Обсуждение:Вторая мировая война/Архив/2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Вторая мировая война.

В перечне стран/партизанских движений, воевавших в Антигитлеровской коалиции, значится УПА. УПА должно находится в перечне союзников Нацистской Германии. Читайте материалы об УПА хотя бы в википедии

Автор сообщения: Роман 77.232.15.93 04:56, 10 мая 2016 (UTC)

Потери сторон[править код]

Общие потери сторон указаны неверно. В статье Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5 есть ссылка на сообщение начальника управления Минобороны России по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества Владимира Попова, о том что после анализа всех архивов об уточнённых данных потерь http://informing.ru/2015/11/13/minoborony-podschialo-poteri-sssr-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html общее количество потерь СССР только в личном составе почти 12 миллионов человек. NiNGFox 09:38, 17 мая 2016 (UTC)

Марионеточное государство[править код]

Румынии и Болгарии были 1944 марионетками Советского Союза и Ираке с 1943 марионеткой Англии Braganza (обс) 06:19, 26 июля 2016 (UTC)

Объявления войн[править код]

Я думаю столбец нужно переименовать в военные действия. Таким образом нужно добавить как СССР объявил войну Польше, он же объявил войну Финляндии, Италия объявила войну Греции и Германия вела военные действия против Нидерландов, Бельгии, Люксембурга, Дании и Норвегии. QWERIOPI (обс) 16:12, 2 августа 2016 (UTC)

Полесская сечь и УПА в разделе антигитлеровской коалиции[править код]

Прошу уч. @Androsat: обосновать свою правку. Вы указываете на наличие АИ. Уточните, что это за АИ такой. Названия документа нет, выходные данные отсутствуют, есть только фамилия автора: Володимир Дзьобак. Далее, Полесская сечь указана в столбце шаблона, который называется «Антигитлеровская коалиция». Укажите, пожалуйста, где в этом или каком-либо другом авторитетном источнике Полесская сечь причислена к антигитлеровская коалиции. Я плохо читаю по украински, но в обсуждаемом источнике неясной авторитетности за авторством Володимира Дзьобака я такого не нашёл. Зато я вижу там «Пронацистська позиція керівництва УПА-УНРА» и «Ставка, зроблена на гітлерівську Німеччину». То есть даже если этот источник использовать, то место Полесская сечи в столбце «Страны «оси» и их союзники». Евгений Мирошниченко 16:30, 30 августа 2016 (UTC)

@Евгений Мирошниченко: Название статьи - "Тарас Боровець і “Поліська Січ", выходные данные - научный журнал З архівів ВУЧК, ГПУ, НКВД, КДБ. – №1. – К.,1994.; №2. – К.,1995., ссылка дана на опубликованное на сайте Службы безопасности Украины окончание статьи, автор - кандидат исторических наук Володимир Дзёбак. Если же Вы плохо понимаете украинский язык, то Вам стоило бы не оставлять по определению некомпетентные замечания, вынуждая заниматься переводом лично для Вас, а доверится консенсусу участников, знающих украинский язык. Androsat (обс) 09:53, 5 сентября 2016 (UTC)
Вы увлеклись личными нападками настолько, что забыли главное: указать, где в АИ Полесская сечь причислена к антигитлеровской коалиции. Это главный вопрос для обсуждения. Без такого подтверждения Полесская сечь находиться в разделе «Антигитлеровская коалиция» никак не может.
То же самое относится к этой вашей правке. Прошу указать АИ, котореы причисляют УПА к антигитлеровской коалиции. Сейчас таковых в статье просто нет. Евгений Мирошниченко 09:59, 5 сентября 2016 (UTC)
Уведомляю Вас, что в случае неприведения в следующей Вашей реплике ссылок на конкретный пункт правила, в нарушении которых Вы в очередной раз меня обвинили, я пишу на Вас запрос к администраторам. Смотрим самое начало: "Навесні 1942 року ім'я Тараса Боровця стало відомим широкому загалу. Боротьба проти німецьких загарбників, хоча і обмежена, принесла йому популярність." Androsat (обс) 11:20, 5 сентября 2016 (UTC)
Где в вашей цитате хоть слово об антигитлеровской коалиции? Кстати, если уж вы по таким фразам делаете выводы, то по фразам «Пронацистська позиція керівництва УПА-УНРА» и «Ставка, зроблена на гітлерівську Німеччину» место Полесской сечи в столбце «Страны «оси» и их союзники», как я уже писал выше. Евгений Мирошниченко 04:46, 7 сентября 2016 (UTC)
  • Вот что написано в преамбуле статьи про УПА:

