрменська (=Армянская, даже мягкий знак на другом месте, как по-польски). При всём при этом в Справочнике немецкие (гитлеровские названия) даются на украинском с использованием специальной буквы ґ с чубом, которую не использовали в советское время. А. Кайдалов 10:48, 23 декабря 2011 (UTC)
Да, многие названия неактуальны, и ведь и официальные прежние названия нужно узнать хотя бы для того, чтобы в статье об этой улице правильно его указать. Вот в ГНПП «Картографія» решили написать просп. Красной Калины, но мне кажется, что правильно Червоной Калины (на плане 1977 г. его нет, он за пределами плана, да и называться мог не так). Кстати, там же указана ул. Науковая (жаль, раньше её на замечал). А план 80-х нужно посмотреть, даже пару листов могут дать очень ценную информацию. — Denat 00:39, 25 декабря 2011 (UTC)
Вот отсканировал карту Дрогобыча на русском языке 1988 года. s008.radikal.ru/i305/1112/c7/274e88dfe444.jpg Раньше вроде подобных карт не выходило, человек с картой считался шпион. А. Кайдалов 19:35, 27 декабря 2011 (UTC)
Ого, всё гораздо сложнее, чем я думал. Может быть, начали такую украинизацию со Львовщины, потом взялись за Киев... Слово «секретно», насколько, я помню, перестали писать на Генштабовских картах в 1980-х, а может и в 1970-х. План 1988 г. уж точно секретным не должен был являться. Не знаю, поступали ли планы городов в библиотеки. Надо бы сходить в областную библиотеку в своём городе и спросить, сохранился ли у них план Житомира 80-х (просто для сравнения, я уже никаким названиям не удивлюсь). Если сохранился, сфотографирую и выложу. Возможно, планы всех городов поступали в основные библиотеки, хотя бы в библиотеку им. Вернадского и в ту же Библиотеку им. Ленина. Но даже если они поступали, их уже могли списать, ведь мало кого подобные карты сейчас заинтересуют. — Denat 00:42, 28 декабря 2011 (UTC)

Отфотографировал куски карт Львова и Киева, которые нашёл дома

  • Львов 198х i032.radikal.ru/1112/06/900a49e7a00b.jpg
  • Киев1988/(c)89 i080.radikal.ru/1112/d2/c98eadeeca81.jpg
  • Киев1978/(c)79 s011.radikal.ru/i316/1112/75/889aa5fc2e95.jpg

Во Львове поменялась в центральной части улица 1 мая на 1 Травня, Советские улица и площадь на Радянские (на схеме внутри трамваев это было ещё в то время Советская), а также Колхозная ул. (на этом фоте её нет) на Колгоспную. Для Киева думаю в середине января отсканировать весь список с белого вкладыша. А. Кайдалов 18:32, 30 декабря 2011 (UTC)

Список готов, закинул его на страницу Обсуждение категории:Улицы Киева. Отмечу, что на картах Львова и Киева 1988 (с переходом на 89) украинизировано всё что можно, за исключением случаев, когда что-то проглядели. Так, во Львове продолжает писаться улица Химическая (хотя рядом улица Космичная), или улица Зоологическая в Киеве (по идее надо Зоологичная). А. Кайдалов 21:03, 15 января 2012 (UTC)

