Обсуждение:Гомофобия/Архив/Часть 2

Нейтральная точка зрения

Я удалю шаблон про сомнения в нейтральности, если никто не сформулирует здесь основные претензии к текущей версии статьи. Вроде бы страсти несколько улеглись? --Владимир Волохонский 07:23, 3 июля 2006 (UTC)

Категорически против, и удаление обсуждения в архив - тоже все еще преждевременно!

Владимир, к сожалению Вы приняли за "улежавшиеся страсти" очень неравновесное состояние статьи. Я настаиваю на версии дисамбига от слова Гомофобия - на все ключевые понятия, в их исторической последовательности, например типа:

Гомофобия/Temp2 вводная статья

Их, кстати, за это времы найдено еще пару-тройку, поэтому статья-"переключатель" будет иметь минимум 5-7 кратких формул и отсылок на соотв расширенные статьи. А саму ЭТУ статью я просто еще не смотрел - по той причине, что это - ОДНА из частных статей, работа над которыми, несомненно, будет продолжена. С уважением, Alexandrov 09:08, 3 июля 2006 (UTC)

Какое отношение вопрос о наличии других значений слова (кстати, насколько я понял, большинство из них является просто нюансами одного и того же и более-менее отражены в статье) к нейтральности? --Владимир Волохонский 04:12, 4 июля 2006 (UTC)

Идем ab ovo: в энциклопедии объясняют термины. Термин - многозначный, смысл его зависит от времен и мест. Следовательно -

1) создаём дизабмиг - переключатель для выбора необходимого смысла по подсказке-определениям терминов, например Гомофобия/Temp2 вводная статья. По консенсусу термины в нём могут располагаться в историческом порядке (я - за) или в порядке значимости (тут я против, т.к. "значимость" зависит от личных оценок малой кучки обсуждантов, половина из которых с "перекошенными мозгами" - и нескоро поймёт вторую "свихнутую" половину участников. Т.е. в этом варианте - ожидаем войны откатов, а хронологический принцип - вроде как жена Цезаря :-)

2) правим каждую из статей.

Иначе - телега впереди паровоза - группа смыслов не разделена, следовательно в той или иной статье можно ожидать (и реально видим) - пересечения смыслов, которые давно пора было разделить в дизамбиге. (абсолютно то же со статьей Аборт - рубка по всем темам сразу :-( - без попыток разделения... Alexandrov 09:18, 4 июля 2006 (UTC)

• Персонально В.Волохонскому. Вы, как мне кажется, обходите возможность рационального построения группы статей (дизамбиг по хронологии, и + частные варианты).

Но как психолог, Вы должны оценить глупость (точнее, узкосленговую заточенность) кальки "гомофобия" относительно, скажем, "ситуации гомонегативизма".

Фобия в своем основном смысле - вовсе не ненависть, а т.н. "яростные гомофобы" - вовсе не похожи на агорафобов, скажем...

Полит - Клише и есть клише - но вот в Вашей трактовке получается так: некая Энциклопедическая статья по запросу "Г-фобия" - начинается именно с этого узкосленгового клише! Почему?

...Я вижу, Вы сдали зачеты и активно работаете, в т.ч. над партийными проблемами... :-) С уважением, Alexandrov 09:50, 5 июля 2006 (UTC)

• Интересно, кого все-таки не устраивает такой компромисс

Гомофобия/Temp2 вводная статья

и почему? Alexandrov 08:44, 6 июля 2006 (UTC)

Геи и лесбиянки в России подвергаются дискриминации

Это утвердение берёться ниоткуда. Поэтому запросил источник(и) - где нибуд, кого нибуд дискриминировали за то что он лесбянка. Или гей.--ИнжИнера 08:09, 3 июля 2006 (UTC)

Особенно в Википедии, Дима К. — её самый дискриминируемый участник. :-) --the wrong man 11:44, 3 июля 2006 (UTC)

Как это берётся ниоткуда???Пойдите в России а скажите вашим знакомым, что Вы гей.Посмотрим, что с Вами будет... (uuu87) (Этот каммент сделал 08:19, 3 июля 2006    Участник:FM)

Понимаете ли, «выйдите и посмотрите» - не аргумент при написании энциклопедии. Автор энциклопедии не должен опираться на собственное мнение. Не считая акций с гей-парадом, которые далеко не все признают дискриминацией, лично я, например, ничего припомнить не смогу (я же не гей)... --Владимир Волохонский 04:15, 4 июля 2006 (UTC)

Вот тут намедни показывали в ящике фильм Ландыш серебристый. Так там весь сюжет основан на прямо противоположном - нормальным мужикам приходится прикидываться голубыми, чтобы делать бизнес в шоу-бизнесе --Evgen2 18:49, 4 июля 2006 (UTC)

Так Вы же из Германии? Откуда Вы знаете? -- Esp 11:31, 3 июля 2006 (UTC)

А ГДЕ я по Вашему родился и 15 лет прожил?ВНИЗУ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА FM 17:31, 4 июля 2006 (UTC)

Откуда мне знать, где Вы родились? (У Вас странная манера общаться). ВНИЗУ НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Внизу есть некая табличка из польской Вики, в которой ничего не говорится о дискриминации. Просто поддержка россиян каких-то положений. И дайте ссылку на первоисточник. -- Esp 17:39, 4 июля 2006 (UTC)

"(я же не гей)..." - тем более!".(У Вас странная манера общаться)" - см. "(я же не гей)..."FM 18:02, 4 июля 2006 (UTC)

"Геи и лесбиянки в России подвергаются дискриминации[Источник?" - польская вики: статья "Sytuacja homoseksualistów w Rosji":

Poparcie Rosjan wobec/поддержка россиян:	za/за	przeciw/против
małżeństw homoseksualnych (2005)/бракосочетаний гомосексуальных	14	73
zakazu dyskryminacji/запрета дискриминации (2005)	43	36
akceptacji homoseksualizmu/акцептации (пониманиe) гомосексуализма (2002)	22	60
legalności aktów homoseksualnych/законности гомосексуальных действий (2005)	38	43
równego traktowania homoseksualistów/толерантности ("равного трактования") гомосексуалов (2005)	51	-
kary śmierci za homoseksualizm/смертной казни за гомосексуализм (!!!!) (2005)	25	-

FM 17:31, 4 июля 2006 (UTC)

Точнее, кто проводил опрос [1]? Среди каких групп он проводился? Откуда поляки взяли эти цифры? -- Esp 17:14, 4 июля 2006 (UTC)

Участник FM, немедленно верните предыдущую версию! -- Esp 17:25, 4 июля 2006 (UTC)

Какую версию??? В польской Вики есть данные по многим странам (см."Sytuacja homoseksualistów na świecie")!И по Польше тоже!Там очень много критики о Польше!Перевезти? Кстати эти материалы есть также и в англ. Вики! FM 17:35, 4 июля 2006 (UTC)

Вы убрали значки {источник}, верните их. Если бы я был Барнаулом, я бы Вам вынес предупреждение. Ссылку на первоисточник, плиз. Кто проводил сей опрос? -- Esp 17:41, 4 июля 2006 (UTC)

Вернул ссылку FM 18:02, 4 июля 2006 (UTC)

Зачем мне Ваша ссылка на польский раздел с непонятной таблицей, в которой о дискриминации ничего не говорится. Верните исходное состояние статьи :) -- Esp 18:33, 4 июля 2006 (UTC)

Kak eto, "ne govoritsia"?!Po-moyemu, gospodin Esp, grafi "smertnaya kazn" i 25% urodov, kotoriye yeyo podderzhivayut, BOLEYE 4EM DOSTATO4NO!FM 18:41, 4 июля 2006 (UTC)

Как же Вы меня достали :) Вы все там такие? :) КТО ПРОВОДИЛ ЭТОТ ОПРОС? КАКАЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ СЛУЖБА? ФОМ, ВЦИОМ, Ромир? Просто скажите. -- Esp 19:26, 4 июля 2006 (UTC)

Alio:)Etot opros bil provedion tam, 4to u Vas nazivayetsia "zapadom".Teper VI i im ne doveriayete? :)FM 22:28, 5 июля 2006 (UTC)

Послушайте, уважаемый :) Я смотрю, Вам 19 лет. Мне показалось сначала, что гораздо меньше. Вы понимаете смысл моего вопроса: КТО ПРОВОДИЛ ЭТОТ ОПРОС? КАКАЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ СЛУЖБА? -- Esp 08:38, 6 июля 2006 (UTC)

Ну, давайте честно признаем, что по-польски тут большинство не понимает. Поэтому ссылаться на польскую страницу довольно бесполезно. Если есть возможность - содержание таблицы надо перевести и добавить в то место статьи, где уже приведены кое-какие данные опросов. И, действительно, неплохо бы указать, кто и когда проводил этот опрос и получил эти цифры (потому что в таких исследованиях важна динамика процессов). Дмитрий Кузьмин 18:57, 4 июля 2006 (UTC)

A PO ANGLIYSKI?Chitayte statyu "Homosexuality laws of the world".Mogu takzhe perevesti polskuyu versiyu, bez problem. FM 19:04, 4 июля 2006 (UTC)

---

Все геи и лесбиянки не могут подвергаться дискриминации, потому как я вот на глаз не отличу 100% гея от не гея, про лесбиянок вообще молчу. Кто подвергается дискриминации? Те, кто выставляют свою гомосексуальность напоказ. Ну если вы меньшинство, то как можно ожидать что вас поймут ВСЕ? Поэтому и название такое - меньшинство. У нас свобода собраний. Собирайтесь по интересам, и я первый буду против тех ублюдков, которые специально приходят бить геев в местах типа гей клубов. Но у нас таки есть милиция, да. И защищает она меня от хулиганов так же как гея. Как - другой вопрос.

Кто кричит что подвергается дискриминации? Те, кому уже данных им как граждан прав оказывается мало. Это меня больше всего бесит. Человек - гей, и законы текущие не мешают реализовывать ему все стороны своей гомосексуальности - государство не залезает к гражданам в постель. Но этот человек хочет чтоб его признали. Ему, видите ли, неуютно быть меньшинством. Нужно подтверждение своей полноценности. Вместо того чтоб искать это подтверждение у понимающих их друзей они обращаются к большинству, начинаются нездоровые крики и качание прав. Целостные личности, по-моему, так не поступают. Вроде бы всем геям и лесбиянкам дали нужные им права(для реализации своей сексуальности) - теперь не СССР. Однако же дай палец и скоро в опасности оказывается рука.

То, чего добиваются гомо-активисты - это, по-моему, не отсутствие дискриминации по отношению к ним, а дискриминация всех негомосексуальных граждан. Вам знакомы по опыту разных "продвинутых" стран ситуации когда гражданину отказывают в приёме на работу потому, что в коллективе мало представителей меньшинств.

Carn 15:06, 15 июля 2006 (UTC)

Корректура

Я немного дополнил статью.Что Вы думаете?

"...Геи и лесбиянки в России подвергаются постоянной дискриминации и различным нападкам, среди которых обвинение в так называемом "содомском грехе" (в христианстве), "пропаганде" гомосексуализма, а также в источнике и разносе СПИДа.Подобные обвинения, впрочем, не являются состоятельными, так как:

а).Желание человека не жить в страхе и не бояться говорить о самом себе и своих чертах (пусть даже если обществом на определённом этапе эволюции они преподносятся как недостатки) не может быть трактовано как пропаганда (см.по теме Антисемитизм); б).Вирус иммунодефицита появился практически одновременно у гомосексуалов в США и у гетеросексуалов в Южной Африке.Происхождение этого вируса до сих пор неясно.Кроме того, разносчиками СПИДа (по средствам многоразового использования одноразовых игл среди группы лиц между собой (без стерилизации)) являются также наркоманы, численность которых по последним официальным данным составляет в России около 6 млн. чел.(2006),и главным образом (по числу инфицированных) гетеросексуалы; в).Восприятие Библии зависит от способа интерпретации её текстов.Многие церковные общины, в особенности протестанские, уже давно отказались от подобной точки зрения, так как наличие сообщений о т.н. "содомском грехе" в текстах Библии и по сей день не является доказанным.Кроме того, не следует забывать, что Россия, как и большинство цивилизованных стран, является светским государством, где церковь строго отделена от властных структур;

Также ошибочно мнение, что гомосексуализм - это явление связанное с модой.Гомосексуальность, по аналогии с Гетеросексуальностью, существовала и в древности (к примеру, в древнем Риме, точно также как и в Античности, гомосексуальность считалась нормой) и носит, главным образом, генетический характер, хотя согласно последним исследованиям, может быть также и результатом психических воздействий, таких как отсутствие любящего родителя того же самого пола или даже неудачный (сексуальный) опыт с лицами противоположного пола.Впрочем, причины гомосексуальности ещё до конца не изучены, и исследования в этой области продолжаются. Количество лиц гомосексуальной ориентации варьируется от страны к стране, и составляет в среднем, от 1 до 2% (Некоторые исследователи называют числа от 4 до 10%).Вариация числа людей гомосексуальной ориентации в разных странах обусловлена главным образом законодательной политикой этих стран, а именно возможностью предоставления некоторыми из них политического убежища лицам, подвергающимся у себя на родине дискриминации по признаку сексуальной ориентации. Также и обвинения в адрес гомосексуальности, называющие её главным источником педерастии, не являются оправданными, так как относятся в равной степени и к лицам гетеросексуальной ориентации (см.Ситуация в российских тюрьмах и детских домах).

К другим обвинениям также относятся частая смена партнёров и проституция. Подобные обвинения не выдерживают критики, так как частая смена партнёров и протитуция свойственны также и лицам гетеросексуальной ориентации.

Возвращаясь к теме "пропаганды" следовало бы обратить внимание ещё на два аспекта: Во-первых - это частое мелькание геев и лесбиянок в средствах массовой информации, которое является главным образом попыткой эмансипации (как непример, Эмансипация женщин), т.е. получения равных прав и возможностей наравне с гетеросексуалами (у нас в стране толчком к эмансипации геев и лесбиянок послужила смена системы с тоталитарной на демократическую, а также выступления группы ТАТУ, точно также, как и Русский Рок в своё время сыграл важную роль в смене крушении тоталитарного режима у нас в стране (см. Русский Рок), а не "захватом нашего телевидения педерастами", как это пытаются преподнести некоторые (см. по теме "Теория захвата евреями немецкой индустрии" и "Теория жидомасонского заговора") представители радикальных группировок. А во-вторых следует отметить, что вся история человеческого развития лишь подтверждает идею о том, что без борьбы за права, никаких прав получить нельзя: выше упомянутая эмансипация женщин, главным аттрибутом которой являлись так называемые "организации феминисток", которые боролись и борются до сих пор за равноправие женщин и мужчин во всём мире, эмансипация евреев (Международный Еврейский Комитет), цыган (и созданый специально для этой цели Международный Союз Цыган) и т.д.Одной из форм борьбы против дискриминации является Марш Толерантности, который проходит во всех крупных европейский городах, а также за пределами Европы.

Противоестественно?

Одним из важных аргументов стороников дискриминации геев и лесбиянок является тэзис об их противоестественности. Здесь важно выделить два аспекта:

1.В современной психологии сущетвует термин девиантное сексуальное поведение, которое подразумевает склоность номального человека как к гетеро-, так и к гомосексуальным контактам.Это является составной частью теории о неопределённом сексуальном влечении;

2.Анальный секс является самым распространённым в природе, а также им занимаются и гетеросексуальные мужчины."

Во-первых, подписывайтесь 4-мя тильдами. Во-вторых, Ваши правки, скорее всего, будут откачены как нарушающие нейтральность. -- Esp 07:48, 3 июля 2006 (UTC)

и чем это я нарушил нейтиальность?

Зачем откатывать, давайте обсудим. о"NPOVим.--ID burn 07:51, 3 июля 2006 (UTC)

Просто в этом тексте большая часть - не по теме статьи. Доказывать в статье про гомофобию, что гомофобы не правы - не совсем корректно. Надо поискать и найти место для вашей работы. Должна быть какая-то статья, например, «Вред гомосексуальности», в которой отдельными блоками давалась бы позиция гомосексуалов их оппонентов. --Владимир Волохонский 08:01, 3 июля 2006 (UTC)

Ну а Вы её сами можете куда-нибуть отнести или вставить?(uuu87)

Правильно!Доказывать в статье про Антисемитизм, что антисемиты не правы, тоже НЕ СОВСЕМ правильно!Браво!(uuu87)

Ну неужели я утону в этом море бюрократии?!Ну, Господа!Ну мы же живём в 21 веке!Ну как же так?!(uuu87)

Я тоже могу завалить статью цитатами из Библии, Корана, РОНСа. Доказывайте, что они не правы :) -- Esp 08:18, 3 июля 2006 (UTC) P.S. Вы можете подписываться, ставите 4 тильды ~ подряд. Это легко ; -- Esp 08:18, 3 июля 2006 (UTC)

Зачем цитаты???Просто я живу на Сев. Германии и все наши учителя по религии это нам и говорят!Я Вас прошу, прекратите!Вы же всё прекрасно понимаете!(uuu87) (Я, к сожалению не знаю, где у меня на клав. тильда..)

