Обсуждение:Боевые действия в горах

Формулировка названия статьи и содержание

Если переводить с англицкого Mountain warfare - то оно звучит не как Бой в горах - а как Ведение войны в горах. Или точнее по смыслу - Ведение боевых действий в горах.
Авторитетным в таких случаях следует считать формулировку применяемую у самих военных. К примеру в талмуде Боевой устав Сухопутных войск ВС СССР 1990 года часть 2 (рота-батальон) - присутствует формулировка Наступление в горах и Оборона в горах. Причём в БУ не приводится формулировка "Бой в горах". У военных оно заменяется терминами атака и оборона.
Статья получилась такая - что она объединяет эти два пункта и даёт большее чем должно входить в формулировку самого боя.
Я думаю что не стоит один к одному переводить англо-пиндосовский интервик, когда на русском есть собственное мнение тому - что и как следует делать в горах.
Предлагаю переименовать статью по более точному переводу и сделать изложение разделов про оборону и наступление на основе следующих источников:

1. Приёмы и способы действия солдата в бою (под редакцией Меримского). Читать подраздел "Бой в горах" в разделе "Солдат в наступлении в особых условиях" - страницы 174-190. Здесь Меримский привёл именно такую упрощённую формулировку - потому что это пособие для рядового и сержантского состава, в отличии от Боевого устава, который пишется для офицеров.
2. Боевой устав Сухопутных войск ВС СССР 1990 (1989) года. Часть 2 (рота-батальон). Смотреть "Оборона в горах" стр.127-132 и "Наступление в горах" стр.226-233
3. Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя ВС РФ 2006 (2004) года. Часть 2 (рота-батальон) . Смотреть "Оборона в особых условиях" стр.168-172 и "Наступление в особых условиях" стр.290-299.

Все три источника есть в свободном доступе. Именно эти источники и охватывают общие положения ведения боевых действий в горах.
Передвижение, организация обороны и наступления и подготовку личного состава.

---

К вопросам подготовки также относится реформирование штата формирования, которое действует в горах.
К примеру горнострелковые подразделения действуют в отрыве от бронетехники - поэтому в Афганистане, спустя полгода после ввода в каждую мотострелковую роту ввели 4-й пулемётно-гранатомётный взвод для усиления. Точно также поступили парашютно-десантных ротах в ОКСВА - ввели 4-й миномётный взвод. В десантно-штурмовых ротах - 4-й миномётный взвод и 5-й пулемётный взвод.
Далее - требовалось чтобы тяжести кто-то таскал в горах - солдаты всё не унесут. Поэтому на месте 860-го омсп введённого в Афганистан в Оше создадут 68-ю горную мотострелковую бригаду, в которой будет горно-вьючная рота на лошадях и мулах. Такое в Афганистане внедрять не решатся - а следовало бы. Советская Армия в битве за Кавказ - не чуралась четвероногих друзей.
У нас в ВС РК есть отдельный конный горно-егерский полк - в котором практикуют подобное. Миномётную батарею со всеми причиндалами уносят в горы на лошадках. Насколько я читал в СМИ - в двух российских горнострелковых бригадах на Северном Кавказе (33-я и 34-я) - тоже есть горно-вьючные роты.

---

Я ещё допишу отдельные моменты. --Kalabaha1969 06:42, 24 сентября 2015 (UTC)

=======================

Ерлан, спасибо за замечания.

1. Насчёт названия: я выбирала его из соображений, чтобы узнаваемо и коротко:-) Вполне возможно заменить на боевые действия в горах, у меня нет возражений, но словo ведение в заголовке Ведение боевых действий в горах представляется лишним:-)
2. Насчет уставов - ведь это же первичный источник, насколько я знаю - ими увлекаться не рекомендуется.
3. Насчет англо-вики - я оттуда выдернула картинки и всего пару понравившихся мне предложений для введения:-) Весь остальной текст - писала сама на основе журналов ЗВО и "Армейский сборник".
4. Насчет усиленных формирований, дополнительных взводов и вьючно-копытного транспорта: а вот это на мой взгляд - самый смак! Ведь это же и есть организационные особенности боевого порядка в горной местности - надо бы их раскрыть подробнее. Коллега, у вас нет источников?

