Обсуждение:Вторая палатализация
Проект «Лингвистика» (уровень ХС, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Лингвистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с лингвистикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. Уровень статьи по шкале оценок проекта «Лингвистика»: хорошая статья
Важность статьи для проекта «Лингвистика»: средняя
|
Проект «Русский язык» (уровень ХС, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Русский язык», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с русским языком. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. Уровень статьи по шкале оценок проекта «Русский язык»: хорошая статья
Важность статьи для проекта «Русский язык»: высокая
|
 | Эта статья входит в число хороших статей русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 25 апреля 2011 года). |
Рецензирование статьи Вторая палатализация[править код]
Выставляю на рецензию статью о общеславянском фонетическом изменении. Это одна из первых статей, созданных мной в ВП. Два года висела в виде стаба, теперь решил доработать. पाणिनि 19:33, 18 марта 2011 (UTC)
- Меня смутили кое-какие мелочи. Картинка с кайзером — зачем она? Что она иллюстрирует? Несколько странна и рубрикация: нет заголовка о распространении явления, зато есть — о местности, где явления не было. При этом разделы: «Отсутствие второй палатализации…», «Примеры», пара трёхстрочечных — имеют заголовки одинакового уровня. Всё это, конечно, легко устранить. И насчёт примеров: можно как-нибудь обосновать их выбор и количество? Tiskin 21:33, 18 марта 2011 (UTC)
- 1. Картинка с кайзером иллюстрирует раздел о праславянских заимствованиях. Ну, и чтобы разбавить сухой текст. Вообще, нелегко подобрать иллюстрации к статье такой тематики. 2. Но ведь в преамбуле написано, что явление общеславянское, то есть есть во всех славянских языках (кроме как раз древненовгородского диалекта). 3. А как бы Вы видели структуру статьи? 4. Примеры - самые типовые, их стандартно приводят на вторую палатализацию во всех учебниках. А что Вас смутило в их количестве? Их слишком много или слишком мало? पाणिनि 22:09, 18 марта 2011 (UTC)
- Но ведь не стоит цели всё непременно проиллюстрировать. По-моему, данная иллюстрация не слишком необходима (первая, например, гораздо полезнее). Может, в преамбуле написать предельно кратко о распространении (это самое «везде, кроме Новгорода»), а далее сделать раздел о распространении, где написать и про очаг, и про отсутствие явления в Новгороде подробно? Насчёт примеров слегка смущает как их выведенность в отдельный раздел, где они совсем не комментируются (что и понятно, потому что все разъяснения к тому моменту уже даны; хотя, скажем, про звѣзда можно было бы отметить ещё незакономерность ё в плюралисе), так и некоторая произвольность набора. О структуре в целом… Большие разделы: происхождение и распространение; собственно описание явления (включая в виде подразделов консонантные кластеры, на которые сейчас отводится пара разделов), хронология (с подразделами), типологические параллели. Примеры войдут с пояснениями в описание. Tiskin 10:34, 19 марта 2011 (UTC)
- Нет, без адекватной замены я эту иллюстрацию не уберу. Реорганизовал статью в соответствии с Вашим видением. Как Вы хотите прокомментировать примеры? Незакономерность ё в звёзды не имеет отношения ко второй палатализиции. И если это произвольные примеры, то какие непроизвольные? पाणिनि 12:22, 19 марта 2011 (UTC)
- Да, структура кажется намного понятней. Про иллюстрацию больше ничего дурного не скажу, как и про примеры. Tiskin 17:43, 19 марта 2011 (UTC)
- Нет, без адекватной замены я эту иллюстрацию не уберу. Реорганизовал статью в соответствии с Вашим видением. Как Вы хотите прокомментировать примеры? Незакономерность ё в звёзды не имеет отношения ко второй палатализиции. И если это произвольные примеры, то какие непроизвольные? पाणिनि 12:22, 19 марта 2011 (UTC)
- Но ведь не стоит цели всё непременно проиллюстрировать. По-моему, данная иллюстрация не слишком необходима (первая, например, гораздо полезнее). Может, в преамбуле написать предельно кратко о распространении (это самое «везде, кроме Новгорода»), а далее сделать раздел о распространении, где написать и про очаг, и про отсутствие явления в Новгороде подробно? Насчёт примеров слегка смущает как их выведенность в отдельный раздел, где они совсем не комментируются (что и понятно, потому что все разъяснения к тому моменту уже даны; хотя, скажем, про звѣзда можно было бы отметить ещё незакономерность ё в плюралисе), так и некоторая произвольность набора. О структуре в целом… Большие разделы: происхождение и распространение; собственно описание явления (включая в виде подразделов консонантные кластеры, на которые сейчас отводится пара разделов), хронология (с подразделами), типологические параллели. Примеры войдут с пояснениями в описание. Tiskin 10:34, 19 марта 2011 (UTC)
- 1. Картинка с кайзером иллюстрирует раздел о праславянских заимствованиях. Ну, и чтобы разбавить сухой текст. Вообще, нелегко подобрать иллюстрации к статье такой тематики. 2. Но ведь в преамбуле написано, что явление общеславянское, то есть есть во всех славянских языках (кроме как раз древненовгородского диалекта). 3. А как бы Вы видели структуру статьи? 4. Примеры - самые типовые, их стандартно приводят на вторую палатализацию во всех учебниках. А что Вас смутило в их количестве? Их слишком много или слишком мало? पाणिनि 22:09, 18 марта 2011 (UTC)
