Обсуждение:Гардарики

Конунг

Не совсем понятно причем тут изображение какого-то мифического конунга. Статья ведь не о мифологии. Polevoy 07:21, 22 февраля 2011 (UTC) Изображение удаляю. Ибо это не относится к Истории Русской. И не славит её. Polevoy 19:05, 22 февраля 2011 (UTC)

Недаром Днепровская Русь — это Гардарика скандинавских саг, страна городов.

— Ключевский Василий Осипович, Полный курс русской истории: в одной книге (в современном изложении).

Для информации о Гардарике. --46.148.236.211 16:45, 22 октября 2018 (UTC)

Любица?

С начала существования статьи никто не усомнился в существовании «скандинавской крепости Любица» (страница отсутствует). Может быть, автор имел в виду Любшу? Правда, Любша — славянское поселение, а не скандинавское; тем не менее, географически как будто только она может соответствовать крепости с корнем «Люб-» в низовьях Волхова. Я не стал исправлять, не будучи уверен, тем более, что, если я прав, следовало бы изъять из текста либо слово «скандинавский», либо саму Любшу—Любицу, а это всё равно пришлось бы развёрнуто обосновать Andrei Pilipenko 14:49, 11 января 2010 (UTC)

Гардарики или Гардарика?

Тут так уверенно позаменяли Гардарику на Гардарики (правка 11 января 2009 г.) — а почему, собственно? Если только по аналогии с древнескандинавскими Norriki и Sviariki, то для русского языка это не очень сильный аргумент, есть же собственная литературная традиция. Вопрос лингвистический и наверняка не такой простой. Как мне кажется, вариант «Гардарика» не только следует упомянуть как полноправный, но, пожалуй, даже предпочесть как основной: по-русски как-то сподручнее называть страну с женским окончанием на -а. Кто что думает? Andrei Pilipenko 20:37, 11 января 2010 (UTC) Не вижу необходимости в искажении названия. Djamiev 17:22, 27 января 2016 (UTC)

• Ну, это не довод, извините. Во-первых, это вы не видите, а кто-то, может, и видит. Во-вторых: что есть искажение? Как любят ёрничать в обсуждениях орфографии географических названий, что ж нам теперь, вместо Париж говорить и писать Пари? Нет, вопрос как всегда упирается в наличие / отсутствие устоявшейся традиции передачи имени на русском языке. Очевидно, что с этим понятием однозначности быть не может в принципе, так как слово-то редкое и это не термин, следовательно, орфография может зависеть от дискурса: в серьёзных научных статьях, посвящённых славянско-скандинавским связям, или в переводах хроник можно ожидать приближенного к оригиналу написания на -и (ради лингвистической точности, ведь речь идёт о том, как Русь называли пришельцы), а в художественном регистре вполне закономерно окончание -а, для которого, полагаю, уже можно проследить что-то вроде традиции. Понятно, что Гардарика это даже не столько русификация, сколько латинизация, а она сама по себе представляет довольно респектабельный приём рецепции иноязычных имён собственных с глубокими историческими корнями. Другое дело (и спустя годы после своей первой реплики я готов поспорить с самим собой), что Гардарика это уже скорее поэзия. Действительно, выспреннее Гардарика оживляет именно романтические коннотации, отрывающие это имя от строго историко-культурного контекста и провоцирующие видеть за ним какую-то более широкую реальность. И отсюда недалеко до всяких там славяно-ариев и прочей чепухи. Гардарика ведь, в отличие от Гардарики, у каждого своя. Andrei Pilipenko 10:04, 28 января 2016 (UTC)
  • В статье Сага об Эймунде (и ещё некоторых) фигурирует третий вариант - Гардарик. SawK 21:55, 13 марта 2016 (UTC)

