Обсуждение:Гей-пропаганда/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ссылки

Я поставил значок необъективности, считаю подбор ссылок, на основе которых составлен текст субъективными: сплошняком Радужные новости с gey.ru и с geyclub.ru итд. Понятно какую оценку дадут этому словосочетанию там. Я так полагаю, что те, кто пробывал показать альтернативную точку зрения обвинялись во всех смертных грехах (вроде гомонегативности). Явная тенденциозность в изложении материала.

Уважаемый Knyf, не забывайте, пожалуйста, подписываться. За всё то время, пока я занимаюсь данной статьей, я не помню эпизода, когда кто-либо предлагал какие-то другие ссылки. Если у Вас они есть — огласите их, пожалуйста. Хотя понимание «пропаганды» у сторонников этого понятия на самом деле как правило еще жесче, чем у «радужных» новостей.—Soularis 11:52, 11 декабря 2006 (UTC)

ссылка на то,вы что-то не припомните или на то, что вы "сторонники этого понятия" не работает. Весь мир не сошелся клином на сайте gey.ru. Или вы быть может, не хотите видеть других точек зрения? Вот поэтому эта статья и необъективна. Уважайте чужую точку зрения. Даже если это точка зрения большинства. --Knyf 15:28, 11 декабря 2006 (UTC)

Уважаемый Knyf, видимо, Вы неправильно меня поняли. Повторяю: если у Вас подобные ссылки с других источников есть — огласите их, пожалуйста.--Soularis 08:23, 12 декабря 2006 (UTC)

Подача информации с одной стороны - это повод ставить не {{POV}}, а {{stub}}, см. ВП:НТЗ. --AndyVolykhov ^↔ 11:59, 11 декабря 2006 (UTC)

В английской Вики есть специальный шаблон unbalanced - это не то же самое, что POV. POV - это преднамеренное искажение информации, преднамеренное сокрытие важной информации, проталкивание и навязывание читателю одной определенной ТЗ, использование ненейтральных оценочных терминов. А несбалансированность - это всего лишь (возможно, временное) отсутствие в статье информации о других точках зрения, вызванное, например, отсутствием или трудностью поиска авторитетных источников. Сделал такой и у нас. Роман Беккер^?! 12:19, 11 декабря 2006 (UTC)

Уважаемый Роман, вы очень либеральны к собственным правкам, но не к чужому мнению. Вы любите ставить по два шаблона сразу, по возможности пожестче. Но вы поймите, не знаю как у тех кто был ранее, но у меня нет желания оскорблять и открыто высказывать свое неуважение к кому-либо. "Сидел такой у нас" - вот вы постоянно переходите на неуважение. Начали, кстати с оскорблений сразу. Вам уже предупреждений наставили, вы теперь будете просто с неважением говорить, на грани, так что-ли?? Давайте не будем опускаться до такой сниженной дискуссии. Держите себя в руках.--Knyf 15:28, 11 декабря 2006 (UTC) Вот вы, Роман, говорите, "всего лишь нет пока источников". Но когда я сегодня писал на тему трансгендеров, вы мгновенно восприняли все в штыки, вместо того, чтобы спокойно совместно найти правильную формулировку, сразу в позицию оскорбленного встали. Да поймите, нет у меня такой цели - обидить, принизить. И я вас к тому же призваю, не будте таким нетерпимым и резким. А если все время нет источников, то это и есть самодеятельность. Но если нет источников - не надо писать большие тексты - это заведомо "оригинальные исследования". --Knyf 15:28, 11 декабря 2006 (UTC)

Действие пропаганды

• Если гетеросексуальный человек очень сильно захочет стать гомосексуальным, то вряд ли получится, а вот стать гомосексуалистом он сможет запросто. :) --Pauk 10:32, 17 сентября 2006 (UTC)

чушь. такой интерпретации понятия «гомосексуалист» ни у кого из сексопатологов даже седой советской древности не было, и тем более сейчас нет. Rombik 10:56, 17 сентября 2006 (UTC)

Не чушь. Гетеросек может вступить в половые отношения с лицом своего пола, и станет гомосексуалистом. Гомосексуалом — вряд ли, хотя… --Pauk 11:55, 17 сентября 2006 (UTC)

Вы путаете гомосексуальную ориентацию и гомосексуальное поведение. Это не одно и то же. Гомосексуальное поведение может практиковать и гетеросексуал, но это не сделает его ориентацию гомосексуальной. Поведение можно выбирать, а ориентацию — нет, это внутреннее, не поддающееся волевому изменению свойство психики 3-5 % людей Земли.--Soularis 18:09, 17 сентября 2006 (UTC)

уже не говоря о том, что проявляет гомосексуальное поведение человек отнюдь не под влиянием «пропаганды» и не по «прихоти». Rombik 10:57, 17 сентября 2006 (UTC)

Ну почему? Некоторые могут и стать в качестве сексуальных экспериментов, например. Или от половой распущенности. --Pauk 11:55, 17 сентября 2006 (UTC)

…это действительно наблюдается, и именно в человеческих обществах — мода диктует поведение некоторых людей, в том числе двух более или менее девиантных их полюсов: «омег», а также «Пижон»ов («Отличается высоким интеллектом. Подчеркивает свою оригинальность. Не имея навыков сотрудничества, общения, он вынужден играть роль особенной, неординарной личности. Часто находит последователей своего поведения»)

вообще вопрос о формировании гомосексуального поведения незаслуженно обделён вниманием, а напрасно — ведь нарушение запечатления — важный фактор в формирования поведения, тщательно отсекаемого естественным отбором. Alexandrov 10:40, 19 сентября 2006 (UTC)

Что-то я вас опять не понимаю… То вы говорите о псевдогомосексуализме (то есть, не настоящем), то о нарушении естественного поведения (то есть о реальном гомосексуализме). --AndyVolykhov ^↔ 17:07, 20 сентября 2006 (UTC)

Роман! Мне кажется, ты зря отрицаешь возможное воздействие «пропаганды» на неокрепшие умы, которых легко привлекает всё яркое и необычное — при этом я не имею в виду исключительно «гомосексуализм», но и flamboyant affectations of appearance, но и наркотики, но и лёгкость употребления обсценной лексики — это легко заметить по нашей ВП, где сторонников «независимости» (понимаемой в невозбранности употребления всевозможной матерщины) с каждым новым пополнением молодой первокурсной порослью становится всё больше, а голос их крепчает. Для нас, сторонников консервативных ценностей, в общем-то неважно, идёт ли речь о внутренней гомосексуальной склонности или о внешней аффектации и псевдогомосексуальном или бисексуальном поведении, происходящем зачастую из сексуальной распущенности и вседозволенности. На тебя такая пропаганда не действует — ты человек взрослый и определившийся — да и живёшь ты не с нами — а люди здешние, видишь ли, о будущем собственной страны задумываются — и их многие происходящие вокруг вещи коробят. wulfson 07:35, 20 сентября 2006 (UTC)

Пропаганда не ругательство

пропаганда — любое распространение. К пропаганде могут негативно относиться не в случае «гомонегативизма» или «гомофобии», а в случае навязывания информации без желания слушателя или в местах где данная пропаганда неуместна. Поэтому определение термина в стиле «клише которое налепили гомофобы» следует выкинуть как ненейтральное. Точно также протест против Курсов американского английского вовсе не означает ненависти к америке или английскому языку, а означает неприятие навязывания спама неон 09:33, 20 сентября 2006 (UTC)

Я откатил откат Ромбика как необоснованный неон 11:04, 20 сентября 2006 (UTC)

В результате начавшейся войны правок имеем текст, представляющий собой преимущественно POV одной из сторон. Так, цитатник статьи начинается … с того сайта, с которого начинается, замечание о необходимости подтверждения тезися о «невлиянии общества на проявление склонности» — исчезло, и пр. и пр. Alexandrov 12:09, 20 сентября 2006 (UTC)

Обсуждение правок

1. Раз статья защищена, давайте обсуждать отдельные правки. Я думаю, что фраза «расхожее идеологически клише» представляет собой оценочное суждение и POV, и обязательно должна быть удалена. Я считаю, что моя версия была вполне корректна: пропагандой гомосексуализма те, кто этот термин использует считают настойчивое распространение таких сведений о гомосексуальности, гей-движении и т. д., которые способствуют созданию положительного образа геев и атмосферы терпимости к ним, легитимизации гомосекуальности, восприятию ее как одного из видов нормы. Кто против такой формулировки возражает и почему ? ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 12:13, 20 сентября 2006 (UTC)

Возражения см. этажом ниже. --Барнаул 13:46, 20 сентября 2006 (UTC)

2. Меня не устраивает формулировка «созданию положительного образа геев и атмосферы терпимости к ним, легитимизации гомосекуальности, восприятию ее как одного из видов нормы» — совершенно непонятно что хочет пропаганда, создание положительного или отрицательного отношения, или просто потрахаться, пропаганда может быть и чёрным пиаром, и поиском гомосексуальных партнёров, и акцией самовыражения. Но во всех случаях пропаганда направлена на затягивание других в обсуждение гомосексуализма. Поэтому отрицательное отношение к пропаганде можно сравнить с отрицательным отношением к назойливости, а не к предмету. Всвязи с этим я также не согласен с категорией «Идеологические клише» неон 12:36, 20 сентября 2006 (UTC)

Дело в том, что не всякое распространение сведений о гомосексуализме можно назвать гомопропагандой. Распространение сведений, что гомосексуализм порочен, а гомосексуалисты заслуживают наказания, никто не называет гомопропагандой. Поэтому просто распространение сведений не пойдет однозначно. Возможно, я неудачно выразился насчет цели (она нам действительно неизвестна), но я имел в виду, что сами распространяемые сведения содержат информацию о том, что гомосексуализм — один из видов нормы и т. д. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 13:16, 20 сентября 2006 (UTC)

А чего неона там не устраивает? Все нейтрально написано. Объяснять тут не надо, ведь сказано же в определении, что клише применяется противниками гомосексуальности. --Барнаул 13:46, 20 сентября 2006 (UTC)

3. Меня не устраивает удаление вполне нейтральных ссылок, в том числе на «Экспертное заключение по проекту» (кстати, оно вполне отрицательное в 2004 г было, хотя подписей там нет, кажется) и сохранение POV одной из ссылок.

Кроме того, тезис «Гомосексуальность — разновидность направленности полового влечения. От идей, учений, толков она никак не зависит…»

— явная POV со специализированного сайта геев (кажется, участник Ромбик объяснял разницу между гомосексуалом (типа естественное явление, ничего политического) и геем (типа активист)) (а гомосексуалистов, кажется, по его мнению, нет?)

— ибо свойство это вполне регулируется и вовсе не является одной лишь «естественной спонтанной склонностью» Alexandrov 12:40, 20 сентября 2006 (UTC)

Это научное определение, принятое в сексологии. --Барнаул 13:46, 20 сентября 2006 (UTC)

Расхожее идеологическое клише

Необходимо вернуть это в определение пропаганды. Термина пропаганды гомосексуализма нет ни в одном словаре и ни в одном языке. --Барнаул 13:25, 20 сентября 2006 (UTC)

Нельзя писать в энциклопедии такие вещи, это точка зрения лишь определенного круга лиц, не все с этим согласны. Многих вещей, о которых пишутся статьи, нет в словарях, но это еще ничего не значит. А статьи о гомопропаганде в других языках будут, не переживайте. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 13:35, 20 сентября 2006 (UTC)

Дело в том, что и демофашизм и дерьмократы и пропаганда гомосексуальности/гомосексуализма клише и это ясно из содержания статьи. Например, сережки в ушах или крашенные волосы тоже считаются пропагандой гомосексуализма, но каждому понятно, что это не так. --Барнаул 13:39, 20 сентября 2006 (UTC)

Кстати, насчет «ни в одном языке» Вы заблуждаетесь, Барнаул: гляньте. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 15:34, 20 сентября 2006 (UTC)

Грубое нарушение НТЗ неоном

Не надо постоянно откатывать к этому варианту: «…массовый пиар гомосексуальности (навязывание информации, втягивание как можно более широкий круг лиц в обсуждения проблем сексуальной ориентации, демонстрации в неуместных местах). К пропаганде гомосексуализма могут относить порлитические явления — активные». Массовый пиар — это просторечное выражение и ему нет места в энциклопедической статье. Вас же попросили дождаться посредника, так нет, неон опять начинает войну откатов. --Барнаул 13:51, 20 сентября 2006 (UTC)

Пиар ни что иное как public relations, совершенно не просторечивое выражение неон 14:00, 20 сентября 2006 (UTC)

К тому же Ромбик попросил не править статью, а дождаться посредника. Вы пообещали это на форуме администраторов и тут же нарушили свое обещание. Так делать нельзя, неон. --Барнаул 14:07, 20 сентября 2006 (UTC)

По поводу моих правок не было высказано явных возражений, я их вернул. Только и всего. А что Ромбик готов откатывать до бесконечности без аргументации — я тут не виноват. неон 15:28, 20 сентября 2006 (UTC)

Война откатов со стороны Ромбика

Ромбик не хочет ничего обсуждать а откатывает правки. Это совершенно бессмысленно неон 14:01, 20 сентября 2006 (UTC)

Было же сказано, дождитесь посредника, чего опять в статью полезли? Всем же ясно, что Вы грубо нарушаете НТЗ. Будет посредник, будет и обсуждение статьи. --Барнаул 14:14, 20 сентября 2006 (UTC)

Я против посредников, они только мешают. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 14:21, 20 сентября 2006 (UTC)

A Rombik и я за. У меня от посредников только самые положительные впечатления. Например, Волохонский или Куприянов были отличными посредниками, с которыми приятно работать. Вы тоже настроены продуктивно работать, а неон только откатывет к своей версии, в диалог не вступает. --Барнаул 14:38, 20 сентября 2006 (UTC)

Я уже объяснил, как с этим нужно бороться. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 15:31, 20 сентября 2006 (UTC)

Приведение правок неона к НТЗ

Высказываю своё мнение, почему я считаю, что правки Неона неприемлемы.

