Обсуждение:Гаргулья

Untitled

"Горгулья (фр. gargouille) — это драконовидная змея, обитавшая во Франции, в реке Сене. Она с огромной силой извергала воду, переворачивая рыбацкие лодки, и затопляя дома." Не стоит ли хотя бы сказать, что это мифическое существо? Или я ошибаюсь? :) Dmitriy Orlov 20:20, 26 февраля 2007 (UTC)

она в категории мира ГП. а где там были горгульи?? --Ликка 09:07, 4 мая 2009 (UTC)

Не все словари смотрели

Впервые термин в написании «гаргуйль» мне встретился в «Иллюстрированном художественном словаре» (под рукой нет, так что выходных данных не сообщу), изданном в начале 1990-х гг. Вероятно, автор не сам придумал это слово для русского языка и основывался на традиции. Поиск по запросу «гаргуйль» кое-что даёт, см., например, Глоссарий архитектурных терминов. Обращаю внимание также, что «гаргуйль» — не «драконовидная змея, обитавшая и т. д.», а скульптурно оформленный водомёт, в готической архитектуре часто (но не всегда!) имевший форму химеры. Посмотрите, если сомневаетесь, иноязычные Википедии: именно таково значение термина.

С другой стороны, «гаргулья» явилась у нас в переводной литературе и кинематографе/мультипликации лет десять—пятнадцать назад и представляет собой авторский, никак не основанный на традиции неологизм (чтобы не сказать «неграмотный перевод»). Предполагаю, что на сегодняшний день можно говорить о наличии в русском языке различных написаний, чётко разграниченных по смыслу: «гаргуйль» — термин из истории архитектуры — и эта ваша «гаргулья/горгулья» — зооморфный персонаж фантастической литературы. Понятия родственные, но уже имеющие независимое бытие. По-хорошему, надо или статью переименовать в Гаргуйль, указав в тексте, что в определённом контексте бытует другое написание, или вовсе развести по двум статьям, проставив взаимные ссылки Andrei Pilipenko 14:59, 12 мая 2010 (UTC)

Горгулья или гаргулья?

В статье фигурируют два разных слова, что создаёт путаницу (лично для меня). Я так и не понял, то ли говорится об одном существе то ли в статье имеют ввиду разных: гОргулью и гАргулью. Надо бы определиться, как писать, через "о" или через "а" и следовать этому правилу во всей статье. А то сейчас в одном предложении О в другом А.

81.5.104.18 22:02, 22 декабря 2014 (UTC)

• Проще всего ответить вам так: читайте статью внимательнее. Тогда увидите, что там, собственно, даже не столько о «существах» речь, а больше о камнях. И про орфографию в статье есть целый раздел, вы до него, видать, просто не дошли, раз призываете «определиться» с написанием. Но, поскольку слово «гаргулья» даже с точки зрения его определения представляет сложность — фактически выделяются два (даже три, считая имя собственное персонажа жития Св. Романа) параллельных значения, имеющих проблематизируемое пересечение, — предлагаю небольшой обзор печатных изданий, в которых эти значения приведены. Итак:

Анализ справочных изданий

Его цель — дать возможность составить представление о том, в какой степени определения этого термина соотносятся как друг с другом, так и с практикой употребления самого слова. Этой же задаче служат комментарии, которыми я позволил себе сопроводить каждую цитату. Ввиду того, что орфография слова очень подвижна и включает несколько употребимых вариантов (не говоря о разрастающемся списке вариаций, не имеющих статуса нормы), я не стал здесь комментировать названия статей — кроме случаев, когда это может прояснить характер издания и, соответственно, степень его авторитетности.

Вообще разнообразие форм написания этого скромного (по своему значению для культуры) слова, однажды уже ставшее предметом дискуссии, заслуживает внимания постольку, поскольку имеет отношение к различению смыслов. Так, наблюдаемый хаос вариантов до некоторой степени поддаётся эвристическому упорядочению: можно считать надёжным вывод, что форма гаргуйль соотносится исключительно с архитектурной терминологией, гаргулья охватывает наибольший спектр значений, тогда как горгулья — это почти всегда фантастическое существо.

Обращает на себя внимание, что даже дать определение самой исторической строительной детали оказывается не так-то просто: в справочной литературе, кроме специальной, ориентированной на архитектурную терминологию, определения слова более или менее приблизительны, это же наблюдается в двуязычных словарях.

Итак, «Большая Советская энциклопедия» игнорирует это слово. Зато другие справочники кое-что дают. NB: Орфография везде сохранена, кроме Брокгауза–Ефрона, где она приведена к современным нормам.