География

А вот я лично заметил (чисто с читательской точки зрения), что те, кто писали данную статью, очень упорно нас пытаются убедить, что Гардарика или Гардарики (хотя мне тоже кажется, что правильнее Гарадрика по отношению к др. Руси)- это никак не страна городов. С чего бы это? И по поводу географии. Как-то странно, что сначало нам пишут, что имеется ввиду Новгордские земли, а потом переводят как Полоцк. Если посмотреть на карту, то становится совсем непонятно, как можно одним словом назвать город и, условно говоря, земли, которые находятся в значительном отдалении друг от друга?194.105.205.58 10:38, 23 августа 2010 (UTC)Sfayrat-Spb

Вы очень точно подметили, это загадка.--  :-) AlexPin 07:54, 24 августа 2010 (UTC)

Карта

Что тут делает эта карта?--Авгур 16:48, 7 апреля 2011 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу--Max 17:55, 9 апреля 2011 (UTC)

Карта ещё и неверно описывает державу Ивара: в саге утверждается, что на Востоке его владения простирались ДО Гардарики, без включения оной, а убили его по пути в Гардарики у Карельских заливов (часть Финнского залива в районе Карельского перешейка). Включению Гардарики в "державу Ивара" противоречит и утверждение, что Ауд Богатая скрывалась у конунга Гардарики - Радбарда, который всегда был независим от Ивара.--Кобаец 16:47, 22 апреля 2013 (UTC)

Меня больше синий контур волнует, как Северный Кавказ, Восточная Грузия, Закаспийские земли, да вообще Поволжье и другие земли оказались территорией распространения славян в те эпохи?! Да и вся карта абсурдна, предлагаю к удалению!!! Djamiev 17:19, 27 января 2016 (UTC)

@Djamiev: Это хазары, а не славяне. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 13:55, 6 февраля 2016 (UTC)

@YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII, YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII: я тоже так думаю, хотя всё равно можно было найти карту получше, а вот то что под картой написано:"синим контуром выделено славянские племена 9 века.". Djamiev 19:17, 6 февраля 2016 (UTC)

@Djamiev: Ой, спасибо! Поправил этот бред. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 19:37, 6 февраля 2016 (UTC)

Скажите мне, что это шутка

Если «Гардарика» это лишь скандинавское название Киевской Руси (что следует из статьи), то при чём тут конунги, датские короли и принцессы? В статье о, собственно, Киевской Руси о них не сказано ни слова. Кто все эти люди? Rones 15:06, 9 апреля 2011 (UTC) (по истории получал исключительно двойки)

Киевскую Русь не принято считать существующей до конца 9 века, а из списка только Всеволод Владимирович к ней относится. Зато принято выводить русь из Скандинавии и скандинавские легенды использовать как исторические источники--Max 18:00, 9 апреля 2011 (UTC)

Точнее выводить из-за Балтики :-)--Авгур 22:20, 11 апреля 2011 (UTC)

Во-первых не Киевской, а Древней. Во-вторых, Гардарика - это территория проживания славян и до прихода Рюрика, и после. А некоторые датские конунги и их наместники правили в Гардарике. Djamiev 17:16, 27 января 2016 (UTC)

Столица Гардарики

В английской вики Хольмгард (Великий Новгород) назван столицей Гардарики. И это естественно, потому что южный Кэнугард (Киев) был завоёван только Аскольдом и Диром из дружины Рюрика, и затем, окончательно Олегом Вещим. Тут же какие то, вероятно украинские редакторы, опять вставляют свои цитаты про Киев, и опять пытаются выставить его главным. --Zemant 13:30, 24 ноября 2012 (UTC)

Во многих сагах, даже в тех, в которых имена конунгов Гардарики совпадали с реальными именами князей Руси, героев все равно встречали в Хольмгарде и помогали им даже во времена после завоевания Киева (Например, Сага об Ингваре Путешественнике). Может стоит просто добавить, что именно скандинавы тех времен считали Новгород столицей Гардарики и повториться, что термин названия статьи относится именно к сагам? 109.252.160.52 00:58, 21 декабря 2017 (UTC)

Откат правок от 6 сентября 2013, участника Zemant

Варяги называли Гардарикой (страной городов) северные русские земли, как цепь крепостей вдоль реки Волхов, начиная с Любши и Старой Ладоги (Aldeigja). В скандинавский сагах Holmgarðr (Великий Новгород) рассматривается в качестве столицы Гардарики.<ref [http://us.penguingroup.com/nf/Book/BookDisplay/0,,9780141000039,00.html Sagas of the Icelanders]</ref>

неверно хотя бы потому, что Кэнугард (Kœnugarðr), Smaleskja (Смоленск), Súrsdalar (Суздаль), Ráðstofa (Ростов) это не север Руси, в чем может убедиться каждый глянув на карту

Есть все основания считать Новгородскую Русь историографическим периодом времён Гардарики.

