Википедия:Форум/Правила/Комплекс мер против конфликтов

Комплекс мер по борьбе с оскорблениями и конфликтами.

Уважаемые коллеги!

Я хочу предложить вам комплекс мероприятий, которые должны кардинально уменьшить количество конфликтов в нашем разделе и улучшить общую атмосферу. Ниже приведены предпосылки для предлагаемых мероприятий, и сами мероприятия, в которые входит уточнение процедуры голосования, терминологии, определения оскоблений и прочих нарушение, и систематизация (структуризация и легитимизация) норм. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:07, 7 июля 2006 (UTC)

Преамбула

Я планировал сначала провести базовую работу в этих направлениях в одиночку (также тщательно проанализировав ситуацию и опыт англоязычного раздела), чтобы предъявить сообществу достаточно хорошо продуманные заготовки, удобные для обсуждения.

К сожалению, ситуация в нашем разделе сейчас складывается таким образом, что времени на длительную тщательную подготовку нет: количество конфликтов растёт, накал страстей увеличивается, и уважаемые участники тратят всё больше времени на споры, вместо того, чтобы конструктивно работать над проектом.

Поэтому я вынужден представить вам на обсуждение и доработку ранние черновики по небольшой наиболее актуальной части мероприятий. Даже если значительная часть по реализации этих предложений ляжет на меня, я считаю, что публикация этих черновиков и их обсуждение могут существенно разрядить обстановку.

Предпосылки

• Одной из основных проблем является то, что многие участники агрессивно настроены друг к другу и эта агрессия крайне довольно слабо гасится существующими механизмами. Естественным проявлением агрессии являются не только войны правок, но и взаимные оскорбления. К сожалению, эта система имеет положительную обратную связь: агрессия порождает оскорбления, а оскорбления увеличивают ответную агрессию.

• Блокировка участника или IP-адреса не является эффективным средством противодействия. Она достаточно легко обходится технически с созданием нового пользователя. Потерявший свою личную идентичность участник теряет также и многие сдерживающие механизмы. В результате, конфликт продолжается, и причём в более агрессивной форме.

• Существует схожая по своей структуре с оскорблениями проблема – вандализм. Однако, в Википедии найден эффективный способ противодействия вандализму: мониторинг правок участниками и быстрый откат вандальных правок первым же обнаружившим его участником. Этот механизм можно использовать и с оскорблениями.

• Другой очень важной проблемой является неразбериха в нормах нашего раздела (правилах, указаниях, рекомендациях, процедурах, памятках и форумах). Во-первых, в плохо структурированном множестве норм достаточно сложно разобраться даже опытным участникам, включая администраторов, что приводит к нарушениям правил с одной стороны, и к боязни принять необходимые меры из-за возможного нарушения правил, с другой. Во-вторых, при нечёткости правил и их приоритетов, возникает множество точек зрения на одно и то же действие, и, соответственно, множество споров; кроме того, а при подаче исков в Арбитражный комитет, у последнего уходит очень много времени на их рассмотрение.

• И ещё одной приоритетной проблемой является использование «кукол». Проблемы, связанные с «куклами», неоднократно описаны, но самая основная – это компрометирование голосований.