«В 1943—1944 отряды УПА действовали против советских партизан, отрядов польского подполья — Армии Людовой и Армии Крайовой. C 1943 года действовала против германской оккупационной администрации и её вооружённых формирований, ограничив борьбу с ней «самообороной народа». В 1943−1945 годах подразделения УПА были активны в украино-польском этническом конфликте, в частности ими была организована Волынская резня. С восстановлением советской власти на территории Украины, УПА стала действовать против военнослужащих Красной армии, внутренних и погранвойск НКВД СССР, сотрудников правоохранительных органов и служб безопасности, советских и партийных работников, колхозных активистов, представителей интеллигенции, приехавших «с востока», лиц из числа местного гражданского населения и структур ОУН(б), заподозренных в поддержке или лояльности советской власти».

В разделе антигитлеровской коалиции УПА быть не может, потому что они воевали против советских партизан и военнослужащих СССР, который был главным участником этой самой коалиции. А также против Армии Людовой и Армии Крайова, союзников антигитлеровцев. В статье «Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны» УПА находится в прямо противоположном разделе, а здесь почему-то раньше было не так. Ещё можно предположить, что они были третьей силой (а скорее всего, просто изображали «третьесильство»). В антигитлеровской коалиции им точно не место.

Статья требует полного исправления. Основана исключительно на фальсифицированных советских данных[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сначала представлюсь. Доктор исторических наук Йельского университета. Имею 15 летний опыт изучения истории советского времени. Буду краток. История это не философия, а наука. Субъективному "повествованию" в ней места нет. Это не художественное и не научное произведение. Статья основана на фальсифицированных сведениях советской хрестоматии.

Во-первых, история одинакова для всех. Если одно государство нарушает целостность границ второго государства, есть все основания предположить, что началась война между этими государствами. Предварительное объявление войны не достаточное, даже не необходимое условие, это лишь некий атрибут ситуации, смягчающий или отягчающий последствия начала войны. Германия вторглась на территорию Польши. Позже, с некоторым опозданием вопреки германо-советскому соглашению, это действие повторило СССР. Опоздание объясняется ведением переговоров СССР с Великобританией. Причины вторжения СССР в Польшу, приведенные в статье, нелепы и противоречивы. С одной стороны, СССР брал под защиту "братские" народы и фактически "порабощал" их, превращая в советские республики. При этом не старался отвоевать оккупированные территории у Германии, а та, в свою очередь, спокойно наблюдала, как советские войска вторгаются в "немецкую" Польшу (согласно версии большинства советских историков), что крайне подозрительно и полностью опровергает эту причину. Есть документальные данные о том, что на момент вторжения советских войск в Польшу, польское правительство не было распущено. С другой, СССР соблюдал условия договора с немецкой стороной, что документально подтверждено. Причина вторжения СССР в Финляндию, описанная в статье, не поддается логике. Ее обсуждение не позволяет здравый смысл. Истинная причина все та же, как для Польши. Дальнейшее вторжение СССР и аннексия соседних государств объясняется все той же причиной.

Во-вторых, нападение Германии на СССР было предсказуемым и без объявления войны. Бывшие союзники не смогли договориться о новом разделе влияния, что привело к принятию Гитлером решения готовиться к войне с СССР в 41г. Советский Союз готовился к войне с самого ее начала в 39г. Есть документальные данные приграничной дислокации советских и немецких войск на весь период войны.