личный вывод, без АИ = ОРИСС--ΜΣΧ 15:28, 6 сентября 2013 (UTC)

• Уважаемый Zemant, прежде чем добавлять свои личные выводы и убеждения в статью, обоснуйте их авторитетными вторичными источниками, а не первичными (саги) и очистите от фактических ошибок («северные русские земли» в свете географического положения хотя бы Киева)--ΜΣΧ 15:44, 6 сентября 2013 (UTC)
  • да, и на картинку с носом корабля и на сайт с пингвином может любой сослаться, укажите страницу издания где написаны приведенные вами выводы--ΜΣΧ 15:51, 6 сентября 2013 (UTC)

• • • Уважаемый ΜΣΧ, точно такие же данные приведены в английском разделе Википедии. А Украинствующим идеям о значимости южных городов, в контексте Гардарики, абсолютно нет места. Это всё попытки украинства возвысить юг, который на самом деле вторичен по отношению к северной стране городов. Новгородская Русь—Гардарики это исток нашей общей с вами государственности. ---Zemant 15:59, 6 сентября 2013 (UTC)
• Не буду вдаваться в подробный анализ вашего ответа, скажу только, что Википедия не является авторитетным источником и не создает новых знаний, она лишь публикует уже существующие знания, подтвержденные вторичными авторитетными источниками, поэтому ваша ссылка на АнглВП некорректна априори. Либо укажите авторитетный источник, где можно прочитать изложенный вами вывод, либо приведенный вами текст и личные выводы будут удалены, и если нужно то через ВП:КОИ.
• Про "украинствование" советую тему не развивать, т.к. начинающий эту тему уже изначально обречен на бремя обличения своих оппонентов, а равно действия его подлежат по меньшей мере оценке на соответствие ВП:ЭП. Я хоть и украинец, но межнациональные разборки мне абсолютно по барабану. Лучшие приводите объективные научные доводы, а не тыкайте в национальные пристрастия.
• Если Киев - географическо-национальная проблема, то осеверение Ростова и Суздаля это видимо географическая новация?--ΜΣΧ 16:25, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Я привел пример английской Вики, потому что там ссылкой на авторитетный источник, который я поставил и здесь, все довольны. Считаю, что в нашем разделе возможен такой же вариант. Суть украинства не в этническом происхождении человека (для меня вы братский русин), а в политически мотивированном искажении истории для манипулирования сознанием людей. Так что это не межнациональные разборки, а не решённый историо-политический вопрос. --Zemant 16:51, 6 сентября 2013 (UTC)
    • РуВП не АнглВП, за тот раздел wiki пусть думают те кому положено. Впрочем, пустое... Запрос источника проставлен и оценочный шаблон указан, а дальше думаю процедуру знаете--ΜΣΧ 18:22, 6 сентября 2013 (UTC)
    • доп. Sagas of the Icelanders, Penguin Group в АнглВП указан к фразе «The meaning of the word Garðaríki is usually interpreted as "the kingdom of cities", or "the realm of towns",», и не растянут на цепь крепостей, и уж точно не является примечанием на выводы про столицу... ниже (4 абзац англ статьи), на утверждение о столице стоит запрос источника. Нужно быть честным до конца, т.к. на английском многие читают и могут перепроверить--ΜΣΧ 18:31, 6 сентября 2013 (UTC)
• Википедия это единый проект и некоторые статьи напрямую переводятся из других языковых разделов, так что думать мы можем за все оные. Беспокоит тот факт, что украинствующие в руВики могут иметь администраторские права и зачастую просто мешают процессу установления истины. «The meaning of the word Garðaríki is usually interpreted as "the kingdom of cities", or "the realm of towns", which probably referred to a chain of forts along the Volkhov River, starting with Lyubsha and Ladoga. As the Varangians dealt mainly with Northern Russian lands, their sagas regard the city of Holmsgardr (Holmgarðr, Veliky Novgorod) as the capital of Garðaríki.» ---Zemant 18:57, 6 сентября 2013 (UTC)
  • вы видимо меня не слышите, то что я написал на СО