Мероприятия

Поскольку голосования являются одной из важнейших процедур, влияющих на легитимность принимаемого решения, то необходимо уточнить правила голосований. Ввести достаточно жёсткий ценз – я полагаю, что в большинстве голосование должны учитываться только голоса участников, зарегистрированных не менее чем за 3 месяца до начала голосования и сделавших не менее 500 правок (из которых не менее 200 в основном пространстве страниц, и не менее 200 в обсуждении Википедии; причём сразу же откаченные правки, а также викификация, мелкие исправления и прочие правки, внесение которых может быть автоматизировано, могут не учитываться). Этот ценз не является дискриминирующим, так же как в обычной жизни не является дискриминирующим отсутствие избирательного права у детей. Любой участник достаточно легко может удовлетворить этим требованиям. С одной стороны, такой ценз сильно уменьшит возможности «кукловодов» – дело не только в том, что для создания «куклы», удовлетворяющей этим условиям, необходимо приложить значимое количество усилий (и, кстати, таким образом можно заставить «кукловодов» работать на проект), а ещё и в том, что при таком количестве значимых правок проявляются статистически значимые закономерности (особенности правок), на основании которых можно выявлять «кукол». С другой стороны, такой ценз сделает механизм блокирования существенно более эффективным. Также нужно чётко классифицировать, как трактовать результаты голосования. Чётко определить, в каких случаях требуется квалифицированное большинство, простой консенсус, сильный консенсус. Я полагаю, что нужно потребовать, чтобы участники комментировали свой голос. Я считаю, что при определении степени большинства, необходимо учитывать соотношение голосов «за» и «против», оставив на усмотрение лица, принимающего решение по голосованию, как трактовать пояснение воздержавшегося участника и отнести голос либо к голосам «за», либо к голосам «против». И, соответственно, этим и определять границы манёвра лица принимающего решение: в спорных ситуациях он может склонять чашу весов в одну или другую сторону исключительно за счёт голосов воздержавшихся. При этом, если у лица принимающего решение, есть основания полагать, что на голосование оказали решающее влияние внешние причины («куклы», недобросовестная агитация и т.п.), он может отменить голосование (возможно, с санкции Арбкома).

Необходимо несколько более чётко определиться с терминологией. Так, необходимо универсальное определение консенсуса, большинства, предупреждения, нарушения, заведомого нарушения, явного нарушения.

Поскольку оскорбления являются одним и существеннейших раздражающих факторов, то я предлагаю поступать с ними также, как и с вандализмом – любой участник может полностью откатить правку, содержащую оскорбление кого угодно или чего угодно. Однако, во избежание злоупотреблений, необходимо предусмотреть механизм общественного обсуждения правомерности такового отката. Если существует консенсус о правомерности отката, нарушителем считается тот, чью правку (содержащую оскорбление/другое нарушение) откатили; если же существует консенсус о неправомерности отката, то нарушителем становится откативший; если консенсуса нет, то никто не считается нарушителем, но правым считается откативший (т.е. обсуждение или статья остаются в версии, не содержащей оскорбления). Это приведёт к тому, что оскорблять (и вообще, писать невежливо) будет нецелесообразно и бесполезно – прочитает оскорбление всё равно немногие, оно не будет маячить перед глазами; и при этом, откатить по затратам времени проще, чем написать это самое оскорбление. Эту систему можно распространить и на другие виды нарушений (безусловно, очень аккуратно и осмотрительно, чтобы не попасть в ситуацию, когда ничего сколько-нибудь острого написать просто нельзя). Т.е. при наличии консенсуса за то, что предполагаемое нарушение – это действительно было нарушение – нарушителем квалифицируется предполагаемый нарушитель, если существует консенсус за отсутствие нарушения – нарушителем становится тот, кто предпринял неправомерное противодействие, а при отсутствии консенсуса – никто не квалифицируется как нарушитель, но правым признаётся тот, кто противодействовал предполагаемому нарушению.

Нужно чётко определиться, на какой версии статьи замораживать её при войне правок. Создать правила, обязывающие инициаторов войны правок в течении какого-то времени после этой войны правок решать вызвавший войну правок вопрос и смежные вопросы (в т.ч. в смежных статьях) исключительно через посредника (возможно, назначенным Арбкомом).

Необходимо выработать чёткую процедуру принятия норм (т.е. правил, указаний, рекомендаций, процедур, памяток) и поправок. Я предлагаю сделать обязательным месячное обсуждение значимых изменений с недельным голосование (с возможностью выдачи доверенности на голосование другому участнику с обязательным чётким описанием своей позиции, чтобы доверенное лицо не могло проголосовать явно против воли доверителя – это нужно для тех, кто на эту неделю голосования уходит в отпуск); при этом необходимо широкое оповещение о голосовании (как минимум, на ВП:ВУ); возможно, имеет смысл сделать и так, как было при выборах Арбкома (информация о голосовании в «свежих правках»); об обсуждении тоже должно быть достаточно широкое оповещение . Необходимо сделать более чёткую страницу Википедия:Правила и указания, на которой будут ссылки на все имеющиеся нормы, произвести чёткую расстановку шаблонов и категорий во всех нормах, установить приоритеты норм; и после этого провести нормы в соответствии с принятой процедурой. Таким образом мы получим корректный набор писанных норм. Потом – посмотреть, какие нормы упущены (в т.ч. на основании анализа ситуации в иноязычных разделах). И после этого – упростить/сократить существующие нормы.