Источник	Название статьи	Текст статьи	Субъективный комментарий
Энциклопедия Брокгауза и Ефрона, 1892	ГАРГУЙЛЬИ (Gargouilles)	Устья водосточных желобов на нижнем краю крыши готического здания, размещенные на некотором расстоянии один от другого, прямо или несколько наклонно выступающие вперед и служащие для того, чтобы дождевая вода выливалась лишь в известных местах. Г. впервые вошли в употребление в XII в., и каждая из них состояла из двух частей: из нижнего желобка и из его верхней покрышки; потом обе части слились в одно целое. Они вырубались из камня, орнаментовались скульптурной работой и получали крайне разнообразный вид — то какого-либо животного или фантастического чудовища, изрыгающего воду из своей пасти, то человеческой фигуры, держащей в руках какой-нибудь сосуд, из которого льется вода. В позднейшую эпоху готики, в XV и XVI столетиях, стали делать Г. из олова выбивной работой, сохраняя за ними прежнюю причудливость форм и даже разнообразя ее еще больше. Г. иногда называются также фигурно отделанные отверстия, выпускающие из себя воду из труб фонтанов в их бассейны.	Получается, в единственном числе было бы «гаргуйлья». Интересно, что даже в интернете вы такого слова не найдёте. Статья демонстрирует хороший образец энциклопедического стиля столетней давности, на который можно только равняться: ёмко, точно и недвусмысленно.
Иллюстрированный художественный словарь. Власов В. Г. — СПб.: АО «ИКАР», 1993	ГАРГУ́ЙЛЬ (франц. gargouille — водосток от греч., лат. gargare — полоскать горло, булькать)	В готической архитектуре желоб для отвода дождевой воды с карниза здания, оформлялся в виде сказочных существ, чудовищ, из открытой пасти которых лилась вода. Не путать со скульптурными изображениями химер.	Сокращённый набор сюжетов скульптурной обработки, исключающий человеческие фигуры, несколько затемняет ясность этого, в целом довольно точного, определения. Впрочем, на иллюстрации, сопровождающей текст статьи, представлен именно антропоморфный вариант.
Термины российского архитектурного наследия от А до Я, а также Термины геральдики, Древнерусские религиозные монограммы, Расшифровки дат: Словарь-глоссарий. Плужников В. И. — М.: Искусство, 1995	ГАРГУЛИ	Ответвления от водоотводного желоба по краям кровли	Хоть и по существу, но слишком кратко — отсутствие указания на привязку к готической традиции способно дезориентировать читателя.
Аполлон: изобразительное и декоративное искусство. Под общей редакцией А. М. Кантора — М.: Эллис Лак, 1997	ГАРГУЛЬЯ (фр. gargouille, англ. gargoil)	В готической архитектуре устье (рыльце) водомета (водослива), выполненное в виде фигуры фантастического существа	Учитывая проблематичность термина, слишком кратко. Кстати, gargoil — это нарыв, волдырь, корректным английским аналогом является форма gargoyle.
Архитектура: иллюстрированный справочник, 2005	ГАРГУЛЬЯ	Водосток на крыше в виде причудливой головы	Исходя из заявленного формата как-никак справочника по архитектуре, определение вопиюще неточно и неоправданно кратко.
Архитектура. Краткий справочник — М.: Аст, Минск: Харвест, 2005	ГАРГОЙЛЬ (gargoyle)	В архитектуре, водосточная труба, предназначенная для отведения воды с водосточного желоба. Обычно это название относилось только к резным львам античных карнизов или терракотовых труб, подобным тем, что имеются в римских зданиях в Помпеи. Затем значение этого термина сузилось и стало относиться к гротескным резным трубам времен европейского средневековья. Часто, хотя и неправильно, гаргойлями называют других фантастических чудовищ, например, горгулий, украшающих перила собора Парижской Богоматери. Гаргойли периода расцвета готического стиля обычно представляют собой скульптуру птицы или зверя, сидящего на задних лапах, на несколько десятков сантиметров выступающие за пределы карниза так, чтобы подальше отбрасывать воду от здания.	Очевидно, что статья представляет собой перевод английского текста: за это говорят сама форма слова, транкрибирующая англ. gargoyle, и хронологическое распространение термина за пределы готической эпохи. Обращает внимание наличие в тексте другого написания («горгульи»), за которым подразумевается иное значение. Ряд стилистических черт позволяет говорить о невысоком уровне издания: Помпеи вместо Помпеях (loc. pl.), перила собора вместо, например, более уместного балюстрада, просторечное подальше и, конечно, вступительное в архитектуре, хотя сам справочник называется «Архитектура» и не предполагает внимания к иным пластам лексики. Стоит отметить, что приведённое в скобках английское слово не подразумевает заимствования понятия именно из английского языка, поскольку все статьи этого странного издания зачем-то имеют в названии английский эквивалент, даже кремль — это, угодно ли знать, kremlin.
Книга бестий и монстров. Игорь и Инна Царевы — М.: ОЛМА-ПРЕСС Звездный мир, 2006	ГОРГУЛЬИ	Мифологические крылатые твари, родственницы Гарпий. В архитектуре использовался образ гаргулий для украшения замков и строений. Считались охранными статуями, так как, согласно легендам, они только притворялись каменными, а на самом деле дремали, поджидая врага.	Момент истины! Типичный образчик представления, что архитектурный термин вторичен по отношению к некоему «образу гаргулий». Вне понимания того, что это, по сути, разные понятия, чьи родственные связи совсем иного рода, чем кажется на первый взгляд, эта ошибка будет лишь бесконечно тиражироваться. Обещал не придираться к орфографии, но здесь не могу не заметить, что статья называется «Горгульи», а толкует она о гаргульях.
Энциклопедия сверхъестественных существ, К. Королёв — М.: Эксмо, СПб: Мидгард, 2007	ГОРГУЛЬИ	В европейской готической традиции скульптурные изображения уродливых крылатых существ. Первоначально использовались как украшения для желобов водосточных труб. В средние века горгульи приобрели «религиозный» смысл — в них стали видеть олицетворение человеческих грехов. Впоследствии считалось, что они своим ужасным видом отпугивают зло, поэтому горгулий охотно помещали на фасадах и крышах зданий.	Наблюдается невладение инженерной терминологией (жёлоб водосточной трубы ставит в тупик). Хронология также сбивает с толку: получается, что средние века пришли на смену готической эпохе. Впрочем, если «впоследствии» означает «в наше время», определение надо признать справедливым. В то же время для издания, ориентированного на приоритет «сказочных» значений, похвально внимание к происхождению, совсем не романтическому, и понимание, что изначально это именно изображения, а не сами «уродливые крылатые существа».
Малая архитектурная энциклопедия. Баторевич Н. И., Кожинцева Т. Д. — СПб.: «Дмитрий Буланин», 2009	ГАРГУЙЛЬ	Желоб для отвода дождевой воды с карниза здания. Гаргуйль, характерный для готической архитектуры, оформлялся в виде фантастических существ, чудовищ, из пасти которых лилась вода.	Интересно, что термин соотнесён с мужским грамматическим родом.
Словарь синонимов ASIS. Тришин В. Н., 2011	ГАРГУЛЬЯ	рыльце устье	В поле зрения автора исключительно строительный термин (очень вероятно влияние определения из справочника «Аполлон» 1997 г., см. выше)