Sagas of the Icelanders, Penguin Group в АнглВП указан к фразе «The meaning of the word Garðaríki is usually interpreted as "the kingdom of cities", or "the realm of towns",», и не растянут на цепь крепостей, и уж точно не является примечанием на выводы про столицу... ниже (4 абзац англ статьи), на утверждение о столице стоит запрос источника.

не читаете. Вы переносили переводной текст из другого раздела, но и перенесли также сомнительный источник + скомпилировали текст, как вам заблагорассудилось, не проставив шаблон запроса источника, аналогичный английскому. я теперь понимаю, что разговор этот бесперспективный и скатывается в ВП:ПОКРУГУ.. жаль. Административных и иных прав не имею и не желаю их иметь--ΜΣΧ 19:15, 6 сентября 2013 (UTC)

Страна чего?

Тут уже была маленькая «война правок» по поводу перевода термина. То, что получилось в итоге — не слишком убедительно: «Страна градов» (со ссылкой на страницу «городище»,что проясняет мысль автора именно такого перевода) пытается убедить, что в современном русском языке град — это якобы такой старинный, обнесённый стеной/тыном, город /городок. Возможно даже, читатель должен задаться вопросом о широте значений слова «город» — были ли в древности на Среднерусской равнине города или её garðar — это какое-то иное социально-политическое и экономическое явление? Однако ни то, ни другое предположение не соответствует практике словоупотребления в русском языке — ни в научном регистре, ни в общелитературном. Неполногласное град — это вообще не термин, а церковнославянизм, роль которого в языке — придание стилистической окраски нейтральному город; годится в стихах, в художественной прозе, в публицистике, но... не в энциклопедии, тем более в качестве смыслоразличительного уточнения.

Рекомендую поправить: «Страна городов». И заодно, как я уже предлагал аж пять лет назад, переименовать статью в «Гардарика», поскольку это всё-таки русский раздел Википедии, а не древнескандинавский. Впрочем, это отдельная тема. Andrei Pilipenko 07:28, 30 октября 2013 (UTC)

Правкой от 16 ноября 2017 года участником Эрманарих предложен перевод Гардарики как «страны городищ». С этим нельзя согласиться. Суффикс -ищ в русском языке имеет двойную семантику — 1) усиливающую (человечище, домище, горища, этимологически, возможно, также чудовище и чудище) и 2) характеризующую место по процессу (ристалище, торжище, лежбище, стойбище, пастбище) или объекту: пепелище, пожарище, урочище). Очевидно, что городище относится к последнему типу. Также обращает на себя внимание тот факт, что место, занятое объектом, в абсолютном большинстве случаев подменяется в сознании и речи самим этим объектом: нет никакого смысла говорить о месте, на котором находится Москва, как о чём-то отличном от самой Москвы. Поэтому в этой категории оказываются слова со значением «место, как котором когда-то был объект»: кострище, Ярославово дворище, городище Афрасияб. Таким образом, слова на –ищ чаще всего подразумевают топографическую характеристику (ср. урочище). Резюме: городище — археологический термин, означающий «место, на котором когда-то стоял город». Викинги, которые понимали бы Гардарики как «страну городищ», должны были иметь перед глазами не племенные поселения славян и финно-угров, а их археологические остатки, что, конечно же, невероятно. Andrei Pilipenko (обс.) 10:04, 17 ноября 2017 (UTC)