Спасибо за проделанную работу. Этот же план Киева 89-го года у меня есть (с него сканировал некоторые названия улиц, которых на других планах нет, см. таблицу), но вкладыша с перечнем улиц у меня нет. Именно по этому плану я искал названия, по которым составлял таблицу. Но ваш список улиц пригодился, в нём нашёл ещё 6 названий, которые при просмотре плана не заметил, – добавляю их в таблицу. Ещё интересный момент – на плане Киева 1979 г., когда украинизации названий улиц этого города ещё не было, присутствовали названия ул. Каменяров и ул. Гостинная. А ведь таких слов в русском языке нет (по крайней мере, укр.-рус. cловарь 1973 г. такие варианты перевода не предлагает). И ул. Видпочинку мне кажется странным названием – ну почему не Видпочинка? Я постараюсь отыскать план своего города 80-х. Предварительный итог, с учётом того, что украинизировали улицы только в городах Львовской области и Киеве, пока вижу такой: 1) улицы НП Львовщины именовать согласно планам 80-х; 2) улицы Киева именовать названиями, являющимися дословным переводом слов, но с указанием второго варианта в преамбуле статьи, с исключением для статьи «Майдан Незалежности». Причины этого уже объяснял выше. А вот то, что некоторые названия проглядели (как ул. Химическую) – очень плохо, ведь для «правильного» именования статей об улицах нужно иметь не только знания обеих языков и принципа передачи названий, а план города 80-х. Это говорит о том, что те, кто меняли названия улицам, работали плохо. В названиях НП УССР подобные недоработки встречаются редко, но бывают (например, uk:Горіхове в Житомирской обл. по-русски Горихово, а в Харьковской – Орехово, остальные НП – uk:Оріхове → Орехово). Названия, изменённые в постсоветское время, нужно передавать по этому же принципу. — Denat 03:21, 16 января 2012 (UTC)
Ну если в украинском используются 2 варианта для одного и того же, то что странного в том, что и в русском два? Ещё раз повторю, что русские звучания украинской географии ни в коем случае не надо рассматривать как что-то первичное, только как очень второстепенное. До 1939 г. и украинские названия в городах были неактуальны, как там говорили: польськi ули́цi, жидiвськi кам'яницi. Т.е украинцев там было меньше 10% в городах, потом было русских меньше 10%. На той новодельной русской карте Львова ГНПП «Картографія» куча несуразиц, улиц подписано немного, и в каждой второй нелепость. Да, Червоной Калины, ещё должно быть Городоцкая (надписано Городокская), Любенская (указано Любинская), Василя Стуса (надписано Василия), ещё подписано вул. Симона Петлюры (а не ул.), Брюховицкая возможно Брюховецкая, и уж точно не Ивана Виговского, а Выговского. И если в Москве есть Мытная улица, то почему во Львове Таможенная пл. (=Митна площа)? С районами тоже какая-то глупость, сразу вознкиает вопрос насчёт Сигнивка/Сигновка, Билогорща/Белогорща, Бондаровка может так и было, или Бондаревка?, а надписаноое Сыхов мне всегда как Сихов в письмах писали. И на старых картах наверное Сихов. Конечно народное творчество всегда имело место, немецко-еврейское Sommersteinhof переделали в Замарстинiв. А. Кайдалов 20:05, 16 января 2012 (UTC)
Вы не совсем правильно поняли меня, я показал случай, в котором сёла, которые по-украински названы одинаково, по-русски названы по-разному. Село в Харьковской области тоже должны были назвать Горихово (как и в Житомирской), но назвали Орехово. Остальные сёла с названиями Орехово по-украински названы Оріхове. Также есть Вьязовец и Вязовец, названы по-украински uk:В'язовець. Но подобный разнобой в названиях НП УССР встречается редко, если сравнивать в процентном соотношении с недосмотром названий улиц Львова и Киева.
Городокской улица может быть названа потому, что названа в честь Городка (вспомним в Киеве ул. Червоноармейскую и Краснолучскую). Любинская, видимо, названа в честь города Любин. Василия Стуса – украинские имена на русский переводятся, и в обратном порядке тоже. «Вул.» – это просто недоработка, ведь на этой же картооснове создавали план на укр. языке. Брюховицкая ИМХО должна быть Брюховичская, ведь названа в честь пгт Брюховичи. Для пл. Таможенной наверно Мытная бы верным названием. Билогорща и Сигнивка мне тоже не нравятся, это не соответствует даже названиям по принципу украинизации – это кальки. А вот насчёт Сихова/Сыхова даже не знаю – в советское время было село (другое) с названием Сыхов, на Генштабовских картах местность называли Сихов. — Denat 00:42, 18 января 2012 (UTC)
с 1871 — Дорога Любенская, так как направлялась к городку Великий Любень... Василь Быков - тоже Василий?/ Сигновка - вроде так был написано на карте, но у меня юго-западные листы карты потерялись. /с 1964 года улица Первого Мая, с начала 1990-х опять Городоцкая улица. - видимо был документ на русском языке до распада СССР в декабре 1991, надо искать его. Суть в том, что та называемый АИ на русском языке може быть полной профанацией применительно к названиям. А. Кайдалов 23:06, 18 января 2012 (UTC)
Значит с В. Любенем недоглядели. Случай с Василем Быковым, видимо, редкий, как и с Миколой Бажаном. Получается, что для проверки русскоязычных названий внутригородской топонимики этот атлас не особо хорош. — Denat 01:22, 20 января 2012 (UTC)

Помимо названий встаёт вопрос, по какой букву улицу сортирвать. Скажем, улица Анатолий Луначарского сортируется не по букве Л, а по букве А. Полезно было бы составить таблицу (можно отдельные таблицы для каждой буквы алфавита), взяв за основу официальные укр. написания (русские названия, сами понимаете, являются погрешностью перевода), и сопоставить им исторические названия. Скажем, Червонозоряний просп. - Червонозоряный просп. - Краснозвездный просп. - улица Совская + какого-то деятеля (на более старой карте это 2 разных улицы). Улицы Львова страдают неполнотой, схематичностью, неподписанностью названий (так ул (возде пригородного вокзала) Опильского ранее видимо Смоленская не подписаны ни на старой, ни на новой карте). Хорошо прочерчен только центр Львова, и то с огрехами. Ул. Килинского (мейчас Беринды) не подписана, ул Армянская почему-то прочерчена до просп. Ленина, глухой квартал, хотя на новой карте выходит, и рядом "прорублена" ещё одна улица... За вокзалом Профспилковая (1988) невозможно понять какой соответствует сейчас, т.к. теперь карта вдвое-втрое более детальная (ул. Опильского опять же не подписана) и на месте бывш. Профспилковой прочерчено сразу несколько между двумя предыдущими. Букву ё я предлагал бы не проставлять (что вписывается в правила написание не-заголовков), потому что с ней как с ударениями может быть ошибка. Улица Автозаводская в Киеве судя по всему имеет ударение на конце, потому что Автозаводской переулок. А. Кайдалов 09:44, 16 января 2012 (UTC)