Это вся Ваша аргументация — учителя по религии говорят? А если мои учителя по религии говорят другое? -- Esp 11:28, 3 июля 2006 (UTC)

А если Ваши скинхэды говорят, что "хачей" надо убивать?Правим статью про рассизм! (uuu87)

Ну, Вы и сами признали, что, если кто-то что-то говорит, то не надо сразу бежать и править статьи (как это делаете Вы). Мало ли что говорят Ваши учители по религии, мои учители по религии, скинхеды и др. Скинхеды не мои, заберите их назад ;) -- Esp 08:43, 4 июля 2006 (UTC)

ГДЕ ЗДЕСЬ НЕПРАВДА? "...Также ошибочно мнение, что гомосексуализм - это явление связанное с модой.Гомосексуальность, по аналогии с Гетеросексуальностью, существовала и в древности (к примеру, в древнем Риме, точно также как и в Античности, гомосексуальность считалась нормой) и носит, главным образом, генетический характер, хотя согласно последним исследованиям, может быть также и результатом психических воздействий, таких как отсутствие любящего родителя того же самого пола или даже неудачный (сексуальный) опыт с лицами противоположного пола.Впрочем, причины гомосексуальности ещё до конца не изучены, и исследования в этой области продолжаются. Количество лиц гомосексуальной ориентации варьируется от страны к стране, и составляет в среднем, от 1 до 2% (Некоторые исследователи называют числа от 4 до 10%).Вариация числа людей гомосексуальной ориентации в разных странах обусловлена главным образом законодательной политикой этих стран, а именно возможностью предоставления некоторыми из них политического убежища лицам, подвергающимся у себя на родине дискриминации по признаку сексуальной ориентации. Также и обвинения в адрес гомосексуальности, называющие её главным источником педерастии, не являются оправданными, так как относятся в равной степени и к лицам гетеросексуальной ориентации (см.Ситуация в российских тюрьмах и детских домах)...."(uuu87)

Я лично не вижу ничего плохого в Вашей правке. Ее можно было бы поместить под заголовком Клише противников гомосексуальности или доводы гомофобов и их опровержение. Но нужно подумать, что именно из предложенной Вами информации там необходимо поместить. Я посмотрел, в нем. и английской Вики такая информация есть. --Барнаул 19:38, 3 июля 2006 (UTC)

Уважаемые ID-BURN и Барнаул! Вы знаете, что я новичок, и что мне будет очень трудно преодолеть бюрократичаские препоны в Википедии.Для этого необходима дискуссия, но у меня нету наклеек с русскими буквами на клав., поэтому я не могу "хорошенько развернуться" здесь.Поэтому я ОЧЕНЬ ПРОШУ Вас редактировать мои "дополнения" ОТ СВОЕГО ИМЕНИ и размещать части материалы моих "дополнений" ВЕЗДЕ, где хотите по ВАШЕМУ усмотрению! Всё, что я написал, ЭТО ТОЛЬКО ПРОВЕРЕННЫЕ ФАКТЫ, источники могу Вам предоставить!Вы можете (только) по Вашему желанию, давать вносить изменения также и другим пользователям. С Надеждой на ВАШУ ПОДДЕРЖКУ, фон Арёв (uuu87) - пользователь FM

Фокус в чём - это критика не гомофобии, а "рациональных" аргументов, за которыми прячут свои эмоции, страхи и переживания. Многие гомофобы думают, что если ребёнок один раз потрахается с мужиком, то он от этого наверняка станет гомосексуалом. И боится этого очень-очень сильно. Им по каким-то причинам анальный секс с их участием кажется по умолчанию притягательным... Но для обоснования этих переживаний они приводят массу аргументов, которые отражены в статье «Антигомосексуальное движение», полагаю, что там можно завести раздел "критика антигомосексуального движения" и попробовать поместить этот материал туда. --Владимир Волохонский 04:23, 4 июля 2006 (UTC)

Дискриминация сексуальных меньшинств

правовая ситуация сексуальных меньшинств в мире (март 2006)

EN-Wiki

• [[Sytuacja prawna mniejszości seksualnych na świecie/(правовая ситуация сексуальных меньшинств в мире)

]](tabela) FM 17:51, 4 июля 2006 (UTC)

И? Что это значит? Одна из самых толерантных стран :) В России всего-то не регистрируют однополые брачные союзы. Ну так и не регистрируют браки с 12-летними, с животными, с братьями и сёстрами :) -- Esp 18:01, 4 июля 2006 (UTC)

Uvazhayemiy Esp!Vi nikak ne mozhete poniat,4to eto tozhe samoye, 4to ne registrirovat braki s yevreyami, musulmanami ili kavkaztsami.Eto - ksenofobiya! FM 18:04, 4 июля 2006 (UTC)

Нет, это не тоже самое. Я так не думаю. А если кто-то хочет выйти замуж за столб или за корову? Это тоже дискриминация? :) Законов, явно запрещающих заключать однополые браки, в России не существует.

Не допускается заключение брака между:

• лицами, из которых хотя бы одно состоит в другом зарегистрированном браке;
• близкими родственниками;
• усыновителями и усыновленными;
• лицами, из которых хотя бы одно признано судом недееспособным вследствие психического расстройства.

Семейный кодекс РФ

Дискриминируют педофилов (не дают жениться на 5-летних), дискриминируют близких родственников-кровосмесителей, усыновителей, психов. Про геев и лесбиянок ничего нет. Таким образом, Вы говорите неправду. Ваши правки будут откачены. И ответьте, кто проводил опрос из польской таблицы? -- Esp 18:26, 4 июля 2006 (UTC)

I eto Vi zhivih lyudey so stolbami sviazivayze???!!!Eto fashizm, u menia net slov.... A tabitsa poyavilas iz angl. wiki, statya: "Homosexuality laws of the world"....FM 18:37, 4 июля 2006 (UTC)

Не виляйте. Признайте, что законов, запрещающих однополые браки в России, не существует. И верните статью в исходное состояние. В англ. вики Homosexuality laws of the world другая таблица. По-моему, Вы являетесь вандалом и троллем. -- Esp 18:45, 4 июля 2006 (UTC)

Proshu NE HAMIT!PREKRATITE LGAT!POSMOTRITE VSE!Homosexuality laws of the world.TABLITSA NAHODITSIA VVERHU SPRAVA!FM 18:49, 4 июля 2006 (UTC) NE ZAPRESHIAYET?!Nu Vi menia prostite, no eto naglaya lozh!Sluchay N1: 2 lezbiyanki popitalis zaregistrirovat brak.U odnoy iz nih bilo imia sovpadayusheye s muzhskim."Po oshibke" ih zaregistrirovali.4erez neskolko dney ZAGS ANNULIROVAL brak! Slu4ay N2: I OB ETO VI NE MOGLI NE SLISHAT!Odin iz 4inovnikov Tatarstana popitalsia zaregistrirovat odnopoliy brak.Yemu dazhe prishlos zhalobu v Konstitutsionniy Sud podavat!Yemu, yestestvenno, otkazali! (Menia vsegda porozhalo, kak nekotoriye ludi umeyut NAGLo vrat...)FM 18:54, 4 июля 2006 (UTC) YA NE "VILAYU".Vi sravnili grupu zhivih ludey SO STOLBAMI!A eto uzhe FASHIZM! FM 18:56, 4 июля 2006 (UTC) Tak ya eto i imel vvidu.FM 18:58, 4 июля 2006 (UTC) P.S: Ya tak ponial, 4to Vi dumayete, 4to eto ya poddelal grafik, ili kak?Po-moyemu, Vi prosto nenavidete Geyev i Lesbiyanok, vot i Vsio.Radi etogo Vi gotovi postavit pod somneniye dazhe angliyskuyu Wikipediu, gospodin Esp....FM 19:05, 4 июля 2006 (UTC)

Не повышайте голос. В англ.вики в правом верхнем углу находится homosexuality laws 2009.png/180px-World homosexuality laws 2009.png такая картинка. Это не таблица, это картинка. Понимаете? Теперь скажите, откуда поляки взяли таблицу (это не картинка): данные вот этого опроса? Где 25% россиян якобы требуют смерти для геев. Троллинговые инсинуации пропускаю. Не разрешать людям жениться на столбах и детях — это дискриминация и ФАШИЗМ!!! Мне кажется или показалось, Вы столобофоб? :) -- Esp 19:17, 4 июля 2006 (UTC)

Они тщательно обходят более важную тему скотоложеского брака... А ведь всегда найдется несколько девиантов, готовых .... хоть с улиткой.

Ради каминаута, разумеется...

BEA!.... Opiat fashizm!FM 22:44, 5 июля 2006 (UTC) (:-(

ведь все гены гомосексуальности были отсеяны естественным отбором еще во времена Адама :-) Alexandrov 08:58, 5 июля 2006 (UTC)

Ni4em NEOBOSNOVANNIY BRED :)))))))FM 22:44, 5 июля 2006 (UTC)

К Вашему сведению, именно печально известная статья Гомосексуальное размножение была удалена, как необоснованный бред :-(

Но Вы легко можете ее найти в Абсурдопедии и вдоволь посмеяться - её почти не правили! :-) Alexandrov 12:45, 7 июля 2006 (UTC)

Ya yeshio raz povtoriayu.VI SRAVNILI ZHIVIH LUDEY SO STOLBAMI!A ETO FASHIZM.Vi nenavidete opredelionnuyu gruppu ludey.FM 20:21, 4 июля 2006 (UTC) "YAKOBI trebuyut smertnoy kazni"?!Da ya eto prakti4eski kazhdiy den slishal!A kak nas4ot deputatov, kotoriye podobniye zakoni neodnokratno predlagali?!Kak Vi mozhete....FM 20:23, 4 июля 2006 (UTC)

Чушь полная. Депутаты не предлагали смертной казни за гомосексуализм. Вы нагло лжёте :) -- Esp 08:48, 6 июля 2006 (UTC)

Pozvolte delikatniy vopros :)U Vas televizor doma yest? :)A slova KPRF, "Rodina" ili LDPR 4to-nibud Vam govoriat?Ili Vi prosto delayete vid, 4to-ni4ego ne znayete? :)V takom slu4aye Vam ostayotsia tolko GOOGLEit.... :)FM 22:42, 6 июля 2006 (UTC)

Вы снова нагло и бессовестно лжёте. Депутаты не предлагали введения смертной казни для геев. В России вообще мораторий на смерную казнь.-- Esp 06:56, 7 июля 2006 (UTC)

Da 4to Vi govorite? :)I zakonov takih nikto ne predlagal? :) (kak Vam ne stidno!)FM 12:05, 7 июля 2006 (UTC)

Законов, направленных на введение смертной казни для геев, никто не предлагал. Какая чудовищная, мерзкая, отвратительная ложь с Вашей стороны :) Как же Вам не совестно так гнусно врать? Я даже брезгую. Где Вы научились так гадко врать? Фу :) -- Esp 15:17, 7 июля 2006 (UTC)

Муфтий Талгат Таджуддин, представляющий интересы миллионов единоверцев в России, предлагал избивать людей нетрадиционной секс. ориентации и обьявил джихад США! Это и называется фашизм, в его опасной, «зеленой», разновидности—исламском фундаментализме.--212.48.202.167 22:49, 6 июля 2006 (UTC)

Yesli bi tolko "islamskiy fundamentalizm"... Vi poslushayte, 4to govorit PRAVOSLAVNIY PATRIARH! FM 12:09, 7 июля 2006 (UTC)

Нет исламофобии, антисемитизму и гомофашизму! -- Esp 06:56, 7 июля 2006 (UTC)

- P.S. Yesli uzh Vi menia tsetiruyte, to delayte eto po krayney mere pravilno! :)U menia bilo napisano "gomofobnomu fashizmu", t.y. adressovano Vam :)FM 12:10, 7 июля 2006 (UTC) Aha!No vot tut Vi sebia i pokazali, g-n Esp!Kak govoritsia, "4to i trebovalos dokazat!"FM 12:05, 7 июля 2006 (UTC)

Загадками изволите выражаться :) или Вам что-то чудится постоянно. Какие-то фашисты... Гомотроллинг - нехорошая вещь. P.S. Я Вас не цитировал. -- Esp 15:17, 7 июля 2006 (UTC)

Hm...4uditsia? :)))) 4UDITSIA?!!!!FM 18:30, 7 июля 2006 (UTC)

Специального закона, запрещающего именно однополые браки, не существует, насколько я знаю, нигде (кроме, кажется, Латвии). В США он предлагался Бушем, но не прошел. Так что когда говорится о дискриминации, то имеется в виду практическая невозможность однополого брака в рамках текущего законодательства, и требование геев состоит в изменении этого законодательства таким образом, чтобы однополые браки стали разрешены. Конкретно в России Семейный кодекс РФ определяет брак как союз мужчины и женщины — и, таким образом, лица одного пола в брак вступить не могут. С точки зрения геев, это дискриминация. Требование геев, следовательно, состоит в том, чтобы либо (программа-максимум) изменить общий закон (и тогда брак будет один для всех, независимо от пола участников, — так сейчас в Нидерландах, Бельгии, Испании и еще паре стран), либо (программа-минимум) принять особый закон, предоставляющий геям и лесбиянкам право оформлять некий похожий на брак союз (так сейчас во Франции, Германии и еще целом ряде европейских стран). Дмитрий Кузьмин 18:54, 4 июля 2006 (UTC)

Уважаемый оппонент, Вы так и не ответили на мой (ещё апрельский) вопрос (Вы там утверждали, что человек отделил "секс от пола" - а я Вас спросил, почему это межвидовой секс Вы обходите своим вниманием...)

Теперь Вы вновь за свое - ..."брак будет один для всех, независимо от пола участников" - и я вновь спрошу - вы скотофоб? Где же борьба аз скотоложеский брак?

Для каминаута это очень даже свежо... Попробуйте, а? Alexandrov 09:31, 5 июля 2006 (UTC)

Dla coming-outa?A vi slu4ayno ne gomofob? :)FM 22:44, 5 июля 2006 (UTC)

Всё это, неуважаемый оппонент, дешевая демагогия. Секс — способ межличностной коммуникации, а личностью животные не обладают. Равно как и правоспособностью, так что в брак вступить никак не могут. Дмитрий Кузьмин 12:19, 5 июля 2006 (UTC)

:-( Вы таки вызвали у меня взаимное чувство... для человека, стремящегося к лит деятельности Вы на диво лишены способности к рефлексии - возможно, чрезмерно активный каминаут вытеснил адекватное самосознание вслед за гендерной идентичностью :-(

Вы же сами ссылались на гомосексуальность животных - и на тебе - они уже Вам не пример?

И у Вас нет любимого животного в доме?

Если Вы отказываете им в "душе" и "сознании", то Вы нетолерантны, и к тому же здорово отстали от современной биологической науки. Почаще смотрите Дискавери-животные, хотя бы :-)

Неужели у Вас нет любимого животного в доме?

...Браки, говорят, совершаются на небесах

(надеюсь Вы понимаете, что стоит за этими словами?

Если нет, то можете воспринять фразу хотя бы в смысле "брак - это религиозный обряд" :-)

Какова Ваша религия, освятившая гомобрак? Alexandrov 12:55, 5 июля 2006 (UTC)

Otve4u za nego: PROTESTANTIZM!Oblomalis?:)FM 22:44, 5 июля 2006 (UTC)

На все вопросы подобного рода я отвечаю только тем, кого уважаю. Во всяком случае, весь этот лирический вздор не отменяет того тривиального факта, что между человеком и животным есть довольно существенная разница, в силу которой взаимоотношения между двумя людьми и взаимоотношения между человеком и животным — не одно и то же. Дмитрий Кузьмин 13:03, 5 июля 2006 (UTC)

О! Так Вы - не лирик? Прагматик, да? Все последствия каминаутов - просчитаны по гороскопу?