Интересно, что второе значение (фантастическое существо) слабо отражено даже в специальных «справочниках» монстров (я привёл два из них) — многие из них пропускают это понятие. Зато распространение этого слова и образа в литературе фэнтези не оставляет сомнений в ставшем уже самостоятельном бытовании этого значения.

В самой статье этот обзор был бы, конечно, неуместен, а здесь, на странице обсуждения, может быть полезен. Andrei Pilipenko 10:54, 24 декабря 2014 (UTC)

Ещё о словоупотреблении. Гаргуйли, химеры и горгульи

Чтобы яснее обрисовать различие смыслов, я подготовил таблицу, в которой отразил принципиальные различия двух значений нашего слова, дополнив её примерами других, отчасти смежных, понятий, имеющих тонкости с точки зрения словоупотребления. Цель её — показать, в частности, что сплошь и рядом встречающиеся формулировки типа водосток в виде гаргульи — ошибочны. Начав с очевидных примеров, чтобы сделать понятной структуру этой таблицы, дойдём и до загадок, которые до сих пор загадывает нам старый как мир сфинкс. Эх, хороша таблица!

Традиция	A. Функция (для чего?)	B. Форма (в виде чего?)	C. Значение (что означает форма?)	Определение (в скобках — с какой позицией соотносится)
				точное (нейтральное)	допустимое (контекстно-ориентированное)	неправильное!
Классическая, классицизирующая и постклассическая	коммеморативная статуя, пространственно организующая площадь	мужчина с бакенбардами	Пушкин	памятник Пушкину (C)	Пушкин (C), какой-то мужик (B), памятник (A)	Ленин, памятник Ленину, аллегория поэзии
	символический и композиционный центр акватории порта	женщина в античной драпировке	аллегория свободы	статуя Свободы (С)	аллегория свободы (С), баба с факелом (B), истукан (A) и т. п.	маяк, аллегория Америки
Средневековая европейская	статуя на центральной площади, символ городских вольностей	рыцарь с мечом	Роланд	статуя Роланда (С)	Роланд (C), колонна Роланда (С)	памятник Роланду
	выпуск водостока, в том числе чисто декоративный	фигура животного, в том числе фантастического	собака, лев, птица, дракон, химера и т. п.	гаргуйль (A), водосток (A)	собака, лев, птица, дракон, химера и т. п. (C), фигура собаки, льва и т. д. (C)	водосток в виде гаргуйли/гаргульи, изображение (статуя) гаргуйли/гаргульи и т. п.., горгулья
		человеческая фигура	монах, жонглёр и т. п.		монах, жонглёр и т. п. (C), фигура монаха, жонглёра и т. п. (C)
		композиция из двух или более фигур	акробат на плечах другого акробата		акробаты (C), фигуры акробатов (C)
		нефигуративная пластика			консоль, балясина и т. п. (B=C)
		чисто функциональная обработка (простая геометрическая форма)	—		трубка, жерло и т. п. (B)
	скульптура, венчающая балюстраду	фантастический зверь	химера	химера (B=C)	изваяние химеры (A)	гаргуйль/гаргулья, изображение (статуя) гаргуйли/гаргульи, кариатида
	кронштейн				кронштейн в виде химеры (A), изваяние химеры (A)
Фэнтези	садовая скульптура	фантастический уродец	горгулья	изображение (статуя, скульптура и т. п.) горгуйли (A)	горгулья (B=C)	гаргуйль
Древнеегипетская (включая позднейшие реминисценции и подражания)	святилище при пирамиде	лежащий лев с лицом фараона	сакральная санкция власти фараона	Большой Сфинкс (B)	Хефрен (C), колосс Хефрена (С), погребальное святилище Хефрена (A)	статуя сфинкса
	одна из парных статуй, фланкирующих аллею, вход и т. п.			сфинкс (B)	Тутмос III (C)
	настольная статуэтка, пресс-папье, чернильница и т. п.				статуэтка (A), статуэтка «Сфинкс», статуэтка-сфинкс (B)	статуэтка сфинкса, фигурка сфинкса
Древнегреческая, эллинистическая, классическая, неогрек и т. д.	акротерий	крылатый лев с женской головой	Сфинкс (иначе Сфинга, Фикс)	Сфинкс (C)	изваяние Сфинкс (C), акротерий (A)	статуя сфинкса
	настольная статуэтка				статуэтка Сфинкс (C), фигурка Сфинкс (C)	статуэтка сфинкса
	опора, в том числе декоративная	женская драпированная фигура	рабыня из Кария	кариатида (B)	опора в виде карийской девы (C)	статуя кариатиды, фигура кариатиды
Восточно-азиатская	одна из парных статуй, фланкирующих лестницу, вход и т. п.	лев		ши-дза (B=C)	статуя льва, изваяние «Ши-дза»	статуя ши-дза
	настольная статуэтка				статуэтка льва, статуэтка «Ши-дза»	статуэтка ши-дза