Комментарии

Я рад выслушать ваши комментарии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:07, 7 июля 2006 (UTC)

Самоидентификация

• Прекрасная идея - ценность самоидентификации. 300 или 500 в основных статьях - очень хорошо. Насчет не менее 200 в обсуждениях - плохо, поощрение троллинга и дискриминация скромных авторов, которых очень много. неон 12:20, 7 июля 2006 (UTC)

Спасибо! Возможно, несколько менее 200 - например, 50, но в различные дни (я говорю условно) - но сколько-то надо, чтобы отсечь тех, кто не в курсе, что вообще творится в сообществе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:23, 7 июля 2006 (UTC)

Ау! А откуда возьмутся 200 правок в пространстве "Википедия" у новых участников, если им не имеет смысла голосовать? Что это будут за правки? Флуд? --AndyVolykhov ^↔ 19:15, 7 июля 2006 (UTC)

Это ещё почему? Не только пространство имён Википедия и даже не столько оно, сколько пространство «Обсуждение». LoKi 20:55, 7 июля 2006 (UTC)

Тогда сформулируйте удачнее, пожалуйста. Из нынешнего текста можно понять всё, что угодно, кроме того, что нужно. Какие пространства учитываются? Обсуждение, Википедия, Обсуждение Википедии? А Обсуждение участника считается? А если все 200 правок - спам? И т.п. --AndyVolykhov ^↔ 21:03, 7 июля 2006 (UTC)

Не должно быть даже и речи о правках на страницах обсуждения! Единственный осмысленный барьер это 0 правок. Потому что Википедия это не форум! И принимать решения тут должны не флудеры (это ж как нужно постараться, чтоб в обсуждениях сделать 200 правок!), а только те, кто пишут статьи. Wind 13:29, 13 июля 2006 (UTC)

Разбиение на темы

• Можно ли разбить текст предлагаемых мероприятий на пункты чтобы конкретизировать обсуждение? Такой цельный кирпич плохо обозрим. неон 12:31, 7 июля 2006 (UTC)

  Согласен, нужно разбивать на отдельные темы, не всем всё интересно. Предложения преследуют благую цель, однако я не могу согласиться с некоторыми средствами их достижения. В частности, ценз на участие в голосованиях по удалению статей не даст возможности начинающим авторам защитить свои произведения, а откаты оскорблений могут превратиться в настоящее бедствие войн откатов. MaxiMaxiMax 12:41, 7 июля 2006 (UTC)

По поводу разбиения - я попробую разбить. Однако, хочу отметить, что комплексное решение более эффективно.

По поводу ВП:УС и начинающих авторов: эти авторы пачками приходят или поодиночке? Если огромными пачками, то я склонен рассматривать такую ситуацию как puppet show (в лучшем случае - meat puppet show), и именно эта ситуация для Википедии неблагоприятна; если же начинающие авторы приходят поодиночке или небольшими пачками, то их основное оружие - убеждение (потому что их голос всё равно размоется среди голосов других участников). Википедия - не голосование, и если не имеющий права голоса автор убедит сообщество в своей точке зрения, то в сообществе возникнет консенсус - что и требуется.

Кроме того, я высказал общую идею. В зависимости от цены вопроса можно использовать различный ценз.

Что касается "войны откатов" - похоже, я плохо выразился. По моему предложению войны откатов оскорблений невозможны (оно именно на это и направлено). Тот, кто возвращает оскорбление после отката без предварительного консенсуса в сообществе - прямой и явный нарушитель.