  • Попытался в областной библиотеке найти план Житомира, изданный ГУГК. К сожалению, именно такого не нашлось, но нашёлся другой, изданный в городе в 1991-м:
    xmages.net/storage/10/1/0/f/6/upload/9e7be435.jpg
    xmages.net/storage/10/1/0/7/c/upload/1816ef4f.jpg
    Как видим, нет никаких следов украинизации. Конечно, спорный вопрос, можно ли эту схему считать АИ. Можно попытаться ещё подать запрос на поиск плана ГУГК в хранилище библиотеки, но не факт, что такой найдётся, и даже неизвестно, издавался ли он вообще. В общем, не вижу смысла тянуть данное обсуждение и предлагаю итожить. Если в будущем будут обнаружены планы других городов (вне Львовщины) с украинизированными названиями улиц, обсуждение можно будет возобновить. — Denat 03:13, 9 февраля 2012 (UTC)
    Я не возражаю против предлагаемого итога. Хочу особо отвметить, что современные электронные карты предлагают весьма странные варианты, так Черновола называют то Чорновола, то Чорновила или Черновила, только не так, как надо. В Трускавце улица, где расположено много санаториев, надписана ул. Суховолья (укр.=вул. Суховоля), что вообще странно. А. Кайдалов 07:46, 14 февраля 2012 (UTC)

Именование категорий АТД России[править код]

Возможно, это когда-то обсуждалось. Дело вот в чём. Большинство категорий для единиц второго уровня (районов) и третьего уровня (сельских и городских поселений, сельсоветов и т. п.) традиционно именуются с указанием на единицу «старшего» уровня. Это вступает в противоречие с рекомендациями по именованию статей (в соответствии с которыми не надо делать уточнения для уникальных названий). В результате существует немало разногласий между наименованием статьи и родовой категории (например, статье Тюкалинский район соответствут Категория:Тюкалинский район Омской области, и множество других случаев). Постоянно возникает вопрос, как правильно именовать создаваемую категорию — в соответствии с уникальным названием статьи или следуя традиции, по которой названы категории однотипные. А несозданных ещё очень много: «Населённые пункты Такого-то района», «Муниципальные образования Такого-то района», «Населённые пункты Эдакого сельсовета»… Речь, понятное дело, только об уникальных названиях административных и муниципальных единиц (и, вероятно, не только России это касается). Пути вижу три:

  1. Заменить (поскольку переименованию не поддаются) категории на новые — в соответствии с названиями статей о единицах. Потребует определённых усилий. Возможно ли тут подключение ботов, надо сообразить.
  2. Оставить всё как есть. Новые категории именовать как придётся.
  3. Договориться о том, что при именовании категории АТД обязательно надо указывать единицу «старшего» уровня. Тоже потребует массовой замены существующих категорий (замены, замечу, бессмысленной).

Сам склоняюсь к первому варианту, естественно. Заодно можно договориться о принципах именования категорий для неуникальных названий, соответствующих правилам именования статей. Например, именовать Категория:Знаменский район (Омская область), а не так, как она называется сейчас. В этом случае, правда, придётся заменять едва ли не все категории этого сегмента. (Написал также на СО категоризационного проекта.) 91.79 21:25, 9 декабря 2011 (UTC)