Andrei Pilipenko 10:54, 24 декабря 2014 (UTC)

Единство термина

Во-первых, сразу скажу, что аргумент «читайте внимательно» для меня не существенен :-) Если несколько человек не смогли «внимательно» прочитать статью, значит она написана недостаточно ясно. Дальше немного по пунктам, что лично мне не нравится, и что можно было бы с этим сделать.

1. Я понимаю, что в русском языке не сложилось с единственным написанием этого слова. Это однозначно следует отразить (уже сделано) в соответствующем разделе. Но при этом сама структура Википедии полагает у каждой статьи единственное «основное» название, в данном случае это — «гаргулья». Мне кажется, что — за исключением указанного раздела — все остальные упоминания гаргулий нужно привести к единой (этой) орфографии.
2. Если какие-то отдельные значения (чудовище из Руана) подразумевают другие устойчивые написания (из статьи я так не понял, но комментарии выше позволяют предположить такой вариант), то либо а) в начале соответствующих разделов об этом стоит упоминать, и весь раздел писать с другой орфографией; либо б) выделяем эти смыслы в отдельную статью со ссылкой «см. также».--green_fr (обс.) 14:05, 7 марта 2017 (UTC)

Давняя реплика неназвавшегося участника, в ответ на которую ему было предложено читать внимательнее, в самом деле даёт повод считать, что статью он на тот момент, скорее всего, просто не дочитал. Написание через «о» маргинально, к этимологии слова и терминологии истории архитектуры отношения не имеет и в статье сохранено в разделе, где вводится единственный приемлемый для него контекст — жанр фэнтези. Это не отменяет замеченный Вами недостаток ясности текста. Впрочем, дело не только в неумении автора изложить понятнее.

1. Наше слово очень интересно тем, что позволяет увидеть обновление смысла в процессе становления, когда факт уже налицо, но в «первичных источниках» он не замечен и в языке никак не кодифицирован. Что должна в этом случае делать «Википедия» — игнорировать настойчивую эмпирию из тяги к единообразию или осмелиться делать выводы в отсутствие АИ? Любое решение будет компромиссным. В тексте статьи реализован следующий приём: разведение орфографии по различным значениям фиксирует наблюдаемый факт в практике бытования слова, и в то же время не манифестирует и не педалирует эту дифференциацию. Если же читателю эта внезапная смена орфографии резанула глаз (а ведь многие умеют читать, не видя букв), в статье про это есть целый раздел, ничто специально не спрятано. И даже самая первая сноска в начале статьи даёт предварительное разъяснение этой специфической проблемы. Но в Ваших словах есть доля истины. Опасность дезориентировать читателя, даже ради обещаемого по прочтении конечного торжества истины, существует. В то же время в попытке искусственной унификации орфографии есть собственная опасность, ибо такая унификация создаёт представление о том самом «единстве термина», которое в нашем случае воистину ложно. Структура любой энциклопедии совершает насилие над сложностью мира, приклеивая ярлыки и назначая иерархии (основное/дополнительное значение/написание). С этим приходится мириться, но с рассматриваемым явлением тем сложнее, что понятие уже настолько раздвоилось, что можно было бы диагностировать параллельное существование гаргулей и гаргуйлей — с разными значениями. Википедия не вправе развести их по разным статьям, поскольку в академических словарях это расщепление ещё не оформлено, но и предписать обоим значениям единую орфографию тоже было бы волюнтаризмом, игнорирующим языковой факт, чего такой просветительский проект, каким является Википедия, допускать не должен.
2. La Gargouille присутствует в статье на своём месте — не выделяясь в самостоятельное (третье) значение рассматриваемого термина, а лишь для иллюстрации генезиса породившего его исходного французского слова. Правильность такого подхода косвенно подтверждает наличие в английском разделе отдельных статей Gargoyle и Gargouille — наши коллеги здраво рассудили, что это разные явления, но им проще, поскольку в английском здесь отсутствует омонимия, тогда как по-русски (или в том же французском) она сохраняется. Впрочем, появление в русском разделе «Википедии» статьи «Гаргуйль (существо)» или «Ла-Гаргуйль» (я тоже не знаю, как «правильно»), взаимно связанной ссылками с нашей статьёй, было бы вполне уместно без лишних сомнений. Просто эту статью никто пока не написал. Andrei Pilipenko (обс.) 17:31, 9 марта 2017 (UTC)