С уважением, MarchHare1977 07:00, 24 сентября 2015 (UTC)

---

1. Согласен с названием - Боевые действия в горах
2. Боевой Устав (как и все остальные уставы) по определению является сборником правил выработанных на основе полученного опыта. Это обобщающий материал от анализа боевых донесений участников боёв. Он никак не может быть первичным источником. Вот как говорят про Устав Караульной и Гарнизонной Службы - "он написан кровью тех, кто не хотел его соблюдать". Все эти ЧП, и все эти неприглядные страницы Афганской войны (1, 2, 3, 4, и т.д.) - нашли отражение в БУ СВ-1990. Это на 100% - вторичный источник. Если внимательно смотреть эволюцию раздела про боевые действия в горах от БУ СВ-1971 а потом БУ СВ-1982 а следом БУ СВ-1990 - понимаешь что в Генштабе СССР порядком надоело наступать на одни и те же грабли.
3. Тогда ой.
4. Вот здесь:

   В условиях горного ландшафта артиллерия и минометы не могли оказывать полноценную поддержку пехоте, поэтому пулеметно-гранатометный взвод оказывался артиллерийским подразделением командира роты и отличался разнообразием огневых возможностей: навесной (АГС), проникающий (НСВ-12,7), плотный огонь (ПКМ).

   — Современная армия

   В основном есть первичные источники, которые подтверждают что штаты линейных рот в ОКСВА не совпадали с теми что были в остальной Советской Армии. Но анализ причин почему так поступили - почти нигде не встречается. По непарнокопытным - особый разговор. Источников анализирующих вопрос - мало. В основном такие:

   Для нужд Северо-Кавказского военного округа (СКВО) в ближайшее время планируется закупить партию ослов - 150 голов. Вьючные животные будут приобретены согласнораспоряжению командующего войсками СКВО и будут использоваться для транспортировки грузов в горной местности, преимущественно в Чечне.

   — Северо-Кавказский военный округ закупает ослов

   Надо искать.--Kalabaha1969 08:58, 24 сентября 2015 (UTC)

Схема опорного пункта мотострелковой роты.
Вариант из Боевого устава Сухопутных войск ВС СССР. 1982 год

• Kalabaha1969 Ерлан, добрый день ещё раз. Я тут закопалась в Уставы, сейчас пытаюсь увязать их со вторичными источниками. Мне встретился не совсем ясный момент. На странице 130, в разделе "Оборона в горах" написано: "...Перевалы, дороги, горные тропы и ущелья границами ротных опорных пунктов не назначаются." Что это означает? Ведь вроде бы - оборона выстраивается так, что бы защитить конкретную горную тропу или перевал, как тогда они могут оказаться на границе опорного пункта? MarchHare1977 10:16, 27 сентября 2015 (UTC)

Там дано вполне ясное и верное определение. Для того чтобы иметь чёткое представление - надо просто взглянуть на схему опорного пункта.
Три взводных опорных пункта на схеме - составляющие вместе опорный пункт роты - на равнине образуют по периметру - форму черви. Это классическая схема. В горах это может быть форма банана/ромба/треугольника/буквы "Г"/подковы/овала - в зависимости от рельефа позиции обороняемой ротой.
Так вот - Боевой Устав требует чтобы близлежащий перевал/ущелье/тропа/дорога - не шёл/шла по касательной к дуге/ромбу/треугольнику/подкове/овалу периметра ротного опорного пункта, образуя его границу - а пересекал(а) его, то есть проходил(а) через него (через сам опорный пункт).
Представьте себе на иллюстрации что это в горах - и линия перевала частично проходит по жирной красной линии (границе опорного пункта) со стороны н.п.Члдран. Это неправильно.
Правильно - если линия перевала пойдёт к примеру от позиции танка (если он случайно заползёт на перевал) в опорном пункте 1мсв к блиндажу на опорном пункте 3мсв.
На практике это означает что позиции роты должны оказаться по обе стороны близлежащего перевала (на обратных склонах). Если это ущелье - то по оба отрога образующие ущелье (то есть сверху - а не внизу ущелья). Тоже самое про близлежащую горную тропу и дорогу (выше по склону и ниже по склону). То есть подходы к объектам надо контролировать с двух сторон.
Почему так надо поступать? Потому что на равнине тебя могут обойти по бездорожью - и там не критично, является ли дорога границей опорного пункта. А в горах - нет. И подпускать к дороге - тоже нельзя. Невозможно оборонять перевал - находясь только по одну его сторону (чтобы он образовывал границу О.П.). --Kalabaha1969 18:47, 27 сентября 2015 (UTC)