В-третьих, легенда о Бресте частично соответствует действительности. В-четвертых, сильно преуменьшается значение и роль Великобритании и США в исходе ВМВ. На то время, Великобритания обладала самой большой военной мощью, а США - экономической. Эти два составляющих "сделали" победу. Не буду вдаваться в подробности. Кому интересно, почитайте зарубежные статьи надежных издателей. В-пятых, сильно преувеличивается мощь Красной Армии и ее значение в "освобождении" европейских наций от фашизма. Красная Армия в первые месяцы войны была сильно потрепана, а впоследствии раздроблена. Погода, помощь союзников (не только военная) и остатки советской армии (в порядке убывания роли) сумели разбить немцев и изгнать из СССР. Причина первоначальных поражения советских войск заключается в раздробленности физической и идеологической среди союзных республик вопреки общественно принятому мнению о Великой Отечественной войне.

Полагаю, что этих факторов достаточно, чтобы переписать статью заново или убедить некоторых здравомыслящих читателей обратиться к заведомо достоверным и не предвзятым источникам.

С уважением ко всем читателям--82.215.71.18 07:50, 27 октября 2016 (UTC).

  • Касательно утверждения, что одной из главных причин победы СССР была помощь от союзников. Есть данные, что из всех потребных в войне материальных ресурсов от союзников было получено (причём не бесплатно) лишь 4% от их общего объема, а остальные, соответственно, получались благодаря проведённой индустриализации. DELAGARDY 19:18, 28 октября 2016 (UTC)
    Да и не в этом дело. Материальные ресурсы, несомненно, очень важны для войны, но они сами не воюют. Самолёты сами не полетят, грузовики сами не поедут. Перемолоть армию и флот врага могут только армия и флот. А не погода, еда, лекарства и и грузовики сами по себе, как тут утверждает американский доктор исторических наук из узбекского Йеля. Евгений Мирошниченко 04:17, 29 октября 2016 (UTC)

Отвечу на каждый комментарий отдельно. За рубежом много научных публикаций как и в РФ, не основанных на фактах и вещественных доказательствах. Повторюсь, ознакомьтесь с публикациями авторов, заслуживающих внимания. Приводить тщательно найденные единичные публикации малоизвестных авторов, поддерживающих фальсифицированные данные сталинского режима, бессмысленно.

Йель не находится в Узбекистане. Считать, что вы уличили меня в мошенничестве, повода нет. Степень доктор исторических наук это аналог зарубежной степени. Мое представление и научные публикации не изменят Ваше мнение, разве что послужат поводом для дальнейших оскорблений. Суть не в этом.

Этот сайт далеко не самый достоверный источник информации, но общедоступный и известный среди стран СНГ. Это единственная причина, по которой пытаюсь донести истину до адекватных и не предвзятых читателей.

Погода - больше враг Германии, чем союзник СССР. "Странная" война объясняется, главным образом, отсутствием надлежащей техники и пехотных соединений у европейских держав.

Не комментируйте мое личное мнение, заслуживающее право существовать, учитывая мои знания и объективность. Убедить меня крайне сложно. Я доверяю больше фактам, которые вижу, нежели голословным излияниям жертв обмана.

Современный человек имеет доступ к практически любой информации. Единственный камень преткновения - это знание иностранного языка. Истина где-то рядом, стоит лишь присмотреться.

С уважением ко всем читателям.--82.215.71.18 10:22, 31 октября 2016 (UTC)

И чего вы ожидаете, что придет добрый дядя (а ВП создают добровольцы), возьмет себе отпуск, обложится десятком-другим новейших монографий на 3—4 языках из разных стран мира и усовершенствует статью по вашим рекомендациям? --Maksimilian (обс) 12:43, 31 октября 2016 (UTC)
Сначала пишете «История это не философия, а наука. Субъективному "повествованию" в ней места нет». Потом, видимо, забыв свои же слова, высказываетесь так: «Не комментируйте мое личное мнение, заслуживающее право существовать». Отвечу вам вашими же словами: ваше личное мнение («субъективное повествованию»), конечно, имеет право существовать, но в истории как науке ему места нет. Вы пишете «Убедить меня крайне сложно». Видимо, вы что-то не так поняли. Никто здесь и не думал вас в чём-то переубеждать. Так, высказали вслух своё мнение в качестве реакции на вашу реплику. Сама идея о том, что люди должны поверить в «знания и объективность» некоего анонима из интернета, только потому, что он сам о них пишет, довольно странная. Евгений Мирошниченко 13:29, 31 октября 2016 (UTC)

Придираться к словам можно бесконечно долго. Это не интересно. Мое мнение отражено не в исторических фактах, которые я привел лишь в качестве примеров, а в желании не допустить искажения истины. Именно оно имеет право существовать. Цель моих высказываний - не в том, чтобы заслужить доверие читателей, а в том, чтобы мои сомнения относительно "историчности" российских и советских данных послужили поводом для более тщательного изучения. Очень рад, если кому действительно помог.