Обсуждение на эту тему было и решено использовать краткие названия и у категорий и у статей. В случаях неоднозначностей уточнение даётся по области в скобках и в именительном падеже. Неразбериха до сих пор, потому что никто не взялся за массовое переименование по всей России. Advisor, 21:31, 9 декабря 2011 (UTC)
А, ну тогда потихоньку буду переделывать по некоторым регионам. И нельзя ли ссылку, если у Вас она под рукой? Геоопросов было столько, что в них искать несколько дней. (Мне как-то возражали, и хотелось бы аргументировать предметно.) 91.79 21:38, 9 декабря 2011 (UTC)
Это было в 2009 году, и, то ли тогда ещё не было геофорума, то ли непопулярен был. В общем, обсуждение было на КПМ. Advisor, 21:40, 9 декабря 2011 (UTC)
Вспомнил какие баталии были по этому вопросу, вплоть до того, что сначала 30 районов «укорачивали», а потом кто-нибудь их же удлиннял, и всё вручную! Advisor, 21:42, 9 декабря 2011 (UTC)
Увы, даже гуглом найти не удалось (отключили индексацию?). Спросите у insider'а, возможно он помнит. Advisor, 21:48, 9 декабря 2011 (UTC)
А вот НП сложилась традиция категоризировать длинными категориями в формате «Категория:Населённые пункты ...-го района ...-й области». — Denat 23:17, 9 декабря 2011 (UTC)
Очевидно, что формат этих категорий должен быть «Населённые пункты Такого-то района» («Муниципальные образования Такого-то района») для уникальных названий. Вероятно, для неуникальных он должен быть таким: «Населённые пункты Такого-то района (Этакая область)» или «Населённые пункты Эдакого сельского поселения (Этакая область)» (для более сложных случаев — «Населённые пункты Эдакого сельского поселения (Такой-то район, Этакая область)»). То есть всё в соответствии с именованием статей. В именовании категорий для неуникальных названий есть лёгкая некорректность, связанная с падежом, но ею можно пренебречь. 91.79 00:14, 10 декабря 2011 (UTC)
Кому очевидно? Вам? Мне, например, нет. Для категорий муниципальных образований («Муниципальные образования Такого-то района»), может быть, всё иначе. Но для категорий НП устоялся другой вариант. А с именованием статей вопрос совсем иной. — Denat 00:33, 10 декабря 2011 (UTC)
Да, мне очевидно. И новые категории для районов с уникальными названиями я называю без уточнений. Существующие пока не менял, решив предварительно разузнать, не было ли по этому поводу договорённостей. Ссылочку Вы интересную дали. Оказывается, договорённости о некоторых типах имён категорий были, причём взаимоисключающие (см. ниже ссылку на обсуждение Бобровского района). В целом же не понимаю смысла различного именования категорий и их главных статей. Также мне кажется, что формат именования категорий «НП района», «НП сельсовета», «МО района» надо обсуждать в совокупности. 91.79 07:08, 10 декабря 2011 (UTC)
  • Нашёл обсуждение: Википедия:К переименованию/16 января 2010#Бобровский район Воронежской области → Бобровский район. Внутренний поиск справился лучше. Оказалось решение принимали в январе 2010 года. На той же странице ссылка на опрос. Advisor, 04:06, 10 декабря 2011 (UTC)
    Да, вроде все в январе 2010 согласны, что для категорий единиц с уникальными названиями нужен короткий вариант. Но дальше обсуждались лишь имена статей, и в опросе, на который там ссылка (ВП:О-АДМ), об именовании категорий речь не шла вовсе. А спустя год (коллега Denat выше дал ссылку), в январе 2011 года, они вдвоём с Дарьей договорились («если никто не будет возражать, считаем это консенсусом») о совершенно противоположном. Что-то не так в Датском королевстве. То есть ситуация, получается, подвисшая. Формат названий категорий для неуникальных имён районов лишь вскользь упомянут в обсуждении про Бобровский район, а формат названий категорий «Населённые пункты района/поселения» и «Муниципальные образования района», видимо, не обсуждался никогда. Мне логика подсказывает, что все они должны быть однотипными, т.е. опираться на общие принципы, выработанные для именования статей. 91.79 06:50, 10 декабря 2011 (UTC)
    На данный момент большинство категорий для НП названы в формате «Населённые пункты …-го района …-й области». Если вы считаете, что правильнее переходить на короткие категории, организовывайте своё обсуждение/опрос. Массовый переход на короткие категории я считаю лишней работой, но если вам хочется этим заниматься, то пожалуйста. Но только вначале докажите поддержку со стороны многих участников. А вот формат категорий «Населённые пункты …-го района (…-я область)» мне совсем не нравится, поскольку, как я считаю, если район указан в родительном падеже, то и область должна быть указана в таком же падеже. ВП:ИС#Уточнения на именование категорий не распространяется. — Denat 11:23, 10 декабря 2011 (UTC)
    Т.е. Вы в принципе не против коротких названий для таких категорий? Наверное, надо разделить вопрос: неуникальные названия для категорий НП и МО, куда-то входящих (там, где появляется необходимость сочетать именительный и родительный падежи), обсуждать отдельно. 91.79 09:33, 18 декабря 2011 (UTC)
    Да, в принципе, не против. Когда-то и все статьи о районах именовались в формате «Такой-то район Такой-то области». Естественно, всё должно именоваться однотипно. Меня больше всего волнует однотипное именование статей, а категории не так сильно интересуют, хотя, это также немаловажный вопрос. Не знаю, будет ли достаточно этого обсуждения. ИМХО, лучше было бы начать опрос со ссылкой на это обсуждение, чтобы тема была более заметена через шаблон {{Актуально}}. И самое главное − захочет ли кто-то массово начать заменять категории, или это на долгий срок останется лишь «теорией»? — Denat 03:22, 21 декабря 2011 (UTC)