1. «настойчивое распространение сведений о гомосексуализме, гомосексуальности, гей-движении» — во-первых, не НТЗ, поскольку значительная часть общества считает, что таковой пропаганды попросту не существует (об этом и раздел в статье есть), поэтому необходимо сразу же указывать (см. ВП:НТЗ), что это выражение используют только определённые круги. Во-вторых, просто неверно, так как ношение тех же серёжек никак не относится к распространению сведений, а многими считается пропагандой (ссылки приведены).

   а кроме того, это нарушает НТЗ еще и потому, что то, что неон считает «настойчивым распространением» для кого-то другого может быть обеспечением доступности информации и не более того. А то, что неон считает «массовым пиаром гомосексуальности» для кого-то другого может быть вполне нормальным самовыражением человека (к примеру, если он танцовщик или писатель). Rombik 06:25, 21 сентября 2006 (UTC)

   Я согласен, что нужно указывать, кто преимущественно использует описываемое выражение. Вместе с тем, в статье нужно указать примеры того, что, по мнению этих кругов, является гомопропагандой. Того, что там есть сейчас, недостаточно — описываются примеры того, что не имеет отношения к гомосексуальности, но считается гомопропагандой, но нет того, что имеет отношение и считается. Самый распространенный пример — это как раз когда гомосексуалисты начинают говорить, что гомосексуализм — это норма. Нужно это описать. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 17:37, 20 сентября 2006 (UTC)

   так говорят, вообще-то, не геи (многие геи, не зная сексологии, до сих пор полагают, что гомосексуальность — отклонение, девиация, но обычно что-то слышали о том, что это уже не считается болезнью), а сексологи. И это УЖЕ описано и отражено в статье, там есть и пример Джудит Рейсман, которая вообще всю сексологию считает сплощной пропагандой гомосексуализма. И примеров того, что имеет отношение к гомосексуальности, и чохом зачисляется в «гомопропаганду», там полно. Тот же концерт Моисеева (открытого гея) или поиск партнера в SMS-чате — имеет или не имеет отношение к гомосексуальности? А к ее пропаганде? Отвечайте прямо и не виляйте. Rombik 06:21, 21 сентября 2006 (UTC)

   Ромбик, я прошу Вас быть менее эмоциональным в обсуждениях, несмотря на то, что для Вас это больная тема. Такой тон сильно мешает, поверьте. Также, я буду употреблять термин «гомосексуализм», потому что мне так удобнее, заранее прошу к этому не придираться, а Вы можете говорить «гомосексуальность».

   По существу. По поводу концерта и поиска партнера — существует множество людей, которые считают, что это гомопропаганда. На мой взгляд, это имеет непосредственное отношение к гомосексуализму: Моисеев интересен прежде всего тем, как его гомосексуализм пересекается с творчеством, на него народ ходит именно из-за этого. Он весьма интересный, кстати, один из немногих гомосексуалистов, которые у меня отторжения не вызывают. Но, в общем, не в этом дело. Среди тех, кто использует термин «гомопропаганда» (а я, как участник антигомосексуального движения, знаю об этом не понаслышке), основное его значение — именно распространение сведений, что гомосексуалисты такие же нормальные, как и гетеросексуалисты. Не важно сейчас, действительно это так или нет, и распространяют ли такую информацию геи или не геи, сексологи или не сексологи. Важно, что распространение такой информации — это основное, что вкладывается в выражение «гомопропаганда» теми, кто его использует. Это заслуживает описания в преамбуле, на мой взгляд. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 06:53, 21 сентября 2006 (UTC)

   Основная публика на концертах Моисеева — женщины старше 40 лет. Какая-то совсем не та аудитория, на которую нужно распространять «гомопропаганду», женщины и так толератно к геям относятся. Нетерпимее всего к геям относятся представители мужеского полу. Хотя непонятно почему — им же девушек больше достанется в результате «гомопропаганды».--Soularis 07:26, 21 сентября 2006 (UTC)

   Если множествр людей считает, что концерт Моисеева или серьга в ухе — это гомопропаганда — это вовсе не значит, что это так и есть, и что это действитеьно гомопропаганда, и что этого не должно быть. Да, гомосексуальность Моисеева несомненно как-то пересекается с его творчеством, но лично я и многие другие геи считают это излишним эпатажем и намеренным шокированием публики. Кстати, Вы сами себе противоречите — совсем недавно Вы заявляли, что Вы не слушаете Чайковского, не ходите на Моисеева и т. д., потому что они все гомосексуалисты, а сейчас заявляете, что Моисеев «весьма интересный» и «отторжения не вызывает» :) Так когда же Вы говорили правду, ГСА? :) Далее, ОСНОВНОЕ значение термина «гомопропаганда» — это вовсе не «распространение сведений, что гомосексуальность это норма». Это Ваша личная точка зрения на то, что именно обозначает термин «гомопропаганда». Пока ничем не обоснованная и не подкрепленная источниками и ссылками на определение термина. А в действительности основным значением термина «гомопропаганда» является идеологический штамп, очень удобный для простановки и часто употребляемый определенными кругами гомофобно настроенных лиц для штамповки не только «информации о том, что гомосексуальность это норма», но и ЛЮБОЙ не нравящейся им информации о гомосексуальности, нпр., о проценте суицидов у гомосексуалов в более терпимых и менее терпимых обществах, о насилии и hate crimes в отношении ГЛБТ и т. д., а также для штамповки любого гендерно неконформного или отклоняющегося поведения, навроде серьг в ухе, без всякой связи с гомосексуальностью. И источники этого есть в статье — в отличие от Вашего толкования термина «гомопропаганда», это НЕ бездлоказательные утверждения. Rombik 07:09, 21 сентября 2006 (UTC)

   Понимаете, на самом деле под этим аккаунтом не один человек, а много :) Некоторую преемственность мы стараемся сохранять, но не у всех и не всегда это выходит. Правилами, вроде как, не запрещено. Вы, в общем, верно говорите, но посмотрите в корень: когда распространяется информация о проценте суицидов, о насилии и т. д., разве не для того это делается, чтоб народ ужаснулся и стал более терпимо относиться к гомосексуалистам ? Разве не есть и таковое распространение, и неприязнь к нему — проявление по сути все того же самого: кто-то пытается доказать, что геи — нормальные люди, а кому-то это не нравится, и он говорит, что это гомопропаганда ? А серьги и все остальное — это немного другое, это в общем левая фигня, искусственно привязанная к гомосексуализму. Потому и нужно дать примеры из обеих областей. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 07:23, 21 сентября 2006 (UTC)

   Ну так давайте приводите источники и описывайте, только не забудьте там же упомянуть, что это уже давно не считается отклонением. --Барнаул 19:57, 20 сентября 2006 (UTC)

2. «Чаще этот термин употребляется с негативной оценкой» — не чаще, а всегда, судя по приведённым источникам. Или приведите те, где он употреблялся бы хотя бы в нейтральном контексте.

   Согласен, всегда. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 17:37, 20 сентября 2006 (UTC)

   Значит, так и надо писать, что это выражение или словосочетание с негативной коннотацией. Как и было написано у Вульфсона. Хотя я бы убрал его слова «с ярко выраженной» — это явное оценочное суждение и нарушение NPOV в другую сторону: то, что для кого-то яркая негативная коннотация, для другого — неяркая. Rombik 06:21, 21 сентября 2006 (UTC)

3. «это может быть протестом против навязывания информации о гомосексуализме в местах и слоях общества, где это представляется неуместным» — то же, что в п. 1.

   Это мне представляется вполне нейтральным — явно говорится, что речь идет об определенных местах и словях. Можно еще уточнить, но в принципе информация вполне верная. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 17:38, 20 сентября 2006 (UTC)

   Нет. Это грубое нарушение принципа NPOV, потому что то, что одни считают «навязыванием информации о гомосексуализме», другие считают вполне нормальным и адекватным информированием. То, что одни считают какие-то (весьма широкие, а желательно вообще все) «места» и «слои общества» неуместными для того, чтобы люди из этих мест/слоев общества могли получить нормальную, адекватную и научно корректную информацию о гомосексуальности — другие могут считать вполне уместными. Поэтому это НЕЛЬЗЯ излагать таким образом, нельзя излагать как единственно верную точку зрения на то, что есть такое «пропаганда гомосексуализма». Должны быть отражены ВСЕ точки зрения, а формулировки должны быть нейтральными и четко указывать, что вот это и это — лишь одна из точек зрения определенных лиц, и не более того. Rombik 06:16, 21 сентября 2006 (UTC)

   Ну на мой взгляд это не такие уж существенные тонкости, но если Вы настаиваете, давайте иначе. Можно сказать: «Некоторые слои общества считают, что им навязывается информация о гомосексуализме, и выражают протест против этого», или как-нибудь так. Угу ? ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 06:59, 21 сентября 2006 (UTC)

   Что-то вроде этого меня вполне устроит. Посмотрите последнюю мою (перед блоуировкой Волкова) версию — я там, устав откатывать жесточайший POV неона, попытался интегрировать его точку зрения и его выражения в статью таким образом, чтобы это не нарушало NPOV и не подавало его точку зрения как единственно верную, а указывало, что, действительно, некоторые считают, что им навязывается.. и т. д. Против таких формулировок я возражать аж никак не могу и не буду — это не будет нарушать NPOV и будет отражать реально существующий факт и точку зрения. Кстати, по теме выше, о гомосексуальности и норме: нет, в этом контексте все-таки важно, КТО ИМЕННО считает гомосексуальность нормой и распространяет оную инфу, и важно, что Жудя Рысман считает всю сексологию сплошной гомопропагандой, а власти США — купленными гомолобби, школы — заселенными учителями-гомиками и т. д. Это показывает уровень адеквата. Rombik 07:15, 21 сентября 2006 (UTC)

   Такая формулировка не пойдет. Совершенно непонятно о чем идет речь: какие места, какие слои общества? Как можно «навязывать информацию в слоях общества»? Это же ведь тоже не по-рюсськи. --Барнаул 19:57, 20 сентября 2006 (UTC)

4. «широкую публичную демонстрацию» вместо «открытое признание или выражение» — искажение смысла фразы, подтверждённой позже источниками.

   Мне все равно. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 17:37, 20 сентября 2006 (UTC)

   Так вот, если Вам все равно, то не мешайте выработке нейтральных формулировок. То, что одни лица с известными bias могут считать и называть «широкой публичной демонстрацией», для других людей будет вполне допустимым и нормальным самовыражением или открытым признанием — и не более того. Rombik 06:31, 21 сентября 2006 (UTC)

   Еще раз прошу Вас высказываься менее эмоционально. Я не мешаю выработке нейтральных формулировок. Я высказал свое мнение, что в этом месте написать так или этак — не вижу разницы. Напишите, как хотите, если остальные согласятся. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 07:04, 21 сентября 2006 (UTC)

   Ок, договорились. Прошу прощения за эмоциональность, но версия неона действительно катастрофически неприемлема. Очень хорошо, что Вы согласны в этом пункте, спасибо :) Rombik 07:23, 21 сентября 2006 (UTC)

5. «массовый пиар гомосексуальности (навязывание информации, втягивание как можно более широкий круг лиц в обсуждения проблем сексуальной ориентации, демонстрации в неуместных местах)» — во-первых, нипаруски, во-вторых, пиар — это жаргон, не удовлетворяющий требованиям научного стиля, в третиьих, опять же не НТЗ, потому что многие полагают, что этого «пиара» не существует.

   Даже не поэтому это не НТЗ, а потому, что то, что одни считают «массовым пиаром», другие считают пиаром немассовым, а третьи — вообще не пиаром, а информированием. То, что одни считают «навязыванием информации», другие считают, что такового навязывания НЕ СУЩЕСТВУЕТ. То, что одни называют «втягиванием как можно более широкого круга лиц», другие называют попыткой открытой общественной дискуссии ранее запретных и табуированных тем. Те места, которые одни считают «неуместными», другие считают вполне уместными. Господин неон не должен, не имеет права и НЕ БУДЕТ выдавать свою точку зрения за единственно верную, и свое понимание «гомопропаганды» за единственно возможное, не указывая при этом, чья это точка зрения. Rombik 06:31, 21 сентября 2006 (UTC)

   Тут есть ловушка: неоднократно указывалось, что нейтральная точка зрения и изложение всех точек зрения — не одно и то же. Этим Википедия отличается, например, от Викизнания. Прошу Вас не забывать об этом, хотя в принципе Вы правы тут. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 07:08, 21 сентября 2006 (UTC)

   Я и не забываю, но в ряде случаев нейтральность статьи недостижима без изложения различных точек зрения на вопрос, ибо нейтральность — это также не «что-то посередине» и не всегда компромиссная ТЗ является нейтральной и наоборот. Зависит, как неоднократно говорил в частности Yms, еще и от обоснованности точек зрения, их подкрепленности ссылками, фактами и аргументами, их распространенности и признанности в научном мире (это по поводу фрических теорий) и т. д. Далее, тут еще один маленький момент есть — излагая те или иные точки зрения, необходимо избегать оценочных суждений, эмоционально окрашенных слов, необоснованных (не подтвержденных ссылками) количественных и качественных характеристик вроде «массовый пиар» (насколько массовый? каков критерий массовости? кем установлен? кто именно считает данное явление пиаром, а данный пиар массовым?). Тогда и только тогда мы можем говорить об истинной нейтральности статьи, когда формулировки, излагающие обе точки зрения, равно нейтральны и эмоционально не окрашены, безоценочны и не подводят читателя к какому-либо выводу. Rombik 07:23, 21 сентября 2006 (UTC)

   Это можно и убрать. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 17:37, 20 сентября 2006 (UTC)

6. Удаление слова «мирных» о демонстрациях — немотивировано.