В таком случае, лучше употребить термин «острог». Поскольку в скандинавских языках слово garðar означает отнюдь не город в общем смысле.--Эрманарих (обс.) 19:30, 17 ноября 2017 (UTC)

Остроги — лучше. Но острог — это укрепление, между тем не все garðar были обнесены тыном, так, например, Ладога, вроде бы, аж до XII века была открытым поселением. Можно возразить, что корень garð намекает именно на закрытость, отгороженность, однако отгородиться можно не только стеной, но и, например, рекой. Мне кажется (хотя я не настаиваю), что острог у́же по смыслу, чем garð, который может означать также просто двор, обжитое место, не обязательно крепость. А вот город как раз довольно многозначен. Русские столетиями ставили «города» и «городки», которые точно не были «городами в общем смысле» — по-моему, это довольно точное соответствие скандинавскому garðar: огороженность присутствует, но неназойливо. Наверное, вполне точно было бы говорить о «стране городков», но как-то несерьёзно это звучит, даже обидно, как плевок в славянскую душу. Кроме того, «страна городов» — уже довольно устойчивый перевод Гардарики, с собственной традицией. Поэтому в статье было бы уместно конкретизировать понятие «город», но сам перевод лучше не трогать. Я понимаю Ваше желание терминологически дистанцироваться от слишком общего понятия город, но как раз неоднозначность этого слова позволяет употреблять его в неодинаковых значениях. Что было «настоящим» городом на рубеже I и II тысячелетий? Разве что Константинополь, Багдад и Кордова, тогда как будущие королевские столицы Европы даже не могли обеспечить постоянное пребывание монарших дворов — не прокормить. Andrei Pilipenko (обс.) 11:12, 20 ноября 2017 (UTC)

Рик/рики это богатство, "гард" может означать какую-либо обособленную территорию, не обязательно город и т.д. (конкретно город в германских языках это борг/бург и т.д.) скорее всего древненормандские маркетологи хотели сказать, что это земли, с которыми выгодно иметь дело, назвав эти земли просто "богатой страной" или "землей богачей" 109.252.160.52 00:43, 21 декабря 2017 (UTC)

• Едва ли это так. Хотя одно из значений корня rik действительно «богатый», но в названиях территорий (хоронимах) это всегда «царство-королевство» или «империя», ср. нем. Österreich, голл. Frankrijk, швед./дат./норв. Sverige. И потом — порядок слов: в германских (и не только) языках словосложение из двух корней воспроизводит синтаксическую последовательность типа определение + определяемое, а не наоборот. Таким образом, Гарда-рики значит «городская страна», «страна городов» (riki — субъект, garð — атрибут), а никак не «земля (гард) богачей (рики)». Andrei Pilipenko (обс.) 10:34, 21 декабря 2017 (UTC)

Карта владений Ивара Широкие Штаны

Обсуждали вроде выше, но так и висит карта сказочных владений персонажа, само существование которого крайне сомнительно. Статья, вроде, о Гардарике, упоминаемой во множестве тех саг, которые признанно имеют конкретное историческое наполнение. При чём тут мифические владения полумифического персонажа. Я удаляю эту карту. SawK (обс) 06:00, 28 сентября 2016 (UTC)

Схема

Согласен с участником Zemant (): хотя проекты Википедии и являются самостоятельными, а также с учетом того, что Википедия не является АИ, все же представляется желательным, чтобы статьи в языковых проектах не противоречили друг другу. В это связи привел подпись к карте-схеме к английскому варианту (сделал превод); невооруженным взглядом видно, что изображение соответствует именно этому варианту подписи. Вопрос источника пока оставим за скобками, т.к. «английская» схема дана без такового.