С уважением ко всем читателям.--82.215.71.18 04:55, 2 ноября 2016 (UTC)

As things stand, this approach is rather rare. For, in reality, the Soviet war effort was so overwhelming that impartial historians of the future are unlikely to rate the British and American contribution to the European theatre as much more than a sound supporting role. The proportions were not ‘fifty-fifty’, as many imply when talking of the final onslaught on Nazi Germany from East and West. Sooner or later people will have to adjust to the fact that the Soviet role was enormous and the Western role was respectable but modest.

Other commentators seek to argue that the Red Army’s success was dependent on Western aid and that the Western Allies were better equipped than the USSR to have defeated the Reich on their own. The Red Army could not have won single-handed, they say, whereas the Western armies, if necessary, could have done so:

It is not . . . true to say . . . [one historian protests] that the Soviet Union won the war. Without her allies, the Soviet Union would have faced the full force of German airpower, and would have been short of munitions and weapons - in 1943 Lend-Lease provision to the USSR was equivalent to one-fifth of total Soviet production. The Soviet Union could not have held out without Western help. The Western Allies, by contrast, could have won the war without the Soviet Union. The cost of doing so would have been terribly high, but sooner or later bombing would have ground Germany down and America would eventually have mobilised a vast army . . . If all else failed, America would presumably have settled matters by dropping an atom bomb on Berlin.2

Such a scenario is inevitably speculative. But it contains so many false assumptions that it fails to convince. One hardly knows where to start. The critical years for the Soviet Union did not start in 1943 when Lend-Lease was coming on full stream, but in 1941-2, when Western aid was still marginal. At that juncture, the Red Army did face the brunt of German airpower; it did not run short of weapons or munitions, which of necessity were mainly home-produced; and in spite of everything, it did hold out. What is more, much of the early Lend-Lease aid was unusable. British tanks were not what the Red Army needed, and British Army greatcoats (like German greatcoats) were totally unsuited to the Russian winter. The Soviets had already gained the upper hand on their own account before Western aid began to reach them in quantity.

One must also give credit to the Red Army for achievements beyond the mustering of numerical advantage. In fact, since the population of the Reich stood in 1941 at 81 million against the USSR’s 197 million, the overall Soviet advantage of 2.43:1 fell short of the usual requirements for sustained offensive warfare. The Red Army barely survived the German onslaught, but nonetheless took the initiative from mid-1943 onwards. Even in the war’s final phase, when the Germans could assign a maximum of 70-75 per cent of their forces to the East, the Soviet advantage was only raised to perhaps 3.2:1. Hence, if the superior quality of German forces was as marked as often assumed, one would have expected the Wehrmacht to hold its ground more effectively, especially as the front was narrowing. Yet the Red Army proved unstoppable. Contrary to predictions, it had gained superiority not only in numbers, but also in generalship, in tactics, in military production and in key areas of technology. Western aid may have been something more than the icing on the cake, but it was not the decisive factor.

As for the notion that the Western Allies could have won without the Soviet Union, it totally ignores the realities. If the Red Army had been knocked out, the Germans would not have stood idly by as the USA built up its strength and prepared to drop an atomic bomb on them. The German armed forces would have been immediately turned in their entirety on Great Britain; the outcome of the Battle of the Atlantic could have been reversed; the Western Allies would probably have lost the base for their bombing offensive; the ‘vast’ American army (which didn’t exist) would have had no safe landing-place; and a European counterpart of Enola Gay would have had nowhere to take off.