   Тут надо сказать иначе. Демонстрации гомосексуалистов тоже не всегда мирные (как и их противников), думаю факты особо искать не нужно. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 17:37, 20 сентября 2006 (UTC)

   Приведите хотя бы один пример немирной, вооруженной демонстрации ЛГБТ, кроме Стоунволлского восстания. Которое было немирным исключительно по причине полицейского насилия. Rombik 06:34, 21 сентября 2006 (UTC)

   Демонстрации ЛГБТ всегда мирные. Я не читал и не слышал ни об одной демонстрации геев где бы они призывали к насилию или кого-либо избивали. Если у Вас есть противоположные примеры, приведите их. --Барнаул 19:57, 20 сентября 2006 (UTC)

   Строго говоря, ГСА прав — можно вспомнить Стоунволлское восстание. Больше — не знаю. Rombik 06:34, 21 сентября 2006 (UTC)

7. «Как пропаганду гомосексуализма и подрыв общественной морали могут интерпретироваться» вместо «Как пропаганда гомосексуализма и подрыв общественной морали могут интерпретироваться» — велик могучим русский языка́ (с). --AndyVolykhov ^↔ 16:45, 20 сентября 2006 (UTC)

   Ну тут понятно, что описка, поправили б на раз. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 17:37, 20 сентября 2006 (UTC)

   Если бы эта правка была одиночная, то можно было бы просто поправить. Но в тексте неона много таких ошибок, поэтому его проще полностью переписать или вернуть к варианту Ромбика. --Барнаул 19:57, 20 сентября 2006 (UTC)

• Замечания Andyvolykhovа — считаю во многом приемлемыми или возможными для нахождения соглашения в вопросах редакционных правок. Первый пункт очень сбивчив и непонятно о чём (при чём тут мнения отдельных товарищей что пропаганда отсутствует?) Хочу при этом отметить следующие два положения, которые считаю принципиальными:

1. Да, слово пропаганда употребляется в-основном как обвинение, однако это не обязательно свидетельствует о враждебности или нетолерантности тех кто выносит это обвинение. Обвинять в пропаганде могут и люди нейтральные и толерантные. Потому что овинение может содержать себе не вражду против гомосексуалов, а недовольство неуместностью или избыточностью пропаганды. С этой точки зрения утверждение «пропаганды нет» оказывается не по адресу.

   Нет, оно именно что свидетельствует о враждебности и нетолерантности тех, кто обвиняет в гомопропаганде, причем не только геев, но и ученых-сексологов, психологов, социологов, психиатров, и поддерживающих ГЛБТ-движение гетеросексуалов (в качестве примера напомню, что тот же паук неоднократно называл наше объединение «Объединением гомопропагандистов», а в нем немало гетеро, и несколько специалистов-психиатров). Обвинять в «гомопропаганде» нейтральные и толерантные люди НЕ МОГУТ. Поскольку нейтральность и толерантность предполагает, в том числе, и четкое и ясное понимание разницы между «пропагандой» и информированием. И то, что некоторые считают «неуместностью» или «избыточностью», да и собственно утверждают, что это вообще пропаганда (в то время как это либо информирование о сексуальности, либо реализация законных прав, в частности и права на самовыражение — на ту же серьгу в ухе, или права на поиск любимого человека хоть бы и в SMS-чате, или право на мирные демонстрации, или право на однополые браки) — это их личные проблемы и их личные bias. Ибо другие, более толерантные люди, как правило, не считают ни неуместным, ни избыточным. Rombik 06:43, 21 сентября 2006 (UTC)

2. Во время изложения пунктов обвинения в пропаганде должна объясняться позиция обвинителя. Поэтому попытки превратить текст обвинения в защиту (вставить слово мирные, смягчить «широкую публичную демонстрацию») не к месту. неон 20:17, 20 сентября 2006 (UTC)

   Во-первых, в статье НЕ ДОЛЖНА «объясняться позиция обвинителя». В статье либо должна быть отражена ОДНА — нейтральная, а потому не предполагающая оценочных суждений, необоснованных количественных и качественных характеристик явления — точка зрения, либо должны быть представлены ВСЕ точки зрения на явление, причем в равной степени и в опять=таки нейтральных безоценочных формулировках. То, что Вы считаете «превращением текста обвинения в защиту», является всего лишь смягчением Вашей грубейшей POV. Если у Вас есть данные о немирном характере ЛГБТ-манифестаций — приведите их. В противном случае они именно что мирные. Далее, то, что ВЫ лично считаете «широкой публичной демонстрацией», другие могут так не считать, а считать, что человек имеет законное паво на самовыражение. Поэтому Ваши попытки протолкнуть свою ТЗ как единственно верную и подверстать любое самовыражение под «широкую публичную пропаганду» и «массовый пиар» будут жестоко отвергнуты. Rombik 06:49, 21 сентября 2006 (UTC)

Хотелось бы видеть обоснованные претензии

к моим правкам по статье. Например, чем вам не угодила ссылка на отрицательную экспертизу Проекта Чуева в 2004? И др — так как в откаты я не играю (в отличие от…), — и сразу перестаю вмешиваться в процесс — а вопросы-то — остаются. Alexandrov 18:00, 20 сентября 2006 (UTC)

Ваша ссылка всем угодила, не надо обижаться. она просто была потеряна из-за неона и его грубо нарушающих НТЗ правок и упорных попыток их возвращать. в результате войны откатов были потеряны и Ваша ссылка, и полезные стилистические правки ГСА, и внесенная ГСА некоторая нейтрализация (с которой я согласен — удаление кавычек, там). Одну простую вещь поймите — точка зрения неона на гомосексуальность не единственно возможная, и вовсе не обязательно правильная. И попытки протолкнуть эту POV будут решительно отвергаться. Rombik 18:06, 20 сентября 2006 (UTC)

"Пропаганда" vs «информирование»

Есть предложение не упираться рогами в землю, а сдвинуть акцент статьи на противопоставление двух понятий:

1. Пропаганда как агрессивное навязывание, «промывка мозгов» с помощью спорных приемов. Пропаганда имеет целью агрессивно навязать какой-либо стиль жизни или показать его желательность или предпочтительность перед всеми остальными для максимально большого числа людей, а также извлечь определенную выгоду из этого. Пропаганда по своей сути должна представлять какие-либо позитивные преимущества от пропагандируемого образа жизни. Однако сознательно и открыто «выбрав» жизнь гея или лесбиянки, человек тотчас же столкнется с многочисленными трудностями, начиная от косо смотрящих соседей и сослуживцев до невозможности зарегистрировать свои отношения с партнером или увольнения с работы ввиду «неправильной ориентации», которая «порочит всю организацию». Преимуществ и выгод такого образа жизни в бытовом плане никаких нет — одни проблемы, поэтому и предмета для пропаганды — тоже.

2. Информирование (как противоположность пропаганде) - распространение информации (научного) плана без каких-либо непосредственных призывов в действиям и/или вербовки сторонников. Информирование о разных стилях жизни дает лишь информацию к размышлению, а также готовит человека адекватно, без иррациональных страхов воспринимать индивидуальность других, непохожих на него людей, что само по себе совершенно не подразумевает его обязательное «вовлечение в гомосексуализм». Информирование касается вопроса о существовании иной ориентации, а не о приемлемости или желательности однополого секса для абсолютно всех людей. --Soularis 17:51, 20 сентября 2006 (UTC)

Почти так — только целью пропаганды может быть не агрессивное навязывание образа жизни, а просто избыточное самовыражение или вторжение в частное пространство. Поэтому пропаганде должно быть противопоставлено адекватное информирование. Что же касается образа жизни гея — это вероятно так, но данная статья посвящена критике, и показывае ситуацию глазами критиков. неон 20:26, 20 сентября 2006 (UTC)

то, что для одного — «избыточное самовыражение» и «вторжение в частное пространство», для другого, менее предвзято настроенного человека, как раз и является адекватным информированием. Далее, данная статья вовсе не «посвящена критике» и не «показывает ситуацию глазами критиков» — она должна отражать нейтральную точку зрения, и показывать существование различных точек зрения на то, что есть такое гомопропаганда, соблюдая при этом нейтральность формулировок каждой точки зрения, избегая при этом оценочных суждений и необоснованных количественных и качественных характеристик вроде «широкая публичная демонстрация» или «массовый пиар», ибо то, что для одного — массовый пиар, для другого немассовый, а для третьего вообще не пиар, и что для одного широкая публичная демонстрация, для другого — признание права человека на самовыражение. Я ясно выражаюсь, г-н Неон? Rombik 06:58, 21 сентября 2006 (UTC)

«Избыточность информации» — это слишком субъективное понятие. Для кого-то избыточностью будет серьга в ухе, а кого-то и хабальная манера общения не будет смущать. Каковы критерии избыточности? и кто их устанавливал? согласно каким нормам?… «статья посвящена критике» — не понял, разве в Википедии статьи не должны быть нейтральными назвисимо от точки зрения автора?--Soularis 05:39, 21 сентября 2006 (UTC)

Просьба от MaxiMaxiMax

Я перенёс обсуждение статьи в архив. Огромная просьба — сделать перерыв на 1 неделю для охлаждения участвующих в дискуссии, так как у некоторых уже начались нервные срывы, давление и прочие неприятные для здоровья последстввия.. MaxiMaxiMax 05:49, 21 сентября 2006 (UTC)

Вы нарушаете правила — живое обсуждение в архив не переносят ! Прошу Вас немедленно исправить нарушение и вернуть текст обратно. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 06:43, 21 сентября 2006 (UTC)

Неверминд, а возможно ваши друзья, я просто попросил участников спора сделать паузу. Даже в судах так делают если кто-то заболевает. Ровно на неделю, потом вы немного поостынете и отойдёте от накала страстей и сможете уже без обид прийти к устраивающему всех варианту. MaxiMaxiMax 06:48, 21 сентября 2006 (UTC)

Во-первых, это не повод нарушать правила. Во-вторых, мы не желаем выполнять Вашу просьбу, считая, что таковое выполнение принесет вред, а не пользу. Посему еще раз прошу Вас вернуть все обратно. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 07:01, 21 сентября 2006 (UTC)

Вы считаете что будет лучше если один из участников Википедии попадёт в больницу с приступом? А так и будет, если вы будете дискутировать, а не отвечать он не может. Уверен, что это негуманно, поэтому настаиваю на приостановке процесса работы над статьёй. MaxiMaxiMax 07:04, 21 сентября 2006 (UTC)

Вы находитесь в плену стереотипов. Мы ведем нормальную дискуссию, только по непонятной причине делаем это в архиве. Я настаиваю на возвращении содержимого архива на эту страницу. Если Вы этого не сделаете, то я сделаю сам, и буду прав. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 07:33, 21 сентября 2006 (UTC)

• Правила — всё же вторичны, а первична — естественная целесообразность. Данное свежее обсуждение, разумеется, необходимо вживую — иначе все будут тратить время, лазя в архив — и поминая… сами знаете кого :-) Alexandrov 07:27, 21 сентября 2006 (UTC)

  Я думаю, можно будет потом положить обратно, если есть необходимость. Я просто прошу дать участникам время остыть и успокоиться, исключительно в целях сохранения их здоровья, а также перевода споров из эмоционального в конструктивное русло. MaxiMaxiMax 07:35, 21 сентября 2006 (UTC)

Вообще печально. Трудно обсуждать когда от любого отклонение от своего мнения товарищ приходит в неистовство и сразу же обвиняет во враждебности — хотя речь идёт только о редакторских правках. Нужен посредник чтобы вести разговор конструктивно. неон 07:54, 21 сентября 2006 (UTC)

Я с тобой абсолютно согласен. Есть темы которые люди воспринимают близко к сердцу и в таком случае им лучше даже и не браться за написание статей по ним. Возможно, что это нужно как-то зафиксировать в правилах, чтобы запрещать людям эмоционально относящимся к теме редактировать статьи на такие темы во избежание нанесения вреда их же здоровью и настроению окружающих. MaxiMaxiMax 07:58, 21 сентября 2006 (UTC)

В связи с тем, что перенос живого обсуждения в архив является грубым нарушением правил, я перенес его обратно на эту страницу. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 08:02, 21 сентября 2006 (UTC)