...и еще животных не любите... :-(( Alexandrov 13:13, 5 июля 2006 (UTC)

Вот этого только не надо. Дима К. держит дома крысу кролика. --the wrong man 13:17, 5 июля 2006 (UTC)

I Vi yeshio kogo-to komentiruyete.Eto ne u Vas slu4anyno na li4noy strani4ki natsistkiye attributi viseli?Ili Vi eto tozhe, kak i g-n Anotoliy, PROTIV TSENZURI sdelali? :)))22:44, 5 июля 2006 (UTC)

А Вы, уважаемый, случайно, не ГОМОФАШИСТ? Вы против того, чтобы люди заключали брак со столбами? Вам они мешают? Вы столбофоб? Как же так?! Как Вы можете? У меня нет слов... -- Esp 08:48, 6 июля 2006 (UTC)

Izvinite, no Vi nesiote polniy bred!Ya yeshio raz povtoriayu O4EVIDNUYU vesh: GEI - ne stolbi, a ludi!!!FM 22:47, 6 июля 2006 (UTC)

Дружище, вас очень тяжело читать в латинице. Попробуйте пользоваться Yandex-клавиатурой или каким-нибудь средством конвертации. Если у вас браузер FireFox, для него есть плагин-конвертер. Придумайте что-нибудь. Константин Косачев

Я согласен, что геи - это люди, а не столбы. И никогда не утверждал подобного :) Я просто ненавижу столбофобов. -- Esp 06:58, 7 июля 2006 (UTC)

Участник Alexandrov! То, что вы здесь написали, называется троллинг. Это неконструктивное поведение, направленное на разжигание перепалки. Давайте придерживаться правил, принятых в википедии. (О троллинге) Константин Косачев 13:57, 5 июля 2006 (UTC)

Пусть тогда FM конкретизирует, что геи понимают под дискриминацией: «в России Семейный кодекс РФ определяет брак как союз мужчины и женщины — и, таким образом, лица одного пола в брак вступить не могут. С точки зрения геев, это дискриминация». -- Esp 19:17, 4 июля 2006 (UTC)

A 4to, razve net???Uvazhayemiy Esp!Podstavte v Vashe viskazivaniye vmesto "...geyev" svoyo imia i Vi poymiote, o 4om ya govoriu!FM 20:17, 4 июля 2006 (UTC) DISKRIMINATSIYA - ETO OTSUTSTVIYE ILI USHEMLENIYE PRAV!FM 20:50, 4 июля 2006 (UTC)

Хм, подставил. Смотрите, какая ерунда получилась: «в России Семейный кодекс РФ определяет брак как союз мужчины и женщины — и, таким образом, лица одного пола в брак вступить не могут. С точки зрения Esp, это дискриминация». Бессмыслица :) Кстати, это не моё высказывание. -- Esp 08:48, 6 июля 2006 (UTC)

Semeyniy Kodeks USA v 50-e godi opredelial sefregatsiyu, a v Yuzhnoy Afrike - Apartheid.Yeshio voprosi? :)FM 22:50, 6 июля 2006 (UTC)

Я теряюсь в догадках, зачем Вы мне сообщили о США и ЮАР :) -- Esp 15:17, 7 июля 2006 (UTC)

"Желание человека не жить в страхе и не бояться говорить о самом себе и своих чертах (пусть даже если обществом на определённом этапе эволюции они преподносятся как недостатки) не может быть трактовано как пропаганда (см.по теме Антисемитизм); б).Вирус иммунодефицита появился практически одновременно у гомосексуалов в США и у гетеросексуалов в Южной Африке.Происхождение этого вируса до сих пор неясно.Кроме того, разносчиками СПИДа (по средствам многоразового использования одноразовых игл среди группы лиц между собой (без стерилизации)) являются также наркоманы, численность которых по последним официальным данным составляет в России около 6 млн. чел.(2006),и главным образом (по числу инфицированных) гетеросексуалы; в).Восприятие Библии зависит от способа интерпретации её текстов.Многие церковные общины, в особенности протестанские, уже давно отказались от подобной точки зрения, так как наличие сообщений о т.н. "содомском грехе" в текстах Библии и по сей день не является доказанным.Кроме того, не следует забывать, что Россия, как и большинство цивилизованных стран, является светским государством, где церковь строго отделена от властных структур;" - ssilka (http://www.gayclub.ru/society/2412.html): "...Мы стали посещать и проводить вместе различные библейские изучения, я окунулся уже не только в православную традицию, но и непосредственно столкнулся с библейским текстом нос к носу. Замечательные стихи, которые есть в Библии и которые все очень активно пытаются пропагандировать и говорить о том, что именно Библия говорит в этих стихах против гомосексуальности, естественно, они были мною очень быстро обнаружены, найдены и мне стало страшно. Я стал не понимать, почему, если я такой, почему Библия, почему Бог через Библию говорит о том, что я по сути дела не имею права на существование, что меня нужно побить камнями по Ветхому Завету или отлучить от Церкви по Новому Завету..."FM 18:09, 4 июля 2006 (UTC)

Считаю, что это необходимо добавить в статью. Гомофобия живет предрассудками, которые необходимо развеять. --Барнаул 02:07, 5 июля 2006 (UTC)

Это отличный фрагмент, но... для статьи "Антигомосексуальное движение". Потому что это ответы на рационализации, на содержание обвинений. И само по себе к гомофобии, как к иррациональной ненависти это не относится. --Владимир Волохонский 05:17, 6 июля 2006 (UTC)

Коллеге Id Burn

Прошу не проявлять неразумной нетерпеливости - а то Вы вместе со столь нелюбезными Вам словами выплеснули все мои остальные правки, вплоть до кавычек. Вы здесь не одни, а я Вам не Ронгмен и такого отношения не заслужил. wulfson 06:07, 6 июля 2006 (UTC)

Хорошо, примите мои извинения, просто потом я надеюсь, вы объясните свою правку в обсуждении. --ID burn 06:15, 6 июля 2006 (UTC)

Дело в том, коллега Вульфсон, что мы тут лбы разбиваем, хотим все как то вначале обсудить, а лишь потом вносить коренные изменения. Вы здесь действительно не одни и это большой плюс для освещения спорных вопросов в Википедии.--Барнаул 06:32, 6 июля 2006 (UTC)

И коллега, не надо употреблять "лица..." Мы это уже обсуждали. --Барнаул 06:58, 6 июля 2006 (UTC)

Ну уж Вам и слово "лицо" не подходит. Пусть будет "представитель". wulfson 07:44, 6 июля 2006 (UTC)

Будьте добры объясните свою правку в Гомофобии.

--ID burn 07:26, 6 июля 2006 (UTC)

Там их много - надеюсь, кавычки и стилистические шероховатости не подлежат обсуждению.

Меня интересует исключительно логичность изложения, понятность и читабельность. В отношении всего остального я не специалист.

Слово "гомосексуалист" ни разу не употребил. "Гомосексуализм" - тоже. Один или два раза поставил "лица", постарался обойти не любимое мною слово "гомосексуал" (прошу подумать, прежде чем его восстанавливать). "Гомосексуальность" там, где речь идет не о свойствах личности, а о ее действиях, заменил на "проявления гомосексуальности". Вставил пару POV - Вы их найдёте и сами. wulfson 07:44, 6 июля 2006 (UTC)

this article, this discussion, the topic

Hello, you're certainly wondering why I'm writing into that, primarily in Russian held, discussion. I am from Germany and in our german Wikipedia we received a Call for Help from some of you. It was about the article which is being discussed here and informed us about how homosexuality (which has nothing to do with something else than individuality) and the whole topics connected to it are treated here. I can't definitly say wether this is true or not cause as a matter of fact i'm neither able to read the cyrilic alphabet nor am i able to speak or understand russian. But some signs let the story seem to be true (the somehow-Stop-Logo at the top of the article, the "Wikipedia is not censored"-Text somewhere above in this discussion, and so on). And if this is the case, than it is a pity for every member of this Wiki. I heard that there is even no right-minded administrator here, that's the reason for why i'm writing this. Altough it is up to the different Wikis how articles and opinions are treated, but i think there are certain values which are to be respected in every wikipedia - including anti-discrimination.

It would be very kind of you if someone could summarize the conflict that's happening here. Maybe not only one...

with kind regards, --Warhog 12:19, 7 июля 2006 (UTC)

I believe we can handle the matter among ourselves, thank you. We have highly intellectual staff here, and an extensive venue for discussion, with plenty of support for both sides of the debate - and neutrals in between. So don't you worry, and come back later when you have been able to master Cyrillic. You know, we have a saying here, "Study Russian, 'cause it helps". Cheers, wulfson 13:07, 7 июля 2006 (UTC)

Я не думаю что к этому стоит относится серьёзно. Судя по вкладу в немецкую Вику, участник явный сокпаппет. Из двухсот правок которого, сто - редактирование своей личной странички. Да и не компетентен он, исходя из его слов. OckhamTheFox 12:26, 7 июля 2006 (UTC)

Da???Eto po4emu zhe, pozvolte uznat?FM 12:31, 7 июля 2006 (UTC)

Он хотел сказать что-то вроде: ..."Я Пастернака не читал, но считаю..." :-( Alexandrov 12:56, 7 июля 2006 (UTC)

Well, unluckily i can't understand you, as i said in my posting. I got the information that the first answer to my comment was that i wasn't competent. Firstly let me say: It is very unkind to answer in Russian. Yes, it is the russian wikipedia but I'm here on a russian call for help and i wrote in a language that everybody should be able to understand - and i think you are able to speak in english when you are also able to value my comment as incompetent. I always thought in Wikipedia there is everybody treated equal and regarded as having the same competence as everybody else - unless he shows that he definitly is not by vandalism or unkind behaviour and so on. I'm sorry, i can't see that on my side. If this was a real and true discussion, well, than we would really discuss on an equal level. I also said in my previous comment that I'm not sure whether what was told me is true or not and so i asked for a summary of what was being discussed here before. I still ask for it, but at the moment you're just giving me evidence that it is that disasterous status quo here. --Warhog 13:14, 7 июля 2006 (UTC) (de:Benutzer:Warhog)

Yes, your understanding is well. Your contribution to main articles of German Wikipedia is very small, so the users of russian Wikipedia are not sure you can really help to solve local problems here. неон 13:31, 7 июля 2006 (UTC)

Who called for your help? And what are you going to do here when you can't even talk to us in our language? And are there any more like you going to write to us? I told you - we are fine and we don't need any help. We have no time to listen to sermons - we got our work to do. Sorry, wulfson 13:38, 7 июля 2006 (UTC)

May be he seek our help for de:Heterosexismus or en:Homophobia? :-) Alexandrov 13:55, 7 июля 2006 (UTC)

The user FM called for the Help. Well i can understand that you're not quite sure about me as my edits are not the most. I do not edit that much, that's true and i've edited a long time unregistered - cause i wasn't a very active member. It sounded very dramatically what we got to hear in our Wikipedia so i went here and looked. I'm very sorry for that i'm the only one who did so and that it's me who can't speak russian. I apologize again and i can understand that some of you ask themselves "what does he want, can't even speak our language". Another user from german wikipedia who is able to speak russion (ru-3) told me what the discussion was all about. I think User FM called in another Wikipedia for help cause he thougt that it would be very spectacular when even a foreign contributor would get into the discussion. Now, one user says my understanding is well - and mybely i can at least help a little bit as i'm not so much concerned with the whole discussion as you are (a bit more objective maybe ;-) ). And by the way, i think we get along in de:Hererosexismus quite well ;-). For that you better understand what's going on: de:Benutzer:Warhog/Hilferuf_aus_Russland - This is a subpage of my userpage. I think the links there are of the most interest for you. If you're able of speaking a bit german you might want to read the discussion-page: de:Benutzer_Diskussion:Warhog/Hilferuf_aus_Russland The original call for help: de:Benutzer:Uuu87 and de:Diskussion:Hauptseite#HALLO.21WIR_BRAUCHEN_DRINGEND_IHRE_HILFE.21.21.21_2

The best wishes, --Warhog 18:32, 7 июля 2006 (UTC)

Там был призыв в немецком обсуждении de:Heterosexismus что якобы в русской википедии полный аблом и "наших бьют". de:Heterosexismus Нечего нам еще ввязываться в их разборки неон 14:09, 7 июля 2006 (UTC)

TAK VOT O TOM I RE4!NEMETSKUYU STATYU "Heterosexismus" NADO PROSTO PEREVEZTI NA RUSSKIY!:IM TO VI DOVERIAYETE!FM 16:12, 7 июля 2006 (UTC)

Да пожалуйста! Я же уже несколько раз сказал, что информация, которую Вы пытаетесь запихнуть в эту страницу, отлично подойдёт для другой темы, например "Гетеросексизм", или лучше всё-таки назвать это "Дискриминация сексуальных меньшинств". О! Даже есть вполне подходящая статья - Права сексуальных меньшинств. --Владимир Волохонский 06:54, 8 июля 2006 (UTC)

а почему это мы должны им слепо доверять? Русские не глупее немцев. Анатолий 18:44, 7 июля 2006 (UTC)

Means the picture, i should no more drink russian Wodka? The Wodka from the partiarch of moskau was very good.
I think this is a Picture for German troops not to drink the heavy (or black-brand bad) Vodka. What means the Letters in the image? I think this cyrrilic types are modern work. And why for new diskussions so old Pics?
"Время создания: 1920" could not be right. The SS was founded later. I think the picture is from 1941–1945. --62.116.83.69 20:20, 7 июля 2006 (UTC) (Austria)

Dieses Bild, das ich gelöscht habe, meinte folgendes: "Was dem Russen gut tut, mag der Deutsche nicht." Unsere schwulenfeindlichen Kollegen haben das auch super dargestellt. Interpretiere so: was für viele Deutsche normal ist (schwule Ehe, tolerante Gesellschaft usw) ist für viele Russen (aber nicht für alle) nicht normal. Danke, dass sie alle hier ihre Flagge zeigen. Aber es geht in diesem Fall nicht nur um diesen Artikel, es geht um die russische Wiki im Allgemeinen. Ein einfaches Beispiel: mein Kollege FM wurde gestern 2 Mal gemahnt, weil er in der deutschen Wiki "gepetzt" hat (das wurde aber natürlich nicht als Grund genannt) und weil er so ehrlich war und zu Benutzer Esp gesagt hat, dass er schwulenfeindlich ist. Und das nachdem FM von ihm verfolgt und gehetzt wurde. Esp hat dafür keine Abmahnung bekommen, weil es hier normal ist, dass die Anhänger und Sympatisanten der Schwulen und Lesben beschimpft, erniedrigt und eingeschüchtert werden. Und die Benutzer, die weiter oben ihnen auf Englisch geantwortet haben sind selbst entweder schwulenfeinlich oder unterstützen diese Hetzkampagne. --Барнаул 05:48, 8 июля 2006 (UTC)

Which picture do you mean? / Um welches Bild geht es? 62.116.68.237 (de:Benutzer:TZM) 12:42, 8 июля 2006 (UTC)

Барнаул,Sie müssen doch wohl aber zustimmen,dass FM zum Schreien tendiert.Daher schlage ich ihm im Interesse aller mal vor,dass er sich mal ein bisschen mäßigt.Allerdings hätte

Esp auch abgemahnt werden sollen./Но вы же не можете не согласиться,что FM тендирует к крику?Поэтому я предлагаю FM (в интересах всех)немножко сдерживаться.Однако Esp тоже нужно было предупредить.--84.60.228.189 20:06, 8 июля 2006 (UTC)(de:Benutzer:Medici)

Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin tiefst davon überzeugt, dass deutsche Kollege uns mehr helfen sollen!Ja, ich gestehe, ich schreibe sehr tendeziös.Aber was konnten Sie denn bitteschön an meiner Stelle machen?Russland in diesem Bereich ist kein Deutschland!Bei uns gibt's kein Tolleranz für Schwule und Lesben!Haben Sie schon erlebt, dass jemand Ihnen sagt sowas wie: "Alle Schwule und Lesben sollen sterben!"?Die nächste Generation, die kleine Kinder, müssen wenigstens wissen, dass Schwule und Lesben in unserem Land benachteiligt sind!Und sie müssen auch wissen, dass das schlecht ist!Der Artikel "Homophobie" in russischer Wiki erzählt genau das Gegenteil!Ausserdem, wenn man ihn liest, bekommt man den Eindruck, dass die Diskriminierung gar GUT ist!!!(Das ist echt blödsinn: einerseits schreibt man, dass es keine Diskriminierng gibt, anderseits wird geschrieben, dass DISKRIMINIERUNG gut ist!!Und Sie wollen mir sagen, dass man das alles akzeptieren soll?)Versetzen Sie sich an meiner Stelle.Wenn solche Benutzer, wie Esp weiter den Artikel korrigieren werden, dann passiert die Katastrophe!Sie müssen dringend irgendwas dagegen unternehmen!Vielen Dank!FM 01:17, 13 июля 2006 (UTC)

(English) Well, yes, I also think that this POV should be removed. However, in the article, I can only understand that tag, which seems to say "The neutrality of this article is disputed". As I said at the relevant section of de:Talk:Hauptseite, maybe you should try to directly tell a user who speaks Russian. Users who push POVs like "Discrimination is good", should of course be blocked, but if it doesn't change, you should try to directly tell the Wikimedia Foundation.