Norman Davies Europe at War 1939-1945: No Simple Victory (часть цитаты в Google книгах не отображается, но у меня книга есть, правда без нумерации страниц. Подчёркивания — мои — Seryo93)

Вот так вот. Замечу, что автор нисколько не пророссийский — он в своей книге пишет и о том, например, что советское "liberation" Центральной и Восточной Европы привело к установлению там чуть ли не марионеточных диктатур. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:02, 2 ноября 2016 (UTC)

Посмотрел вклад анонима 82.215.71.18, IP которого (как уже уточнялось выше) «находится в Узбекистане» — он 20 октября 2016 предложил (цитирую СО статьи Хлопковое дело) «Удаление всей статьи». Затем удалил 4833 байт из Трудовой фронт США во Второй мировой войне — коллеге Egorу пришлось отменять это действие. После чего (опять же цитирую — «доктор исторических наук Йельского университета») требует ни много ни мало, а «Статья требует полного исправления…». Таки интересный переход от хлопка к ВМВ. S.M.46 (обс) 08:00, 3 ноября 2016 (UTC)

Переход от хлопка к ВМВ не такой уж "интересный", как Вам кажется, уважаемый читатель. Я отсутствовал в Узбекистане некоторое время, приехал летом. Поинтересовался несколькими статьями в ВП. Больше всего меня потрясли именно эти две статьи своей наглой ложью и деинформацией. Ваша ирония неопределенна и не уместна.

Что касается Нормана Дэвиса, я прочел все основные его труды по этой тематике в полном содержании, благо их у него всего четыре. Помню еще в университете нам описывали его в качестве не историка, а скорее "научного авантюриста" (ознакомьтесь с кратким содержанием его книг по другим тематикам, чтобы полно представить сущность этого описания). Уважаемый читатель, если Вы прочли всю его эту книгу, ты Вы наверно заметили преобладание субъективного мнения над фактами. Его предположения зачастую кажутся неким пассажем из мира фантастики. Однако, даже при таком раскладе, в фактах, приведенных в его произведениях, намного больше правды, нежели в российских и советских хрестоматиях. Кроме того, поинтересуйтесь по какой причине в РФ не публикуют значительную часть трудов Дэвиса касательно участия СССР во ВМВ, их просто "вырезают" из произведений. Выше приведенный отрывок не является исключением.

Повторюсь, я лишь прошу поступить по совести и не желаю оскорблять ни Вас, ни Вашего коллегу. Эту статью читают миллионы людей, и тот, кто написал ее, должен нести всю ответственность за ее содержание по долгу и совести.

PS: Кстати, в выше приведенном отрывке подтверждаются как минимум два факта, описанные мной в качестве исправлений к статье. Мне приятно, что помог Вам хоть немного. К сожалению, эти факты все еще не отразились в самой статье. Если можно, поясните, какую информацию я должен был разглядеть в этом отрывке, помимо личного мнения Нормана Дэвиса.

С уважением ко всем читателям.--82.215.71.18 06:16, 4 ноября 2016 (UTC)

  • Коллеги, предлагаю последовать совету ВП:НКТ. Давно стало очевидным, что нашего узбекского анонима из Йеля абсолютно любой ответ интересует лишь как очередная возможность написать о том, какой он обалденно умный, и какие все остальные обалденно глупые и лживые. Одни лозунги, а никаких конкретных предложений по редактированию статьи нет. Википедия — не форум. Пора перестать уже метать бисер. Евгений Мирошниченко 06:35, 4 ноября 2016 (UTC)

Мое личное мнение: умных и глупых людей не существует, уважаемый читатель. Есть люди, обладающие достоверной или ложной информацией. Я с Вами абсолютно согласен и не хочу устраивать дебаты с человеком, малейшего представления о котором не имею. Оставим мой комментарий для тех, кто ищет истину или пытается найти. В любом случае покопаться в истории им точно не навредит. В лучшем случае, они докопаются до истины, в худшем - убедятся в моей правоте.

Евгений Мирошниченко, Вы необычайно предвзятый человек. Являетесь образованным человеком, кандидатом технических наук. Однако, считаете себя специалистом в советской истории и обвиняете меня в тролльстве. Не буду делать выводы. Их сделают другие. Всего Вам наилучшего.

Исторические факты существовали, существуют и будут существовать, как бы Вам этого не хотелось. Факт - это подписание договора между Германией и СССР о разделе сфер влияния в Восточной Европе и последующее беспричинное вторжение СССР в Польшу и Финляндию в 1939г. Личное мнение - это вступление СССР в войну в 1941г. Очевидное отличие. Факты не оспоришь. Именно факты наводят научный порядок в истории. Без них она философия.