It’s all in your head

Суть вопроса собственно вполне проста и понятна, — и отлично раскрыта в статье и в обсуждении, нет никакой «пропаганды гомосексуализма», это выдуманное клише, которое удобно использовать гомофобам, мол мы не против геев, мы против «пропаганды». Я не буду, повторять все аргументы, которые уже были сказаны со стороны толерантных участников. Хочется чисто по-житейски сказать, ребят, гомофобы, вы телевизор смотрите, MTV скажем? Что по нему геев, показывают? Я как не включу там голые женские животы, ноги, и груди, ну не показывают геев. Может назвать это пропагандой гетеросексуальности? Чего-то в голову никому такой бред не приходит. Да и напоследок, вспомнил как этим летом на Тверской «Православные Хоругвеносцы», устраивали митинг, и один из лозунгов был против «пропаганды разврата и сатанизма на телевидении», я не мало был удивлен этим лозунгом, потому что время от времени все же смотрю ТВ и никакой «пропаганды сатанизма» там не видел, провел опрос друзей, со мной все согласились. Так что «пропаганда сатанизма» существует только в головах религиозных фанатиков, а «пропаганда гомосексуализма» существует только в головах гомофобов и именно с этой точки зрения явление и должно быть описано.--ID burn 11:28, 21 сентября 2006 (UTC)

Это лишь Ваша точка зрения, как гомосексуалиста, и друзья Ваши наверняка тоже гомосексуалисты, так что понятно, что вы все не видите пропаганды. А многие люди считают иначе, и изложение должно быть нейтральным с учетом этого. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 11:31, 21 сентября 2006 (UTC)

Чем больше вы педалируете тему «пропаганды гомосексуализма» и склонность всех геев и их друзей «одурачивать» остальное население, тем сильнее становится соблазн на самом деле начать использовать уже наконец эту самую пропаганду. Понимаете, есть такой психологический феномен: если постоянно человеку говорить что он — тварь и мразь, то рано или поздно он в это поверит и начнет действовать соответственно этим ярлыкам.--Soularis 12:33, 21 сентября 2006 (UTC)

Позвольте с Вами не согласиться. Я никогда не обращал внимания на то, кто с кем спит — и не пытался «разведать» столь ценную для ЖЖ «информацию». В википедии впервые увидел «каминауты», узнал от толкователей проблемы, что есть «просто гомосексуалы», а есть и «гей-активисты» (то есть, по Р. — пропагандисты и «открыватели глаз общества на факт и особенности их интимных склонностей»). Так вот, считаю, что это «информирование» и «гей-активизм», каминауты и парады — нарушают приватность обычных граждан, которым по барабану, каковы постельные идеи той или иной особы.

Спасибо за Ваш комментарий, он показателен тем, что для Вас «каминг аут» — это раскрытие подробностей интимной жизни. Однако это не так. Каминг аут — это признание, что человек ЛЮБИТ человека своего пола. Причем тут интимные и постельные подробности? Никто ведь не начинает перечислять при этом все виды используемых сексуальных техник. Физиология — на втором плане. На первом — чувства. Вы считаете, что любовь — это нечто постыдное? ее нужно тщательно скрывать?--Soularis 13:15, 21 сентября 2006 (UTC)

Также никто, по-моему, не говорит кому-то, что он, дескать, «тварь и мразь», как Вы пишете.

И (ЭТО ОЧЕНЬ неточная аналогия) наркоманов — лечат, им сочуствуют, общество предпринимает какие-то, — «не вполне толерантные»! меры для сохранения здоровья популяции.

А преследовать надо — пушеров, распространителей и популяризаторов идеологии, псевдорелигиозных гуру с их идеями «толерантности и допустимости испытаний ПОЛЁТОВ».

Что-то отдалённо подобное относится и к паре «гомосексуал» (или «гомосексуалист») — «гей-активист»… Alexandrov 13:03, 21 сентября 2006 (UTC)

Про «тварь и мразь» — Вы мысль не уловили, видимо. Это нужно не буквально понимать, а в качестве иллюстрации результата процессе, когда человеку внушают, что он хуже, чем есть на самом деле… Про наркоманов и правда аналогия неточная. Сравниваете больных и здоровых. Про «сохранение здоровья популяции» — забавно. Вам не кажется, что в любой природной популяции действуют совершенно независимые от воли человека механизмы регуляции? «Распространители и популяризаторы» — хоть одного покажите, пожалуйста. Мне данные личности неизвестны, и как я уже писал выше, популяризировать тут особо нечего. Ничего ТАКОГО запредельного в жизни гея нет, только больше проблем.--Soularis 13:15, 21 сентября 2006 (UTC)

Уточню: «кривая» аналогия — всё же много ближе, чем Вы полагаете.

Я, видите ли, подхожу к большинству явлений — наверное, и профессионально, и инстиктивно — с естественно-научных позиций прежде всего.

Так вот, можно сказать, что в природе всё — естественно.

(но всё же в ней нет «Гомосексуального размножения», статья о котором в своё время изумила меня до необычайности)…

Пренатально в популяции есть отклонения, мутации, дефекты от вирусов, стресс через состояние матери — много чего. И это нормально.

По ходу дела может быть невынашивание, выкидыш, есть процедура «сохранения» и медицинский/криминальный аборт…

и вот это — уже от людей идёт, и потому — социально,

и потому уже может иметь иные оценки — статистические, экономические, религиозные, моральные…

И поэтому ничего забавного в желании «сохранения здоровья популяции» — я не вижу. Вполне человеческое желание — чтобы дети, внуки, и все окружающие были более здоровыми, с минимумом девиаций (отклонений в пределах нормы, или же за ними).

Цитирую Вас: «Вам не кажется, что в природной популяции действуют совершенно независимые от воли человека механизмы регуляции?»

— ну разумеется! Если Вы заглянете в обсуждения соотв. статей в начале 2006 — я относительно подробно это обсуждал — да, явление — есть, да, очень разнородное, его следует разделять:

• 1)-ситуативный г. (армия-тюрьма) (не болезнь — до определённых пределов, как и любая психопатология),
• 2)-"модный" (условно — отклик омег на прессинг социума), либо девиация у «бета» как способ повышения статуса, либо — способ пошлого привлечения внимания биомассы в поп-мире,
• 3)-социальные (социально детерминированные нарушения гендерной идентичности, запечатления — корректируется вполне, — но и так же легко воспитывается, например «парадами» и гей-активистами)
• 4)и, в самом конце природных частот — носители биологических сбоев, лечится не всегда, трудно, иногда нужны операции коррекции пола.

Так вот: если (1,2,3) — болезни общества, то в этой группе мы, как граждане, более-менее реально можем противостоять в той или иной мере только проявлениям гомомоды, гомопропаганды и «гей-активизма»

При этом, заметьте, никто ни к кому в постель не лезет — вначале каждый сам решает, насколько он/она вписываются в общество, в его ценности, — или насколько он гениален/гениальна (как там у Ломброзо?) — чтобы пренебречь всей кучей «химер, именуемых совестью», или моралью.

Далее — человек может осознавать или нет, нужен ли врач, или, скажем, психолог), как корректор девиантного поведения. (Иногда такое решение вынуждены принимать внешние силы — например, когда общество увидит, что данный его представитель не столько гений, сколько человек с психическим заболеванием. Но и то, и другое — огромная редкость, говорят, что гении так же редки, как и сумасшедшие :-)

Не надо только прилюдно «махать органами» (любыми, и в любом смысле), рассказывать, что девиация — это норма, в частности, использовать двоемыслие, и делать радикальные заявления.

По-видимому, я достаточно подробно, (но может быть не вполне точно — некогда) объяснил понимание, скажем, естествоиспытателя — о том, «что есть естественно» :-) Alexandrov 10:57, 22 сентября 2006 (UTC)

Спасибо за классификацию (кстати, авторство — Ваше? с Вами ведущие специалисты не согласятся), однако у нее есть один существенный изьян: к сожалению, ни в одну из этих 4-х категорий ни я, ни мой близкий человек, ни мои знакомые не попадают. Транссексуализмом (4) мы не страдаем. Вы точно ничего не забыли?.. Про корректировки я думаю Вам очень интересно будет почитать новую статью про репаративную терапию. Случаи корректировок, на которые Вы сслылаетесь — это примеры корректировки поведения бисексуалов, и то засчет подавления их гомосексуальных импульсов. Но как известно любое подавление рано или поздно приводит к еще большим проблемам в психике.--Soularis 11:10, 22 сентября 2006 (UTC)

Спасибо за понимание, я классиф. никому не навязываю — это лишь ситуативные тезисы.

И тут мы можем вплотную подойти к «трудному моменту».

Как я понял, Вы относите себя к гомосексуалам, а не геям :-)

— поэтому с Вами можно говорить спокойно, так как я не гомофоб :-))

так вот, для интереса — я бы Вас, «за глаза» :-) отнёс к себе в номинацию (3) — не знаю, какова там роль (4) (Вы не обидетесь? я вот за собой знаю несколько ферментопатий — и считаю, что ВСЕ эти особенности — никого не должны обижать)…

а потому, если не трудно — поясните мне, как Вы опровергните это? (логическое+эмоциональное самоощущение, никакого каминаута :-) (Вы, думаю, понимаете, что я шучу, а не наезжаю!)

С уважением, Alexandrov 11:40, 22 сентября 2006 (UTC)

«Социально детерминированные нарушения гендерной идентичности» — это всё из «оперы» Николоси и прочих «репаратистов»… Я вот сколько не читал про всё это — ну не прикладывается эта теория к моей жизни, хоть ты тресни. Отец мною плотно занимался начиная с раннего детства, правда не всегда правильно угадывал мои склонности: «мальчиковые» игрушки мне нравились меньше, я быстро терял к ним интерес, нравилось рисовать, учить языки, сочинять какие-то «пьесы», а потом их «ставить», петь, танцевать, однако девочкой я себя не считал и очень злился, когда меня путали (п. 4 отпадает). Нравились игры в «театр», эксперименты с внешностью итд. В друзъях были как мальчики, так и девочки. В школьном возрасте отец посчитал, что для меня важнее точные («мужские») науки, хотя на самом больше всего привлекали гуманитарные. Будучи конформным, я не стал бунтовать, честно «оттрубил» спецшколу и универ, правда без особого удовольствия (мне внушали, что техническая профессия лучше и надежней — и в то время я с этим соглашался). Есс-но потом работал не по специальности, пришлось заниматься самообразованием, но о высшем образовании совершенно не жалею — оно все равно пригодилось, так или иначе. Никакого «удаленного отца», «доминирующей матери» или «отчуждения» от лиц своего пола я не испытывал, напротив — мужское влияние в семье было сильно, постоянно подчеркивалось, роль мужчины ставилась в пример итд. Семья полная, многодетная, распределение ролей родителей традиционно, остальные дети имеют свои гетеросексуальные семьи. Итак, в чем же по-Вашему здесь «социальная детерминированность нарушения гендерной идентичности»?--Soularis 13:35, 22 сентября 2006 (UTC)

Перевариваю :-)

я не фрейдист, хотя в 60-е плотно интересовался — благо дома была почти полная подборка 20-х-30-х гг (Ф., Юнг и Ко)

попробую сформулировать для себя яснее, так как то, что могу сказать сразу — сл. сыро.

С уважением, Alexandrov 14:17, 22 сентября 2006 (UTC)

Я буду очень рад, если Вы в рамках психоанализа придете к каким-либо новым и интересным выводам. Мне в свое время это, увы, не удалось. Но даже если психоанализ и сможет объяснить это не только «дефицитом гендерной идентичности», то остается еще очень интересный вопрос о реакции мозга на запахи (как известно, запах и у человека, и у животных играет очень важную роль в подсознательной оценке привлекательности сексуального объекта, так как несет некую информацию о своем владельце). И действительно, мне никогда еще не встречалась женщина, естественный аромат которй я нашел бы привлекательным. Уж тут-то психоанализ совершенно нипричем, правда?--Soularis 09:57, 23 сентября 2006 (UTC)

Требую извиниться за то, что Вы назвали меня гомосексуалистом, посмотрите мою страничку участника. --ID burn 11:39, 21 сентября 2006 (UTC)

То есть Вы утверждаете, что не являетесь гомосексуалистом ? ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 11:48, 21 сентября 2006 (UTC)

Да, жду извинений.--ID burn 11:50, 21 сентября 2006 (UTC)

ID burn, во-первых, Вам арбитраж запретил участвовать в обсуждении сексуальных вопросов, если не ошибаюсь (ВП:ГОМО). Во-вторых, у Вас в англовики указано, что Вы — гетеросексуал, однако, сообщество помнит ваши радужные флажки в подписях. Не нужно вводить сообщество в заблуждение, лучше прояснить ситуацию раз и навсегда. В-третьих, многие из Ваших правок говорят о том, что Вы благоразумный человек, а не случайный тролль или вандал. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader, не стоит оскорблять человека из-за его взглядов, а кроме того убрать свою тройную подпись, здесь не цирк. За ваши высказывания вас обоих следовало б заблокировать, но считайте это просто устным предупреждением. Постарайтесь прийти к миру путём разумного обсуждения. --Pauk 04:49, 22 сентября 2006 (UTC)

У нас теперь модно не читать Правила ВП и Решения АК, паук найдите мне пункт в ВП:ГОМО, который мне запрещает обсуждать вопросы связанные с сексуальными отношениями. Я думаю скоро нужно для админов вводить экзамен на знание Правил ВП и решений АК, а то сначала неон, который вообще похоже никогда правил не читал, потом вы. И какого рожна мне предупреждение, месье паук? Я всего лишь высказал свои взгляды на проблему так называемой «пропаганды гомосексуализма», тут нарисовался ГСА и вместо того чтобы обсуждать мои аргументы, стал обсуждать мои ориентацию, что за дебильная привычка лезть в чужие постели? И какие бы флажки у меня в подписи не были это не дает никому права строить предположения по поводу моей ориентации, это моя личная жизнь. В качестве симметричного ответа оставляю за собой право называть ГСА гомосексуалом.--ID burn 05:43, 22 сентября 2006 (UTC)