(German) Ich denke auch, dass dieser POV entfernt werden sollte. Leider kann ich im Artikel nur die Neutralitätswarnung verstehen. Wie ich schon im entsprechenden Abschnitt von de:Talk:Hauptseite gesagt habe, sollte jemand mal einen Benutzer, der russisch versteht direkt ansprechen. Benutzer, die POV wie "Diskriminierung ist gut" schreiben, sollten natürlich geblockt werden. Wenn es nicht besser wird, versucht mal, die Wikimedia Foundation anzusprechen.

(Бабелфисю-perevedenny1 русский) наилучшим образом, да, я также думаю что этот pov следует извлечь. Однако, в статье, я могу только понять ту бирку, которая кажется, что говорит "оспорен нейтралитет этой статьи". По мере того как я сказал на уместном разделе de:Talk:Hauptseite, возможно вы должны попытаться сразу сказать потребителя который говорит русского. Потребители нажимают POVs как "различение хорошо", должны of course быть прегражены, но если оно не изменяет, то вы должны попытаться сразу сказать учредительство Wikimedia.

213.162.66.71 (de:Benutzer:TZM / en:User:TZM / Talk/Diskussion) 12:33, 14 июля 2006 (UTC)

О прихожанке Зуевой

Уважаемый Esp, это слишком подробная информация по этой теме для данной статьи. Я внёс высказывание митрополита Тадеуша Кондрусевича из статьи, на которую Вы ссылались, в статью Гей-парад, там это гораздо более уместно. --Владимир Волохонский 10:19, 12 июля 2006 (UTC)

Я согласен, Владимир, уже уточнил там. Раз упоминается, что националисты бросали яйцами, то надо упомянуть и об избиении девушки. -- Esp 10:29, 12 июля 2006 (UTC)

Резко отрицательное отношение

Убрал абзац:

Тем не менее открыто резко отрицательное отношение к представителям гомосексуального сообщества проявляется крайне редко, лишь со стороны сравнительно немногочисленных радикально настроенных общественных групп, и чаще всего является ответной реакцией на чрезмерную активность некоторых представителей гей-сообщества в организации публичных акций.

Возражения такие: 1) резко отрицательное отношение существует всегда. Некоторые группы на дух не переносят названий «гей», «гомосексуал», не то что людей, которые отстаивают равноправие. Это православная и мусульманская (особенно) церковь, и националистические группировки. Вспомните передачи «К барьеру» с певцом Александровым и др. Ненависти — хоть отбавляй. Выражается она, конечно, не всегда через истерики, но всегда — через формулировки «их надо лечить», «сажать», «пусть не высовываются» и т. д. Говорить, что этих людей спровоцировали незадолго до передачи — значит недооценивать ксенофобию в российском обществе.

2) Реакциия на «чрезмерную активность» как раз и является еще одним проявлением гомофобии (точнее, гомоненавистничества). Когда задается «норма» сколько можно выступать, а сколько нельзя — это и есть нетолерантность. «Ну пусть немножно повыступают. Но только чтоб на телевидение и в учителя — ни-ни!»

К сожалению, статья получается про гомоненавистничество, а не гомофобию, но понятия эти близки и взаимосвязаны, и их трудно будет разделить.

Константин Косачев 14:10, 3 июля 2006 (UTC)

Вы сами понимаете, что трудно обсуждать понятие норма с теми, кто пропагандирует девиацию от нормы — исповедуя всеобщую толерантность и политкорректность. Ясно, что те и другие преследуют определенные цели и придерживаются устойчивой позиции, в большинстве случаев — бескомпромиссной :-(

Выход один — создать дизамбиг, как я давно всем предлагал, и недавно повторно предлагал В.Волохонскому — чтобы разделить ТЕРМИНЫ ПО СМЫСЛАМ — и в них пишут: 5 (догейских значений слова) + «гей — позитивная позиция» (мы — гомосексуалы, а нас травят) + «гей-негативная позиция» (гомосеки оборзели — на нормальных свои ярлыки клеят)

Тогда, думаю, у каждого будет «по мячику — Хоттабыч так предлагал» — а пользователь — сам выберет, какие из 7 смыслов слова его интересуют. Alexandrov 10:38, 4 июля 2006 (UTC)

KAKAYA PROPAGANDA?!Razve 4elovek dolzhen skrivat, to, kem on yest?!Razve sushestvuyet propaganda tsigan, yevreyev, kavkaztsev?!Vdumaytes v to, 4to Vi govorite. FM 19:14, 4 июля 2006 (UTC)

Вы различаете понятия «скрывать», псевдогомосексуализм, мода и «эксгибиционизм»? Alexandrov 12:37, 7 июля 2006 (UTC)

Знаете, у меня желание показывать всем задницу. Ну что поделать, такой я родился. Что мне теперь, задницу никому не показывать? Я вот иду в метро и показываю всем задницу, а они меня бъют. Что же это такое? Где права человека? Почему заграница не вмешивается?

Вот примерно так для меня весь этот цирк выглядит с отстаиванием показушных прав.

Дизамбиг не нужен. Мы вытравим просто по строчке, по слову любые нарушения нейтральности с обоих сторон. Сейчас я наблюдаю явный перекос в сторону «гомофобы такие гады» как эмоционального мессаджа. Мне это не кажется ни приемлемым, ни нормальным.

Отношусь к геям как к любым другим людям при условии что они принимают условие — я для них не сексуальный объект. И при условии что они уважают меня и мои гетеросексуальные права так же как и я их гомосексуальные и мы вместе делаем так чтоб они не пересекались.

Я против насилия. Но господа, чего вы ожидаете от большинства населения, когда надеваете явно относящую вас к геям одежду? То что они будут гладить вас по головке и не замечать? Сколько вас и сколько их?

Вы бы для себя, для своей безопасности постарались — не выпячивали бы на людях свою гомосексуальность.

Вы знаете что для того чтоб получить свободу, надо её сначала у кого-то отнять. Ну так вот — в России обломится отнять у большинства свободу не видеть гей-парады на улицах. (кстати, вы знаете кто выделяет на них деньги и зачем?)

И я не понимаю зачем вам официальный брак. Чуствуете себя ущербными что ли без него? Нужно подтверждение своей нормальности? Знаете, цельным личностям таких глупостей не надо. Вы и так можете жить с любимым человеком, ходить в клубы по интересам.

Есть тут кто-нибудь кто может мне ответить? Carn 00:48, 16 июля 2006 (UTC)

Попробую ответить.

• Знаете, у меня желание показывать всем задницу…

Аналогия некорректна. Полноценная реализация человеческой сексуальности не сводится к разовым «акциям». В идеале она предусматривает достаточно долговременные отношения с партнером, основанные не только на совместной сексуальной активности, публичность которой осуждается современной моралью, но и на духовной близости, тесном бытовом и социальном взаимодействии, которые сложно или невозможно скрывать от окружения.

• И при условии что они уважают меня и мои гетеросексуальные права так же как и я их гомосексуальные и мы вместе делаем так чтоб они не пересекались.

Совершенно согласен, особенно если в гетеросексуальные права «по умолчанию» не включено право на проявление негативного отношения к гомосексуальности (то есть проявление гомофобии). Надеюсь, это предусмотрено выражением «чтоб они не пересекались».

• Чего вы ожидаете от большинства населения, когда надеваете явно относящую вас к геям одежду? … Сколько вас и сколько их?

По моим личным наблюдениям большинству (особенно в крупных городах) сейчас просто всё равно, как кто одет. Конечно, где-то могут и побить за то, что ты не в «вечернем спортивном костюме». Одеваться действительно желательно в соответствии с ситуацией. Еще один факт: многие новшества в одежде и элементах ее стиля пришли и приходят в «большое общество» именно из гей-среды. И позже даже никак не ассоциируются с гомосексуальностью.

• Не выпячивали бы на людях свою гомосексуальность.

Я тоже против выпячивания. См. также ответ на вопрос про желание показывать всем задницу.

• В России обломится отнять у большинства свободу не видеть гей-парады на улицах.

Свобода общественных собраний есть в Конституции. Свободы не видеть общественного собрания по причине моего негативного отношения к гомосексуальности (то есть по причине гомофобии) — нет…

• Кстати, вы знаете кто выделяет на них деньги и зачем?

Запад(?) Для подрыва моральных устоев и демографической ситуации в нашей стране(?) Без комментериев.

• И я не понимаю зачем вам официальный брак. Чуствуете себя ущербными что ли без него? Нужно подтверждение своей нормальности? Знаете, цельным личностям таких глупостей не надо. Вы и так можете жить с любимым человеком, ходить в клубы по интересам.

И я не понимаю, какое гетеросексуалам дело до однополых браков? Почувствуете себя ущербными с ними? Нужно подтверждение своей нормальности? Знаете, цельным личностям… (далее по тексту).

С уважением, Владимир Жарков 19:01, 18 июля 2006 (UTC)

Хороший ответ). Но вот у друзей обычных очень тесная социальная близость. И они это не скрывают. В свои гетеросексуальные права я отношу возможность не видеть даже лёгких сексуальных актов близости любой направленности в общественных местах, типа поцелуя. Насчёт всёравно как одет — может вы просто не по тем районам не в то время ходите) я рад за вас.

Я понимаю зачем геям эти законы. Не хочется быть чем-то вроде негров в период рабства, с ущемлёнными правами. Какая-то группа была постоянно ущемлена в правах, и все к этому привыкли, а теперь она о этих своих правах заявляет. Люди больше реагируют не на то какие права, а на изменения и их силу. Мне лично не нравится связанная с этим отвоёвыванием прав шумиха. Я думаю что есть более разумные способы взять своё, моё мнение как «доброго и проггресивного плантатора» Carn 20:43, 18 июля 2006 (UTC)

Да, про геополитику — сразу видно что вы не в теме, уж извините ;) Carn 04:56, 19 июля 2006 (UTC)

Хорошо, что в свои права вы относите возможность, а не необходимость не видеть. Помню, в детстве я был очень впечатлительным, и когда видел на улице инвалида, потом длительное время переживал, мне хотелось, чтобы они никогда не попадались на мои глаза, чтобы их не было. Ничего, пережил. Вы, кстати, можете попробовать отнестись к геям как к инвалидам, кстати это добавит лишний повод подшутить и ощутить свое превосходство.

В некоторых странах мужчины при встрече целуются — безо всякого сексуального контекста. Предположим, вы не знали о такой особенности. Если бы ЭТО попалось вам на глаза, то как-то нарушило бы ваши права?

Про негров — отчасти верно подмечено. Правда негру проще — не нужно признаваться родителям, что он негр :-) Но зато ему ещё проще нарушить чьё-то право «не видеть негров» :-)

Кстати, а какие способы отвоёвывания прав более разумны?

В геополитике, как и просто политике, я действительно дилетант. Здравый смысл, правда, подсказывает, что бывают сонаправленные интересы групп лиц, и что их используют в политических интересах. В геополитике, наверное, происходит нечто подобное. Владимир Жарков 13:38, 19 июля 2006 (UTC)

Знаете, я думаю вы, как и я отличите сексуальный поцелуй от несексуального на глаз. =)

Отношение к геям у меня странное. Собственно я встречал геев которые были мужчинами, и других, которых я как мужчин не воспринимал. Насчёт их роли в сексе постеснялся спросить. Так вот, с первыми общаться могу легко. Вторые своими манерами раздражают.

Как к инвалидам я отношусь к инвалидам. А к геям я отношусь как к геям. Я вообще не понимаю почему я должен слышать и знать что кто-то — гей, а кто-то — нет. Мне это не нужно и не важно. Но вот терпеть не могу когда врут. Для меня лучше было бы если бы я не заходил в эту статью и не знал о ней.

Хороший способ отвоевать права на брак — организовать устройство гейских бракосочетаний. Набрать персонал так чтоб все были геями. Это про брак. Это про брак.. тут конкретно надо говорить.

Если гей работает, творит что-то — так он приности пользу обществу. В этом смысле к геям у меня гораздо более тёплое отношение чем к хиппи(связаное не с употреблением ими наркотиков, а с их философией). Carn 15:30, 19 июля 2006 (UTC)

Что постеснялись спросить о роли в сексе — это естественно. Но откуда возникает сам этот вопрос? Не должно ли это быть вам все равно? Точно так же, как по идее должно быть все равно, когда кто-то целует кого-то, никаким образом не вовлекая вас в процесс? Мне тоже не нравятся женственные мужчины, особенно с вычурными манерами — и что с того? Я с ними не общаюсь. Вы упоминали здесь о цельной личности. Так вот человек, обладающий такой личностью, может или, по крайней мере, пытается отличить реальную проблему от проблемы, созданной его же собственными предубеждениями (а предубеждения бывают даже у цельных личностей :-)

Кто врёт — я не понял.

Про бракосочетание — интересно, есть много «но».

С уважением, Владимир Жарков 18:16, 19 июля 2006 (UTC)

Мне интересно почти всё что связано с изменением психологии человека. Про поцелуй поясню — я вижу красивую пару, которая целуется взасос. Этот процесс меня возбуждает, но смотреть на такую пару — табу, хотя данная сцена притягивает взгляд. Получается небольшой такой вывод меня любимого из равновесия. Не вовлекает, ха. Так можно сказать что если в одной комнате с вами истошно орут — то каким образом это вас трогает.

Разговор о предубеждениях. Ха. Прямо кантовские априорные суждения. Знаете, я свои проблемы создаю сам. В том числе предубеждениями. И эти проблемы, как я смею надеяться, остаются исключительно МОИМИ. Carn 20:25, 19 июля 2006 (UTC)

…но смотреть на такую пару — табу, хотя данная сцена притягивает взгляд…

Ключевое слово: табу. КТО вам внушил, что это табу? Смотрите. Наслаждайтесь. Позвольте себе выйти из равновесия, контролируя это состояние, а не пугаясь его! Табу — внутри вас. (Я щас так говорю, но на самом деле мне самому не всегда удаётся делать так. Но я понимаю и стараюсь :) Владимир Жарков 02:03, 20 июля 2006 (UTC)

(зевает) Знаете, я считаю что человек есть сумма отношений в которые он вступает.. плюс к этому что рождаются не люди а человеческие организмы, и людей из них делает общество. Вот общество сделало из меня такого человека. Такого, который предпочитает изменять мир чем меняться самому. Я проявил к вам расположение, описав свои внутренние процессы — а вы даёте мне неприемлемые с моей точки зрения советы. Я вам говорю что у меня есть внутренний запрет — а вы мне — «а ты убери свой внутренний запрет». Я таки настаиваю на том что подобные внутренние запреты возникают естественным образом при формировании личности. Это культура. Неписанные правила, которые этос почему-то выработал. А вы хотите всё это отбросить.

Если немного этот совет гиперболизировать, и вложить в уста гея, то получится — «КТО вам внушил, что это табу? Смотрите. Наслаждайтесь. Позвольте себе трахаться в зад, контролируя это состояние, а не пугаясь его!» Carn 08:28, 20 июля 2006 (UTC)

Проблема в том, что вы хотите свой внутренний запрет сделать обязательным для других. Я когда вижу людей, выражающих любовь и интерес друг к другу, в том числе в эротической плоскости, — меня это радует, мне за них приятно, независимо от их половой принадлежности. Можете считать, что это другой этос. А дальше начинается известная история про то, где кончается моя свобода любоваться чужим поцелуем, ваша свобода его не видеть и свобода целующихся целоваться. Полагаю, что никаких внеидеологических оснований ограничивать чужую свободу на том основании, что вам неприятно ее видеть, не существует. Вообще так можно далеко зайти: мы знаем много людей, которым, например, тяжело и неприятно видеть, что другой человек хорошо одет, трезв и доволен жизнью, — не запретить ли нам появление таких людей в общественных местах, чтобы тяжело закомплексованная публика не напрягалась?