Я не совсем понял аргумент, почему нельзя развести в разные статьи разные смыслы? Сделать статью об архитектурном объекте и о персонаже фэнтези. Как именно назвать эти статьи - это уже другой вопрос (то ли разными словами, то ли с уточнением в скобках), благо Википедия предлагает разные варианты. А разведя разные смыслы, может быть и с написанием разберёмся? То есть, я понимаю, что мы не готовы сейчас давать чёткие определения разного написания разным смыслам (ваш аргумент), но почему сначала не развести смыслы?--green_fr (обс.) 10:15, 10 марта 2017 (UTC)

А ведь сама статья в её нынешнем виде родилась из дискуссии, в которой я предложил для начала как раз развести значения этого слова по разным статьям. Мне хотелось заступиться за исконное значение этого слова, захлёбывающееся в потоке нового словоупотребления: если прежде гаргульи подчас разрушались от воды, отводить которую они были призваны, то сегодня эрозии подвергается уже сам историко-строительный термин. Однако в ответ было указано, что разделение значений, хоть и обозначившееся, далеко не завершено и потому Википедии не следует объявлять о нём миру. Сам я и сегодня убеждён, что параллелизм значений слова «гаргулья» — безусловный факт, но в своё время мои аргументы не были сочтены убедительными, а инициировать возобновление полемики с моей стороны было бы уже некорректно. Предлагаю сделать это вам. Я вижу, что на запрос «гаргулья» могла бы выводиться страница неоднозначностей следующего вида:

1. Гаргулья, также гаргуйль — развитое устье водостока в готической архитектуре
2. Гаргулья, также горгулья — демонический персонаж фантастической литературы, комиксов, кино и компьютерных игр
3. La Gargouille — имя собственное легендарного дракона, упоминаемого в агиографии Св. Романа Руанского

Поскольку в данном случае речь идёт о значении понятий, обращающихся в русском языке посредством русского же слова (в том смысле, что слово заимствовано давно и уже давно пишется русскими буквами), иностранный опыт не может быть абсолютным авторитетом, но остаётся интересен, поскольку отчасти аналогичное смешение понятий наблюдается в ряде европейских языков. Кстати, в испанском и, под его влиянием, галисийском разделах Википедии наши понятия разведены по разным статьям (впрочем, уровень статей невысок). В английском Викисловаре статья «gargoyle» организована таким образом, что для каждого из значений слова предполагаются разные соответствия в других языках. Значений этих, если верить этой статье, четыре, причём очевидно, что это ситуация именно английского слова. То же наблюдается в Оксфордском словаре.

Язык, как всякая открытая система, не может быть абсолютно детерминирован в любом из своих временны́х срезов. Эта размытость значений чрезвычайно плодотворна для культуры, она провоцирует смыслопорождение. Однако в нашем случае наблюдается лишь порочное смешение понятий. Новое значение уже не только вылупилось, но вполне окрепло, и искусственно привязывать его к гнезду, в котором оно, хоть и родилось, но уже давно не помещается, кажется неправомерным. Andrei Pilipenko (обс.) 11:49, 12 марта 2017 (UTC)

Мне показалось проще разбить эту статью, чем поднимать дискуссию. Благо что страница неоднозначности уже была. Тем более, что то обсуждение касалось терминологии, тогда как я говорю исключительно о трёх разных темах, в рамках каждой из которых можно долго и нудно обсуждать терминологию. Потому как да, не устаканилась.

В нынешнем состоянии лично меня интересует Руанское чудовище и архитектурный элемент, к которым, надеюсь, я ещё вернусь.--green_fr (обс.) 15:15, 13 марта 2017 (UTC)