Запретить участникам Барнаул, ID burn, The Wrong Man, Evgen2, Glaue2dk вносить любые правки в статьях, принадлежащих категории «Секс» или любой из её подкатегорий. Так что попрошу подбирать выражения, мсье ID burn :). Что касается ГСА, то он давно нарывается на наказание одной своей подписью (ну и высказываниями тоже). Кстати, предлагаю Вам высказать своё мнение про подписи участником ВП:ВУ, хотя оно скорее будет диаметрально противоположным моему :) --Pauk 07:04, 22 сентября 2006 (UTC)

Запрещено ВНОСИТЬ ПРАВКИ в статьи. Но никоим образом не запрещено участвовать в ОБСУЖДЕНИЯХ. Учитесь читать, г-н Паук. Rombik 11:58, 22 сентября 2006 (UTC)

Так ведь вносят правки и статьи… --Pauk 00:31, 24 сентября 2006 (UTC)

Конкретные диффы, доказывающие конкретные нарушения Барнаулом и Берном постановления АК, будут, или как всегда? :-) Rombik 08:52, 24 сентября 2006 (UTC)

Конечно, [1]. Пожалуйста. Ещё? --Pauk 09:19, 24 сентября 2006 (UTC)

Отлично, и где же нарушение? --AndyVolykhov ^↔ 09:26, 24 сентября 2006 (UTC)

Резкое нарушение НТЗ

Наконец-то добрался до этой статьи. В ней, в основном, представлена точка зрения гомосексуалистов. Когда её разблокируют? — Esp 09:16, 24 сентября 2006 (UTC)

Резкое нарушение НТЗ как раз обычно бывает в Ваших статьях и Ваших правках. Сообщество подтвердит. Rombik 12:40, 24 сентября 2006 (UTC)

Я никак не пойму, почему её заблокировали на такой срок. --Pauk 09:25, 24 сентября 2006 (UTC)

Потому что так нужно для дела. Кое-кто должен остыть, а тем временем нужно найти посредника. Rombik 12:40, 24 сентября 2006 (UTC)

Если не удаётся привести к НТЗ, то давайте хоть две главы создадим — Мнение секс-меньшинств, мнение противников гей-пропаганды. И каждый пишет в «свою» главу. ;) Приведение нескольких мнений духу Вики не противоречит. --Pauk 21:43, 24 сентября 2006 (UTC)

Нет так делать нельзя. Мы же уже все сошлись на том, что Пропаганда гомосексуализма — это клише. Вот от этого и надо исходить. Описать почему это является клише, как оно появилось, когда. Например явно, что на Руси такого понятия не было. Потом нужно сказать, что этого выражения нет ни в одном словаре, что оно искусственно создано и т. д. Ведь вы с этим согласны пауки неон? --барнаул ^Обс. 23:32, 24 сентября 2006 (UTC)

Частично согласен. «Пропаганды» — не было. Гомосексуализм же понятие само было. Может называлось по иному — мужеложество, грех содомский и т. д. --Pauk 23:48, 24 сентября 2006 (UTC)

Этот кое-кто уже остыл ? неон 16:46, 24 сентября 2006 (UTC)

Сначала надо представить определение пропаганды гомосексуализма с одной стороны (в частности, от депутата ГосДумы РФ Чуева) + ссылка. Потом представить мнение гомосексуалистов и сочувствующих о том, что «её не существует, это клише и т. п.» + ссылка. Если нет ссылки, то и не надо ничего писать.

Дальше надо описать отношение к пропаганде гомосексуализма со стороны разных групп + ссылки. Потом мнение разных групп о том, что делать с пропагандой (запрещать, ограничивать, ничего не делать) + ссылки. Вот и всё. Обязательно широко использовать это. — Esp 10:03, 25 сентября 2006 (UTC)

В приведенном Вами документе проблема рассматривается весьма однобоко, с упором на «пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних», притом безо всяких на то оснований. Гей-парад должен был пройти в детсадах, школах или в непосредственной близости от них? Нет. Воспитание детей — это задача родителей, которые и должны не пускать своих «чад» на подобные мероприятия, следить за просматриваемыми детьми материалами, фильмами, сайтами, тв-программами итд итп. В этом свете совершенно непонятно, на каком основании Вы призваете «широко» использовать документ, в котором присутствует явная подмена понятий («гей-парад» = "пропаганда" = "совращение малолетних"). Подобную связь еще доказать надо: нет жертвы преступления — нет и самого преступления. И кстати, куда это вдруг подевалась презумпция невиновности?--Soularis 11:04, 25 сентября 2006 (UTC)

Гей-парад должен был пройти в детсадах, школах или в непосредственной близости от них? Нет. Правильно, нет. Но учитывая близость этих учреждений к центральной улице города, а также неравнодушие СМИ (они сделают рекламу, причём, и сторонники, и противники), можно быть уверенным в осведомлённости молодого поколения. Да, кто родился гетеросексуальным, гомосексуальным не станет, но, как вы заметили, у молодого неопытного человека может возникнуть гомосексуальное поведение. Не думаю, что большинство «толерантных» родителей одобрят такое поведение. Они терпимы, когда их не касается. «гей-парад» = "пропаганда" = "совращение малолетних" Опять-таки, знаки равенства здесь не допустимы. И ещё. ПОЧЕМУ люди должны страдать в пробках, которых и так полно, пока идёт этот парад? А чем хуже мазохисты? А если не брать в расчёт сексуальные предпочтения? Пройдёт парад дворников — они горды тем, что делают город чистым. :) Пройдут учителя, они гордятся, что «сеют разумное, доброе, вечное». Потом пойдёт дело за таксистами. Если геи хотят, пусть арендуют зал, дворец культуры, стадион и т. д. Или пусть за город уедут на пикник. --Pauk 11:27, 25 сентября 2006 (UTC)

Вы считаете, что парад инвалидов пропагандирует инвалидность? «Отруби ногу — и живи весело»? И толпы молодых людей понесутся рубить себе ноги? Очевидно, нет. Почему же молодой человек, посмотревший на гей-парад, сразу пойдет заниматься гомосексуализмом? Связь не доказана. Парады не пропагандируют благоприятность и/или желательность какого-либо поведения для всего населения (см. пример в инвалидами)… Никто не собирается нарушать общественный порядок прилюдным сопокуплением на движущихся платформах — этого нет даже там, где парады давно разрешены. В конце концов, наказание за подобные развратные публичные действия еще никто не отменял — почему Вы считаете, что для участников гей-парада оно не будет действовать? Почему Вы заведомо, не спрося самих геев о том, ЧТО они собираются делать на этом параде, вменяете им заранее какие-то нарушения? Где презумпция невиновности?… Ничего плохого не вижу в парадах учителей или дворников. Мазохизм — это психическое отклонение, сравнение нелепо. Право на мирное организованное шествие закреплено на любым гражданином РФ. Ваше предложение «арендовать стадион» в этом плане — прямая и необоснованная дискриминация по признаку ориентации. Аргумент про пробки — это не обоснование в отказе для реализации гражданских прав.--Soularis 11:50, 25 сентября 2006 (UTC)

Ну, какое нарушение прав? Сняли геи (или представители ЛГБТИ) дворец культуры или стадион, провели свои заседания, выбрали «программу партии» и разошлись. Всё мирно и тихо. Нарушение прав — это если приедет милиция и со стадиона их в зоны отправит. А так никаких нарушений. Никаких «провокаций» со стороны противников. И дворники пусть в муниципальном здании собираются, а железнодорожники — в доме культуры железной дороги, строители — во дворце строителей. Зачем мешать городской жизни? Лишний шум, сразу — демонстрации противников. Дестабилизация обстановки. --Pauk 12:56, 25 сентября 2006 (UTC)

Хм, а мазохизм точно только психологическое отклонение, может у них как у гомосексуалистов — пол-мозга мозг жертвы! %) Почему мазохистам отказывают в гражданских правах! Они же за нас готовы пострадать! А с каким воодушевлением они встетят ОМОН, что пошлют их разгонять, вот уж кто по-истине Христовы дети — после того как их ударили по одной щеке подставляют другую.
Carn !? 15:57, 26 сентября 2006 (UTC)

Безотносительно содержания статьи — апеллировать к презумпции невиновности в таких случаях несколько некорректно, поскольку есть ещё понятие «попытка совершения преступления» — например, при попытке Вас убить, правоохранительные органы не должны спокойно ждать, пока на месте преступления будет обнаружено Ваше тело, их задача состоит также и в предотвращении возможного преступления. --VPliousnine 11:41, 25 сентября 2006 (UTC)

Сравнение с попыткой убийства тем более некорректно. Явления разного порядка, Вы сравниваете теплое с мягким. Вопрос в том, почему парад рассматривается именно как попытка преступления (развращения малолетних). На каких основаниях? Почему никто не рассматривает как попытку растления детей фильмы и передачи на тв? так ведь кол-во секса и околосексуальной тематики зашкаливает, и время действия такой «промывки мозгов» на порядок превышает время парада. Или всё дело в том, что «гетеросексуальный разврат» — это нормально и традиционно, а «гомосексуальный» — нет?. Повторюсь, наказание за публичные развратные действия никто не отменял, и если участники парада станут вести себя таким образом — милиция будет иметь полное право такой парад разогнать к чертовой бабушке.--Soularis 11:58, 25 сентября 2006 (UTC)

А смысл гей-парада? Ну, пройдут геи по улице с радужными флагами. 3-4 часа пробок, работы милиции и т. д. Ладно, прошли… А смысл? Как я понял, сторонников они не набирают, публичных развратных действий не совершают. Смысл этой акции? Просто себя показать? --Pauk 13:00, 25 сентября 2006 (UTC)

Предлагаемые Вами выше закрытые «заседания партии» уже проходят, и давно (хотя сами термины «партия» и «заседание» в данном случае достаточно адектодичны… Ориентация — это не волевое решение «вступить» или «выйти» из «состава» ЛГБТ). К сожалению, подобные локальные действия не могут каким-либо существенным образом влиять на уровень гомофобии в обществе (именно в этом одна из целей открытых мероприятий: показать, что ЛГБТ — такие же люди как и все остальные, без рогов, хвостов и копыт, которые не кидаются на первого же встречного мужчину или ребенка с целью его совратить). А противники будут всегда (геев, аборотов, эвтаназии, ковырянья в носу, «сатанинских» чисел ИНН итд итп), всем сразу угодить невозможно, да и не нужно. Наличие противников — тоже не повод отсиживаться в углу.--Soularis 13:08, 25 сентября 2006 (UTC)

Ну нет в России гей-парадов. А если закрытые заседания проходят — пожалуйста. Никому они не мешают. Ну вместо «партия» читайте «сообщество». В России антигомосексуальных настроений куда меньше, чем в той же Америке, где гей-парады чуть ли не каждую неделю проходят. И это естесственно, представители ЛГБТИ не так заметны. И в том же искусстве это отражается. --Pauk 13:21, 25 сентября 2006 (UTC)

«В России антигомосексуальных настроений куда меньше, чем в той же Америке» — извините, а Вы это каким прибором измерили?… В США, между прочим, есть штаты, где однополые партнерства легализованы. Вы считаете, что корректно сравнивать Россию и США в этом плане, где уже более 30-ти лет идет процесс борьбы геев за права и есть реальные результаты? Между прочим, статистика по США Вашу точку зрения не подтверждает, проводились опросы антигей-настроений среди американских граждан… У нас не осуждают ЛГБТ за «стиль жизни» лишь 40 % (опрос ФОМ, 2006). В США — 54 % (2003, Gallup), а в 1982-м году у них эта цифра была только(!) 34 %. Вы думаете, что такой скачок мнений в 20 % произошел сам собой, безо всяких усилий со стороны ЛГБТ, без парадов, без судебных исков, без признания прав на партнерство итп?--Soularis 13:59, 25 сентября 2006 (UTC)

У меня есть причины так говорить, без всяких там опросов. --Pauk 14:14, 25 сентября 2006 (UTC)

Будьте добры, не лишайте общественность подобной ценной информации, обнародуйте свои наблюдения. Мне вот в принципе тоже «никакие опросы не нужны», чтобы утверждать точку зрения, прямо противоположную Вашей.--Soularis 14:25, 25 сентября 2006 (UTC)

Всё дело в том, что в данном контексте мы не обсуждаем возможные правонарушения других лиц, обсуждение идёт возможных правонарушений участников парада и ссылки на других тут несколько неуместны. То, что на ТВ занимаются «гетеросексуальным развратом» (Ваш термин, с которым я, с некоторыми оговорками, вполне согласен), никоим образом не оправдывает участников парада. Точно так же, если, например, Ваш сосед вышел помочиться во двор, и ему ничего за это не было (причём, совершенно неважно, по какой причине), Вас за точно такое же действие могут вполне обоснованно наказать по всей строгости закона. Ну а основаниями запрета любого мероприятия вполне могут стать хотя бы обращения лидеров всех религиозных конфессий (что, насколько помнится, и произошло в Москве). Да, я согласен, что это нарушает право желающих поучаствовать в параде, но ничьё личное право не является абсолютным. --VPliousnine 13:32, 25 сентября 2006 (UTC)