Про ненужность официального брака расскажите мне после того, как в Москве отменят прописку и ментов, проверяющих документы в метро. Дмитрий Кузьмин 16:40, 31 июля 2006 (UTC)

<-----

Если бы только я один пытался это сделать — тогда бы никаких проблем у вас как раз не было бы. =) Дело в том что всяческие глупости типа «не убий», «не укради» являются как раз внутренними запретами, это культура, установки которые скорее передаются общим настроением а не словами, и они медленно трансформируются. Вы пытаетесь их поменять и встречаете адекватное противодействие.

Невозможно отрицать что существуют люди с такими вот установками, такими системами ценностей, и что их большинство и они не особо толерантны =) Толерантность ко всем людям со всех их самыми разными проявлениями — такая же установка. У каждой есть свои плюсы и минусы и корректно сравнить их стоя на одной из позиций невозможно.

Есть «свои», а есть «чужие», в данном случае мы по разные стороны баррикад. Я бы не высказывал никаких отрицательных вещей по поводу гомосексуализма и религии, если бы они не проникали в общественную из личной жизни, где им и место.

P.S. последнее время как-то на поцелуи не обращаю внимания, а "свобода" - это по-моему вообще что-то настолько абстрактное что в действительности не встречается Carn !? 18:52, 2 августа 2006 (UTC)

гомосексуал vs гомосексуалист

• Результаты 1 - 10 из примерно 126 000 для гомосексуал.
• Результаты 1 - 10 из примерно 2 940 000 для гомосексуалист
• 2 940 000/126 000 = 23,3 раз. !!!!!!
• --ИнжИнера 09:05, 4 июля 2006 (UTC)

Не надо опять раздувать флейм. Этот вопрос уже часто обсуждался и было решено использовать гомосексуал, т.к. гомосексуалист в русском языке имеет негативный оттенок и постепенно выходит из употребления. А насчет ссылок: на mail.ru ссылок на гомосексуал больше. А google это больше немецкий поисковик. --Барнаул 09:40, 4 июля 2006 (UTC)

Вот только не надо выдавать желаемое за действительное. Вопрос действительно часто обсуждался, но никто ничего не решил. Или если я это упустил, то предъявите дифф. wulfson 09:51, 4 июля 2006 (UTC)

Если мне не изменяет память Вы не стали участвовать в дальнейшей дискуссии в обс. статьи гомофобия, сославшись на нехватку времени. --Барнаул 01:46, 5 июля 2006 (UTC)

Так у меня-то сессия кончилась. А как насчёт диффа? wulfson 03:55, 5 июля 2006 (UTC)

Посмотрите в обсуждение статьи Гомосексуальность. Там много реплик не только с моей стороны, но и со стороны Дмитрия Кузьмина, которые остались по сути без ответа. К тому же на нашей стороне исследования лингвистов, а также требования к терминологии в статьях по психологии и социологии. Плюс включение слова в орф. словарь. --Барнаул 07:05, 5 июля 2006 (UTC)

Реплика - это реплика. Кроме Ваших реплик, там есть и мои. Я Вас прошу ещё раз - не надо писать, что "было решено использовать гомосексуал", если этого не было. Зачем обманывать свежеподошедших товарищей? wulfson 08:06, 5 июля 2006 (UTC)

Термин «Гомосексуалист» также может применяться, поэтому нужно использовать оба. -- Esp 07:11, 5 июля 2006 (UTC)

Можно, но не в энциклопедии. В энциклопедии надо использовать нейтральные термины. --Барнаул 07:23, 5 июля 2006 (UTC)

Термин «Гомосексуалист» считается оскорбительным в кругу геев. А в остальном обществе это нормальный, нейтральный термин. Почему тогда лиц, имеющих альтернативный взгляд на проблемы гомосексуальности, называют в энциклопедии гомофобами. Они считают это ненейтральным. Да и фашисты тоже предпочитают именоваться более нейтральнами терминами. -- Esp 07:34, 5 июля 2006 (UTC)

Предлагаю перенести это обсуждение в обсуждение статьи гомосексуальность. А то некоторые товарищи совсем запутались в терминологии. Там все это уже написано и объяснено. --Барнаул 07:56, 5 июля 2006 (UTC)

Перейдём, но никаких весомых аргументов против употребления термина «Гомосексуалист» там нет. -- Esp 08:27, 5 июля 2006 (UTC)

Значит все за перенос? Если да, то я переношу это обсуждение в обс. гомосексуальность. --Барнаул 08:59, 5 июля 2006 (UTC)

Википедия должна быть нейтральной, все решения против этого неправильные. "Гомосексуалист" - это более распространённое русское слово, в 23 с лишным раз. Вы не имеете право оценивать оттенок этого слова: ВП:НТЗ Можете толко в статье добавить, что геи считают его оскорбительным и "предпочитают слово "гомосексуал". Барнаул, Вы с ВП:НТЗ согласен, или нет? --ИнжИнера 10:04, 4 июля 2006 (UTC)

Согласен с ИнжИнера по факту. Подавляющее большинство людей пользуются словом гомосексуалист. И при этом многие не вносят никакого негативного оттенка. Если подавляющее большинство людей начнёт пользоваться словом "гомосексуал", то негативный оттенок приобретёт уже "гомосексуал" и придётся придумывать что-то новенькое. В начной печати, однако, действительно термин "гомосексуал" применяется достаточно часто в соотвествии с требованиями АПА и других академических сообществ. С другой стороны, не вижу совершенно никаких оснований по которым Википедия не должна соответствовать современным нормам научной печати, а предпочитать распространённую форму. В правилах и указаниях чётко записано, что статья должна быть написана в научном стиле. Данная статья в основном касается трёх наук - психологии, психиатрии, социологии. Не могу отвечать за психиатрию, там такой проблемы особо не стоит (разве что про «альтернативную одарённость»), но в психологии и в социологии является вполне общепринятым в научных публикациях по возможности использовать такое наименование группы лиц, которое они сами предпочитают. Поэтому в диссертации группа движений называется "русское радикальное националистическое движение", а не "Фашисты", "геи" называются "геями", а не гомосексуалистами, не голубыми. Аналогично с гомосексуалами. Если гомосексуалы предпочитают называться гомосексуалами и не хотят зваться гомосексуалистами - следует их называть гомосексуалами. Это - правило научного стиля, прямо записанное в APA Publication Manual. Если вы не следуете этому правилу, то тогда в этой статье "точка зрения противников гомосексуальности" логично должна называться "точка зрения гомофобов", сама статья "Антигомосексуальное движение" - "движение гомофобов", и везде вся Ваша, коллеги, точка зрения будет проходить как точка зрения гомофобов. В целях соблюдения нейтральности и научного стиля лучше примириться с тем, что толкинисты - это толкинисты, а не толкинутые, что геи и лесбиянки - гомосексуалы, а не гомосексуалисты, что критики гомосексуальности или как ещё будет угодно самоназываться - не называются гомофобами. Впрочем, я могу ошибаться. Судя по тому, что жж называется гомофобия, что у нас был шаблон "гомофоб" - это вполне нормальное самоназвание? Искренне Ваш --Владимир Волохонский 13:10, 4 июля 2006 (UTC)

Ещё комментарий. Слово «гомосексуал» является словом русского языка, так как входит в Русский орфографический словарь Российской академии наук. (Отв. ред. В. В. Лопатин.) [2] --Владимир Волохонский 13:12, 4 июля 2006 (UTC)

Нужно всё это обдумать хорошо, гомосексуалист-овский вопрос - част более общей проблемы. А как быть с повстанцами/метежники агресоры/освободители ... и т.д. и т.д. Есть и "мелкая" частная проблема - как читатель статьи узнаеть о том, что гомосексуалист=гомосексуал, но встречасеться 23 раза часче? Приложимост требований АПА вне США для меня не есть бесспорна. --ИнжИнера 13:45, 4 июля 2006 (UTC)

Для меня тоже. Но я не знаю другого источника, в котором были бы прописаны правила и стиль с должной подробностью. Кстати, сервер ru.wikipedia.org находится в США и действует по законам США. Про то, как догадаются - полагаю, что большинство читателей догадаются, исходя из того, что есть ссылка на статью Гомосексуальность. Учёный будет и "повстанцев" называть тем словом, которым они сами себя называют. Возможно, взяв в кавычки, если это необходимо. Вроде бы более-менее устраивающий термин - "сепаратисты". В любом случае, не следует пользоваться неприятным для этих людей понятием. Хотя и границы применимости у этого правила есть - используемое слово должно быть широко распространённым и признаваться большинством представителей группы. --Святая Инквизиция 14:19, 4 июля 2006 (UTC)

В научной печати, однако, действительно термин "гомосексуал" применяется достаточно часто в соотвествии с требованиями АПА и других академических сообществ. - Владимир, будьте добры уточнить вот это Ваше утверждение - кто, где, когда, ссылочку, а особенно интересно о том, как это американцы дают советы людям, говорящим по-русски. wulfson 17:29, 4 июля 2006 (UTC)

Американцы не дают никаких советов людям, говорящим по-русски. Просто все наиболее цитируемые журналы печатаются на английском, и чтобы тебя там напечатали, нужно соблюдать кучу правил. Чтобы узнать всю эту кучу правил, нужно купить и прочесть толстую книгу. Наши социальные науки в заметной степени вторичны по отношению к западным, в добавок ко всему, довольно большое количество публикаций делается по исследованиям, проводимым на средства западных грантов. (Тем более по тематике статьи!) Тут уж волей неволей запоёшь политкорретно. --Владимир Волохонский 18:05, 4 июля 2006 (UTC)

Я-то думал, что получу конкретный ответ про конкретное слово - а Вы опять накормили общими рассуждениями о корректности. Извините, не убедили. По-английски - оно и есть homosexual, так среди англоязычных никто и не спорит. wulfson 03:53, 5 июля 2006 (UTC)

отмечу, что слово "гомосексуал" есть только в одном орфографическом словаре из 10 словарей gramota.ru (в орфографическом собрано всё что допустимо к употреблению в русском языке), а слово "гомосексуалист" - в трёх [3] в орфографическом, толково-словообразовательном и русского словарного ударения. Так что и эта служба показывает бОльшую распространённость варианта "гомосексуалист". Анатолий 17:37, 4 июля 2006 (UTC)

Согласен, просто некоторые категорически заявляли, что в русском языке такого слова нет вообще. --Владимир Волохонский 18:05, 4 июля 2006 (UTC)

Уважаемый Владимир, слово «гомосексуал» имеет хождение почти исключительно в гомосреде. Сравните «Гомосексуал» vs. «Гомосексуалист». Ещё вопросы есть? По-моему, глупо писать энциклопедические статьи на сленге. Чем тогда жаргон падонкаф хуже? --the wrong man 09:09, 5 июля 2006 (UTC)

А вот лгать не надо. Я взял наугад 8 страницу того же запроса: [4] и нет там никаких сайтов геев. Не надо выдавать желаемое за действительное. ;-) --Барнаул 22:54, 5 июля 2006 (UTC)

К сожалению, уважаемый Владимир - типичная "жертва профессиональной политкорректности" - "с волками жить - по волчьи выть..."

- а вот был бы он психиатром... :-) Alexandrov 09:24, 5 июля 2006 (UTC)

Если его употребляет определённая группа людей, то разумеется, что слово есть. И красивое: читаешь "гомосексуал" и сразу ассоциируешь с чем-то положительным, выразительным, иностранно-привлекательным: интеллектуал - гомосексуал - ареал - Руал - мануал - виртуал... Всё, чего мы добиваемся, это признания права на существование и другого слова - ну не такого красивого, конечно, но не менее иностранного и более привычного. wulfson 03:53, 5 июля 2006 (UTC)

Ого! "Иностранно привлекательный". Что в лоб что по лбу. Это как негр и ниггер - как ни скажи, всёравно кому-то будет обидно. Я вот вообще если не постораюсь не могу отличить что написано - гомосексуал или гомосексуалист, потому что они у меня в голове не разделены, как у подавляющего числа людей. Хотите, меняйте - мне не жалко, ловите призрачное счастье. Carn 04:54, 19 июля 2006 (UTC)

Правила Википедии, такие, какие они есть

У вас очен неважно с переводом правил Википедии.

Смотрите сдесь: Википедия:Чем не является Википедия #Википедия — не безобидная детская книжка' Причём книжки, кто их выдумал? Сказано очень прямо:

Wikipedia is not censored 

Ешче: Убрана ссылка на принципиално важную en:Wikipedia:Content disclaimer отмазку на содержание Википедии. Сама отмазка не переведена.

Ниже ест кривые (надеюс, это не умишлено сделано) переводы: в ЕН не сылаются на "законов США", а на законов штата Флорида, США. Ну, у меня english-1 и русский неясной степени, но страницу подправлю.

РЕЗЮМЕ: Уважаемый Владимир Волохонский, Вы правила Википедии не знаете, а делаете выдумки, так, как вам нравится. Можно, но не мне. Спасибо.--ИнжИнера 20:57, 4 июля 2006 (UTC)

Толковый словарь русского языка С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведовой: ГОМОСЕКСУА˘ИСТ, –а, м. 1. Человек, испытывающий сексуальное влечение к лицам своего же пола. 2. Мужчина, испытывающий сексуальное влечение к лицам своего же пола. | ж. гомосексуал˜истка, –и, род. мн. –ток (к 1 знач.). | прил. гомосексуал˜истский, –ая, –ое.

И ещё там есть: ПЕДЕИАСТ, –а, м. Человек, к-рый страдает педерастией.

Именно страдает. А наличие в словаре слов ГОМОСЕКСУА˘ИСТ и ПЕДЕИАСТ споров ни у кого не вызывет. Гомосексуал и гомофобия - такого понятия в словаре нет. А приятно это будет подобным страдающим лицам, или нет - без разницы. Поскольку и ГОМОСЕКСУА˘ИСТ и гомосексуал и педераст - это в любом случае звучит аморально и оскорбительно, как ни крути. Так же как и онанист. С той разницей, что последние не идут с шествиями и не отстаивают свои смешные права. Все права они и так имеют в туалете и никто, заметьте, не пытается их отнять. Так же как и у гомосексуалистов. И лишь когда страдальцы, неудовлетворённые или лишённые нормальной половой жизни, пытаются поучать остальных, всячески пиарят и выставляют назойливо свою ориентацию и страдания на показ - это вызывает естественную негативную реакцию, а зачастую (ввиду назойливости) - раздражение и оскорбления. Но чаще всего это вызывает просто смех. Требование, чтобы слово не звучало оскорбительно - это абсурд, иначе его надо из энциклопедии удалять, признав тем самым, что гомсексуалистов не существует. --tag 03:17, 12 ноября 2006 (UTC)

Правки Вульфсона

Указывается также на некую «бытовую дискриминацию» (в том числе на якобы существующий «запрет на профессии» для геев и лесбиянок в сфере образования), причём утверждается, что в связи с невысокой правовой культурой современной России возможность противодействовать этой бытовой дискриминации в судебном порядке остаётся для многих представителей секс-меньшинств недоступной. Давайте без вот этих хитрых слов "некий", "якобы", "по мнению" "причём утверждается". Бытовая дискримнация геев в России есть.--ID burn 11:51, 13 июля 2006 (UTC)

А я считаю, что нет - поэтому употребляю слово "якобы" и даю ссылку на некое утверждение. Предлагаю Вам найти цитату известного деятеля с таким утверждением и вставить её в текст недалеко от цитаты думского деятеля. Кстати, заодно назовите профессии, на которых геям запрещено работать. wulfson 12:07, 13 июля 2006 (UTC)

Я не получил ответа на свой вопрос о доказательствах наличия "запрета на профессии" - потому возвращаю свой вариант. wulfson 12:10, 14 июля 2006 (UTC)

Кстати, что за "гомосексуалисты"--ID burn 12:09, 13 июля 2006 (UTC)?