• Спасибо Аналогия с сердечком мне понравилась Идею, кажется я поняла и с перевалом вопросов нет. Но разве нельзя оборонять ущелье засев всем скопом на одной из его сторон, например - на скатах той стороны, что повыше (предполагая, что это возможно)? Тогда - супостату и по дну ущелья будет трудо пройти (под огнём сверху), и параллельный отрог напротив будет просматриваться. А если разделить силы и средства раскидав их на оба отрога - ведь это же вроде рискованно? И насчёт: Тоже самое про близлежащую горную тропу и дорогу (выше по склону и ниже по склону) не совсем понимаю, зачем отправлять людей вниз? Снизу в горах обычно ничего не видно, разве что только - со склона напротив... С уважением, MarchHare1977 19:33, 27 сентября 2015 (UTC)

Если сидеть в ущелье только на одной его стороне - невозможно знать что творится за противоположным отрогом в соседнем параллельном ущелье. Может там противник обходит или разворачивает артиллерию. Стационарная дозорная группа на оборудованной позиции выставленная на хребет противоположного отрога - тоже входит в ротный опорный пункт.

В горах ночью темнее чем на равнине. Есть надежда на приборы ночного видения - которую часто рушит низкая облачность. Последний раз я ночевал в горах на 2700 - и ниже меня было облако. Горные дороги и тропы - часто идут не по дну ущелья, а по траверсу склона выше дна. Если противник заметил что тропу сторожат - он попытается обойти её ночью по дну ущелья. По дну ущелья часто протекают шумные речки - по одной из них к примеру покинули поле боя из окружения противника выжившие в этом случае. Если бы душманы сообразили - никто бы не вышел вообще. Днём можно обойтись позицией выше дороги - а ночью нет. И потом - если крутизна склона высокая и скрывает от наблюдения сверху что творится ниже дороги или саму дорогу - то тут нет вариантов. Вот пример из известного боя - когда рота спецназа первый раз оказавшись в горах - не смогла остановить противника. 3-я группа сидела выше противника - но тот прошёл по дороге под крутой склон - и оказался для группы в мёртвом пространстве. У тех кто будет контролировать дорогу/тропу ниже - будет единственная надежда что их поддержат огнём те - кто сверху. Верхние и нижние должны видеть друг друга и видеть тропу/дорогу. Всё что надо было командиру 3-й группы - выбрать такое место на горной дороге и рассредоточится вверх и вниз. Боевой Устав требует именно этого.

Но там (в БУ-1990) для судебных разбирательств по исключительным случаям имеется абзац выше рассматриваемого:

...Система опорных пунктов, огневых позиций и траншей в районе обороны (опорном пункте) может быть самой разнообразной...

То есть Командиру на месте предоставляется ПРАВО самому определять как он собирается вступить в бой, отложив в стороны все установки вбитые ему в голову в военном училище на занятиях по тактике. Этот абзац - реально написан кровью. Логика составителей текста простая: Командиру - на месте виднее.--Kalabaha1969 07:00, 28 сентября 2015 (UTC)

Очепятка и сам источник

В статье так:

Не рекомендуется также перемещаться вдоль гребня хребтов

Не стыкуется с источником:

Лучший маршрут - вдоль хребта, по одной из его сторон, ближе к верши­не, под прикрытием «зеленки».