  • Контекст (надкатегория, принадлежность к более крупной адм. единице) будет понятен читателю при появлении (какого-нибудь) инструмента визуального обозначения "местонахождения" читателя (т.е., краткое название категории "Район такой-то", а область видна будет из надкатегорий). Т.о., будущее - за кратким названием категории. Fractaler 07:11, 12 декабря 2011 (UTC)
    При появлении такого инструмента он будет нагляднее, но справедливости ради надо сказать, что контекст вполне понятен и сейчас: ведь читатель видит такие категории либо в статьях, либо зайдя на страницу самой категории. В первом случае на контекст указывает первая же строка статьи и карточка, во втором — вхождение категории в более высокую по иерархии. Именно потому и не предлагаю унифицировать названия геошаблонов, что они не видны читателю (узнать их название, как правило, можно лишь зайдя в режим правки). А названия категорий всем видны. 91.79 09:55, 18 декабря 2011 (UTC)
  • Мне кажется, лучше оставить как есть - для единообразия. Если переименовывать категории по предложенному образцу - то, конечно, будет сокращена длина их названий, но возникнет разнобой. Какие-то категории будут содержать в себе только название района, какие-то - еще и уточнение, причем неестественное (в скобках). Мое предложение - оставить все как есть: "Категория:Населённые пункты <название> района <название> <статус субъекта - область, край и.т.д.>" → "Категория:Населённые пункты <название> <статус субъекта>". В общем и целом поддерживаю 3-й вариант, предложенный участником 91.79, с одним уточнением - единицу старшего уровня указывать только для АЕ уровня района или сельского поселения, но не выше. То есть не создавать, например, категории с названиями вроде "Населённые пункты Московской области России".--Maks Stirlitz 07:57, 18 декабря 2011 (UTC)
    Макс, разнобой существует сейчас: названия категорий не соответствуют названиям статей о районах. В подобные категории рекомендуется добавлять основную статью специальным шаблоном — так ведь её название в большинстве случаев не совпадает с названием категории, что вызывает даже необходимость создания ненужных редиректов. Сейчас категории называются по-разному (Вы зацепились за пару калмыцких, которые создал я, а мне вчера довелось добавлять один НП в Категория:Населённые пункты Наро-Фоминского района, созданную четыре года назад, так там для всей Московской области выдержан принцип короткого именования для уникальных названий). Я предлагаю стройную систему (первый вариант) для уникальных названий районов, городских округов и единиц третьего уровня: имена самих статей, имена категорий вида «Район N», «Населённые пункты района N», «Муниципальные образования района N» — всё сделать единообразным. Для неуникальных названий система получается не менее стройной. Считаю большим достижением выработку в своё время системы именования географических статей, надо привести категории в соответствие с ней. 91.79 09:33, 18 декабря 2011 (UTC)
    Я (+) За. Я кстати после того итога админ-категории всегда создаю в кратком виде и о продолжении создания «длинных» категорий участниками, знакомыми с итогом, был не в курсе. Advisor, 17:57, 18 декабря 2011 (UTC)
    Только просьба – если решите массово переходить на короткие категории, категории для районов с неуникальным названием не нужно заменять на категории «Населённого ...-го района (...-я область)». Как я уже объяснял выше, раз название района указано в родительном падеже, то и название области тоже логично записывать в родительном падеже. — Denat 03:17, 19 декабря 2011 (UTC)
  • На мой взгляд в случаях уникальных названий именование должно быть либо «Населённые пункты …-го района …-й области», либо «Населённые пункты …-го района» (первое лучше, но разница не принципиальная). В любом случае, более важна однотипность категоризации - чтобы подкатегории одной категории именовались по одной и той же схеме. --Emaus 22:17, 25 декабря 2011 (UTC)
  • ИМХО. Категория:Шарангский район, Категория:Володарский район (Астраханская область) и Категория:Володарский район (Нижегородская область) - было бы лучше и в.т.ч. однообразно с принципом именованием статей--User№101 01:34, 19 января 2012 (UTC)
  • Лично мне больше нравится длинный вариант для категорий по районам, потому что такие категории удобно проставлять в статьи, не вдумываясь в уникальность/неуникальность названия (для названий статей о районах такой проблемы нет — для почти всех районов, что мне встречались, есть длинный редирект, так что можно всегда викифицировать длинным названием, и оно точно ведет куда надо), хотя общим традициям скорее соответствует краткая форма. В любом случае, мысль о замене всех категорий на единообразную форму меня ужасает своей масштабностью (и это даже если не брать в расчет усилия по обсуждению и подведению итога). --Дарёна 13:41, 25 января 2012 (UTC)
    Дарья, масштабность эта кажущаяся. Во-первых, для некоторых областей короткие категории районов существуют искони (см., напр., Категория:Населённые пункты Московской области); во-вторых, для многих районов категории ещё не созданы или содержат пока небольшое число статей; в-третьих, если возобладает точка зрения участника Denat, подкатегории районов с неуникальными названиями трогать не придётся. Т.е. речь не идёт о тотальной перекатегоризации всех двух тысяч российских районов. Однако новые статьи категоризируются в уже имеющиеся категории (или для них создаются новые по аналогии с имеющимися для того же субъекта федерации), вал нарастает, и чем дальше, тем упорядочить это будет сложнее. (О масштабности: параллельно с другими делами один участник за день успевает упорядочить один хорошо проработанный район или несколько полупустых.) Что же касается других стран, то там количество статей не столь велико, и категоризация часто не доходит до уровня районов, а делается по областям (за исключением главным образом Украины, где залиты все НП). 91.79 11:40, 26 января 2012 (UTC)