Спасибо за высказанные замечания. Ответил ли я на них, устранил ли сомнения? Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:10, 8 июля 2006 (UTC)

Бесполезность этих мер

Я думаю, что все эти меры совершенно ничего не дадут. Принимать новые правила надо будет по теперешним правилам, и никто не согласится на ценз в 400 правок, это достаточно очевидно. Внесение субъективизма в принятие решений по голосованиям только ухудшит ситуацию, результаты будут оспариваться постоянно и всеми. Откат оскорблений не будет работать по причине того, что нет единой точки зрения на то, что ими считать. И так далее. В целом мне кажется, что уважаемый Drbug живет в несколько другой вселенной, где сообщества функционируют несколько иначе, чем в нашей - ничем другим объяснить выдвижение столь непродуманных предложений я не могу. ГСА 20:55, 7 июля 2006 (UTC)

Насчёт того, что никто не согласится на ценз в NN правок - Вы заведомо не правы. Значительное количество участников с этим согласны, а для важных решений согласных будет и ещё больше. Число 400 - условное, предложенное для дискуссии, однако делать NN менее 200 явно не стоит.

По поводу принятия решений - напротив, я предлагаю ввести дополнительное по отношению к имеющимся ограничение. Оно не даёт никакого права игнорировать мнение сообщества. Извиняюсь, если из моей формулировки это не следует, или следует обратное.

Об откатах оскорблений: в моём предложения явно и недвусмысленно написано оскорблением считается всё, по поводу чего отсутствует консенсус, что это не оскорбление. Однако, за оскорбления, по поводу которых нет консенсуса, что это оскорбления, не может быть никаких последствий, потому что они не являются заведомыми оскорблениями. А оскорбления, по поводу которых есть консенсус, что это - оскорбления, являются заведомыми оскорблениями, и соответственно означают серьёзное нарушение правил о недопустимости оскорблений.

Более того, пункт 1.3 уже содержит замечание о квази-откатах. Однако, это не работает по ряду причин: 1) многодельно; 2) на видном месте остаётся упоминание об оскорблении (некоторым хамам этого вполне достаточно); 3) нет запрета на возврат оскорблений после их удалений. Именно эти проблемы я и предлагаю устранить.

Спасибо за высказанное мнение! Я был бы очень рад, если бы Вы продолжили свой ряд "и так далее". Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:10, 8 июля 2006 (UTC)

Я полагаю, что если Вы не будете делать субъективных оценок при подсчете, которые были при голосовании по админству, а станете, как было до сих пор принято, просто считать голоса, то у Вас не будет никаких шансов собрать консенсус по поводу введения большого ценза правок для участия в голосованиях. Попробуйте - увидим :)

Сначала - обсуждения. Потом - подготовка более чёткого предложения. И только потом - голосование. Однако, по обсуждению видно, что консенсус, в общем-то, вполне есть - только Вы и возражаете. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:30, 8 июля 2006 (UTC)

Я думаю, многие не смогли дочитать этот текст до конца. Впрочем, это слегка беспредметный спор - время покажет. ГСА 15:20, 8 июля 2006 (UTC)

По поводу же принятия решений - мне видится, что Вы пытаетесь обеспечить возможность тех же самых субъективных оценок в голосованиях для узкого круга людей, включая Вас. Любое наделение дополнительными правами "лиц, принимающих решение по голосованию" ведет к этому. Вы наверняка считаете, что при голосовании по Pauk'у не проигнорировали мнение сообщества, а многие участники, включая меня, считают, что проигнорировали. Теперь Вы предлагаете ввести такие решения в правила. Спасибо, не нужно.

Посмотрите на то, что я написал ниже Якудзе. Выскажитесь, пожалуйста! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:30, 8 июля 2006 (UTC)

Я совершенно не согласен с тем, что принятие решения одним человеком, "отвечающим" перед сообществом, ближе к консенсусу и легитимнее. Это в истории уже бывало тыщу раз. Да и, если соотнести то, что Вы говорите там, с изначальной постановкой вопроса, то получается такой винегрет, в котором надо навести сначала порядок, а уж потом обсуждать :) ГСА 15:20, 8 июля 2006 (UTC)

По поводу оскорблений: что же, Вы будете по каждому слову поводить голосование, является ли оно оскорблением ? Если нет, то как Вы убедитесь, что существует или отсутствует консенсус ? К тому же, как справедливо заметил Maximaximax, это породит такие войны откатов, которые нам и не снились.