PS: Прекращаю отвечать на комментарии. Надеюсь на понимание. С уважением ко всем читателям.--89.236.201.46 06:14, 16 ноября 2016 (UTC)

Да, подписание договора о ненападении между Германией и СССР в августе 1939 г. — это факт. Но если бы вы немножко познакомились с предвоенной историей, вы бы не забыли упомянуть, что СССР в Европе была, похоже, самым последним государство, которое договорилось с Германией. Так, на секундочку:
1933 - Великобритания, Франция, Италия - пакт четырех
1934 - Польша - пакт Гитлера-Пилсудского
1935 - Великобритания - морское соглашение
1936 - Япония - антикоминтерновский пакт
1938 - сентябрь, Великобритания - декларация о ненападении
1938 - декабрь, Франция - декларация о ненападении
1939 - март, Румыния - экономическое соглашение
1939 - март, Литва - договор о ненападении
1939 - май, Италия - пакт о союзе и дружбе
1939 - май, Дания - договор о ненападении
1939 - июнь, Эстония - договор о ненападении
1939 - июнь, Латвия - договор о ненападении
А кто виновен в создании и возвышении нацистского Рейха? Как насчёт позорного и невыносимого Версальского договора? Как насчёт аншлюса Австрии и Мюнхенского сговора? Вы, сударь, не историк, а обычный пропагандист, который выпячивает одно и замалчивает другое. Евгений Мирошниченко 08:29, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Меня тут помянули мимоходом и вики-система привлекла мой внимание к дискуссии. Выскажу лишь своё личное мнение по проблеме. Я не считаю историю наукой, поскольку она не обладает необходимым научным аппаратом, чтобы считаться таковой. Системы экспертных оценок существуют во многих отраслях знаний, но это не делает их наукой. Вполне согласен с мнением многочисленных критиков о том, что история - лишь часть литературы. Присваивать себе абсолютное право судить об истинности или ложности информации вообще и в проектах Викимедиа в частности просто смешно и нелепо. Учёный тем и отличается от начётчика, что не считает никакую информацию истинной. Тем более касаемо так называемых "исторических фактов" и "исторических документов". "Вторая мировая война" - лишь условное (и с точки зрения учёного неверное) наименование некоей произвольно вычлененной из общего течения времени, из комплекса непрерывных физических, химических и социальных процессов совокупности частных мнений, реальных и фальсифицированных "источников", "авторитетных исследований" и т.п. Все статьи на "исторические темы", полагаю, ненаучны, они могут быть лишь более-менее полной и взвешенной компиляцией мнений, но никак не "фактов". Личная некомпетентность "исторического доктора" в технических, экономических, политических, и даже гидрометеорологических вопросах сквозит в каждой фразе, если судить по его поверхностным замечаниям. Цели его выступления и манера общения не соответствуют целям и правилам проекта. Такие дискуссии бесплодны. --Egor (обс.) 18:50, 4 ноября 2016 (UTC)

Вынужден вмешаться. Не думал, что мое мнение настолько сильно заденет некоторых читателей и повлечет столько критики, хоть и отрицательной. Рад тому, что читатели создали темы касательно даты начала войны. Выплыли наружу некоторые факты. Евгений, я с вами согласен, что Германия заключила договоры с рядом стран задолго до начала войны. Однако, ни один из договоров, за исключением договора с СССР, не повлек за собой военного вторжения в другое государство. Если началом войны считаются военные действия Германии, почему российская и советская история умалчивает о военном вторжении СССР в Польшу в то же время? Германия, вторгаясь в Польшу, полагалась на выполнение СССР своей части плана по договору и не просчиталась. Уважаемые читатели, не флудите тему обсуждения. Пишите коротко и по существу, не переходя на личность. С уважением ко всем читателям.--195.158.22.131 09:30, 6 января 2017 (UTC)

Недавно прочел статью ВК под названием "Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР". Был удивлен тем, что в статье присутствуют некоторые факты относительно искажения советской властью смысла Секретного протокола к договору между СССР и Германией, а также желания Молотова и Горбачева уничтожить и скрыть сам факт его существования. Казалось бы зачем, если протокол был составлен в мирных целях как утверждают современные российские историки?