• Если честно, мне результат хирургического расчленения связного текста, в котором была отражена трансформация исходного понятия, не нравится. Повествование оборвано, и читателя даже не приглашают ознакомиться с тем, что же это за популярность ожидала водосточную трубу в Новейшее время. Я бы оставил всё как было, в новой статье про персонаж фентэзи дописал отдельную преамбулу (вы это уже отчасти сделали), а вот нужна ли вообще статья про дракона, не уверен. Если вы и впрямь собираетесь вернуться к этой теме — прекрасно, а пока гиперссылка может вести, например, на статью «Святой Роман Руанский» (если она, в свою очередь, нужна) или на раздел «Культура» статьи «Руан». Впрочем, гиперссылки может и не быть вовсе, сама страница разветвления будет конечным источником информации в Википедии по третьему значению слова, слишком уж оно маргинально. Отрывая соответствующую часть текста от «основной» статьи, вы лишь затемняете дело. Всё, что сейчас сказано про чудовище, имеет смысл именно в контексте пояснения словоупотребления, к собственно житию Св. Романа это отношения не имеет. Да и пояснение «христианство» в названии этой третьей статьи лично мне кажется неточным: это народная мифология, синкретический сюжет, далёкий от христианской доктрины. Эдак и Вий окажется христианским персонажем, раз уж он церковь полез. И заодно: вы предупреждаете читателей, что статья про архитектурный элемент может быть спекуляцией, не опирающейся на источники. Между тем текст пестрит ссылками на источники, все бы статьям такой фундамент. «Добавьте ссылки на источники, в противном случае она может быть выставлена на удаление» — вы серьёзно? (обс.) 08:32, 16 марта 2017 (UTC)
  • Коллега Andrei Pilipenko, к сожалению, green_fr не известил, что уже ведёт подобное обсуждение в другом месте. На мой взгляд, статьи разделены преждевременно. Мне не представляется невозможным присутствие в первоначальной статье раздела о персонаже, коль скоро между ними существует историческая связь. Что же до статьи Гаргулья (христианство), это, на мой взгляд, вообще нонсенс, а сама история про руанское чудище не заслуживает ничего большего, чем пара фраз в основной статье. --Томасина (обс.) 11:04, 16 марта 2017 (UTC)
    • Простите, я был уверен, что здесь дискуссия не просто закончилась, а и не начиналась (последнее сообщение датируется раньше вами поднятой темы у меня на СО). Давайте продолжим здесь, вы правы.--green_fr (обс.) 13:11, 16 марта 2017 (UTC)
    • Переносить сюда аргументы с моей СО? Мы остановились на том, что я высказал свою точку зрения: есть «гаргулья-архитектурный элемент-водосток», заслуживающий отдельной статьи. Есть «гаргулья-персонаж мифов и игрушек», также заслуживающая отдельной статьи. И есть «гаргулья-дракон», по поводу наличия отдельной статьи для которой у меня нет чёткого мнения, и нынешнее название которой действительно не самое лучшее (пока что никакого другого не прозвучало, я списываю на ваше мнение объединить статьи, в коем случае название и не потребуется). В то же время мне очень интересно понять ваши аргументы за объединение статей (забудем про дракона, с ним я заранее согласен на всё). По поводу ОРИСС я тоже предлагаю поговорить отдельно, после того, как разберёмся с количеством статей. Ну или хотя бы отдельной темой на этой же странице. Поехали?--green_fr (обс.) 13:18, 16 марта 2017 (UTC)
      • Не вижу смысла перетаскивать сюда обсуждение с Вашей СО, букв много. Будет лучше при необходимости повторить какую-то из мыслей. Ваша позиция - две ипостаси заслуживают отдельной статьи и еще одна под вопросом. Моя позиция: все это трансформации одной ипостаси. Аргументы коллеги Andrei Pilipenko меня убедили, что водостоки были первыми. ОК. Статья рассказывает о водостоках с химерами, затем - о расползании образа и рождении мифа о руанском звере, и затем переходит к использованию образа гаргулий в искусстве, в том числе в компьютерных играх. По-моему, логично. И что важно, полностью раскрывает тему: явление и его последствия. Вырезание любого куска делает описание неполным. --Томасина (обс.) 14:01, 16 марта 2017 (UTC)
        • Формально разделение статей во многом обоснованно и я даже сам за это когда-то ратовал. Не стал бы сопротивляться и теперь, но имеющийся на сегодняшний день результат неудовлетворителен: оказывается, «тупо copy-paste» — негодный инструмент. Текст статьи писался как цельное повествование, раскрывающее не только «три значения» термина, но их взаимную увязку, которая как раз является наиболее проблемной (странно, что коллега говорит, что в тексте нет никаких связок). Св. Роман жил в VII веке, самая ранняя дошедшая до нас запись легенды о его драконе датируется, как было отмечено, XIV веком — это уже готическая эпоха, но это мало что объясняет. Как показывает обзор этимологии, нет оснований считать имя дракона источником архитектурного термина — как нет оснований и для обратного утверждения. Имя собственное и специальный термин здесь просто-напросто параллельны и восходят к общим корням, от которых единообразно образованы. Их смешение можно уподобить, скажем, ситуации, когда в статье «Стрелец» говорилось бы и о созвездии Стрельца, и о московских стрельцах, да ещё делались попытки сблизить эти значения или вывести одно из другого. Конечно, лексически они родственны, но объяснение их тезоименитства, как мы понимаем, в том, что и Стрелец, и стрельцы... стреляют. То же и с нашим драконом: он тоже булькает, о’кей? Об этом стоит сказать не в отдельной статье, а в общем обзоре бытования слова (считая за «основное значение» архитектурный термин). А наполнение статьи про персонаж фентэзи уместно предоставить любителям этого жанра.
