Обсуждение:Баржа № 752

Предназначение Баржи 725

Баржа 725 использовалась до войны для перевозки грузов по Ладожским каналам, а не для перевозок по Ладоге., как это указано в начале статьи.

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Баржа 725.

Просим срочно исправить ошибку - правильный номер баржи - № 752, а не 725, как написано в статье. Основание - знания и оригиналы документов.

Автор сообщения: Неонилла Самухина 83.102.198.118 15:05, 10 сентября 2017 (UTC)

• В источниках фигурирует и 725, и 752. Осталось понять, как на самом деле. DumSS (обс.) 15:45, 10 сентября 2017 (UTC)
• В доступном мне печатном источнике № 725 (ради ПРОВ: Муромов И. А. Сто великих кораблекрушений, М., 2006). Лес (обс.) 05:42, 13 сентября 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 07:36, 10 октября 2017 (UTC)

Переименование

«Сто великих...» И. А. Муромова конечно хорошо (100 великих авиакатастроф, ...авантюристов, ...путешественников, ...любовников, ...любовниц и др.) - даёт значимость. Но вот только как ВП:ЭКСПЕРТ в деталях по конкретной теме он вопрос не решает, и даже как "др. версия". Во всех приведённых в статье источниках (в которых присутствует №) - 752. Добавил А. В. Сапарова (летописец Дороги жизни) и И. М. Кузинеца (д.и.н., профессор ВМПИ). (Да и банально забавно, - страна знает № баржи, а Википедия нет). --Игорь(Питер) (обс.) 17:46, 15 февраля 2019 (UTC)

• Игорь(Питер), вот здесь: https://flot.com/history/patriotwar/barza.htm и здесь: https://news.tut.by/society/347606.html?crnd=25407 — 725, а где остальные источники с «№»? У Непомнящего книга без названия? Лес (Lesson) 18:16, 15 февраля 2019 (UTC)
• Итого: за "725" три АИ, а за "752" ни одного. Я бы переименовал назад до появления АИ на новое название, которые могли бы перевесить имеющиеся. Лес (Lesson) 18:34, 15 февраля 2019 (UTC)
  • По первой ссылке там и 725 по Солонцову (журнал «Неизвестная планета», 1998), и 752 по вице-адмиралу Шитикову (газета «Морская старина», 1991). Перейдите там же по ссылкам в оглавлении на именные списки (в обе), кои ссылаются на ЦВМА, ф. 864, оп. 1, ед.хр. 1341. Вот им и следует доверять. А «Новости ТУТ БАЙ МЕДИА» по этим вопросам вообще не АИ. Приведите хоть одно АИ в статье окромя ссылки Солонцова. Вы книги в списке литературы вообще открывали? --Игорь(Питер) (обс.) 19:01, 15 февраля 2019 (UTC)
    • И где там есть номер? Я, собственно, не спорю, я верю, что номер может быть и 752, я просто прошу указать АИ на него, чтобы можно было на них основывать переименование.

4. Питерский источник,

5. Форбс: «Баржа 725 шла по единственному возможному пути, известному как „Дорога жизни“»,

6. «Известия»: "«Баржа 725». Фильм про затонувшее судно, которое историки уже окрестили «русским „Титаником“ из-за большого количества жертв, передает ТАСС.»,

7. Питерская sobaka.ru,

8. Регнум: «„Баржа 725“ о произошедшей 17 сентября 1941 года катастрофе на Ладожском озере, унесшей жизни более тысячи эвакуированных из Ленинграда человек.»,

9. Московский АИ,

10. "Российская газета" (и не про фильм, а про самоё баржу),

11. ТАСС: "«Баржа 725» — это затонувшее судно историки называют «русским „Титаником“ из-за большого количества жертв»"

...... Лес (Lesson) 19:07, 15 февраля 2019 (UTC)

• И Вы всё это найденное в интернете называете авторитетными источниками.!? Причём все про съёмки фильма (к слову я только сегодня на него сходил, и там речь именно о № 752, и он же на барже изображён, а к съёмкам привлечены были достаточно компетентные консультанты). Ознакомьтесь с ВП:ЭКСПЕРТ и сравните по тем пунктам те АИ которые я привёл, и те которые приводите Вы. --Игорь(Питер) (обс.) 19:37, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Да, Российская газета, ТАСС, Регнум и Форбс — это АИ. Плюс см. ниже. Лес (Lesson) 19:45, 15 февраля 2019 (UTC)

12. У Непомнящего, кстати, в двух доступных источниках "725": [1]