Надо более чётко сформулировать, но я думаю, что это потребуется не так уж и часто. Примерно, как сейчас - только сейчас это выносится на ВП:ВУ, а тогда это будет выноситься в специальное место. Надо только достаточно чётко прописать жёсткие меры против "игры с системой". Немногие осмелятся выносить на суд сообщества, является ли их высказывание оскорблением. Войн откатов быть не может - смотрите мой ответ Максиму. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:30, 8 июля 2006 (UTC)

Это все уже было, когда я называл Черненко ребенком, он удалял это как оскорбление, а я возвращал свои слова на место. Пока будут идти споры, оскорбление это или нет, войны откатов будут, а если их запрещать - это означает позволение потенциально стереть любые чужие слова, утвеждая, что меня они оскорбляют, а там уж чем закончатся споры - дело десятое. ГСА 15:20, 8 июля 2006 (UTC)

"Четко определиться, на какой версии замораживать статью" - не можем быть объективно описано, опять-таки либо решение отдается на откуп неизвестно кому, либо волна голосований, новые ссоры и оскорбления.

Например, один из совершенно чётких критериев, который я вижу: откат к версии, которая не содержит спорного высказывания и которая была длительное время до войны правок - и этот критерий не предполагает произвола, голосований, ссор и оскорблений, хотя и предполагает в некоторых случаях очень глубокий откат. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:30, 8 июля 2006 (UTC)

ГСА 10:12, 8 июля 2006 (UTC)

По-моему, давно придумано, на какой версии надо замораживать - на неправильной! Conscious 06:51, 13 июля 2006 (UTC)

Не могу не заметить, что в первом комментарии этой секции ГСА делает аргумент ad hominem (см. последнее предложение), то есть комментирует не поступки человека, а его самого. Причем это остается вообще без комментариев - ни единый человек не обратил внимание, что так говорить не следует. Мне кажется, что в обстановке терпимости к такого рода высказываниям проблема не решится вообще. Conscious 06:51, 13 июля 2006 (UTC)

Избирательный ценз

Избирательный ценз хорошая идея. Только, полагаю, нужно сделать его дифференцированным. Максимальный ценз - на выборы арбитров. Надо посмотреть как в английской вики, насколько помню что-то около 4 мес. стажа и не менее 400 правок на момент начала голосования. Несколько меньший ценз для выборов администратов (операторов). Полагаю достаточно стажа 1 мес. и 100 правок достаточно. И еще меньший для всех остальных голосований. Возможно для голосований по удалению статей он должен быть совершенно минимальный или не быть вообще. Ведь голосование в данном случае не является самоцелью, здесь в отличии от голосования по персоналиям более важна представленная аргументация, но полагаю, что хотя бы одна правка перед началом голосования должна быть у каждого. --yakudza พูดคุย 14:25, 7 июля 2006 (UTC)

считаю, что можно для засчитывания голоса на ВП:УС ввести ценз "10 существенных правок" в пространстве статей. Анатолий 14:38, 7 июля 2006 (UTC)

Как раз с удалением то же самое - пусть будет хотя бы 100 правок. Пусть новый автор учится аргументировать свою статью перед опытными участниками.неон 14:41, 7 июля 2006 (UTC)

Так аргументировать или накапливать правки? LoKi 18:09, 7 июля 2006 (UTC)

Либо то, либо другое. В любом случае лучше, чем ни того, ни другого :-). Пока копит правки, заодно и чему-нибудь научится... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:16, 8 июля 2006 (UTC)

Проблема в том, количество правок меньше, чем 200, практически никак не помогает в борьбе с "кукловодами": при таком количестве ещё прявляется слишком мало характеристических особенностей для выявления "кукол". А при 200 правках незначительное количество "кукловодов" может остаться не замеченным, но массовое "кукольное представление" выявить не сложно. И одновременно, с этим, 200 значимых правок - это уже определённые усилия со стороны "кукловода", и он несколько раз подумает, так ли ему нужно этот "кукловодство". Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:16, 8 июля 2006 (UTC)

Проблема в том, что эти "характеристические особенности" не могут быть объективно описаны, один человек их будет видеть, другой нет. Если решение в таких случаях будут принимать бюрократы, то это, на мой взгляд, совершенно неприемлемо и превратит Википедию в некое подобие французской Директории. Если же проводить в каждом случе голосование, то мы в них утонем. Вообще проблема кукловодов надумана, ее не существует. Сколько кукол, по-Вашему, сейчас существует в процентах от общего числа участников ? ГСА 09:56, 8 июля 2006 (UTC)