К итогу[править код]

Не хотелось бы оставлять обсуждение без итога. Пожалуй, обращу внимание на эту тему нескольких участников, активно занимающихся этим сегментом. Пока видится, что в связи с уникальными названиями бурных возражений нет, и такие категории должны называться коротким способом («Категория: Сидоровский район», «Категория: Населённые пункты Сидоровского района», «Категория: Муниципальные образования Сидоровского района», «Категория: Населённые пункты Суперсидоровского сельсовета», «Категория: Храмы Сидоровского района» и т. п.). Категории единиц с неуникальными названиями, соответствующие названиям статей, именуются в соответствии с правилами именования статей («Категория: Сидоровский район (Засидоровская область)», «Категория: Суперсидоровский сельсовет (Сидоровский район)» и т. д.). Вызывает возражения лишь форма неуникальных названий, в которой именительный падеж сочетается с родительным (например, «Категория: Населённые пункты Сидоровского района (Засидоровская область)»). Мне, например, такой вариант глаза не режет. Ну, можно это ещё обсуждать. Важно договориться о том, что не вызывает серьёзных возражений. 91.79 09:09, 17 января 2012 (UTC)

  • (−) Против 1. Полное именование («… района … области») намного более информативное, у нас в стране тысячи районов, которые ещё и переименовываются время от времени, глядя на полное имя хоть что-то можешь себе представить об объекте в отличие от короткого. 2. Формат «… района (… область)» конечно закреплён в правилах, но в данном случае по-моему нужно делать из правил исключение, так как «Муниципальные образования Целинного района (Калмыкия)» звучит не по-русски, в отличии от традиционного полного именования субъекта «Муниципальные образования Целинного района Калмыкии». 3. Много занимаюсь категоризацией новых статей, совсем не хочется каждый раз думать есть ли ещё такие районы или нет (текущую версию справочника ОКАТО что-ли открывать каждый раз создавая категорию?). 4. Если один из двух районов-дубликатов администрация района переименовала, то категории второго тоже будем перименовывать? — Ivan A. Krestinin 10:57, 28 января 2012 (UTC)
1. «намного более информативное» — эдак у нас будут категории «Река Волга» и «Озеро Байкал».
2. «„Муниципальные образования Целинного района (Калмыкия)“ звучит не по-русски» — данный вариант и не закреплён итогом.
3. Подавляющее большинство статей о районах уже созданы, при создании новых категорий вполне можно опираться на них.
4. Если произошла неоднозначность, то да.
По-моему единственный из пунктов, действительно являющийся проблемой, это 4-й, но часто ли такое случается?
    Тем более, существуют явно однозначные названия, уточнять область/край/республику к которым излишне: «Категория:Таймырский Долгано-Ненецкий район Красноярского края» или «Категория:Билибинский район Чукотского автономного округа». Advisor, 17:50, 29 января 2012 (UTC)
  • Поясню по 3-му пункту, немного плохо написал в прошлый раз. Когда я оформляю очередную статью нового участника, то я просто пишу: «[[Категория:Населённые пункты Красноармейского района Челябинской области]]», дальше нажимаю «записать», линк получился синим, отлично, идём к следующей статье, красным — нажимаю на него и создаю категорию. Мне не нужно лазать по дереву категорий, изучать как называются другие статьи и какие ещё районы есть в других областях. Имя района + имя региона — это естественная общепринятая форма однозначной идентификации районов, а мы пытаемся в этой области ввести свою систему именования. Причём если для статей неудобство этой схемы более или менее выравнивается за счёт редиректов (если внимательно посмотреть, то у каждого района есть редирект в форме «Такой-то район Такой-то области»), то для категорий механизма аналогичного редиректам не существует, потому простое распространение сюда же схемы именования разработанной для статей приводит к неудобству и неоднозначностям. Суммирую свою позицию: я за единую, однозначную, простую и предсказуемую схему именования категорий. — Ivan A. Krestinin 21:24, 8 февраля 2012 (UTC)