это научный термин в отличие от проталкиваемого гей-активистами жаргонного "гомосексуалы" Анатолий 12:15, 13 июля 2006 (UTC)

Да не научный это термин! Сравните результаты двух поисков: [5] и [6]. Когда в том же тексте появляется слово "сексология", "гомосексуал" звучит на порядок чаще чем "гомосексуалист", хотя без слова "сексология" - раза в полтора реже! В контексте сексопатологии различие становится ещё более мощным. --Владимир Волохонский 12:56, 13 июля 2006 (UTC)

неверная информация

гомосексуал сексология Результат поиска: страниц — 5 575, сайтов — не менее 787 гомосексуалист сексология Результат поиска: страниц — 10 118, сайтов — не менее 1 090 + это прогиб части учёных под нажимом политкорректных гей-активистов. В толково-словообразовательном словаре слова нет. А гугл даёт почти пятикратный перевес варианта гомосексуалист сексология над вариантом гомосексуал сексология (70000 и 14400). Боюсь что Вы выдаёте желаемое за действительное. к тому же гомосексуалист часто употребляют именно вместе в ортодоксально академичным "сексопатология", а не с новоязовски-политкорректным "сексология". Рекомендую google как более достоверный и там результат не так зависит от порядка слов. Анатолий 13:00, 13 июля 2006 (UTC)

опять 25 --ID burn 12:37, 13 июля 2006 (UTC)

в толково-словообразовательном словаре сайта gramota.ru этого слова гомосексуал нет. Это жаргон. Анатолий 12:57, 13 июля 2006 (UTC)

Вот в этом и состоит наша проблема. На одной стороне в дискуссии — люди с тем или иным профессиональным образованием, ссылающиеся на те или иные профессиональные источники. А на другой — люди без соответствующего образования, ссылающиеся на гугль и на толковый словарь и свято уверенные в том, что для понимания проблемы этого вполне достаточно (а разбираться в сути вопроса — ни к чему). Между тем двадцать раз было говорено: важно не то, что за термины "гомосексуал" и "гомосексуальность" стоят геи (подавляющее большинство геев не видит никакой разницы, и на многих гей-сайтах легко употребляются слова "гомосексуалист" и "гомосексуализм"), а то, что эти термины подразумевают другую парадигму сексуальности (в целом). Но обсуждать этот вопрос по существу вы некомпетентны — потому и кидаетесь результатами поиска в Гугле. Дмитрий Кузьмин 23:06, 13 июля 2006 (UTC)

Ваша проблема, уважаемый Дмитрий Кузьмин в том, что лезете в учителя натуралов. Это так нелепо, как если бы мы, нерусские учили Вас каким языком говорить в Россиии. Мы, натуралы, - мнозинство, и вы будете говорить нашым языком. Вы должни нас уважать, мы - ваши отцы да матери, а после вас ничего не будеть. У вас дома и в ваших клубах, можете говорить как вам угодно, но при людях извольте свой гейский жаргон не употреблять. Запомните, пожалуйста, раз и навсегда: вы толко гомосексуалисты (геи), а не учители. И проблемов не будеть--ИнжИнера 23:30, 13 июля 2006 (UTC)

А Ваша проблема, г-н ИнжИнера, в том, Вы со своими человеконенависническими взглядами (см. письмо ниже) и без нормальных знаний русского языка лезете со своими комментариями к нам в русскую Википедию.Предлагаю его заблокировать за вандализм!FM 00:49, 14 июля 2006 (UTC)

Ваша гетеросексуальность не делает вас специалистом по данной теме. А насчет учителя вы промахнулись: у меня высшее педагогическое образование. Так что я вас, натуралов, учил, учу и буду учить. Что до уважения, то вы мне не отец и не мать, поэтому для того, чтобы я вас уважал, придется поискать другие основания. Я пока таковых не вижу. Дмитрий Кузьмин 23:36, 13 июля 2006 (UTC)

Если вы такой специалист, то поищите себе изяву в специализированых местах - сайты, книги, и т.д. Мы действително не специалисты по гомосексуализму, и не собираемся, поэтому ваши специальные знания (гомосексуалистов надо называт гомосексуалами) нам не нужны. Всем будеть лучше, вам тоже.--ИнжИнера 00:02, 14 июля 2006 (UTC)

Вот этого признания я так долго ждал! Мы действително не специалисты по гомосексуализму. А статьи по любому вопросу должны писать именно специалисты по этому вопросу. Поэтому отойдите и не мешайте — займитесь тем, в чём вы специалисты. Если, конечно, вы хоть в чём-нибудь специалисты. Дмитрий Кузьмин 00:07, 14 июля 2006 (UTC)

ИнжИнера и я "не специалисты" в смысле что мы не практиковали гомосексуальные контакты. А так статью про гомофобию имеют право писать люди с любой сексуальной ориентацией и сексуальным опытом. Анатолий 12:53, 14 июля 2006 (UTC)

Статью про гомофобию могут писать люди с любым сексуальным опытом и с любой сексуальной ориентацией — это чистая правда. Для этого они должны обладать совершенно другими качествами: они должны с достаточной мерой профессионализма разбираться в нескольких смежных гуманитарных дисциплинах (минимум: социологии, психологии и культурологии). Я пока не видел никаких свидетельств того, что ИнжИнера и Вы удовлетворяете этому критерию. Дмитрий Кузьмин 19:10, 14 июля 2006 (UTC)

в то же время наши с ним мнения также должны учитываться - таковы правила ВП. Кстати ИМХО культурология здесь вообще ни при чём (да и нет такой науки), для социологии гомофобия - не особо актуальная тема, остаётся психология - только тут у меня есть некоторые сомнения что Вы - более компетентный психолог чем я (впрочем опять же это не имеет значения, обсуждаться должны конкретные правки, факты и концепции, а не персоны участников). Анатолий 22:39, 14 июля 2006 (UTC)

Инжинера специалист в том, что может что-то где-то ляпнуть, чтобы создать иллюзию массы, при этом смысл не важен, он начинает с того кто кого рожал (можно подумать он сам кого-то смог бы родить) и заканчивает тем, что у него есть право кому-то что-то указывать из-за того, что он занимается правильным сексом. А это уже смешно. --Барнаул 00:36, 14 июля 2006 (UTC)

ув. Дм.Кузьмин! профессионалы тоже могут делать ошибки. например, всю жизнь мне вешали на уши лапшу "профессиональные историки". Если же Вы считаете слова гомосексуалист и гомосексуал равноценными зачем настаивать на втором. Я подозреваю что вы хотите сделать статью ненейтральной. Кстати что толковый словарь - теперь не источник? Википедия пишется на русском языке а не на жаргоне, даже если жаргон проник в часть научных работ под натиском "политкорректности". Как правильно напомнил ИнжИнера, википедия не цензурируется. А вы именно пытаетесь удалить из ВП нормальное русское слово гомосексуалист. Тем более когда мы говорим про СССР. в нём преследовали именно гомосексуалистов, а не "гомосексуалов" .Анатолий 12:44, 14 июля 2006 (UTC)

Я НЕ считаю эти слова равноценными и настаиваю на одном из них. "Гомосексуал" и "гомосексуальность" — термины, и их содержание отличается от содержания терминов "гомосексуалист" и "гомосексуализм". Никакой жаргон тут ни при чем (и доказательство тому — множество употреблений слов "гомосексуалист" и "гомосексуализм" на гей-сайтах: их тоже делают люди не слишком образованные и не понимающие, в чем терминологическое различие). От того, что более ранняя терминология по какому-либо вопросу шире распространена за пределами научного сообщества, она не становится более правильной. Ваша логика (про частотность в словарях и т.п.) более всего похожа на рассуждение вида: "Раз говорят "солнце всходит и заходит", но не говорят "земля всходит и заходит", — значит, Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот". Говорить все (и Вы в том числе) могут как угодно, но в энциклопедической статье по астрономии этими соображениями руководствоваться неразумно. Что до советской криминальной и психиатрической практики, то преследовали (юридически) в СССР за мужеложество, а лечить пытались, в самом деле, от гомосексуализма (потому что так они это тогда понимали) — но не гомосексуалистов, а гомосексуалов (потому что и тогда никаких гомосексуалистов не было, а гомосексуалы, допустим, были). И лучше всего было бы, если бы вы попытались вникнуть в суть дела, а не навешивать в очередной раз ярлыки. Дмитрий Кузьмин 19:10, 14 июля 2006 (UTC)

мне кажется, что сейчас я лучше понял вашу позицию и насчёт преследований за мужеложество Вы абсолютно правы, но всё-таки как быть со словарями - по-моему именно словарь мерило того какой вариант слова правилен. Пример с солнцем не совсем корректен так как в гуманитарных науках нет такой объективности как в естественных. И как быть, если часть учёных используют один вариант, а часть - другой? мне казалось что википедия обращается к словарям и к частоте использования. Анатолий 20:21, 14 июля 2006 (UTC)

Гуманитарные науки точно так же, как и естественные, подчиняются закону смены парадигм (т.е., упрощенно говоря, систем знания). И истинным признаётся то, что соответствует текущей парадигме (в некотором смысле это верно и для естественных наук). В XX веке научные парадигмы меняются довольно быстро, поэтому представления сторонних лиц довольно сильно отстают от понимания специалистов, — опять-таки, это равно касается и естественных наук, и гуманитарных. Просто в гуманитарной сфере неспециалист может испытывать иллюзию компетентности, а в естественнонаучной сфере это маловероятно. Неспециалист, как правило, понимает, что в квантовой физике или генетике он не разбирается, и не пытается высказываться на эти темы, — но когда речь заходит о литературе или о сексуальности, неспециалисту кажется, что ведь он же сам читает литературу и занимается сексом — и поэтому может о них судить с достаточной степенью ответственности; а на самом деле точно так же не может, как о химии крови, допустим, хотя эта кровь и течет в нем самом. Что касается разногласий между учеными, то такая проблема действительно существует — и далеко не только по этому вопросу. При наличии альтернативных научных концепций должны излагаться все они. Но, с другой стороны, почувствуйте разницу между альтернативными концепциями (возникшими примерно в одно время и выстроенными примерно на одном фундаменте предварительных знаний) — и концепциями разных поколений, из которых одна принадлежит к новейшей парадигме, а другая — к более старой. В тот период времени, когда парадигма меняется, у старой парадигмы еще немало приверженцев. Каким-то образом излагать их позицию приходится — но делая акцент на "проверенности временем", Вы рискуете отдать приоритет теории флогистона перед более современными идеями. И уж во всяком случае "бытовое знание", отражаемое общеупотребительными словарями, не может служить арбитром в споре между разными научными концепциями. Дмитрий Кузьмин 21:34, 15 июля 2006 (UTC)

Многие люди против того, чтобы в школах могли преподавать педофилы. - Vald 12:39, 13 июля 2006 (UTC)

Вы ошиблись дверью статьей, мы здесь обсуждаем не педофилов, а гомосексуалов. --ID burn 12:44, 13 июля 2006 (UTC)

Молодец, ID burn! Так держать! --Барнаул 22:06, 13 июля 2006 (UTC)

Орисс Барнаула

В статье на которую Вы поставили ссылку ничего нет ни про участие ни про неучастие мусульман в избиении участников гей-парада, т.е. это либо орисс либо Ваше частное ничем не подтверждённое мнение. А потом что Вы думаете что после заявления муфтий должен был бегать по улицам выискивать и лично лупить голубых? Гей-парад не был разоешён соответственно особо никто и не пошёл никого "лупить", так отдельные "энтузиасты". В общем, орисс откатываю. Анатолий 22:44, 13 июля 2006 (UTC)

Это хорошая ссылка, только не точно по теме. Я открыл и прочитал: "Напомним, Фолькер Бек – управделами оппозиционной фракции бундестага «Союз зеленых-90» – был избит в минувшую субботу в Москве во время несанкционированного митинга геев." В этой связи, я хочу спросить у Барнаула: Каков объем прав включен в «Декларацию прав сексуальных меньшинств в России»? Входят ли туда такие права, как однополые браки и право участвовать в несанкционированных митингах? Вообще говоря, какие дополнителные права должен, по-вашему, иметь гей, кроме тех, которые имеет не-гей? Прошу, ответьте мне подробно, я люблю иметь побольше прав - может, обдумаю свою половую ориентацию.--ИнжИнера 22:58, 13 июля 2006 (UTC)

Я не понимаю Вашего языка, поэтому затрудняюсь ответить. И просьба: прекратите распространять в русской Вики расистские взгляды. С надеждой на понимание --Барнаул 00:18, 14 июля 2006 (UTC)

В соответствии с личной просьбой коллеги ИнжИнера из Болгарии, я поправил его не очень правильный русский, чтобы наши коллеги из Германии и иных мест могли его понимать. В случае каких-либо ещё затруднений, можете обращаться. wulfson 12:05, 14 июля 2006 (UTC)

утверждение о расизме участника оскорбительно. Предлагаю извиниться перед ним. Анатолий 11:32, 14 июля 2006 (UTC)

я тоже не понимаю его комментариев.Вообще не понятно, что он здесь делает.Мало того, что он совершенно не владеет языком, так он ещё пытается добавить какие-то ксенофобные комментарии... Смех, да и только:)FM 00:56, 14 июля 2006 (UTC)

утверждения о "ксенофобных комментариях" и "не понятно, что он здесь делает" оскорбительны. Ваше поведение не соответствует правилам Википедии. Анатолий 11:32, 14 июля 2006 (UTC)

А что, комментарии не ксенофобны?Докажите, что нет.FM 18:17, 14 июля 2006 (UTC)

вообще-то существует презумпция невиновности. кроме того нужно стремиться не употреблять оскорбительные ярлыки, так как это нарушает правила ВП. Анатолий 20:24, 14 июля 2006 (UTC)

Несовершенное знание языка не повод для запрета участвовать в обсуждениях - у нас есть люди, которые и статьи пишут коряво. К тому же мы не имеем возможности познакомиться с тем, насколько хорошо сам смешливый коллега FM пишет на своих языках. А обвинения в расизме вообще не обоснованы и являются оскорблением. wulfson 12:34, 14 июля 2006 (UTC)

а я и не участвую в других Википедиях и не пишу там никаких идиотских комметариев или поправок к правилам.А что касается геененавистников, то они друг друга защищают.Даже администраторы.Ещё для примера можно посмотреть на действия адмистратора Vald'a.Посмотрите например на его комментарии на странице дискуссии ИнжИнеры (в самом низу).То же самое относится, к сожалению, и ко многим участникам данной дискуссии....А обвинения в травле я считаю абсурдными и оскорбительнымиFM 16:33, 14 июля 2006 (UTC)

это личное дело каждого участника где ему участвовать, вдобавок Ваше утверждение мы проверить не можем (тем более Вы читаете другие википедии - например, болгарскую, опять же не сюда ли приходили Ваши знакомые из других википедий?) Никаких геененавистников тут нет (по крайней мере в этой дискуссии). Здесь есть противники гей-активизма (т.е. проталкивания соответствующей POV) а не геев как таковых. Насмешки над недостаточным знанием языка и требования уйти из википедии - недопустимая травля. Указание на недопустимость некоторых действий или оскорбительных утверждений не есть оскорбление. Сначала перед ИнжИнера извинитесь. Анатолий 16:47, 14 июля 2006 (UTC)

Во-первых, я ещё вчера (в отличие от него, он меня тоже оскорбил) перед ним извинился за мою запальчивость (как и перед Вами тоже (см. мою дискусионную страницу) (см. ниже), а во-вторых утверждение о том, что лично Вы не понимаете выделенные мной в тексте моменты (я имею ввиду цитирование ИнжИнеры) вызывает сомнение.....FM 18:15, 14 июля 2006 (UTC)

если вы извинились, то будем считать что я был не совсем прав и инцидент исчерпан. Анатолий 18:41, 14 июля 2006 (UTC)

Учите русский, дорогой ИнжИнера!

А то Вы делаете по 6 ошибок в каждом предложении :))) А албанский нужно учить скорее Вам, а не мне.Я же не на Балканах живу :))).Кстати, я в отличии от Вас на "ты" не переходил :).Приношу искренние извинения за мой резкий тон и за оскорбления!Просто я не привык акцептировать ксенофобию (Надеюсь, Вы знаете, что это такое :)).Несмотря на это, я считаю Ваше присутствие в Русской Википедии нецелесообразным и даже опасным, так как к моему глубокому сожалению Ваши знания,а также уровень культуры оставляют желать лучшего.Кроме того, уровень, на котором Вы ведёте дискуссию, иначе как низким, охарактеризовать нельзя.Примеры даны ниже:

1."Привет!