Вот-вот. Какие нарушение прав меньшинств? Вот проголосовали за президента — 60 % за одного, 40 % за другого. Будем избирать того, за кого 40 %? Иначе — нарушение прав меньшинств? И зачем проводить гей-парад, если большинство его не желает? --Pauk 13:38, 25 сентября 2006 (UTC)

Вы полагаете, что обществу филателистов тоже нельзя проводить свой парад, ведь большинство россиян не разделяют подобного хобии, а некоторые возможно считают его вредной разновидностью клептомании?.. И знаете, если честно, я не считаю, что страна, бывшая 70 лет сугубо атеистической, вдруг сразу поголовно ударилась в религию. В храмы и ходит-то всего 6 %населения.--Soularis 13:59, 25 сентября 2006 (UTC)

Да филателистов только не хватает на парадах. Профессий полно, хобби полно. На все парады дней не хватит :) Да и возьмём верующих. Они ж парады не устраивают. Пройдут вокруг церкви крестным ходом, и обратно. Хотя религиозных праздников много.--Pauk 14:14, 25 сентября 2006 (UTC)

Во-первых, откуда взялись цифры в 40 %? Вроде кто-то, кажется Rombik, говорил о терпимости 60 %… Да и посмотрите — в Америке, где уровень гомонегативизма якобы меньше, в исскустве гомосексуальные отношения скрывают. В России же, наоборот, показывают. Жертвы «гей-ненависти» — одни американцы. Где статья о пострадавшем российском представителе ЛГБТИ? Единственный — Алексеев, да и то, получил он, извините, по морде, не за ориентацию, а за создание беспорядков. :) То есть к «жертвам ненависти» ну никак его не отнести. --Pauk 22:12, 25 сентября 2006 (UTC)

Просвещайтесь... Как пример преследования ЛГБТ в СССР и России — куча осужденных по 121 статье за 70 лет. Мало?--Soularis 05:49, 26 сентября 2006 (UTC)

Спасибо за ссылку. Значит, нас с 60 % вводили в заблуждение. Либо просто в иных местах опрос проводили. Ну, а насчет России — 121-я статья отменена. Не мешало бы статейки типа Шеппарда и Тины Брэндон подкинуть, только про русских. Это будет нагляднее, чем просто разговоры. --Pauk 06:45, 26 сентября 2006 (UTC)

Статья отменена не так уж давно. Вы предлагаете закрыть глаза на все уголовные преследования по ней до 1993 года, в том числе и на сфабрикованные дела (режиссер Параджанов, Сергей Иосифович), которые теперь однозначно рассматриваются как преследование ЛГБТ по признаку ориентации? Отличный подход, сама объективность…--Soularis 07:17, 26 сентября 2006 (UTC)

Некорректный пример. Большинство источников утверждает, что Параджанов был гетеросексуалистом. Кроме того, это не жертвы ненависти, а законодательства. Нужен пример жертвы ненависти.--Pauk 11:04, 26 сентября 2006 (UTC)

То есть пока Вам не предъявят голову убитого российского гея, Вы не поверите в существование ненависти? Кровожадно, однако… И сколько геев нужно убить, чтобы Вы окончательно убедились?--Soularis 11:21, 26 сентября 2006 (UTC)

Никого не надо убивать. Но если гомонегативизм или как его там существует, то должны быть факты его проявления. Извините, но если пьяный сосед пырнул ножом другого, когда тот назвал его «пидором» (извините, гомосексуалом и геем не назовут), это никак гомофобией назвать нельзя --Pauk 21:52, 26 сентября 2006 (UTC)

В мотивах преступления будет разбираться следствие и суд, а не авторы статей Википедии. Можно или нельзя описанный Вами случай называть гомофобией — будут решать там же. Более того, я уверен, что подобные преступления существуют, но усиленно замалчиваются и не предаются огласке из-за скандалов, подобных скандалам с Шэпардом. Гомофобия — это не всегда убийства, чаще всего это нарушение гражданских прав, например отказ регистрировать однополый союз — такой случай уже был и зафиксирован в СМИ.--Soularis 06:35, 27 сентября 2006 (UTC)

Не открывается данная страница. :(Насчёт отказа в регистрации брака, то поступили совершенно верно. В России такие браки запрещены. Да и в Европе только 3-4 странах разрешены. --Pauk 08:43, 27 сентября 2006 (UTC)

Что-то я всё меньше и меньше понимаю, какое отношение весь этот флуд имеет к статье. Кроме цифр опросов, никакой полезной для статьи информации тут не содержится. Может, удалить нафиг этот раздел обсуждения (после реплик Барнаула и Еспа) и предложить что-нибудь конкретное по делу? --AndyVolykhov ^↔ 14:38, 25 сентября 2006 (UTC)

Блокировка: обсуждение правок

Прошу разблокировать статью для осуществления следующих правок(п4 с подпунктами).
Carn !? 16:34, 26 сентября 2006 (UTC)

4. Пропаганда гомосексуализма — распространённое выражение, используемое надо сначала описать термин, а потом говорить кем он используется. См. как сделано в гомофобии. Пропаганда гомосексуализма — целенаправленная деятельность(заявления, поведение, общественные акции), направленная на повышение привлекательности гомосексуализма, термин используется в основном противниками терпимого отношения к гомосексуальности.
Carn !?

4.1

• по их мнению, … способствует … «вовлечению»
• считающиеся признаком «гомосексуальных наклонностей»

убрать скобочки, так как скобочки обозначают что-то вроде ТАК НАЗЫВАЕМЫХ, и не могут быть использованы когда говорится от лица тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так считает.
Carn !?

4.2 Сторонники более терпимого отношения к гомосексуальности склонны считать это выражение идеологическим клише и утверждать, что никакой «пропаганды гомосексуализма» не существует.

убрать никакой так как эмоциональная окраска, принципиально пропоганда гомосексуализма возможна.
Carn !?

4.3 Вариант словоупотребления «гомосексуализм», также как и слово «пропаганда» в отношении открытого заявления о своей гомосексуальности, чаще используют люди, не знакомые или не согласные с либеральными взглядами на гомосексуальность либо не являющиеся специалистами в сексологии или психологии.

Люди, знакомые с взглядами либеральных сексологов и психологов

сделать формулировку симметричной: люди, не знакомые или не согласные с взглядами либеральных сексологов и психологов на гомосексуальность
Carn !?

4.4 По данным поисковой машины Яндекс, фраза «пропаганда гомосексуализма» встречается в 84 раза чаще (всего 1681 раз), чем «пропаганда гомосексуальности» (всего 20 раз).

данные меняются: сейчас 5369 к 174, в 30 раз больше, оставить просто фразу По данным поисковой машины [www.yandex.ru Яндекс], фраза «пропаганда гомосексуализма»⁵³⁶⁹ встречается в 30 раз чаще^26.09.06, чем «пропаганда гомосексуальности»¹⁷⁴.
Carn !?

4.5 Так, полезным принятие закона «о пропаганде гомосексуализма» считал Александр Новиков, член «Партии жизни». «Выборы в Законодательное собрание Свердловской области превратились в шоу с неприятным душком. Видимо кто-то полагает, что в избирательные кабинки на этот неприятный запашок слетится какая-то часть электората» — сообщает gay.ru [26].

явное нарушение нейтральности. +реклама достаточно просто сказать, Выборы в Законодательное собрание Свердловской области были негативно оценены гей-СМИ [26]
Carn !?

4.6 Ссылок слишком много однообразных. Из ссылок следует оставить только

• поиск по yandex.ru «пропаганда гомосексуализма» на сайте: gay.ru
• поиск по yandex.ru «пропаганда гомосексуализма» на сайте: www.interfax-religion.ru
• поиск по yandex.ru «пропаганда гомосексуализма» на сайте: www.gaytimes.ru
• поиск по yandex.ru «пропаганда гомосексуализма» на сайте: www.gayclub.ru

последний, правда, даёт меньше сотни хитов.
Carn !?

• • Да, в самом деле, почему нам указывают, на каких сайтах искать? --Pauk 21:47, 26 сентября 2006 (UTC)
  • По всем пунктам, предложенным Carn, возражений не имею — всё логично и нейтрально.

Особое мнение — по списку цитируемых сайтов — они перекошены, так как отражают лишь 1/2 возможноых взглядов, и лишь ~5-10 %(?) мнений/сайтов российского общества. Alexandrov 14:08, 27 сентября 2006 (UTC)

Этот термин имеет нероссийское происхождение (кстати это в статье совершенно не отражено), поэтому имеет смысл дать ссылки на поиск о западным «консервативно-традиционалистcким» сайтам, где эта тема активно муссируется:

• поиск в гугле "homosexual propaganda" по www.traditionalvalues.org — ок. 472 ссылок
• поиск в гугле "пропаганда гомосексуализма" по www.invictory.org — ок. 11800 ссылок
• поиск в гугле "homosexual propaganda" по www.family.org — ок. 84 ссылок

Блог оппонентов:

• поиск в гугле "homosexual propaganda" по exgaywatch.com — ок. 182 ссылок

Нейтральные источники:

• поиск в гугле "homosexual propaganda" по nytimes.com — ок. 158 ссылок
• поиск в гугле "homosexual propaganda" по salon.com — ок. 117 ссылок--Soularis 16:35, 27 сентября 2006 (UTC)

Снятие NPOV

Уважаемые соавторы и критики, статья расширена и дополнена. Просьба сформулировать ваши конкретные аргументы за сохранение NPOV в данной статье. Отсутствие аргументов приравнивается к согласию о снятии шаблона. Прошу высказываться. Спасибо.--Soularis 06:45, 22 октября 2006 (UTC)

Просьба NPOV пока оставить и наладить посредничество. Статья конечно заметно улучшилась, тем не менее она осталась односторонней. Я остаюсь несогласен с общим определением «повышение привлекательности и выгодности гомосексуализма как образа жизни» и с описанием гипотетических «толерантных» которые считают что пропаганды не существует. Конечно не существует если давать определение как «вербовка». Определение описывает явление только в одной плоскости с жёсткими полюсами, и употребление термина делается равнозначным гомофобии. Забывается, что толерантность не означает автоматического принятия взглядов одной стороны, а означает непредвзятость. В определении должен быть описан аспект «неуместности» а не «нетолерантности» или «распространения образа жизни» неон 08:11, 22 октября 2006 (UTC)

Во-первых, никакой односторонности в статье нет — односторонность как раз пытались внести Вы, г-н неон, своими правками, которые были настолько резко нарушающими NPOV, что их отказались поддержать даже Ваши коллеги-гомофобы, даже ГСА согласился, что они нарушают NPOV и не являются приемлемыми. Во-вторых, Ваше личное несогласие с определением ничего не меняет — это Ваши личные проблемы. В-третьих, толерантные люди — это не «гипотетическое», а совершенно реальное явление, такое же реальное, как и гомофобия. И толерантные гетеросексуалы, такие, как Jaspe, asta или Yms, действительно считают, что никакой «пропаганды гомосексуализма» не существует. Более того — ее не существует и в действительности: она существует лишь в воспалённом воображении гомофобно/гомонегативистски настроенных лиц. Не может являться или считаться «пропагандой гомосексуализма» адекватное информирование, обеспечение свободного доступа к информации. Равным образом не может рассматриваться как «пропаганда гомосексуализма» открытое признание в своей гомосексуальности, самовыражение, каминг аут. Не может рассматриваться как «пропаганда гомосексуализма» и борьба за равноправие, против дискриминации. И даже если считать гомосексуальность не вариантом нормы, а неким психологическим отклонением или психическим заболеванием, то остается непонятным, как можно «пропагандировать» заболевание — как можно пропагандировать насморк или шизофрению? Что касается определения «пропаганды» как «вербовки», то оно не наше — оно исходит из идей ваших друзей и коллег-гомофобов, исходит из того, что цель гомосексуалов и тех, кто распространяет информацию о гомосексуальности — растлить молодёжь, «вовлечь ее в гомосексуализм», разрушить традиционные моральные ценности, традиционный брак и т. д. и т. п. Далее, употребление термина «пропаганда гомосексуализма» не равнозначно гомофобии, но является одним из характерных признаков антигомосексуальных предрассудков, гомонегативистской настроенности употребляющего или, как минимум, недостаточного понимания и недостаточности знаний в этой области (что и исправляется просвещением и информированием). И это факт — никто, кроме либо сознательных гомофобов/гомонегативистов, либо попросту несведущих людей, термином «пропаганда гомосексуализма» не пользуется. Далее, определение описывает явление в правильной плоскости, и полюса здесь объективно существуют. Далее, толерантность действительно не означает «автоматического принятия взглядов одной стороны» — но об этом как раз и не идет речи. Идет речь о минимальном уважении и признании права других систем взглядов на существование, о признании того, что гомосексуалы а) существуют и имеют право на существование, б) имеют такое же право бороться за свои права, как и любые другие граждане. При этом вовсе не обязательно самому поддерживать эту борьбу или самому «становиться гомосексуалистом». Далее, о «непредвзятости» лучше бы Вы, г-н Неон, не говорили, поскольку Ваша личная предвзятость очевидна всем и может быть крайне легко доказана. Не является «непредвзятым» мнение, называющее любое открытое признание или самовыражение «массовым пиаром гомосексуальности», любое информирование — «пропагандой», стремящееся выставить демонстрации ЛГБТ немирными и агрессивными сборищами и т. д. Не является непредвзятым человек, который, одним из немногих, голосовал «за ограничение количества и объема статей о гомосексуализме» в памятном Александровском голосовании, в котором против искусственных ограничений проголосовали даже многие известные гомофобы, лучше понимающие цели энциклопедического проекта Википедия и/или занимающие менее радикально гомофобные позиции, чем Вы. Далее, я уже говорил не раз — то, что Вам кажется «неуместным», другим кажется вполне уместным, то, что для Вас — «навязывание» и «массовый пиар» — для других — информация. Роман Беккер^?! 10:44, 22 октября 2006 (UTC)