    1) Меньше двух тысяч, плюс полтысячи городских округов. Переименовываются в последние годы редко, иногда меняется статус (например, муниципальный район становится городским округом). Информативность обеспечивается наличием {{Catmain}} (прямая ссылка, не редирект), кликнув по которой, можно прочитать об объекте, и вхождением в другую категорию («Районы N-ской области»). 2) Формат «Муниципальные образования Целинного района (Калмыкия)» (сочетание именительного и родительного падежей) для названий категорий пока не предлагается вводить, поскольку это вызывает возражения. Хотя, повторюсь, насилия над русским языком тут не вижу (по крайней мере, его тут меньше, чем в официальных названиях некоторых муниципальных образований: «Городской округ город Бор», «Сельское поселение „Село «Совхоз „Чкаловский“»“», «Сельское поселение „Село Заречный“» и т.п. 4) См. п. 1. Но в таких случаях куда больше возни с названиями самих статей, там ведь навалом Александровок и Семёновок с уточнениями по району, со ссылками на эти названия из других статей. По сравнению с этим поменять категорию — ерунда. И по пункту 3). Я по-другому делаю (очень удобно при оформлении красных ссылок в геодизамбигах, где нужна синяя на район): набираю название района в поисковой строке :-). Если уж возникают сомнения, лезу проверять в другие места. Но почти всё есть и внутри Википедии (хотя кое-что нуждается в уточнении): Районы России, Список районов России, Районы Казахстана, Районы Узбекистана и т.д. Можно в принципе сделать рабочую страницу (где-нибудь вне ОП) с перечнем районов всех стран по алфавиту; тогда уж совсем наглядно будут видны все неоднозначности. Что же до редиректов, то ведь не секрет, откуда они взялись: когда-то все статьи о районах именовались длинным способом и без скобок — уникальные, неуникальные. От тех времён осталась туча ссылок, которые никакой бот не осилил бы. А на категории ссылок как таковых обычно не бывает. Следовательно, и проблемы подобной не возникнет. 91.79 02:09, 14 февраля 2012 (UTC)
    По п. 3: поле поиска работает медленно и нестабильно, особенно, когда интернет-канал не очень хороший; открывать отдельную страницу, искать на ней — тоже лишние затраты времени, да и кто её будет поддерживать в актуальном состоянии, потому я просто всегда пишу длинное именование без скобок, что в категориях, что в ссылках, это намного быстрее. В случае статей такое имя уже сейчас гарантировано указывает в правильное место, для категорий в большинстве случаев попадаешь, но не всегда, потому и хотелось бы, чтобы все категории именовались единообразно. — Ivan A. Krestinin 18:03, 6 марта 2012 (UTC)
    Если вся закавыка в удобстве проставления категорий при слабом интернет-канале, то это так себе аргумент. А перечень районов, видимо, придётся делать всё равно; актуальность поддерживать там не проблема, их нынче редко мутузят, разве что все разом переименут где-нибудь в вилайяты =) 91.79 10:41, 7 марта 2012 (UTC)
    По пункту 3 основная проблема не в медленном интернет-канале, а в лишних телодвижениях, которые требуют дополнительных затрат времени, да и остальные пункты никто не отменял. А насчёт «редко мутузят» по-моему вы не правы, так как когда я попытался сравнить содержимое ВП с актуальными данными, то получил большие расхождения, анализируя которые видишь большое количество несоответствий из-за смены названий/типов и т. д. Где-то уже писал ещё один довод, но по-видимому не здесь: у нас сейчас огромное число статей про НП, их актуальность, оформление и т. д. в среднем довольно низкая, без помощи ботов и полуавтоматов содержать такие кучи статей в актуальном состоянии по-видимому не получится. Чем более однозначную структуру имеет статья, тем проще создавать, отлаживать, поддерживать ботов для этих задач. — Ivan A. Krestinin 19:56, 7 марта 2012 (UTC)
    Очевидно, что количество географических статей на порядок, если не на два, превышает количество географических категорий. Вы знаете, сколько у нас статей с некондиционными названиями (и не только новых, есть существующие годами)? Целыми районами, если не областями. А сколько статей, формально соответствующих КБУ? Так что телодвижений предстоит сделать ещё немало, включая такие, которые не автоматизируешь. Категории тут занимают небольшую часть. Вот смотрите: если что-то происходит с НП (приписывают к городу, передают в другой район или поселение, объединяют с соседним), это вызывает необходимость править статью о самом НП, о сельском поселении, часто и о районе, иногда возникает необходимость в переименовании с заменой ведущих на неё ссылок, думать о формулировках, вставлять правильные ссылки, подтверждающие происшедшие изменения. Иногда при этом бывает нужно поменять категорию, и в 100% случаев это не самое серьёзное телодвижение. 91.79 14:34, 10 марта 2012 (UTC)