И откровенный вопрос: неужели причина агрессии может оправдать ее? Допустим, истинные мотивы СССР при подписании договора преследовали мирные цели, хотя это наивно и глупо (прочтите текст протокола и сами убедитесь).

1 сентября Германия вторгается в Польшу, 17 сентября СССР вторгается в Польшу с целью якобы "ограничить влияние Германии в Европе", а по факту - выполнить свою часть протокола. Заметьте, СССР не освобождает Польшу, не нападает на Германию и не пытается ей помешать захватить ряд государств Восточной Европы. Напротив, 28 сентября СССР заключает Договор о дружбе и границе с Германией, празднует победу в Берлине и закрепляет дальнейший план захвата Восточной Европы, затем захватывает и присоединяет восточную часть Восточной Европы к своей территории. Впоследствии под нелепой причиной "невозможности отодвинуть Ленинград от своей границы" вторгается в Финляндию и захватывает стратегически значимую ее часть.

Итог. Дальнейшее обсуждение бессмысленно. Я ценю труд автора статьи, но попрошу уделить время на более глубокое изучение вопросов. Отмеченные мной факты приведены в российской хрестоматии, но искажены по значению. Тема обсуждения закрыта. Прошу всех читателей воздержаться от комментариев.

С уважением ко всем читателям.--195.158.22.131 07:17, 9 января 2017 (UTC)

  • Как видно наш анонимный тролль, который ещё 16 ноября 2016 года клялся прекратить отвечать на комментарии, так и пишет из Узбекистана. Видимо, никак не удаётся написать как бы из Йельского университета. Евгений Мирошниченко 13:38, 9 января 2017 (UTC)

Евгений, вам, видимо, так и неймется поспорить с кем-нибудь. Во-первых тема закрыта, как вы заметили или не заметили. Во-вторых, я не клялся, а воздержался от комментариев. В жизни я никогда не клянусь о будущих событиях, ибо не знаю, что будет через минуту. Я создал это обсуждение не для острых дискуссий и пререканий. В-третьих, не переходите на личность. Я вас ни разу не оскорбил, что не могу сказать о вас. Не пойму, какое отношение мое образование имеет ко ВМВ? Желаю вам адекватности, с уважением.

PS: Ответьте себе объективно (писать сюда не надо) хотя бы по одному пункту, по которым я предлагаю пересмотреть статью, чтобы доказать, что вы не тролль. Ни один ваш комментарий в данном обсуждении не имеет практического значения.--195.158.22.131 07:32, 13 января 2017 (UTC)

"Я создал это обсуждение не для острых дискуссий и пререканий." — а по-моему как раз для этого. Впрочем, для чего бы то ни было тема не создана, она мною закрыта. Ибо enough is enough. --Seryo93 (о.) 08:11, 13 января 2017 (UTC)

Когда началась Вторая мировая война?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю обсудить дату начала Второй мировой войны. Хотел бы начать с сравнения статей Мюнхенское соглашение и Пакт Молотова-Рибентропа. События произошедшие в статьях довольно похожи:

1. Раздел территорий между группой стран против воли разделяемой страны Польшу разделили между Германией и СССР. Чехословакию между Германией, Польшей и Венгрией.

2. В обоих случаях имело место соглашение/сговор о территориальном разделе В случае с Пактом Молотова-Гибентропа, это Германия и СССР. В случае с Мюнхенским соглашением, это Франция, Англия, Германия.

3. В обоих случаях разделяемая страна не приняла ультиматум соглашения/пакта

4. Оба соглашения/пакта предусматривали договор о ненападении между подписавшими сторонами.

5. Оба конфликта повлекли за собой тысячи жертв.


Но есть и отличия:

1. Мюнхенское Соглашение предусматривало территориальные выгоды только для одной стороны соглашения — Германии Тогда как Пакт Молотова-Рибентропа — предусматривал выгоду для обоих стран. Хотя стоит и учитывать несколько разное обоснование территориальных претензий Германии и СССР к землям Польши.