13. И [2],

14. Цель – корабли. Противостояние Люфтваффе и советского Балтийского флота. Авторы: Михаил Зефиров, Николай Баженов

15. Блокада Ленинграда. Полная хроника – 900 дней и ночей. Автор: Андрей Сульдин. Лес (Lesson) 19:39, 15 февраля 2019 (UTC)

16. Великие герои Великой войны. Хроника народного подвига (1941–1942). Автор: Андрей Сульдин. Вы же пока вообще ни одного АИ на номер 752 не привели (Зефиров, Баженов, который у Вас первым номером идёт, даёт 725, кстати, и про Непомнящего я выше написал). Лес (Lesson) 19:41, 15 февраля 2019 (UTC)

• Да Вы верно шутите? ВП:ПОКРУГУ - diff. См. также ВП:Воинство, - по историческим вопросам один академический АИ с лихвой перевешивает сотню инет-находок того уровня, что Вы привели, включая самиздат-писателей и журналистов. А у Непомнящего в «Военные катастрофы на море» почему-то именно 752, цит. - "...«Орел» потянул баржу №752 с людьми в открытое озеро", "...Деревянная баржа №752 ориентировочно имела водоизмещение в 750 тонн", "...Разрушение баржи №752 произошло в районе Северной Головешки с координатами: широта 60 градусов 28 минут, долгота 31 градус 57 минут" и т. д... И в конце концов, (опять же по кругу) приведён источник со ссылкой на ЦВМА, ф. 864, оп. 1, ед.хр. 1341, где № 752. --Игорь(Питер) (обс.) 20:15, 15 февраля 2019 (UTC)
  • Вы же сами выше ссылались на литературу, которая якобы должна подтверждать 752, и при этом вдруг выясняется, что Цель – корабли. Противостояние Люфтваффе и советского Балтийского флота. Авторы: Михаил Зефиров, Николай Баженов — за 725, Непомнящий в двух более поздних, замечу, источниках - 725. Почему я вам должен верить на слово? Лес (Lesson) 20:20, 15 февраля 2019 (UTC)
    • Вообще книга «Военные катастрофы на море» доступна в инете, но если желаете могу выслать Вам на почту. --Игорь(Питер) (обс.) 20:41, 15 февраля 2019 (UTC)
      • Вы будете всем читателям этой статьи её высылать?) Лес (Lesson) 20:46, 15 февраля 2019 (UTC)
        • Я вообще никому ничего не должен высылать. ВП:ПРОВ в норме, если приведены полные выходные библиографические данные и без всяких инет-ссылок (см. ВП:ОФЛАЙН). А Вам предложил выслать лишь в ответ на Вашу реплику - "Почему я вам должен верить на слово?" Есть библиотеки, магазины - проверяйте. И вообще я в первом же посте показал авторитетность приведённых мной источников, Вы в свою очередь ни одним пунктом соответствия ВП:ПРИЗНАВТ не подтвердили ни одного из «небесного воинства» (включая те, что в статье). --Игорь(Питер) (обс.) 21:16, 15 февраля 2019 (UTC)
        • Непомнящий, Николай Николаевич - писатель, журналист, публицист, переводчик, путешественник-африканист, член Союза писателей России, член Союз журналистов России, также автор серий «Сто великих», «загадочного и неведомого» и пр. тайн и открытий — это АИ по историческим вопросам? --Игорь(Питер) (обс.) 21:54, 15 февраля 2019 (UTC)
        • М. Зефиров, Н. Баженов, Д. Дёгтев (сер. Неизвестные войны) тоже ведь по сути научпоп. Не учёные историки, фактических ошибок не избежать. Т. е. полноценных АИ (соответствующих ВП:ЭКСПЕРТ) на № 725 не остаётся. В свою очередь добавил ещё пару приличных АИ указывающих на реальный «№». --Игорь(Питер) (обс.) 04:46, 16 февраля 2019 (UTC)
          • Ну так а кто на них ссылался как на АИ несколькими репликами выше?) Лес (Lesson) 05:52, 16 февраля 2019 (UTC)

Какой-то театр абсурда в исполнении Участник:Lesless. Простой поиск в гугл-букс в пределах XX века даёт почти полную страницу книг и журнальных статей на запрос [3] и полновесный ноль для обратного варианта: [4]. --2A02:2168:866C:E400:6195:C32B:966C:EE06 09:23, 18 февраля 2019 (UTC)