Это была шутка. Для того, чтобы её понять, тебе придётся ознкомиться с протоколами съездов и пленумов ЦК Прогрессивной энциклопедической партии - см. Участник:Smartass. Можешь и ты туда записаться. Там прикольно. wulfson 19:23, 2 июля 2006 (UTC)

Нда, вошел в курсе, даже написал заметку об уставе партии.--ИнжИнера 19:28, 2 июля 2006 (UTC)"- - А это Ваша заметка: "Члены партии не занимаются сексом, (но могут писать статьи о сексе). "Они трахають что рядом тусуется. Их жизнь посвящена чаяньям и будущему человечества". Говорить, что подобные поправки к правилам являются бредом и не приносят русской Википедии ничего, кроме вреда, по-моему, излишне. 2."Аз ви гледам педерасите, гледам как нахалствате, правя се, че минава вашата, и в един момент ви заритвам. По устав, по правилата, затова така пищите като бити педераси." - и Вы ещё смеете мне говорить, что гомофобии нет?По-моему это более, чем цинично. Ещё немного Ваших "комментариев" на эту тему на странице дискуссии о статье "Хомофобия" в болгарской Вики: "Аз съм установил, че някои (сайтове, участници) се опитват от „хомофобия“ да изковат поредното ругателство, което се лепи на такива като мене. Затова си искам линка лъм лъжливия сайт - онзи линк, дето беше тука близо година. И да се напише, със съответните на енциклопедия изрази че са лъжци и педераси. Аз го бях направил, много елегантно. И пак ще си върна този ред:(ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ:)„ В педераски сайтове [1] се твърди обратното.“ Има го мнението, знае се кои се излагат в Интернет с него.--ИнжИнера 14:00, 28 юни 2006 (UTC)".И я бы привёл ещё одно Ваше высказывание, что меня особенно потрясло и одновременно с этим явилось причиной мойей агрессии, но Вы его стёрли, после того, как я Вам прегрозил массовым разглашением. Что ж, Вы поступаете, как настоящий джентельмен :).Бог Вам судья.... Ну и наконец, "заключительным аккордом" к моей агрессии послужила Ваша рьяная нелюбовь к цыганам, А ТАКЖЕ АРГУМЕНТЫ, которыми Вы её оправдывайте: "Чудесно, че живееш в махалата! Ето кой ще напише дали Пловдивските роми употребявате думата „дас“ и наричате България „Дасиканипе“. А линка е много, ама много важен -(ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ:) за живеещите извън България всеки с български паспорт е българин. Нека има откъде да научат, че в България има доста Роми и именно те вършат престъпленията и безобразията, за които чуждите вестници пишат „Българи направиха...“.(ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ:) А престъпниците са цигани с български паспорти!За твоя и на Петко справка - ето какво пише един циганин - Стоян Стоянов - с висше образование от Сливен: „Дайте да се разберем : това ,че на ромски - дас- по неведоми пътища означава и българин, а в миналото - и -роб - не значи, че ромите подценяват някой от българите.“ Ще сложа и линк, че циганите от „Захарна фабрика“ знаят кой е циганинът - убиец на професор Калоянов, но не желаят да го кажат. Според расисткият им морал, убиецът на някой дас не трябва да бъде съден. И правилно - нали дасовете не сме хора! --ИнжИнера 19:38, 15 декември 2005 (UTC)".

Ну и напоследок, то, что Вы уже удалили (решил всё-таки привести ЭТОТ пример, благо на Вашей дискуссионной странице этот фрагмент сохранился (оригинал, как уже известно, Вы стёрли).Делаю это не со зла, а для наглядности): "Неутралност

(ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ:)Аз разбирам колко е трудно за човек като тебе да се сблъска с истината - педерасите са просто лъжци и клеветници, дето ги е яд на всеки нормален. Уви, това е истината, такива са фактите. Хомофобията като педераска клеветническа измислица няма нищо общо с науката. Затова, спри да пълниш хомофобия с педераски измислици и я остави както я направих - неутрална. --ИнжИнера 01:44, 28 юни 2006 (UTC) Стабилен Stable" - затем идут мои нападки и угрозы того, что "об этом узает весь мир!!!" - Ваш ответ: вместо того, чтобы меня унять цивилизованным способом, Вы опускаетесь на тот же самый уровень, что и я, и продолжаете в Вашем репертуаре: "Обръщам внимание на „ves mir“ че ти си един тъп, ама много тъп педерас.(ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!)(!!!) Първо, не знаеш да пишеш на руски - не знаеш азбуката им; второ, не си видял, че на тази страница новите неща се добавят отдолу, не отгоре. Наложи ми се да ти премествам писанията..." Исходя из вышеизложенного можно сделать вывод, что Ваше присутствие в Русской Википедии ведёт к потере её моральных устоев и нейтральности, и (как следствие) её ценности как энциклопедии. Ещё раз приношу извинения за мою несдержаность. До свидания, г-н ИнжИнера!Желаю Вам успехов в Болгарской Википедии!FM 00:02, 14 июля 2006 (UTC)

указание на то что участник не должен присутствуовать в русской википедии с обоснованием что он сделал не нравящиеся Вам правки в болгарской оскорбительно по отношению к участнику. Анатолий 11:29, 14 июля 2006 (UTC)

Это в чём же я его оскорбил?Я только процитировал его высказывания!Я даже и не шпионил за ним!Я просто смотрел эту статью на других языках.Когда я зашёл на болгарскую страницу этой статьи, первое, что мне бросилось в глаза, это та же самая табличка о "негарантированной" нейтральности, что и у нас.Это меня заинтересовало, и я решил пойти на страницу дискуссии.Каково же было мое удивление, когда я увидел там ИнжИнеру!И в каком качестве.... Вы же не позволяете править антисемитам статью об антисемитизме!И это было бы абсурдно!Тогда почему ведётся подобная дискуссия на тему гомофобия?!Почему Вы считаете, что люди должны в статье о гомофобии читать, что гомофобия - это правильно?!Почему Вы считаете, что один вид дискриминации лучше, чем другой?Норма?Она меняется!Сто лет назад возможность женщины голосовать на выборах выглядела бы идиотозмом.Их дискриминация считалась нормой.Точно также было и с евреями: у них ВООБЩЕ никаких прав не было и их не допускали во многие профессии.И что же показали эти так называемые "отбросы общества", которые жили в грязных гетто, откуда распространялась чума на всю Европу (вам это случайно ничего не напоминает?).Они смогли пробиться!Как только им дали права они стали составлять большинство интеллигенции, стали профессорами и великими деятелями искусства!А ещё 200 лет назад они жили в кварталах, которые люди предпочитали обходить стороной!А сколько ненависти было адресовано в их адрес... Да вы почитайте хотя бы Гоголя или Лескова!Точно также и с так называемым "слабым (читай, "неполноценным") полом".Доказано, что женщины обладают более высоким уровнем интеллекта.И учатся намного лучше, чем мужчины (К примеру, в Швейцарии до гимназий (верхней ступени) доходят, как правило, только девочки, так как они прикладывают больше усилий в учёбе и обладают большей концентрацией).А ведь раньше им даже школу нельзя было посещать!Скольких геев и лесбиянок надо ещё уничтожить в концентрационных лагерях, чтобы до вас это наконец-то дошло... Но возвращаемся к ИнжИнере.На его личной странице в болгарской Вики, куда я зашёл совершенно случайно, а не для того, чтобы за ним следить, как вы думаете, расположены цыганофобные высказывания.Это тоже меня изрядно шокировало, так как я привык к тому, что не все гомофобы обязательно ненавидят цыган (кстати в Болгарии их дискриминируют, читать доклад Amnesty International).И после всего вышеуказаного, Вы хотите сказать, что человек с подобными убеждениями может участвовать в написании статьи в ЭНЦИКЛОПЕДИИ???Это не травля!Я просто говорю всё как есть!Я даже не прошу его вообще перестать писать в Википедии, я просто прошу его покинуть русскую её часть!И это Вы называете травлей?!Приведите хотя бы один аргумент, в чём я не прав!FM 17:26, 14 июля 2006 (UTC)

предложение покинуть русскую Википедию на основании что участник якобы "гомофоб" или "плохо владеет языком" или "у него цыганофобские высказывания в болгарской вики" или еще по причине принадлежности к какой-либо группе (в Вашем понимании) противоречит правилам Википедии (см.ниже цитату из Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии). Если Вы будете упорствовать в повтореннии предложений покинуть русскую википедию, то не исключено что её придется покинуть именно Вам. Править статьи могут и антисемиты, нельзя только проталкивать антисемитскую точку зрения в статьях. Это свобода и отсутствие цензуры. Кстати, я читал Гоголя и Лескова, антисемитизма у них не нашёл. Лесков при том автор брошюры в защиту евреев, в которой он предлагал дать евреям равноправие. Анатолий 17:36, 14 июля 2006 (UTC)

про Лескова или Гоголя спорить не буду.Вы сами знаете, что Вы не правы!А что касается ИнжИнеры, то тут мы имеем дело именно с проталкиванием позиции дискриминации определённой группы лиц.Только не говорите, что это не так :).Кстати, Древняя Греция и Римская империя погибли не от того, что в их обществе гомосексуализм считался нормой, а от ВАРВАРОВ :)FM 18:03, 14 июля 2006 (UTC)

Если никто не в состоянии написать нормальную статью на эту тему, то надо поступить, как поступают другие (например, чешские Википедисты): перевести английскую или немецкую статью на эту тему на русский язык.Вот и всё :)FM 18:08, 14 июля 2006 (UTC)

Я всё-таки с Вашего позволения останусь при своём мнении по поводу Гоголя и Лескова (ну я знаю, что у Гоголя встречается слово "жид" которое не носило тогда бранного характера, а у Лескова защищавшего евреев где вы антисемитизм нашли?) если Вы не согласны с позицией, то боритесь именно с позицией, а не переходите на личности, и тем более никого не выгоняйте из какого-либо раздела википедии. Про империи я ничего не говорил вроде пока, но могу и их обсудить, правда непонятно как это соотносится с темой "гомофобия". О дискриминации - мне кажется что гомофобов тоже нельзя подвергать дискриминации, хотя повторю мне кажется что здесь таковых нет: мы все делаем общее дело - пытаемся привести спорную статью к НТЗ (только видение НТЗ у всех разное, поэтому надо обсуждать не переходя на личности и приходить к консенсусу). А английская или чешская вики не всегда мерило истины. у нас тоже умных и квалифицированных участников достаточно. Анатолий 18:37, 14 июля 2006 (UTC)

Само по себе на оскорбление не похоже. Вот интересно, у нас есть какой-нибудь пункт правил, который запрещает требовать прекратить деятельность в руВики? --Владимир Волохонский 11:59, 14 июля 2006 (UTC)

Вам как оператору должно быть виднее Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии: "Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии." "Нападками на личность и личными оскорблениями считаются Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории". Анатолий 12:07, 14 июля 2006 (UTC)

Ссылочку на подборку реплик ТВМ дать? Чего-то тогда вы не возмущались. А вообще правда тяжело читать какую-то белиберду (ничего личного), подобные пассажи никому непонятны и только замусоривают обсуждения. --ID burn 12:14, 14 июля 2006 (UTC)

если TWM сделал что-то противоречащее правилам ВП, то это не означает что Барнаул и FM могут себя вести так же. Нельзя никого выгонять из ВП из-за недостаточного по Вашему мнению владения языком и нельзя переходить на личности (не утверждаю что я сам образец так как в запальчивости могу наговорить лишнего - право другого участника указать мне на это: заметьте я не побежал требовать официальных предупреждений и блокировки). Анатолий 12:25, 14 июля 2006 (UTC)

О дискриминации - в права сексуальных меньшинств

Давайте всё-таки добавлять все тексты о том, как у нас обижают геев и лесбиянок, нарушая их права, в соответствующую статью "Права сексуальных меньшинств". Здесь надо сделать краткий раздел, что-то вроде того, что широкое распространение негативных по отношению к геям эмоций приводит к разнообразным формам нарушения их прав (далее краткие факты про нарушения прав). И точно также как с антигомосексуалами сделать ссылку на Main article.

Гомофобия, всё-таки, это не про нарушения прав, а про переживания и недостойное поведение глубоко несчастных людей. И если акция с атакой на гей-клуб укладывается в эту статью, как явное проявление именно ненависти, агрессии и страха, то вот уже какая-нибудь директриса, отказавшая лесбиянке в месте учительницы английского языка на основе того, что "школе не место для лесбиянок" (это не факт, просто моё предположение о том, что может иметься в виду под "запретом на профессию") - это уже ну никак не сюда, а в ущемление прав. Что за этим ущемлением может стоять гомофобия - может. Но само по себе ущемление - не гомофобия. Это примерно сходно с дискуссией по поводу разделения "педофилии" и "сексуального насилия против детей". --Владимир Волохонский 12:35, 14 июля 2006 (UTC)

Логично. wulfson 12:37, 14 июля 2006 (UTC)

Коллеги, а как вы смотрите на добавление в статью нового раздела "Громкие преступления, совершенные гомофобами"?--ID burn 12:43, 14 июля 2006 (UTC)

Можно. Но только название как-нибудь потише, без воплей. "Гомофобия и преступления". И тут должно быть предельно ясно, что преступление совершил именно гомофоб. По гомофобным, а не хулиганским или ещё каким побуждениям. Например, из английской статьи про гомофобию эта информация ушла в en:Violence against gays, lesbians, bisexuals, and the transgendered. --Владимир Волохонский 12:58, 14 июля 2006 (UTC)

Знаете, вам придётся ОЧЕНЬ хорощо доказывать что преступление было совершено именно из-за боязни геев. Я думаю для того чтоб набрать больше материала и не заниматься пустой работой по доказыванию лучше вообще назвать статью "Преступления по отношению к гомосексуалам".

Что является для вас приоритетным - написать хорошую статью про страдания гомосексуалистов чтоб вызвать у людей к ним сострадание, или желание очернить "гомофобов"? Carn 23:12, 15 июля 2006 (UTC)

Done

Большая просьба к коллегам - самостоятельно перенести удалённую информацию в статью про права сексменьшинств, снабдив ссылками подтверждающими наличие фактов такого рода. Я в качестве примера привёл 185-й приказ министра обороны - действительно был запрет на профессию. Но отменён. --Владимир Волохонский 07:10, 15 июля 2006 (UTC)

Фобия - боязнь

Все относящиеся к ненависти факты просьба писать в статью Ненависть к гомосексуалистам Carn 22:31, 14 июля 2006 (UTC)

Это неверно само по себе. Слово "гомофобия" образовано по модели термина "ксенофобия", который подразумевает любую резко отрицательную эмоцию, в том числе и ненависть. Дмитрий Кузьмин 15:36, 17 июля 2006 (UTC)

Раз уж об этом заговорили - выскажусь. И термин гомофобия, и термин ксенофобия я оцениваю как некорректно использующиеся. Пример корректного термина - антисемитизм. Объяснения того что фобия - это оказывается ещё и ненависть я не услышал. Я привык к научному подходу по всём. Есть цепочка страх -> желание избавиться -> ненависть или избегание. Но нету однозначной цепочки ненависть -> страх.

Первично то что геев бъют за то что они другие, за то что они не в банде, не стае. Можно так в основе любого действия найти страх(потому что очень сильная эмоция). Я вот вам скажу что вы любите потому что боитесь. Это будет правдой (имеется ввиду страх одиночества), но вот только данная фраза НЕ НЕСЁТ ПОЛЕЗНОЙ ИНФОРМАЦИИ, так как из неё удалены все промежуточные умозаключения.

И ещё, важный вопрос - когда вы ходите по улицам, как вы думаете, кто кого больше боится - вы "гомофобов" или "гомофобы" вас? Это для того чтоб вы сравнили силу и значимость эмоции. Carn 19:27, 17 июля 2006 (UTC)

Термин "гомофобия" действительно неудачен для явления, которое он призван обозначать. Посмотрите, сколько непродуктивных споров, уходов в сторону вызывает эта пресловутая «-фобия». А выдернутое из контекста «гомо-»? Можно довести рассуждения до абсурда, и сказать, что «гомофобия» — это «страх перед подобным», то есть антоним «ксенофобии», «страха перед чужим». При желании и обладании знания древнегреческого языка на уровне «разговариваю со словарем» можно вообще истолковать «гомофобию» как «человеконенавистиничество».