ГВР-шаблон[править код]

Сделал {{ГВР}}-шаблон для ссылок на реестр. Принимает как url, так и отдельно цифровой код в базе (указан в URL). Advisor, 17:39, 9 декабря 2011 (UTC)

Нет ребята, всё не так... Основное потенциальное преимущество этого шаблона перед существующими ссылками, что можно будет легко заменить сайт, если что. Поэтому, URL не подходит, но и про номер я не уверен, что он из реестра. Вот, если бы код длинный использовался, тогда бы я за, но для этого, возможно, придётся пообщаться с автором сайта на textual.ru.--SEA99 20:39, 9 декабря 2011 (UTC)
По номеру ГВР даже через встроенный поиск найти реку не может. Хотел сделать поиск по названию, но, они умудрились в базе пользоваться win-1251, а у нас-то utf-8... Если и Generous сочтёт его ненужным, можете удалить за ненадобностью. Advisor, 21:36, 9 декабря 2011 (UTC)

Poehali[править код]

Сообщаю о скором закрытии сайта poehali.org (15 декабря). Так что если интересуют какие-либо редкие карты, самая пора закачивать. Если есть желающие целенаправленно закачивать какие-то карты, просьба связаться со мной по почте или скайпу. Advisor, 23:14, 30 ноября 2011 (UTC)

(−) Ужас. Такой удобный сайт закрывают! Теперь опять в потемках придётся ползать выискивая нужный лист... Остаётся лишь посредственный topomapper... Chtototakoe 23:57, 30 ноября 2011 (UTC)
Власенко пока жив, по мне так удобней в большинстве случаев, но многих карт конечно нет… Advisor, 23:59, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Печаль-печаль. Ну хоть спасибо, что сообщили. Опять интересные материалы уходят в подполье (в торрентах, пишут, они есть...) AndyVolykhov ↔ 09:27, 1 декабря 2011 (UTC)
Конкретно этих нет (с poehali). Все карты южного полушария есть только на poehali. Advisor, 10:16, 1 декабря 2011 (UTC)
Я видел упоминания, что в торрентах есть все карты с poehali. AndyVolykhov ↔ 10:46, 1 декабря 2011 (UTC)
Да, мне уже подсказали. ЮП там есть. Advisor, 10:55, 1 декабря 2011 (UTC)

Итог?[править код]

«504 Gateway Time-out» ;-( --OZH 18:14, 5 декабря 2011 (UTC)

У меня это сообщение уже со 2 декабря почти при каждом заходе на сайт выскакивает. Chtototakoe 18:22, 5 декабря 2011 (UTC)
Вчера работал, позавчера — нет. Думаю это связано с повышением посещаемости. Advisor, 18:26, 5 декабря 2011 (UTC)
Африка и Южная Америка у меня есть. Новая Зеландия. С Австралией и Индонезией плохо. Если надо, помогу (правда, не знаю как :-)) --kosun?!. 19:13, 5 декабря 2011 (UTC)
Хорошо что Новая Зеландия есть, так как на topomapper.com её по сути вообще нет (ни русской не английской). Chtototakoe 19:49, 5 декабря 2011 (UTC)
Австралии там и не было. Индонезия частично есть на власенко. Через месяцок смогу взять их себе, сейчас занимаюсь смежным проектом. Встанет вопрос о месте на компе, пишите. Advisor, 19:49, 5 декабря 2011 (UTC)
На сайте Симо есть ссылка на карты в университете Беркли, но как оттуда доставать — языка не хватает. Может, кто разбирается? --kosun?!. 18:39, 12 декабря 2011 (UTC)
Увы. «„Digital Topographic Map Sets“ are offline. The CD-ROM and DVD discs do not circulate, either inside or outside of the library. Many of the following map sets are proctected under copyright. These digital files serve exclusively as the library’s archival copies.» Если я всё правильно понял, их даже из библиотеки не дадут вынести. Там ещё есть ссылка на Стэнфордский университет, но и те кроме индекса ничего не покажут. Даже у американской военщины в сети доступно больше :-). Однако почти всё, что лежало на poehali, есть онлайн в других местах, если искать строго по номенклатуре. 91.79 23:48, 12 декабря 2011 (UTC)

Итог[править код]

Уже 18 декабря, сайт до сих пор работает, хотя надпись о закрытии 15-го висит. То есть poehali может закрыться в любой момент, поэтому советую скачивать оттуда всё, что надо, не откладывая (особенно касается 50-к, довольно редки). Advisor, 18:01, 18 декабря 2011 (UTC)

Около 29 декабря сайт стал перенаправлять на mapstor, продающий эти же карты, но бесплатно их не предоставляет. Advisor, 17:34, 30 декабря 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2011/12&oldid=97536454