• И что мы должны увидеть по вашим ссылкам?) В первой половине этого обсуждения большинство обсуждаемых источников было за вариант 725. Из них как минимум четыре — печатных. И никакой не «полновесный ноль». Все эти источники упомянуты в обсуждении выше. Кузинец приводит третье название (сейчас и ещё один источник за него добавился). То, что Сапаров за правильный вариант 752 — кто нашёл и кто добавил в статью? Кто должен обосновывать правильное название? Кто должен приводить ссылки на источники? И, кстати, сейчас статья в довольно приличном состоянии, что и было целью. Наименование же статьи даётся по самому узнаваемому варианту, и уже теперь можно это обсудить. Фильм, конечно, добавил путаницы, но я, что ли, в этом виноват?). Лес (Lesson) 14:32, 18 февраля 2019 (UTC)
  • @Lesless: На подготовку одной монографии по определённой теме у профессионального историка, чья научная квалификация подтверждается учёной степенью и учёным званием, зачастую уходит более года, а то и не один год (+ науч. ред.). Для сравнения, к примеру тот же Н. Н. Непомнящий (без всяких уч. степеней и званий, и науч ред.) за один 2010 г. (когда «Катастрофы и катаклизмы») выпустил 12 по разным, не связанным друг с другом направлениям книжек. Тоже касается и др. его коллег по тем же книжным сериям. Т. е. там важно не на качество, а на количество. Т. е. и 10-20 подобных выпусков не стоят одной монографии профессионального историка. В раздел Пуб. лит. можно также из Гуглбукса напихать кучу того же уровня книжек указывающих на № 752, только зачем, когда есть доброкачественные АИ, ни один из которых не указывает на № "725". Причём в числе последних новейший (2019 г.) АИ - журнал «Родина», в редакционный совет которого, к слову, входят 23 историка по разным направлениям: из них 2 кандидата и 21 доктор ист. наук., в том числе — профессор истфака МГУ и 3 академика РАН. В том же числе — директор ИА РАН, дир. ГА РФ, дир. ИС РАН, дир. ИРИ РАН, член-корр. РАН и президент РГГУ, дир. РИСИ, дир. ИВИ РАН. Также историки из НАН Белоруссии и Украины. Которые уж явно не допустят подобного невежества в отношении отечественной истории как администрация рувики. --Игорь(Питер) (обс.) 16:37, 18 февраля 2019 (UTC)

Конкретика по переименованию

Поддерживаю высказанное на форуме предложение по переименованию в «Катастрофу…» без указания номера баржи (тем более, что статья не про самоё баржу, а как раз про катастрофу). Википедия:Форум/Вниманию участников#Баржа 725. А в статье можно расписать, какой источник какой номер указывает (не забываем про «узнаваемость» и пр.). Лес (Lesson) 05:53, 16 февраля 2019 (UTC)

• Кузинец, кстати, другой номер пишет: «баржа № Б-752» (sic!). Лес (Lesson) 06:02, 16 февраля 2019 (UTC)

Сомнительный факт

Вызывает сомнения следующее предложение:

Следует отметить, что предыдущая баржа с эвакуированными, буксировавшаяся «Орлом», была потоплена 16 сентября немецкими самолётами.

Никакого развития это сообщение в статье не получает, и, честно говоря, сомнительно, что днём 16 сентября баржа, которую тянет буксир, гибнет, а уже вечером того же дня он тянет оттуда же ещё одну баржу. Может, просто убрать это предложение?wulfson (обс.) 15:49, 16 февраля 2019 (UTC)

• Да, я бы даже сказал невероятно. Про это пишут Зефиров с Ко (с. 184), что 16 сентября немецкие самолёты потопили некую "одну из барж с эвакуированным населением, которую тянул буксир «Орел»", а через страницу пишут про катастрофу буксира «№ 725» в ночь на 17 сентября, тянувшуюся тем же буксиром (вероятно одну и ту же баржу два раза посчитали). Кузинец, подробно описывающий хронологию событий, ни о какой буксируемой «Орлом» и потопленной баржи с населением 16 сентября не в курсе, хотя было бы известно (да и хронологически не клеится, от Осиновца до Новой Ладоги ~ 160 км, т. е. с зацепом ~ 15 часов хода). --Игорь(Питер) (обс.) 19:01, 16 февраля 2019 (UTC)
• Замечу, что утверждение "Никакого развития это сообщение в статье не получает" не верно. Это как раз объясняет состояние экипажа буксира (фатализм, близкий к коме). Macuser (обс.) 21:15, 21 февраля 2019 (UTC)