          • Вот, кстати, прекрасный пример со стрельцом! Мне кажется, что лексическое родство - это ведь не повод для того, чтобы помещать всё в одну статью. С этим все согласны, или есть какие-то возражения? Если нет, то какие у нас остались связки между водостоками и персонажами? Я совершенно согласен, что у нас "нет оснований считать имя дракона источником архитектурного термина — как нет оснований и для обратного утверждения". А что же есть? Я понимаю, что мои аргументы за разные статьи могут не нравиться - но какие у нас есть аргументы за одну статью? Конкретнее? Переход от водостока к чудовищам мне как раз кажется ОРИССом - взять процитированного Виоле Ле Дюка - он ведь не про гаргулии говорит, а про химер (точнее - animaux réels ou fabuleux). Какая связь с появившимися позднее мифическими гаргулиями?--green_fr (обс.) 17:00, 16 марта 2017 (UTC)
            • Как я уже говорил, формальных аргументов против разделения статей у меня нет. Но, чтобы результат был убедительным, категорически недостаточно механически раскромсать то, что долго сочинялось как целое, нужно уж тогда полностью переработать структуру всех трёх статей. Или хотя бы двух новых, а старой позволить существовать как центральному понятию, смысловому якорю, из которого удобнее всего смотреть на два «дополнительных» (при всей условности такого разделения), дабы, в частности, разъяснить вопрос (хронологического) приоритета значений. Очень яркая иллюстрация того, что «без труда не вытянешь и рыбку из пруда». Парадоксальным образом, разделив дракона и водосток, вы не проясните читателям Википедии, что между ними не существует «связок», ибо так называемый «здравый смысл» заставит считать, что это мы с вами просто не догадались о прямой связи значений (или, ещё чего доброго, сокрыли истину об этой связи). А из единой перспективы как раз удобно распутать это смешение понятий, которое, кстати, и стало когда-то для меня поводом написать статью. Это же очевидно: есть строительный термин, есть его незаконнорождённый дериват с растущими амбициями и есть однофамилец — комедия положений! Если же про чудищ (компьютерных и фольклорного) накопится достаточно информации, на них удобно попасть как из соответствующих блоков «основной статьи», так и из страницы «разрешения неоднозначностей». Пока что про горгулий есть только один абзац, который можно смело изъять в отдельную статью — давнишнее перечисление романтических книг и игр. Короче: именно потому, что смешение значений повсеместно и двух отдельных терминов не замечает ни один словарь, нужно эти значения выложить в ряд и показать, как именно они связаны — только лексически или по логической ошибке. Мне кажется, генезис современного значения (персонаж) из понятия истории архитектуры (водосток) в статье <был> изложен более или менее последовательно. Andrei Pilipenko (обс.) 17:47, 16 марта 2017 (UTC)
              • +100. --Томасина (обс.) 20:11, 16 марта 2017 (UTC)
              • И здесь мы плавно подходим к теме, которую я не хотел сразу затрагивать — ОРИСС. Вот это самое, что «долго сочинялось как целое». В нынешнем виде, как мне кажется, статья хороша для публикации в каком-то журнале типа «Вокруг света», а не для энциклопедии. Моя идея была довести до энциклопедичного стиля хотя бы то, в чём лично я разбираюсь. Но, боюсь, здесь я не смогу найти себе соратников, и даже не буду пытаться убедить. Фиксируем счёт 2:1, я снимаю все свои аргументы за разделение статьи, откатывайте :-) --green_fr (обс.) 10:43, 21 марта 2017 (UTC)
                • Коллега, это мужественное решение. Ваше стремление может быть очень полезным, если Вы доведете до ума раздел в статье. И очень Вас прошу, коль скоро Вы обладаете надлежащими инструментами, откатить всё надлежащее самостоятельно, нам будет гораздо дольше разбираться, что откатывать, а что нет. Заранее благодарю Вас. --Томасина (обс.) 13:36, 21 марта 2017 (UTC)
                  • Ну, то что статья именно сочинялась, это ещё не аргумент за то, что читателю подсунули «фикшн». Сочинялась, делалась, собиралась, складывалась — в данном случае это всё синонимы, смысл в том, что результату предшествовала долгая и кропотливая работа, с изучением множества исходников. Но, поскольку тут у нас не голосование за разделение статей (подобные инициативы вообще-то оформляются на соответствующих страницах с приглашением всех, кто отслеживает такого рода дискуссии в Википедии), а просто страница обсуждения конкретной статьи, давайте сразу же и обсудим это ваше предложение — считать ли текст «оригинальным исследованием». Прежде чем вы выскажетесь, я, как автор, могу, как ни странно, даже согласиться с вами. Как раз потому, что вы нигде не найдёте указания, как именно строительная деталь однажды ожила, моя версия, что этому способствовало лингвистическое допущение («гаргулья» стала гиперкорректно пониматься как элиминированное «изваяние гаргульи»), оказывается в полной мере оригинальным исследованием. Ни до, ни после этого смыслового узла повествование ОРИССом не является. Поэтому в «полной версии» текста указание на ОРИСС можно считать методологически допустимым. Но не в том обрывке статьи, где речь идёт об устройстве водоотведения. Andrei Pilipenko (обс.) 15:42, 22 марта 2017 (UTC)
        • Насчёт названия статьи про дракона. Если таковую писать, её лучше было бы назвать «Гаргулья (фольклор)». Andrei Pilipenko (обс.) 16:21, 16 марта 2017 (UTC)