2. Количество жертв из-за пакта Молотова-Рибентропа примерно в 20-30 раз больше чем в результате Мюнхенского соглашения.


Начало второй мировой войны принято считать именно дату начала реализации пакта Молотова-Рибентропа, а не Мюнхенского соглашения.

1) Предлагаю обсудить, достаточно ли этих двух отличий что бы одно события не считать частью мировой войны, а другое её прелюдией?

2) Предлагаю обсудить, не смотря, что сходств между этими двумя событиями все же больше чем различий, именно дату начала реализации Пакта Молотова-Рибентропа поставили как начала самой большой мировой войны в истории?

3) Что считать началом мировой войны. Есть ли какие-то нормы для определения даты начала войны?


Что считать началом мировой войны?:

1. Дату окончания войны принято считать капитуляцию либо подписанный мирный договор. Значит дату начала войны нужно считать первое объявления войны. Тогда нужно считать дату начала 3 сентября 1939 года.

2. Когда был первые серьезные бои. Тогда это может быть операция на Бои на Халхин-Голе 11 мая 1939 года, там число жертв было сопоставимо с результатом реализации Пакта Молотова-Рибентропа (правда потери военные, не гражданские).

3. Когда начался захват территорий против воли захватываемой страны (главными странами участниками конфликта или его сателитами). Тогда это дата реализации Мюнхенского соглашения, 29 сентября 1938 года

4. Когда начались активные боевые действия и уже не прерывались более чем на месяц, а не росчерки перьев дипломатов. Тогда это дата 1940.05.10, начало Французской компании Германией. Перерыв между активными боевыми действиями и объявлением войны между Францией, Англией с одной стороны и Германией составил был 786 день. На эту тему написана отдельная статья Странная Война.


Как видите, дата начала Второй Мировой Войны не так однозначна, и я думаю даже если мы не придем к единому мнению, в Википедии должен быть отмечен факт неоднозначности этой даты

Skullodrom (обс.) 04:45, 28 ноября 2016 (UTC)

Сначала ознакомьтесь с [[ВП:НЕФОРУМ] и ВП:ОРИСС. Сразу многое станет ясно. Евгений Мирошниченко 06:29, 28 ноября 2016 (UTC)

Евгений Мирошниченко

Как вы могли заметить, моя правка рассуждает о правильности формирования производного (выведенного из других фактов) факта, на основе тех данных, которые уже есть в Википедии.
К сожалению мне не удалось найти АИ на тему моей правки, но и в статье Вторая мировая война тоже к сожалению не указан АИ откуда взялась дата 1 сентября 1939, я так понимаю дата пришла из Английской Википедии.
Получается у меня есть 2 выбора, либо убедить, что учитывая отсутствие АИ на текущую информацию о начале войны и относительную очевидность фактов и что факт является производным из уже имеющихся данных в Википедии внести правку.
Либо найти историка РАН, рассказать ему свою точку зрения, на основе оной он напишет статью, и уже будучи опубликованной, я могу сослаться на эту статью и попытаться поправить/добавить статьи в Википедии.
Skullodrom (обс.) 11:41, 28 ноября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Я думаю, более чем очевидно что "моя правка рассуждает о правильности формирования производного " без приведения АИ не является основанием для каких-либо изменений даты. На всякий случай — «В. м. в. на­ча­лась 1.9.1939 на­па­де­ни­ем Гер­ма­нии на Поль­шу». С уважением, --Seryo93 (о.) 13:09, 28 ноября 2016 (UTC)

Окончательное решение вопроса по объявлению войны[править код]

В статье указано, что Германия «...внезапно и без предупреждения напала на СССР». В статье про 1941 год указано то же самое. Но в статьях про Великую Отечественную войну и Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны написано, что Германия всё-таки объявляла войну. Так где же правда? Все факты вроде как подтверждаются АИ, однако эти факты противоречат друг другу. — Эта реплика добавлена с IP 185.150.13.78 (о) 16:58, 2 декабря 2016 (UTC)

22 июня сначала началось нападение нацистской Германии, а уже постфактум Риббентроп вручил советскому послу ноту об объявлении войны. См. Великая Отечественная война#Начало войны. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:10, 2 декабря 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Вторая_мировая_война/Архив/2016&oldid=97458963