сходные в других: ассибиляция[править код]
В английском k' g' sk' > [ʧ] [ʤ] [ʃ]
cild > child ecȝe > edge fisc > fish Λονγβοωμαν 22:32, 29 марта 2011 (UTC)
- Да, но в английском палатализация дала шипящие, а не свистящие, как вторая палатализация. Этот пример можно добавить в статью первая палатализация. पाणिनि 07:09, 30 марта 2011 (UTC)
- Добавил, проверяйте. Λονγβοωμαν 08:50, 30 марта 2011 (UTC)
- Проверил, всё верно. Добавил только, что этот процесс также называют палатализацией. पाणिनि 09:17, 30 марта 2011 (UTC)
- Его во всех книгах по истории английского называют ассибиляцией (которые мне встречались). Это в той области такая традиция. Там те же вещи называют по-другому. В книгах по старославянскому "соединительная гласная", а там "основообразующий суффикс" (который хотя и не только). Классификация атематических основ вроде та же, но 10 раз надо прочитать, чтобы понять это. Примерно как в санскритских грамматиках, где, следуя этому самому पाणिनि, всё с ног на голову ставят. Так что обычно "ассибиляция". Λονγβοωμαν 09:53, 30 марта 2011 (UTC)
- К. Бруннер в "Истории английского языка" использует "палатализация". Книга переводная, конечно, но всё же. पाणिनि 10:09, 30 марта 2011 (UTC)
- Его во всех книгах по истории английского называют ассибиляцией (которые мне встречались). Это в той области такая традиция. Там те же вещи называют по-другому. В книгах по старославянскому "соединительная гласная", а там "основообразующий суффикс" (который хотя и не только). Классификация атематических основ вроде та же, но 10 раз надо прочитать, чтобы понять это. Примерно как в санскритских грамматиках, где, следуя этому самому पाणिनि, всё с ног на голову ставят. Так что обычно "ассибиляция". Λονγβοωμαν 09:53, 30 марта 2011 (UTC)
- Проверил, всё верно. Добавил только, что этот процесс также называют палатализацией. पाणिनि 09:17, 30 марта 2011 (UTC)
- Добавил, проверяйте. Λονγβοωμαν 08:50, 30 марта 2011 (UTC)
ОРИСС об севернокривическом[править код]
पाणिनि вы вставили свой ОРИСС по севернокривеческому, во всех источниках четко пишут что это древненовгородский и древнепсковкий диалекты, которые между прочим различались. В Новгороде жили словене ильменские. Придерживайтесь АИ пожалуйста, и не ставьте ссылку на слова которые АИ не содержат.
- Дорогой аноним, в источнике №3 на странице 64 русским по белому написано: "в севернокривичском диалекте не осуществилось второе переходное смягчение задненёбных (вторая палатализация)". पाणिनि 09:32, 21 января 2013 (UTC)
- Да что вы такое пишете там черным-по-белому написано "в новгородско-псковском диалекте не осуществилось второе переходное смягчение задненёбных (вторая палатализация)"- у меня книга 2009 года. И если это было в каком-то издании написано неправильно, то значит сейчас она поправилась! Так как это ошибка. И вообще, ВСЕ остальные АИ пишут то же самое, без исключения.
- Да, всё верно, она ошиблась в первом издании, поэтому пишет во втором издании, ИСПРАВЛЕННОМ, как полагается без придумок.
- Это интересное положение, особенно, если учесть, что термином "севернокривичский" пользовался и А. А. Зализняк. Допустим, в издании 2009 это было исправлено (у меня издание 2004 года). Тогда вас, наверное, не затруднит дать ссылку на скан этой страницы. Если там действительно было исправлено, то и я исправлю в статье. पाणिनि 10:01, 21 января 2013 (UTC)
- Нашел скан этой книги здесь dl.dropbox.com/u/79881361/Galinskaya_Istoricheskaya%20fonetika%20russkogo%20jazyka.pdf. На настоящий момент использование термина северокривический в отношение древненовгородского ошибочно, пожалуй возможно использовать его в отношении псковского, северокривичиские говоры действительно были, но на самом деле совсем неизвестно откуда "растут ноги" об том или другом явлении, и кто где был тоже неизвестно, как они делились.
- Исправлено. Совет на будущее: вот так и нужно решать спорные моменты в Википедии (при помощи спокойного обсуждения и приведения АИ). Использование капса, восклицательных знаков, абсурдных обвинений в ОРИССе и войн правок к хорошему не приведёт. पाणिनि 12:16, 21 января 2013 (UTC)
- Нашел скан этой книги здесь dl.dropbox.com/u/79881361/Galinskaya_Istoricheskaya%20fonetika%20russkogo%20jazyka.pdf. На настоящий момент использование термина северокривический в отношение древненовгородского ошибочно, пожалуй возможно использовать его в отношении псковского, северокривичиские говоры действительно были, но на самом деле совсем неизвестно откуда "растут ноги" об том или другом явлении, и кто где был тоже неизвестно, как они делились.
- Да что вы такое пишете там черным-по-белому написано "в новгородско-псковском диалекте не осуществилось второе переходное смягчение задненёбных (вторая палатализация)"- у меня книга 2009 года. И если это было в каком-то издании написано неправильно, то значит сейчас она поправилась! Так как это ошибка. И вообще, ВСЕ остальные АИ пишут то же самое, без исключения.
Тогось.[править код]
В статье:
Ход второй палатализации демонстрирует название ржи, заимствованное в прапермский язык, вероятно, из языка носителей именьковской культуры: праслав. *rudz'i > праперм. *rudżeg > коми рудзӧг, удм. ӟег «рожь».
Тут же первая палатализация, праслав. *rud͜ž'i-, до перехода d͜ž' > ž'. Напольских в указанном источнике, когда упоминает вторую палатализацию, имеет ввиду её результат – аффрикаты.
89.149.67.106 00:18, 6 декабря 2018 (UTC)