Кукол может быть и немного, но эти "куклы" - самые агрессивные и их создают с целью атаки. Идея "ценности имени" очень существена неон 10:00, 8 июля 2006 (UTC)

Эффект от введения субъективных оценок может быть намного хуже. Субъективная оценка Drbug'ом итогов голосования по Pauk'у уже вызвала волну недовольства, а представьте себе, что такое будет происходить постоянно. ГСА 10:02, 8 июля 2006 (UTC)

В некоторых прошедших голосованиях - до 30%. Нет, я не буду сейчас приводить доказательства, потому ещё не проанализировал всё и не готов аргументировать. Подходите к этому как к моему частному ничем не обоснованному мнению.

Однако, дело не в этом. Дело в том, что сейчас очень сложно выявлять кукол. Сейчас видны только "промышленные куклы", наподобие тех, которые по моему мнению, являются порождением того же человека, что и tasc. И в настоящий момент от "кукол" нет защиты. Если кто-то захочет их использовать для принятия важного решения, мы можем это не только никогда не доказать, но даже и не заметить!

Никакой субъективности и никакой власти никому я не предлагаю. При возникновении обоснованных подозрений в "кукольном представлении" о ситуации докладывается сообществу; и действие может быть лишь заморожено; при отсутсвии консенсуса о факте "кукольного представления", действие размораживается (т.е. решение сообщетсва приводится в исполнение). Предполагая, что это, во-первых, событие из ряда вон выходящее, а во-вторых, после расследования новых "кукол" "кукловодам" придётся снова готовить долго, то утонуть мы в таких обсуждениях не сможем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:02, 8 июля 2006 (UTC)

Если это событие из ряда вон выходящее, то оно и не повлияет сильно на результаты голосования, и заводить ради него какие-то новые правила не стоит. А если, как Вы говорите, до 30%, то предлагаемый Вами механизм не станет работать. В голосовании появится, по Вашему мнению, кукла, Вы доложите об этом, начнете голосование по этому вопросу, чтобы узнать, есть ли консенсус, а в этом голосовании будет еще одна кукла, и так далее по кругу. ГСА 15:14, 8 июля 2006 (UTC)

Во-первых: из ряда вон выходящим является событие обнаружения "кукловодов" с последующей нетрайлизацией. Если механизма обнаружения нет, то массовое участие "кукловодов", разумеется, из ряда вон выходящим событием не будет, а непротив, станет стандартной ситуацией. И именно такой "стандартной ситуации" и хотелось бы избежать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:29, 10 июля 2006 (UTC)

Во-вторых, вы постоянно смешиваете арифметические результаты голосования и консенсус. Главное в голосовании - не арифметика, а идущее при этом обсуждение. Если в процессе обсуждения будет выявлено некоторое количество "кукол", и среди остальных участников будет консенсус по поводу того, что это куклы - никто их голоса при арифметических подсчётах во внимание принимать не будет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:29, 10 июля 2006 (UTC)

Вы постоянно говорите о консенсусе, не говоря, как Вы будете его определять. Если не арифметическими подсчетами, то как ? По личному впечатлению ? ГСА 12:35, 10 июля 2006 (UTC)

В ru-wiki это формализовано в меньшей степени, хотя косвенно и следует из различных правил. Как я понимаю, Вы читаете по-английски, поэтому рекомендую Вам для ознакомления en:WP:CON - возможно, так Вам будет понятнее, что я имею в виду. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:05, 10 июля 2006 (UTC)

В принципе, да - по личному впечатлению. Conscious 06:57, 13 июля 2006 (UTC)

Права "лиц принимающих решение"

С этой частью предложений категорически не согласен. Начну с того, что решения в Википедии принимаются всем сообществом, а не ограниченной группой лиц. Более того, по моему мнению, большая часть конфликтов, возникающах в последнее время, происходит именно из-за расширенного понимания своих прав лицами, которые не могут принимать решения, а только обязаны зафиксировать решение, принятое сообществом. (Довольно странно наблюдать, когда оператор подводя итог под удалением статьи пишет: "удалить незначимо", вместо "удалить по результатам голосования") Другое дело, что нужно перекрыть возможности принимать решение (т.е. учавствовать в голосованиях) для вандалов, троллей и марионеток. --yakudza พูดคุย 14:25, 7 июля 2006 (UTC)

Я понимаю, что основная причина, которая спровоцировала столь категорическое возражение - употребление понятия ЛПР. Что ж, mea culpa.