Преамбула

Из аналогичных соображений удалил из преамбулы упоминание «Древнерусского Государства», поскольку там уже имелось упоминание Руси (Киевской). — Леонид Котов (обс.) 16:49, 21 февраля 2017 (UTC)

Удалил из описания региона Гардарики слово «русские» («северные русские земли»), поскольку понятие «русские», как народ со своей территорией, появилось на несколько столетий позднее. — Леонид Котов (обс.) 16:56, 21 февраля 2017 (UTC)

Г-споди, вы берёте карту и придумываете к неё свою подпись, потому что «вам видно». Какая к чёрту «зона расселения славян», когда названия конкретных племён, подписанные зелёным цветом, находятся совсем не там? К слову, изначально карта выглядела иначе, но потом была отредактирована участником, который не счёл нужным пояснить, что именно он обвёл.

Ну и по поводу «английская схема дана без источников» - вот это что тогда? 178.252.126.70 11:50, 22 февраля 2017 (UTC)

• Леонид Котов, поясните пожалуйста ваш аргумент: «поскольку понятие «русские», как народ со своей территорией, появилось на несколько столетий позднее» - Позднее чего...? Позднее титула "Великий Князь РУССКИЙ"? Но этого быть не может, потому что титул «Великий князь РУССКИЙ» утверждается только на общее имя Народа (уже объединяющее несколько племен ) ! И, ни как иначе ! Так вот именно этот титул «Великий Князь Русский» - получил Олег . когда (вместе с юным Игорем, сыном Рюрика) сел в Киев на РУССКОЕ Княжение ! Вот вам текст летописи русской, как раз об этом факте: «...Рускаго кн҃зѧ . лѣт̑ . к҃ѳ . ѿ пѣрваго лѣт̑ Ѡлгова . понелѣже сѣде в Києвѣ...» - (пояснение, ещё раз, по русски: «Русского князя Первое лето Олегово, потому что сел в Киев») - Также будет и в последующие времена, потому что, только занятие столицы Державы Русской давало праву Князю использовать ОБЩЕнародный княжеский титул - РУССКИЙ" - Главный титул над всеми поместными, племенными князьями Руси. - Уже слышу вой недовольных утверждением что Русь уже была задолго до Рюрика и Олега с соответствующим княжеским ОБЩЕнародным титулом "РУССКИЙ" - Но это утверждаю не я, а Летопись Русская (!), специально поясняющие - кто это такие "русские" (общенародное - Русины в IX веке ) - уже, как народ (!!!) в периоде истории задолго до призвания Рюрика, во временном разделе летописи, который предшествует Призванию Рюрика, вот это текст первого племенного состава Руси в периода истории до Рюрика: «се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне.» - Увы, это все до Рюрика ! Все остальные станут Русью уже после Рюрика и Олега. Олег присоедини к Руси Радимичей (которых ещё нет в этом списке), Святослав присоединит Вятичей (которых ещё нет в этом списке) и так далее (Северяне, Уличи, Тиверцы...), потмоу что Русь это не мертвый камень, Русь не стояла на месте ! Русь, как любая большая река, уже при Рюрике Олеге Святославе, ручьями и малыми реки вливала в себя ближайшие племена и народа и не только славянские... 109.110.91.153 11:23, 15 июня 2018 (UTC)

Гардарики

Не просто Острог, а именно сложение двух собственно славянских слов, которые обязательно услышит каждый скандинав, прибывающий на Русь, это: Города и Реки. Сложите эти два слова вместе и получити - Городаиреки. (А, где у нас стояли все Остроги? - Верно - на реках! Исключительно на реках.)--109.110.91.153 10:44, 15 июня 2018 (UTC)

• Извиняюсь за ОРИС, не смог удержаться... 109.110.91.153 11:25, 15 июня 2018 (UTC)
  • А что, забавно. В стихе могла бы получиться неплохая аллитерация, даже рифма. Andrei Pilipenko (обс.) 14:16, 15 июня 2018 (UTC)

Страна острогов

Давайте не устраивать выборы какой перевод лучше, а основываться на вторичных АИ. Вариант "Страна острогов" нигде не встречал. Указанный источник (Поспелов) даёт "страна городов". Поскольку иных источников не указано, меняю на "страна городов".

А вообще лучше убрать категоричное "Термин переводится как...." из преамбулы, нет однозначного перевода. А разбор семантики Garðr оставить внизу.