Пожалуйста не обсуждайте здесь мою личность и не приписывайте мне тех взглядов, которые я не высказывал и не передёргивайте моего мнения. Я требую посредничество потому что в дальнейшем в таком тоне разговариват с Вами не намерен. Текст статьи — результат согласия участников а не давления на личность. Я не согласен ни с одним из ваших высказываний с грубым переходом на личности. неон 17:31, 22 октября 2006 (UTC)

Предложите, пожалуйста, вариант Вашего определения. Имхо, не стоит забывать, что никакое краткое определение никогда не сможет описать какое-либо явление во всей его полноте и красе. Для этого существует основной текст статьи. В начале статьи дается даже не столько определение, столько её краткое содержание, тезисы, синопсис. Ситуация осложняется тем, что никакого общепринятого определения не существует, поэтому нужно обойтись констатацией и представить только имеющиеся точки зрения, не изобретая какое-то универсальное определение на все случаи жизни.--Soularis 08:58, 22 октября 2006 (UTC)

Я предложу. Дискуссия все равно несмотря на трудности продвигается в сторону прогресса, если нет однозначного определения — дадим несколько альтернативных. неон 10:20, 22 октября 2006 (UTC)

неон, судя по вашим высказываниям, нужно вам в угоду ввести термин Пропаганда нетерпимости. Только не забывайте, что Вы будете одной из первых жертв нетолерантности и нетерпимости как переселенец и Ausländer в Германии. Вы как-то неуклюже льете воду на мельницу нацистов, забывая, что Вас они бы явно не пощадили и отправили бы в крематорий. Поверьте, эти вещи все настолько взаимосвязаны, что Вы даже не успеете и охнуть как из пропаганды гомофобии вылезет неприглядная рожа неонацизма, а они, как известно бьют «не по паспорту». ---- барнаул ^Обс. 08:40, 22 октября 2006 (UTC)

Это не имеет отношения к данной статье. И я не Ausländer. неон 10:20, 22 октября 2006 (UTC)

Я рад, что Вы считаете себя гражданином ФРГ. Но поймите, что неонацисты и симпатизирующие им думают немного иначе и аусвайзов в частной беседе они у вас требовать не будут. ---- барнаул ^Обс. 11:25, 22 октября 2006 (UTC)

Беру свои слова назад. ---- барнаул ^Обс. 19:41, 22 октября 2006 (UTC)

Гомосексуалистов (пропаганда нацизма ГорногоСА удалена)- не фашисты, так воины Аллаха, а не они, так еще кто-нибудь. Гомосексуализм — против природы и Создателя ! 08:55, 22 октября 2006 (UTC)

Вешать Вы лично будете или чья-то помощь потребуется? Просьба воздержаться от нерелеватного спама.--Soularis 08:58, 22 октября 2006 (UTC)

Как раз моя помощь в этом вряд ли потребуется. А в этом обсуждении всё нерелевантный спам. ГСА 09:18, 22 октября 2006 (UTC)

ГСА, в данном случае Ваши комментарии уводят нас от конструктивного рассмотрения проблемы — в сторону возможности разжигания конфликта. Все уже давго успокоились, и Вам — всеобщий и вечный рецепт — «провести 10 раз языком по нёбу — посмотреть, как окружающие МОГУТ воспринять некие слова — ещё раз сформулировать… и, быть может — не комментировать вовсе» :-) С уважением, Alexandrov 08:50, 23 октября 2006 (UTC)

О терминологии, употребляемой в статьях

Полагаю, что следует как-то более чётко распределить "сферы применения терминов" в ряде статей.

Я имею в виду следующее: Существуют статьи, которые, невзирая на формальное требование НеПОВ - вынужденно должны быть написаны преимущественныи учётом т.з. групп людей, по отношению к которым рассматривается материал и понятия. Для полноты нтз, в ряде случаев, в конце таких статей, должны быть упомянуты ссылки на "зеркальносимметричные" статьи, где явление рассматривается на языке оппонентов. Это касается только умеренно-бесспорных тем, - вовсе не обязательно подробно всюду освещать оппозиционные теории, не нашедшие никакого подтверждения или распространения.

Примеры:

• Хронология и новая хронология,
• Пропаганда гомосексуализма (видимо, её изложение может характеризовать соотв. т.з.) и Гомофобия (пока изложена именно с т.з. активизма),
• Гомосексуал и Гомосексуалист (сейчас практически симметризованы, хотя текущее состояние не проверял)

и др.

(пока не могу найти достаточно точных пар для статей:

• Гей)

но, полагаю, что это вполне возможно для большинства статей, по которым консенсусом было принято решение об их существовании в Википедии.

И в таких статьях должно присутствовать стремление к НТЗ, удаление крайностей, выдаваемых за истину в последней инстанции, но стилевое и смысловое единство в каждой из них должно приветствоваться.

Alexandrov 14:25, 11 декабря 2006 (UTC)

Блокировка

Что-ж, похоже стоит вернутся к старой испытанной тактие (см.выше). Собираем все спорные изменения, обсуждаем тут, после чего кто-нибудь обращается к администраторам. Идеальным варинтом было бы, конечно, приглашение посредника. --DR 09:21, 3 марта 2007 (UTC)

А что тут обсуждать-то? Цитаты должны писаться точно. Кстати, "объединения педерастов" нужно заменить на "формирования педерастов", это точная цитата. --AndyVolykhov ^↔ 09:24, 3 марта 2007 (UTC)

К посреднику, всё к посреднику... --DR 09:29, 3 марта 2007 (UTC)

Так пусть противоположная сторона укажет хоть какие-то аргументы. --AndyVolykhov ^↔ 09:30, 3 марта 2007 (UTC)

Propaganda homoseksualna

Please redirect Пропаганда гомосексуализма to Polish Propaganda homoseksualna: pl: Propaganda homoseksualna. Spasiba. 87.105.230.237 17:01, 15 июня 2007 (UTC)

Предложение к снятию защиты

Предлагаю снять защиту или, по крайней мере, из полной превратить в частичную, т.к. прошло уже более трёх месяцев, и все участники «гомовойн» наверняка успокоились. --Cyrus7 14:47, 29 июня 2007 (UTC)

gay agenda is not equal to gay propaganda

Please remove links with english and german version. There is no "gay propaganda" and this termin is not neutral.

NPOV

Такая формулировка в определении понятия: "направленная, как утверждают оппоненты движения за права сексуальных и гендерных меньшинств", является нарушением NPOV, поскольку изначально предполагает негативное отношение к данной точке зрения. Что характерно, в статье Пропаганда гомофобии нет слов "направленная, как утверждают сторонники движения за права сексуальных и гендерных меньшинств". Считаю необходимым удалить данные слова. --IgorMagic 08:03, 4 февраля 2008 (UTC)

Что-то я не понял логику - Вы и спорные слова убрали, и NPOV повесили. Выберите для начала что-нибудь одно. AndyVolykhov ^↔ 08:57, 4 февраля 2008 (UTC)

Убрал NPOV, Вы правы.--IgorMagic 16:40, 7 февраля 2008 (UTC)

не согласен с исправлениями. То, что это утверждают именно оппоненты ЛГБТ-движения - это показано в статье предельно подробно. Уничтоженная без обсуждения фраза - это не NPOV, а констатация факта. Ссылка на Пропаганду гомофобии вообще непонятна. Пропаганда гомофобии законодательно запрещена во многих странах мира, и там она прописана в законах, поэтому приписывать ее лишь ЛГБТ-движению бессмысленно и неправильно. А про "пропаганду гомосексуализма" никаких законов нет, есть лишь некие неуспешные попытки ангажированных политиков консервативного толка.--Soularis 06:34, 9 февраля 2008 (UTC)

Речь не идёт о том, кто использует это понятие, а кто нет. Речь о том, что уже в определении встречается фраза, носящая оценочный характер "...как утверждают оппоненты ЛГБТдвижения..." и т.д. Т.е. уже заранее формируется негативное отношение к данному понятию. Между тем, одним из принципов Википедии является её нейтральность. Следовательно, необходимо нейтрально дать определение понятию, а затем уже писать, кто испльзует его, а кто нет. Вот это будет действительно объективность. А покамест мы имеем дело с попыткой навязать читателям вполне определённую точку зрения - что пропаганды гомосексуализма на самом деле не существует. --IgorMagic 19:09, 19 февраля 2008 (UTC)

Но почему же слова "оппоненты ЛГБТ-движения" обязательно негативны? AndyVolykhov ^↔ 19:25, 19 февраля 2008 (UTC)

Кем ангажированных? Общественностью? К слову, будь гомонегативизм лишь позицией горстки смутьянов, это не объясняло бы его всепроникающесть и самозарождение в разных обществах. Блейзар

Ангажированных клерикально-консервативной ЧАСТЬЮ общественности. А агрессивный гомонегативизм и есть участь горстки смутьянов, как Вы выразились. Посмотрите на соцопросы.--Soularis 07:48, 13 февраля 2008 (UTC)

Против гомонегативизма и за популяризацию представления о гомосексуальности как о варианте нормы активно выступает также лишь незначительная часть населения. Насколько соотносятся между собой эти части, можно косвенно судить по всплеску эмоций вокруг гей-парада в Москве. Парад коммунистов или либерал-демократов, к которым действительно относится с неприязнью лишь ЧАСТЬ населения, едва ли смог бы вызвать сходную реакцию. Блейзар 08:28, 14 февраля 2008 (UTC)

Опубликуйте свои тезисы в научном журнале, и мы с удовольствием будем на них ссылаться.--Soularis 07:28, 15 февраля 2008 (UTC)

Если в течение ближайших дней не будет предоставлено убедительное обоснование удаления - я восстанавливаю уничтоженный фрагмент.--Soularis 06:35, 9 февраля 2008 (UTC)

Мне не кажется вполне объективным раздел "Конфликт точек зрения", поскольку сводит выбор к двум одинаково неприемлемым альтернативам: либо абсолютное и безоговорочное принятие гомосексуальности во всех сферах общественной жизни - либо столь же безоговорочное её отрицание.

Более точным выражением точки зрения умеренных гомонегативистов мне кажется следующая позиция, если использовать метафору: у меня есть половой член. Из этого не следует, что я должен рассказывать всем об этом или показывать его окружающим. Я знаю, что если я буду показывать его окружающим - к примеру, на улице, - то им это будет неприятно. И едва ли, когда меня подвергнут суду за нарушение общественного спокойствия, на судью окажут воздействие следующие аргументы: "Я не виноват, что людям неприятно смотреть на мой половой член. Это - в их голове. Это их собственные проблемы. Просто их неправильно воспитали в детстве". Хотя формально мои аргументы будут правдой, но слишком сложно было бы преобразовать общество в соответствующем ключе. Это преобразование само по себе могло бы повлечь непредвиденные проблемы - ведь даже в тропических широтах люди носят одежду, что может свидетельствовать о её психологической или социальной нужности.

Соответствующим образом, точка зрения умеренных гомонегативистов сводится к "допущению" существования гомосексуальности во всех общественных сферах, но к нежелательности широкого распространения информации о ней как о гомосексуальности. Вне научного контекста, разумеется.

Таким образом, вопрос правоты гомонегативистов сводится к двум вопросам: 1) действительно ли открытые декларации гомосексуальности вызывают у общества трудноустранимый психологический дискомфорт; 2) оправдывает ли цель средства. Второй вопрос - это вопрос о том, должны ли гомосексуалисты поступаться своими частными удобствами ради психологического комфорта большинства; должно ли меньшинство вообще подчиняться большинству.

Второй вопрос на практике чаще всего решается положительно, несмотря на многократные реляции о противоположном. Что касается первого вопроса, то, по моим наблюдениям, т. н. "гомофобия" широко распространена среди мужского пола, хотя практически отсутствует среди женского. Разумеется, это не источник сведений для Википедии - хотя каждый из администраторов мог бы произвести самостоятельный орисс, но это рисковало бы ещё больше всех запутать, ввиду того что не все любят признаваться в симпатиях к гомофобам или, напротив, гомосексуалистам. Просто я расчитывал при помощи вышеизложенного текста пояснить позицию "умеренных гомонегативистов". Блейзар 14:16, 9 февраля 2008 (UTC)

ИМХО своевременное и взвешенное замечание. Общество расслоено на субгруппы, по социальным и имущественным критериям в том числе. Каждая группа "строит" участников в соответствии с психологическими стандартами этой группы. Жёсткие рамки возникают там, где говорит Закон - но в обществе множество промежуточныцх мер воздействия, в т.ч. существуют понятия о морали и нравственности, не достигающие в силе своих пожеланий и требований мощности Закорна (с привлечением государственной машины преследования нарушителей).