          • Общаясь с европейцами, создалось впечатление, что для них это, в первую очередь, фольклорное существо. Это видно и в западных словарях, где мифологическая составляющая предшествует современному значению, см. например [1]. Хорошо бы уточнить, про что же статья: про фольклор или про архитектуру. Тогда будет ясно, с чего начинать. Или, вообще, разделить, как предлагали выше. Вот, к примеру, имеется статья Атлант (архитектура) и Атлант (мифология). —Бас (обс.) 23:00, 23 мая 2017 (UTC)
          • Добавлю, что раз нет единства в скульптурном оформлении (в частности, гаргульи как летающие существа, как они чаще встречаются в фольклоре), то и разделять пока не вижу смысла, а лучше расширить фольклорный раздел. —Бас (обс.) 23:09, 23 мая 2017 (UTC)
            • Вы дали два взаимоисключающих предложения: разделить статью / не разделять статью. И, не разобравшись (цитирую вас) «про что же статья», бросаетесь править стиль преамбулы. Вероятно, вы бы и по всему тексту прошлись с подобными спорными улучшениями (зачастую вместо часто), но это долго и быстро надоедает, не так ли? Как автору статьи мне было «ясно, с чего начинать», как ясно и то, почему, по беглом прочтении статьи, этой ясности не возникает у тех, кто привык к приоритету «мифологической составляющей». Именно эта проблема расслоения смыслов и подвигла меня к написанию статьи — сам её предмет, таким образом, заключает в себе сложность, которую в двух словах не объяснишь. Вам же показалось, что это статья сырая и взывает к улучшению. Это не так, текст выверен фактологически и стилистически. Поясню отмену Вашей правки, всё-таки в ней наличествовал фактический материал (сноски на издания) и я не посмел бы сделать это наотмашь, не проанализировав суть редактуры, к тому же понятие авторства в «Википедии» сохраняет лишь чисто этический смысл, не давая прав на приватизацию текстов. Дело в том, что, во-первых, орфографический аспект представляет здесь отдельную проблему, пытаться вводить в которую с первых строк значило бы только затемнить и без того непростой вопрос. Для этого ближе к концу статьи есть целый раздел, любой пожелавший прояснить для себя вариативность правописания найдёт в статье нужную информацию. Во-вторых, вариантов написания не три и не четыре, а больше, причём все они имеют различную частотность и, так сказать, авторитетность, а ссылки на ширпотребные справочники создают впечатление, что орфография взята именно из этих изданий (хотя на самом деле она основана на анализе большого корпуса упоминаний) и что орфографии равнозначны (что тоже неверно). Все эти «Астрели» могут быть уместны в разделе «Этимология, орфография и употребление термина», если хотите, добавьте библиографию туда. Кстати, раз уж вы знаток датского, в том же разделе можно было бы отметить, что в языках германской группы (не исключая сильно романизированного английского) бытует стилистически нейтральный термин, ср. англ. waterspout, нем. Wasserspeier, голл. waterspuwer, дат. vandspyer и т. д. (близко русскому водомёт), что позволяет этим языкам, как и русскому, фантазировать насчёт мифологического источника понятия «гаргуйль». Три варианта в преамбуле соответствуют самым распространённым написаниям, и устраивать здесь склад вариантов (некоторые из них приведены выше на этой странице, см. Горгулья или гаргулья? Анализ справочных изданий) плохо именно тем, что с первой строки засоряет лишними шумами ключевое определение. Если текст про происхождение термина, да и вообще весь текст статьи кажется вам неубедительным (вы, похоже, настаиваете на примате фольклорного персонажа), давайте поспорим на этой странице обсуждения. С уважением, Andrei Pilipenko (обс.) 08:40, 24 мая 2017 (UTC) P. S. Очень хороша параллель с атлантами, но разделять статью следует только по итогам соответствующего обсуждения, а недавний опыт такого разделения не дал убедительного результата.
              • Не то, чтобы не дал убедительного результата, а из трёх человек двое были на одной стороне, и я не другой. Вот вам, как автору статьи, для статистики ещё один читатель, не понявший вашей задумки и чётко видящий здесь две разные темы :-) Как Атланты и Атланты.--green_fr (обс.) 12:39, 29 мая 2017 (UTC)
                • Я, хоть и похвалил параллель с атлантами, но в таблице выше рассматриваю совершенно аналогичный случай с кариатидами, так что едва ли мне тут открыли глаза. И вам, и «предыдущему оратору» я предлагал дискуссию: давайте обсуждать. Любой администратор скажет вам, что в «Википедии» учитывается весомость аргумента, а не количество проголосовавших за него. Если вы уверены в своей правоте, но в условиях «двое на одного» не рассчитываете на успех, обратитесь к администраторам или сразу выставите статью на разделение — там эту полемику сразу увидят многие и вы наверняка найдёте единомышленников. Как я уже говорил, я сам некоторое время назад был за разделение и инициировал такую дискуссию (правда, началась она с моего предложения о переименования статьи). Тогда итогом было: не разделять (и, кстати, не переименовывать). Вы же начали с того, что, никого не спрашивая, механически разрезали слитный текст. А когда я предложил вам обсудить степень спекулятивности утверждений статьи (в ответ на проставление вами шаблона «ОРИСС»), тут-то спор и заглох. Моё личное видение проблемы таково: именно потому, что отношение разных значений одного слова друг к другу неочевидно, их и надо рассматривать в рамках единой проблемы истории этого понятия. Кто привык к тому, что гаргулья — это монстр, пусть сперва почитает про готический водоотвод. А тому, кто, открыв статью, поленился вникнуть в слишком пространный текст, боюсь, ничем не поможешь. Andrei Pilipenko (обс.) 16:48, 3 июня 2017 (UTC)