Я целиком и полностью согласен, что лицо, выполняющее действие после голосования, должно основываться исключительно на воле сообщества, и фиксировать решения сообщества. Именно поэтому поэтому основное в Википедии - это поиск консенсуса.

Проблема в другом - простые арифметические действия с поданными голосами имеют мало общего с определением наличия консенсуса. Именно поэтому давным-давно в Википедии появились правила "Википедия - не голосование" и "Википедия - не демократия", на основе которых конструируются другие правила. При балансе на грани арифметической разницы, анализ ситуации участником, отвечающим за свои действия перед сообществом, гораздо ближе к консенсусу и, самое главное, легитимнее, чем арифметика, которая в значительной степени подвержена влиянию "кукловодов".

Я согласен с тем, что было бы замечательно всё зарегулировать и свести все решения к чисто технической проблеме. Однако, увы, это чревато слишком сильными злоупотреблениями слабостями системы.

С другой стороны, это предложение призвано учесть мнение воздержавшихся.

При таком предложении, осмысленными и более-менее соответствующими воле участника становятся все пять вариантов участия в голосовании:

1. За. Здесь всё ясно - человек выразил своё мнение и свою волю.
2. Против. Здесь тоже всё предельно ясно.
3. Воздерживаюсь. Человеку не очень важно, какое из решений будет принято, но своим голосом он хочет добавить легитимности голосованию.
4. Участвовал в обсуждении. Суждение высказал, но не хочет на основании этого суждения добавлять легитимности голосованию.
5. Вообще не участвовал. Не захотел никак влиять на исход голосования.

Если общество не хочет давать некоторого допуска для оценки решения - оно не будет воздерживаться.

Я основывался на существующих голосованиях - с одной стороны, я не нашёл ни одного, в котором количество воздержавшихся было бы значительно и могло бы повлять на решение кроме самых пограничных случаев; а в этих пограничных случаях такой допуск позволил бы избежать конфликта. Как я понимаю, в ряде случаев примерно так и делается в en-wiki.

Если такое предложение не нравится сообществу - хорошо. Но всё равно остаётся проблема - как формализовать процеду с одной стороны (и ограничить произвол лиц, выполняющих действия), и не стать заложниками арифметики с другой (не отдать проект на откуп "кукловодам", недобросовестной агитации и т.п.). Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:09, 8 июля 2006 (UTC)

Если админ регулярно превышает свои полномочия, то эти полномочия стоит просто отобрать. ВП:АК. Conscious 07:01, 13 июля 2006 (UTC)

Деление голосов воздержавшихся и дополнительные голосования

Могу предложить ещё одну мысль: С точки зрения учёта голосов воздержавшихся, можно делить голоса Воздерживаюсь по половинке к За и к Против. Но если в результате подсчёта решение балансирует на грани принятия, либо большое подозрение в том, что есть много внешних факторов, то голосование должно быть проведено заново с повышенным цензом участия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:09, 8 июля 2006 (UTC)

Зависимость числа голосов от числа правок

перенесено из ВП:ВУ Dr Bug (Владимир² Медейко) Предлагаю небольшое изменение. Участники с большим количеством правок в статьях получают больше голосов, чем бездельники: Кол-во голосов = round ((Кол-во правок в статьях - 500)/1000). С уважением, Smartass 12:42, 7 июля 2006 (UTC)

Тов. Генсек, Вы сами-то поняли, что сказали? Тогда никаких голосований будет не надо, MaxiMaxiMax любой вопрос сам решит :) --Volkov 12:50, 7 июля 2006 (UTC)

А против MaxiMaxiMax'а надо поставить логарифм: 1 + round lg((Кол-во правок в статьях - 500)/10)). или как-то так.