Просто люди - где-то могут коситься, а где - и плюнуть, может - отвернуться, или "махнуть рукой"... мало ли вариантов. Alexandrov 14:26, 9 февраля 2008 (UTC)

Спасибо обоим оппонентам за лекцию по социологии, но статья не про социологию, а про конкретное общественно-политическое явление, так что давайте-ка от пространных околотематических рассуждений перейдем к конкретике. Какие именно правки в существующем тексте Вы предлагаете? Дайте свой вариант, будем обсуждать. Прошу также обратить внимание, что в существующем тексте особо подчеркнуто, что отражена обобщенная тенденция разделения мнений, без излишней загромождающей статью подробной разбивки на многочисленные и трудноформулируемые частности: "Дискуссии о пропаганде гомосексуализма в основном проходят между двумя общественными группами, чьи воззрения о существовании человека в обществе кардинально отличаются друг от друга. Их можно кратко охарактеризовать так:" и далее по тексту.--Soularis 07:48, 13 февраля 2008 (UTC)

Совершенно неправомерное сравнение прилюдной демонстрации полового члена с декларированием ориентации. Надеюсь, Вы и сами поняли крайнюю неудачность такой аналогии.--Soularis 07:51, 13 февраля 2008 (UTC)

К сожалению, нет. Вернее, на мой взгляд, в данном случае мы наблюдаем сугубо масштабную разницу. Блейзар 08:28, 14 февраля 2008 (UTC)

С большим прискорбием вынужден констатировать, что Вы уклоняетесь от обсуждения правок, предпочитая уходить в область неконструктивных рассуждений вокруг да около. К сожалению, не смогу поддержать эту дискуссию. Если надумаете пообщаться про правки - обращайтесь.--Soularis 07:27, 15 февраля 2008 (UTC)

Ветвление мнений

В нынешнем виде очень неудачно сформулирована преамбула статьи. Из неё неясно, посвящена статья явлению или термину. Если статья о термине, то она имеет право на существование. Но явлению статья посвящена быть не может, потому что термин ненейтрален и представляет собой ветвление мнений. Сейчас статья в основном о термине, и это должно быть чётко указано в начале. Кроме того, не очень ясно, как связаны "вербовка в гомосексуализм" и "пропаганда гомосексуализма". Обязательно ли автор, говорящий о "пропаганде", говорит и о "вербовке"?--Chronicler 09:58, 10 апреля 2008 (UTC)

Этот взгляд, возможно, имеет право на существование - но в данном поле статей у нас наблюдается очень большая неопределённость, где не только такой прозрачной логики нет, но и вообще никакой.

Hапример, статья более чем слабая и бесвязная, неосмысленная Секс - о чём она, с вашей точки зрения? О явлении? Термине? Или она - вообще из раздела "а поговорить"? Alexandrov 10:59, 10 апреля 2008 (UTC)

C точки зрения здравого смысла, пропаганда гомосексуализма не может соблазнить потенциальных гомосексуалистов. Максимальный эффект от соблазнения потенциальных гомосексуалистов дал бы культ мужского тела, культ мужской красоты, который наличествует в кино, литературе, печати, а максимальный эффект от соблазнения потенциальных лесбиянок дал бы культ женского тела. Культ женского тела соблазнил бы потенциальных лесбиянок. Кроме того, игнорируются биологические предпосылки формирования гомосексуальности, что дает повод считать страхи относительно пропаганды гомосексуализма безосновательными. 109.184.25.51 05:23, 15 июля 2011 (UTC)

Бред какой...

Господа, это же позор для википедии. Невозможно изменить ориентацию никакой пропагандой или контрпропагандой. В любой популяции гомосексуалов 5-10%, и никаким мерами, кроме массовых казней, это соотношение не изменить. И то в пределах одного поколения... --Александр Лебедев 21:54, 21 июля 2008 (UTC)

• Более того, это медицинский факт. --Fnaq 05:10, 22 июля 2008 (UTC)
• Только вот одно "но" - взять Элладу, что-то многовато там было гомосексуалистов по процентному содержанию. Так что утверждать, что агитация не изменит ничего, глупо 85.234.97.2 04:34, 3 июня 2010 (UTC).

• в социологии нет в принципе, как и в любой гуманитарной дисциплине, абсолютных констант. любая величина в принципе изменяема и берётся на таран. процент девочек, процент детей, процент стариков - даже таки цифры не постоянны во времени. и уж тем более, всем известна сила моды, рекламы и пропаганды, с помощью них умудряются впаривать совершенно людоедские взгляды или совершенно бесполезные или крайне вредные товары - почему они не могут изменить процент той или иной ориентации в обществе совершенно не понятно. человек существо внушаемое, это доказывают своим фактом существования все религии мира. заявления что ему нельзя внушить другой стандарт поведения - абсолютна нелогичны. --Туча 18:04, 13 августа 2011 (UTC)

Статья однобока

и содержит критику гипотезы о том, что гомосексуализм пропагандируется, а также опасений последствий такой пропаганды, в каждом абзаце. Это помимо секции "критика". В частности, читатель не может увидеть ни перечня признаков, по которым кто-то судит о наличии пропаганды, ни перечня последствий, которых люди боятся. Судя по содержанию, статью правильнее было бы назвать "критика теории о пропаганде гомосексуализма с позиции гомосторонников". Мнения специалистов о том, что гомосексуализм воспитывается, не приведены (а они есть. Например, так считает Свядощ), приведены только частные мнения заведомо некомпетентных политиков и актеров. Читателю кажется, будто часть профанов верят в пропаганду гомосексуализма, а все врачи разделяют противоположную точку зрения, хотя на самом деле это не так. Таким образом, нейтральной статья не является. Просьба выделить позицию тех, кто верит в пропаганду, в одно место, а критику - в другое. Или поменяйте название статьи, оно не соответствует содержанию. Pasteurizer 14:16, 22 мая 2009 (UTC)

• Подкоректировать конечно нужно, но не думаю что вам это сильно понравится - сама по себе "пропаганда гомосексуализма" уже довольно абсурдная вещь. --Воскресенье 16:41, 18 августа 2009 (UTC)
• статья абсолютна однобока. --Туча 18:05, 13 августа 2011 (UTC)
• Так и есть. Часть профанов верит в пропаганду. Я уже писал почему. http://www.youtube.com/watch?v=YQ4vQaFd7d0 95.37.98.245 09:20, 31 августа 2011 (UTC)

Да, не так

Потенциальных геев соблазняет мужское тело, а не пропаганда. Лесбиянок = женское тело соблазняет в 100 раз сильнее любой пропаганды. Я уже замучился писать это мнение, а его стирают, так что это статья не гомосторонников, а гомопротивников, раз те постоянно стирают это мнение. Лесбиянку соблазняет красивое женское тело, это её и возбуждает. 109.184.31.115 10:45, 16 августа 2011 (UTC)

• вас услышали, мнение о невозможности пропаганды в статье отражено. если вы хотите что бы оно было изложено иначе, приведите стоящие источники.
  речи о культе тела, в обсуждении тем более уже присутствуют, не надо снова и снова вставлять свою позицию в случайны места текста. --Туча 12:12, 16 августа 2011 (UTC)

Рецензия с 18 по 31 августа 2009 года

Довольно "шаткая" по тематике статья, но в приличном состоянии, может претендовать на хорошую Хотелось бы рассмотреть со всех сторон и услышать конструктивную критику --Воскресенье 20:26, 18 августа 2009 (UTC)

• Некорректно уже само название. Ведь "другая сторона" тут же укажет Вам, что речь не о пропаганде (сам термин несет вполне определенную коннотацию), а о борьбе с гомофобией, кампании за толерантность к секс-меньшинствам и т.д.--Sahalinets 21:36, 18 августа 2009 (UTC)

• В этом отношении я вижу ошибочность в самых первых словах, в определении понятия в статье: "П.г. — организованная общественная деятельность...", из чего якобы следует, что таковая П.г. — однозначно существующее явление, хотя это не факт. Это примерно как "Происхождение женщины — процесс производства особи женского пола из ребра особи мужского пола..."
  Если бы статья однозначно определяла понятие П.г., как "явление, о существовании которого утверждают противники терпимого отношения к гомосексуалам..." — это было бы корректно и тема имела бы право на дальнейшее подробное раскрытие. --Иван С. 23:26, 18 августа 2009 (UTC)

• Ну, не буду говорить про оформление, хотя его тоже необходимо исправить (сноски переставить до точек и двоеточий, см. ВП:Сноски, оформить ссылки через шаблоны {{cite web}}, {{статья}}, {{книга}} и т.д., десятилетия викифицировать не так 1960-х, а так 1960-х, использовать не <blockquote>, а шаблоны {{начало цитаты}}, {{конец цитаты}} и т.д., и т.п.), сейчас у статьи куда более серьезные проблемы. Есть ориссные фрагменты -- например, раздел без единого источника «„Пропаганда гомосексуализма“ или „Пропаганда гомосексуальности“?» со ссылками на поисковик, раздел «Конфликт точек зрения» основан только на первичных источниках, «Тем не менее, под давлением общественности, проголосовавшей на референдуме, устроенном Брайант, 69 % — за отмену поправки и 31 % — против, суд графства Дэйд 7 июня 1977 года аннулировал поправку о запрещении дискриминации.» -- про суд ничего не нашел ни в источнике, ни где-либо. И т.д. Очень многое в статье напоминает не связное последовательное изложение, а сборник малосвязанных (и порой -- малозначимых) фактов (как это легко исправить -- не знаю). Есть претензии и к полноте -- отдельно рассказано только про законодательство четырех стран. Ничего не сказано, например, про Польшу, а посмотрите, сколько в польской статье информации по теме. Trycatch 22:04, 18 августа 2009 (UTC)

• Спасибо, постараюсь исправить--89.110.3.189 20:49, 19 августа 2009 (UTC)
• Перерыл всё, пытался понять, откуда растут ноги у фразы про "суд графства Дэйд" — ни малейших следов. Надо удалить эти слова и из этой статьи, и из статьи про Брайант. Это был референдум, решение принималось собственно голосованием граждан. -- Иван С. 23:48, 18 августа 2009 (UTC)

• Сделано убрал. меня это тоже смущало, видимо неправильно перевёл какой-то источник --89.110.3.189 20:49, 19 августа 2009 (UTC)

• С таким названием это будет очередная гомовойна и не более того. До содержания просто не дойдёт. --Pessimist 18:41, 19 августа 2009 (UTC)

• После последнего решения АК - не будет. А название - нормальное, у нас есть и статья Жид и ничего.--89.110.3.189 20:49, 19 августа 2009 (UTC)

• Всё же статья о клише или о явлении? (если первое, то ряд сведений уходит далеко от темы; а если второе, то название нарушает нейтральность). Вот в случае со спутниками Венеры ясно, что их нет. А здесь ситуация в чём-то близка к статье Дети фестиваля — явление есть, но выбранный термин не лучшим образом подходит для его характеристики. Желательны дополнительные источники для последнего абзаца преамбулы к статье - какие именно ЛГБТ-организации утверждают, что пресловутой ПГ не существует, и если это так, то что существует? Лично моя позиция проста - конечно, это не просто фантом, и в определенном смысле пропаганда существует (впрочем, она не идёт ни в какое сравнение с пропагандой гетеросексуальности); другое дело, что для её объективного и корректного описания нужна иная терминология. --Chronicler 21:16, 19 августа 2009 (UTC)

• Здесь вопрос начинает уходить в спор о терминах. Под "пропагандой гомосексуализма" противники гомосексуалов понимают некую, якобы, "агитационную деятельность", которая, якобы, должна убедить людей, что "однополые отношения — это круто! бросайте всё и становитесь гомосексуалами!" — и якобы под воздействием этой "пропаганды" ряды гомосексуалов растут и ширятся, а нация, соответственно, гибнет.
  При этом ЛГБТ-организации, равно как и вообще множество достаточно солидных специалистов утверждают, что гомосексуальность не передается путем "убеждения". А сами гей-организации ведут просветительскую работу, информируя общество о том, что такое гомосексуальная ориентация, какова ее суть, какие правовые проблемы возникают у этих людей и т.п. Информирование врядли можно назвать "пропагандой", получается в определенной мере передергивание, подтасовка. Я так вижу расклад по данному вопросу.-- Иван С. 10:19, 20 августа 2009 (UTC)

• Непонятно, что в статье имеется в виду под «Fresh Art» - одноименное московское модное трио либо что-то иное? Лучше написать стаб об этом термине. --lite 07:00, 28 августа 2009 (UTC)

Почему не включена точка зрения о невозможности "пропаганды"

Точка зрения известная, но в статье не отражена. Суть её состоит в том, что все те геи, которые могли соблазниться стать геями уже соблазнились на культ мужского тела, на эротические образы, на порнографию, на рекламу где используется красивое мужское тело. Потенциальные лесбиянки соблазнились на культ женского тела. А женское тело постоянно показывают по ТВ. Соответственно, это дает право предположить, что выражение "пропаганда гомосексуализма" есть политическое клише, которое не имеет под собой никаких оснований. Просто потому, что геев соблазняет на секс со своим полом не агитация за права, не чисто внешнее подражание манерам других геев, а именно красота тела человека одного с ним пола. 109.184.56.10 20:59, 15 августа 2011 (UTC)

• читайте лучше, Пропаганда_гомосексуализма#Существует ли пропаганда гомосексуализма? и Пропаганда_гомосексуализма#Критика - собственно только эта точка зрения и отражена в этой статье в различных вариациях. а больше кроме малозначительных не систематизированных подробностей ничего и нет. --Туча 21:03, 15 августа 2011 (UTC)

зачем откатываете?

Я старался, нейтрализовывал статью (впрочем работы ещё много), а тут откаты. Жду объяснений или завтра откачу к своей версии. Леголегс 18:17, 10 февраля 2010 (UTC)