Автор в источнике выразился коряво - он имел ввиду что надо двигаться как говорят альпинисты - «по траверсу». То есть поперёк склона ниже гребня хребта. Траверс не постоянный - гребень поднялся - надо выбрать траверс выше. Опустился гребень - траверс идёт ниже.
Автор этой заметки слегка трудноват. «Зелёнка» (лесные заросли) в горах есть только ниже уровня альпийских лугов - и то не в каждых горах. А как двигаться если её вообще нет?
Вообще выбранный вами источник крайне не удачен из-за спецназовцев пьющих мочу, про 4 снайперов в отделении (автор в курсе что в горнострелковом отделении всего лишь 9 человек?) и всяких вольных фантазий о том что не меньше 2 птм выведут из строя головную машину (он сам лично пробовал таскать в разведку в горы по 2 ТМ-57?). Насчёт пары расчётов ПЗРК в километре друг от друга да ещё и на соседних высотах убило))). Километр в горах можно преодолевать 2-3 часа. Спуск - потом подъём. А как разведгруппе объединяться для организованного отхода или обороны? Расчёт ПЗРК - это 2 бойца. Мудрые таджики выросшие в горах - меньше трёх в горы не ходят. Один руку/ногу сломает/подвернёт - двое его тащут.
По существу статья из Солдата удачи - это бредовые фантазии и нелепые предложения по организации деятельности разведывательно-диверсионной группы в горах. Такой узкий частный случай, написанный эмоциональным языком дембеля.
У вас же статья с более широким захватом на общевойсковую тему и описанное в СУ к ней никак не подходит. Особенно упоминание про «старайтесь избегать дорог и троп, берегов рек и дна ущелий» - когда в горы идёт батальон - это отдаёт слабоумием. А где ещё им идти такой толпой? По осыпям, травянистым и каменистым склонам? Рота или батальон - идут пешим маршем или колонной в горы не как разведгруппа. Они идут с тяжёлым вооружением (миномёты, АГСы, утёсы, разобранные васильки). А к ним ещё тащат боеприпасы. Их сложно пронести вне троп и вне «комфортных маршрутов продвижения». Автор этой писанины в горах скорее всего бывал эпизодически - если вообще бывал.
Лучше удалите все включения из этой статьи. Про «вдоль хребта» есть в БУ СВ-1990 (пункт 221 стр.226). --Kalabaha1969 (обс.) 07:43, 18 августа 2017 (UTC)

Ерлан, чего-то я сходу не поняла. Там же вроде из "солдата удачи" - всего-то одна ссылка. И она про снаряжение. Насчет ПТМ - мне где-то попадалась инфа про штатный дополнительный комплект к "мухе" в виде датчика цели, чего-то там еще и спускового устройства, с помощью которого "муха" в два счета преображаецца в противотанковый самострел. В плане веса такой декор не выглядит слишком обременительным. Да и у амеров имеются вполне компактные мины, типа такой. --MarchHare1977 (обс.) 07:56, 18 августа 2017 (UTC)

• Но это же у пиндосов. А тут рассказывает россиянин. И он исходит из реалий предоставляемых отечественной оборонкой - то есть ТМ-57, ТМ-62 или ТМ-72. Которые в 6 раз тяжелее пиндосовской.

Просто одна только эта ссылка - как ложка дёгтя в статье. Противоречит БУ СВ и здравому смыслу. Не сведующий в теме Читатель заглядывает в источник - и забивает себе голову всякой ерундой. Я вам провёл личное эрзац-КОИ. --Kalabaha1969 (обс.) 08:09, 18 августа 2017 (UTC)

Ерлан, кстати, «старайтесь избегать дорог и троп, берегов рек и дна ущелий» там же речь как раз про разведку. Если что - поставьте, плиз, шаблон {{уточнить}} в проблемных местах. Попробую чего-нибудь сделать. --MarchHare1977 (обс.) 08:15, 18 августа 2017 (UTC)

• Лучше удалить этот абзац - потому что вышестоящий абзац ссылающийся сюда - тоже рассказывает про разведку в этом же контексте. Причём цитируемая часть вырвана из контекста:

  Так, при разведке горного перевала разведывательная группа (дозор) избегает движения по дорогам и тропам, проходящим через него. В первую очередь осматриваются скаты близлежащей к перевалу высоты и прилегающие к нему ближайшие подступы, а затем уже осуществляется скрытный выход на сам перевал.

Русским по-чёрному (на сайте) написано чего именно следует избегать и в каких случаях. Понятие «избегается» - лишь говорит о самой очерёдности следующих друг за другом объектов изучаемых разведкой. Сперва исследуют скаты и вершины - а затем всё равно придётся выходить на тропы и дороги и изучать их. Тактическая разведка - понятие комплексное. Надо узнать не только наличие противника - но и состояние троп и дорог. Есть ли там минирование, проедет ли через перевал машина, не произойдёт ли оползня, замеры узких проходов и крутых поворотов на вопрос прохождения боевой техники и т.д.. Для этого в составе каждого разведвзвода в батальоне мотострелков/горнострелков - есть отделение инженерной разведки.

На данный момент первый абзац раздела «Тактические особенности» - не раскрыт до конца, а второй просто противоречит БУ. --Kalabaha1969 (обс.) 11:11, 18 августа 2017 (UTC)

Ерлан, я чуть позже соберусь с мыслями и уточню этот фрагмент. Вполне возможно - я просто перепутала ссылку или некорректно сформулировала текст. --MarchHare1977 (обс.) 14:41, 18 августа 2017 (UTC)