Спасибо! В этих предложениях есть определённый смысл, однако есть несколько очень и очень сильных возражений - 1) подсчёт голосов становится очень многодельными, и неизбежны ошибки (иногда - крупные); 2) несмотря на уменьшение веса "кукол", эффект по борьбе именно с "кукловодсвом" меньше; 3) так не принято делать - в этом, наверное, есть какая-то сермяжная правда. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:26, 8 июля 2006 (UTC)

На самом деле, смысла нет. Конечно, число правок позволяет так или иначе определить активность и значимость участника, но лишь очень приблизительно. Поскольку правка правке рознь. Кто больший «бездельник»: человек, написавший с 10 правок избранную статью, или тот, что внёс в неё несколько типографских правок? LoKi 11:06, 8 июля 2006 (UTC)

Ну это спорный вопрос, в Википедии каждый занимается тем, чем хочет и может. Я много правлю орфографию, пунктуацию, речевые ошибки - потому что разбираюсь в этом, потому что это не отнимает много времени и потому что больше никто этим не занимается. Не стоит ранжировать участников, исходя из "существенности" их вклада в статьи, по-моему (тем более, что это опять-таки субъективно). ГСА 11:12, 8 июля 2006 (UTC)

Вот именно. Именно поэтому я и предлагаю никак не ранжировать участников. Ну не считая обсуждающегося выше ценза. LoKi 11:50, 8 июля 2006 (UTC)

Не стоит вводить сложные ограничивающие правила - все равно найдется кто-то, кто повернет их в свою пользу. Выполнит формальные критерии и скажет: "Согласно правилам, я имею право..." Я считаю, что стоит просто доверять администраторам принимать решения по поводу дискуссий. Разрешать им отсеивать сомнительные голоса (при этом не объясняя, какие и почему) и постоянно подчеркивать, что обсуждение - это не голосование. Conscious 06:56, 13 июля 2006 (UTC)

Дополнительные меры

предлагаю вводить сюда. Для почину - даю 1-ю:

1. - стремиться разделять конфликтные статьи дизамбигом "по пониманию термина/понятия" - а в нём отразить конфликтные "понимания", либо на части одной большой темы, в которой скандал идет сразу по всему тексту - и дать отсылки на соотв. субстатьи (в некоторых из них в итоге и спорить-то не будут). Это должно помочь, так я предлагал сделать, например, в печально известных темах аборт и гомофобия. Хронологию, например, разделить сходу на 2 "Хр. по видению авторов/сторонников" и "Хр. с точки зр. критиков" - и дать соотв. ссылки на каждую из статей "есть альтернативный взгляд на теорию..." Шуклин даже похожие шаблоны строил Alexandrov 11:18, 11 июля 2006 (UTC)

1. Жестко применять блокировки в ответ на оскорбления и угрозы. Я не согласен с мнением Dr.Bug, что "Блокировка участника или IP-адреса не является эффективным средством противодействия". Если бы администраторы блокировали бы на пару суток за каждый намек на оскорбление и бессрочно - за каждую угрозу, то очень быстро все бы стали вежливыми, любезными и корректными. Это создало бы невыносимую атмосферу для деструктивных личностей - невозможно все время изворачиваться и искать обходные пути. Так что подобные личности очень быстро покинули бы проект, т.к. в интернете достаточно других мест для реализации их наклонностей. А новых учетных записей не наделаешься - если тебя тут же блокируют, то это быстро надоест. Так что способ решения проблем есть и он очень прост, эффективен и справедлив. --Anton n 20:05, 14 июля 2006 (UTC)
   • Мне тоже кажется, что такие меры могут помочь. Все уже придумано, надо только грмотно использовать эти кнопочки. Conscious 08:05, 15 июля 2006 (UTC)

О спящих бюрократах

Предлагаю бюрократов, которые долго находились в спячке, лишать прав бюрократа. Т.е. точно так же, как и в случае с админами, но срок сделать меньшим. Молчал три месяца - будь добр, свали по-тихому. А то получается странная ситуация, всё было нормально (более или менее), потом из спячки вернулся наш ув. Медейко и начал тут реформы. Продолжаем славное дело Стаса Козловского? --Jaroslavleff^?! 20:28, 15 июля 2006 (UTC)

не все эти предложения стоит ИМХО отвергать сплеча. Вдобавок как известно Медейко - тайный агент ПЭП. Анатолий 20:34, 15 июля 2006 (UTC)