Всё-таки следовало бы различать (1) фобии к предметам, животным, явлениям и состояниям и (2) фобии к лицам, обладающих неким свойством, и группам таких лиц. Почему? Потому что во втором случае неприятие становится социальным явлением и с очень высокой вероятностью ведет к сегрегации, дискриминации и социальным конфликтам, может быть использовано в политических целях и т.п. Желание избавиться от раздражителя-насекомого и от раздражителя-человека — не одно и то же. Поэтому параллели между «социальными» и «несоциальными» фобиями, по меньшей мере, некорректны. --Владимир Жарков 09:20, 18 июля 2006 (UTC)

Гораздо более некорректен вывод о том что если человек на кого-то нападает, то у него связанная с этим объектом фобия. Почему - я уже написал. Вы можете развить тему фобии в социальном плане. Но не будет ли это ориссом? Carn 14:34, 18 июля 2006 (UTC)

С некорректностью вывода «нападение обязательно предполагает фобию», как и «фобия обязательно обуславливает нападение» я согласен. Социальные фобии — да, скорее всего, это орисс. Я про другое говорил: про неудачность самого термина. Да, слово «гомофобия» неудачно раскрывает смысл явления, что дает повод к спорам. Именно повод. Нам ведь не приходит в голову критиковать использование слова элеватор в значении «зернохранилище», хотя в оригинале это «подъемник». Но причина споров про «гомофобию» — сама же гомофобия. Я бы даже дополнил определение: «... — ярко выраженное негативное отношение (ненависть, страх, отвращение, неприязнь) к представителям гомосексуального сообщества и к феномену гомосексуальности вообще, а также резкое неприятие и противодействие активности, предусматривающей позитивное или даже нейтральное отношение к гомосексуальности (в частности, к социальной активности гомосексуального сообщества).» Ведь ничто иное, как гомофобия, мешает прийти к нейтральности и этой статьи, и всех других, связанных с гомосексуальностью --Владимир Жарков 17:01, 18 июля 2006 (UTC)

"Гомофобы" обвиняют "пидарасов", "пидарасы" - "гомофобов" :lol: Вам не казалось что причина конфликта - два и больше разных мнения? Меня удивляет как люди хотят называться именно гомосексуалами а не гомосексуалистами, и при этом не принимают от другой стороны желания не называться гомофобами, так как те привыкли быть нормальными по их мнению мужчинами, которым не должен быть свойственен страх. Я вижу с обоих сторон нежелание прийти к консенсусу и неприятие другой стороны. По-мне в данном случае стоит просто отдать одним одну статью, а другим - другую, нормальная процедура в детском саду, когда дети не могут ужиться друг с другом. Особо драчливых, конечно, наказывают, но всех же не накажешь. Вот и разводят в разные вольеры. Человечество вообще находится примерно на уровне детского сада по-моему.

Главное - видите ли вы другой способ прекратить конфликт кроме разделения статей? Carn !? 19:17, 2 августа 2006 (UTC)

Гомофобия и общество

Гомофобия как неприязненное отношение к представителям секс-меньшинств представляет собой весьма распространённое явление, которое зачастую приводит к насилию и оскорблениям.

Пожалуйте объяснение данного предложения. Я, например, не встречал инсектофобов, которые бы смело убивали насекомых, которых боятся. Преимущественной реакцией была реализация желания поскорее изчезнуть из мест где находятся насекомые. Приближаться к ним было для инсектофобов мукой. Вы следите за ходом моей мысли? Carn 21:54, 15 июля 2006 (UTC)

Вы ошибаетесь. Наиболее обычное проявление инсектофобии или арахнофобии — иррациональное желание раздавить и пришибить ни в чем не виноватое живое существо. Вот вам художественное выражение этого сюжета: [7]. Дмитрий Кузьмин 15:36, 17 июля 2006 (UTC)

А зачем мне художественные выражения сюжета? Мне больше нравится как описывают его сами люди: [8] У меня инсектофобия, и я хочу поговорить об этом.

Одна из вещей, которые я не могу понять. Сейчас, когда я пишу эти строки, по комнате летает непонятное насекомое, и мне стоит огромных усилий сидеть, повернувшись спиной к лампе.

Только что, когда я за ним гонялся и оно полетело прямо на меня, я заорал. Знаете, как в фильмах ужасов. Во весь голос.

Это гонка продолжается уже минут 40. Я стою в углу комнаты. В одной моей руке - тапок, в другой журнал. Периодически я чувствую мурашки на коже и остервенело бью туда тапком. Я слышу абсолютно все звуки. До этого я сидел с журналом в руке и услшыал, как волос с моей головы падает на страницу.

Эта тварь сидит где-то, где ее не видно. Я хочу ее убить, но когда она летит ко мне, я только отмахиваюсь от нее и кричу.

Самое непонятное - я не могу понять, почему мне так страшно. Я абсолютно не боюсь того, что она меня укусит, я боюсь, что она меня КОСНЕТСЯ.

Я сто раз не герой, но и не трус. но когда я ее вижу, меня мгновенно охватывает чистая паника. Я не просто ее ненавижу, я ощущаю ее как Врага, как некое существо, все существование которого направлено против меня, которое ненавидит меня так, как человек не может ненавидеть.

Только что мне на секунду показалось, что мой волос - это она. Я вскочил и бешеным криком врезал себе по щеке.

Это не страх, это чистая и мгновенная паника, когда начинаешь отбиваться не глядя.

Ну что, разница между поведением хулиганов и этого человека вам видна? Заметьте - хотя у него появляется желание убить - оно явно происходит совместно с панической атакой. Очень сильное чуство, бороться с ним сложно. А что мы имеем у "гомофобов"? Неприязнь, отвращение и осознанную ненависть. Carn 19:27, 17 июля 2006 (UTC)

Я согласен что страх может являться причиной ненависти. Научность статей означает что представленные сведения должны черпаться не из телевизора, а логически следовать одно из другого. Страх может приводить как к ненависти, так и к боязни и избеганию. Если будет доказано что причиной ненависти к гомосексуалистам является исключительно страх - тогда данное утверждение будет верным. Carn 22:08, 15 июля 2006 (UTC)

Вставил в текст пометку, для того чтобы те кто его написал подтвердили что гомофобы "зачастую нападают" на геев и лесбиянок. Раз данное явление происходит зачастую, то должны быть случаи, поддтверждающие это. Если таких случаев нету, что очень прискорбно для данной фразы статьи, то необходимо представить полную логическую цепочку того как гомофобия приводит к нападениям на людей. Вы понимаете что обвинение группы лиц в том что те зачастую на кого-то нападают - серьёзное обвинение? Carn 14:39, 17 июля 2006 (UTC)

Ну уж не доводите до абсурда. То что гомофобы нападают на геев, всем хорошо известно. У меня нет времени искать для Вас материал об этом, но если Вы настаиваете, то это можно найти. Можно согласиться со многим, что Вы пишите ниже, но отрицать факты нападений...:( Jaspe 15:10, 17 июля 2006 (UTC)

Ваша логика вывернута наизнанку. Вы требуете доказать, что те, кто нападают на геев, — гомофобы, а не обычные граждане. На самом деле всё наоборот: те, кто нападает на геев (именно на них, а не на любых других случайных граждан), и есть гомофобы, самый факт такого нападения доказывает принадлежность нападающих к этой группе. Точно так же, как целенаправленное нападение на людей другой расы доказывает принадлежность нападающих к расистам. Дмитрий Кузьмин 15:30, 17 июля 2006 (UTC)

Смотрите, вот прямая логика:

                                                       _
                                                      / есть возможность избежать -> убегает
фобия -> страх -> нежелание находиться с источником -| 
                                                      \_нет возможности избежать -> нападает

Вот логика наизнанку

нападает -> боится -> фобия

Не замечаете что при переходе от "нападает" к "боится" опущено важное условие.

Я забыл как называется этот приём в споре, всем хорошо известно, но его уже давно охарактеризовали как негодный.

Просто "нападение на людей другой расы" может быть потому что нападающий находится в регионе где все другой расы. "Целенаправленное нападение" может быть связано с холодной, расчётливой ненавистью чуством, которое побудило человека запланировать свои действия, при фобиях же обычно нападение совершается когда нету другого выхода.

Carn 19:55, 17 июля 2006 (UTC)

---

Следствием распространения гомофобии является нарушение прав сексуальных меньшинств

Каким образом происходит данное явление? Я, наверное, слаб умом совсем, но вот проследить логической связи не могу - наверное среди читателей статьи будут люди и глупее меня, поэтому необходимо указать полную цепочку как гомофобия вызывает нарушение прав, либо стереть предложение дабы не смущать умы. Carn 21:57, 15 июля 2006 (UTC)

Да, меня сейчас очень заинтересовал вопрос - ведь геи нарушают права гомофобов. Явно показывать что ты гей сообществу среди которого точно есть гомофобы - это всёравно что вытащить больного агарофобией на открытое пространство, или запихнуть клаустрофоба в лифт. Раз гомофобия не является медицинским термином, а то что я видел в статье просто отображения мнения различных людей, то данное мнение тоже должно быть отражёно с подзаголовком Защита гомофобов от геев. =) Carn 20:05, 17 июля 2006 (UTC)

---

Традиционные ценности — устойчивые моральные правила и представления о жизненном пути человека, заимствованные из аграрного общества и зачастую имеющие религиозные основания.

Я свои традиционные ценности заимствовал у своего папы-физика, и меня, верящего в светлое(но тяжёлое) будущее атеиста оскорбляет такое однозначное высказывание. Оскорбления, я считаю, недопустимы.

исправлено Carn 14:30, 17 июля 2006 (UTC)

Происки либералов

"Резолюция Европарламента ... определяет гомофобию как «иррациональный страх и отвращение к гомосексуальности и к лесбиянкам, геям, бисексуалам и трансгендерным людям, основанные на предубеждениях и схожие с расизмом, ксенофобией, антисемитизмом и сексизмом»" Вот. Хочу удалить выделенную часть. Так как к предмету статьи отношения большого не имеет. А бедненьких гомофобов ставят в один ряд со страшными скинхедами, в то время как те и так боятся гомиков =) Carn 14:39, 15 июля 2006 (UTC)

Интересная мысль. -- Esp 17:00, 15 июля 2006 (UTC)

Не надо это удалять - это официальное определение. --Владимир Волохонский 15:13, 15 июля 2006 (UTC)

Официальное для кого? Русская Википедия - филиал Европарламента?

Конкретно: Расизм исходит из понятия неравноценности человеческих рас, когда одни расы антинаучно ставятся над другими. Антисемитизм - активная нелюбовь и неприязнь евреев. Сексизм - про неравное положение мужчины и женщины, основано на предубеждениях, да, например о том что женщине лучше не быть шахтёром, а мужик не может рожать. Ксенофобия в этом ряду явно подразумевалась не как боязнь чужих, а явное их неприятие (п'наехали тут!) и вообще скорее близкое к национализму явление, я не говорю про то что слово гомофобия было долгое время единственным распространённым названием для всех негативно относящихся к геям, поэтому как-то незаметно произошла подмена понятий(людей ненавидящих геев называют людьми, боящимися их - гомофобами). Я вообще предпочитаю думать о людях только хорошее и не думаю что это специально было задумано Европарламентом и как-то связано с оранжевым цветом.

Так на каких общих предубеждениях основаны эти пять понятий? У меня есть ответ, но я пока не могу выразить его в корректной форме. Спасибо за внимание, Carn 16:37, 15 июля 2006 (UTC)

Тут в принципе довольно просто. Ненависть и страх ходят рука об руку. Больше всего шансов пострадать от укуса мелкой собаки, потому что ей страшно. Вот и всё. Термин включает в себя и ненависть тоже. Фобия не обязательно переживается как именно страх. Про Европарламент - можно удалить, если обоснуете, но искажать нельзя. --Владимир Волохонский 17:25, 15 июля 2006 (UTC)

Тоже весьма интересные мысли. -- Esp 17:00, 15 июля 2006 (UTC)

Про ненависть и страх я ответил в ветке фобия - боязнь, чтоб не отходить от темы.

Про искажения - вам не приходило в голову, что приведя цитату из документа вы этот документ исказили? Мне бы вот не пришло. Я не вижу никакого искажения в выборе относящегося к теме статьи куска текста и его длинны. Вы так и не ответили про то как относятся указанные понятия к гомофобии. Если явной связи нету - их придётся удалить, дело в том что гомофобы - больные люди, и вы не знаете насколько их чуства могут поколебаться, когда они прочтут что находятся в одном ряду с расистами. Carn 22:14, 15 июля 2006 (UTC)

Я просто перенёс в "Ситуация с гомофобией в других странах", не стал ничего удалять, как взгляд европейцев на вещи вполне пойдёт. Плюс кроме самой гомофобии добавил ещё борьбы с гомофобией Carn 02:06, 16 июля 2006 (UTC)

«Так на каких общих предубеждениях основаны эти пять понятий?» На мой взгляд, объединяющим смыслом для группы терминов Расизм, Антисемитизм, Сексизм и Ксенофобия является принципиальная неизменяемость свойства, которым обладает человек и по которому этот человек причисляется к группе - объекту ненависти, страха или неприятия (варианты со сменой пола, цвета кожи, формы носа, записи в графе «национальность» и т.п. рассматривать не будем). По этой причине в эту группу не могут быть отнесены, скажем, Антифашизм или Исламофобия, поскольку в этих случаях образующее свойство является принципиально изменяемым (в случае религий, конечно, изменение совсем не просто, но возможно). Таким образом, причисление Гомофобии к указанной группе терминов зависит от позиции — считать ли гомосексуальность неизменяемым свойством человека (заметьте, не обязательно врожденным, но неизменяемым) или нет. Ответ на последний вопрос пока однозначно не получен, и во многом из-за путаницы в определении гомосексуальности либо как (1) сексуального влечения к лицам одного пола, либо как (2) осуществлении сексуальных действий с лицами одного пола. --Владимир Жарков 08:27, 18 июля 2006 (UTC)

Психология: Исследования о природе гомофобии

Генри Адамс, Лестер Райт-младший и Бетани Лор в 1996 году опубликовали статью с описанием исследования, в котором двум группам мужчин, условно определённым как «гомофобы» и «не-гомофобы» (уровень «гомофобии» определялся в соответствии с опросником «Индекс гомофобии» Хадсона и Рикеттса), предъявлялись эротические стимулы гетеросексуального, женского гомосексуального и мужского гомосексуального характера. У всех испытуемых было зафиксировано повышение кровяного давления в пенисе при демонстрации изображений гетеросексуального и женского гомосексуального характера, в то время как аналогичная реакция на мужские гомосексуальные сюжеты наблюдалась только у группы мужчин-"гомофобов". Опросник я так и не нашёл. Не пожалуете мне ссылку? Это раз. Два: у меня нету медицинского образования - повышение давления в пенисе однозначно является физиологическим процессом возбуждения? Где нибудь есть интерпритация результатов опыта? Интересно как соотносятся физиологическое и психологическое возбуждение? P.S. Давление в пенисе не мерял, но при взгляде "на мужские гомосексуальные сюжеты" очень часто смеюсь. Может от смеха давление и повышается =) Carn 21:48, 15 июля 2006 (UTC)

Действительно, в Henry E. Adams, Lester W. Wright Jr., and Bethany A. Lohr. Is homophobia associated with homosexual arousal? на предпоследней странице говорится: «Another explanation of these data is found in Barlow, Sakheim, and Beck's (1983) theory of the role of anxiety and attention in sexual responding. It is possible that viewing homosexual stimuli causes negative emotions such as anxiety in homophobic men but not in nonhomophobic men. Because anxiety has been shown to enhance arousal and erection, this theory would predict increases in erection in homophobic men». По-моему, неплохо бы привести и эту версию. (Хотя авторы отвергают данную гипотезу). -- Esp 09:48, 16 июля 2006 (UTC)

Опросник по ссылке на статью Хадсона и Рикеттса, она есть внизу в ссылках. Увы, статья слишком древняя, чтобы быть в электронных базах данных, так что увы. До библиотеки Конгресса бежать далеко. Зато я думаю, что смогу выковырять более свежую работу Lester W. Wright, Henry E. Adams, Jeffery Bernat, Development and Validation of the Homophobia Scale, Journal of Psychopathology and Behavioral Assessment, Volume 21, Issue 4, Dec 1999, Pages 337 - 347, DOI 10.1023/A:1022172816258, URL http://dx.doi.org/10.1023/A:1022172816258, ибо она, как я понял, есть в базе издательства Springer, а её наш университет покупал. Но это мне надо на факультет топать. Впрочем, я думаю, что я потрачу усилия и напишу ещё чего-нибудь на эту тему. --Владимир Волохонский 06:05, 16 июля 2006 (UTC)

Повышение кровяного давления в пенисе — это, попросту говоря, эрекция. От смеха она обычно не возникает. Дмитрий Кузьмин 01:51, 16 июля 2006 (UTC)

Воот. Заменил на ирэкцыю. От смеха давление повышается =) Carn 02:16, 16 июля 2006 (UTC)

Например, Майкл Киммель рассматривает воздействие доминирующих стереотипов маскулинности («ультра-мужского поведения»), вынуждающих проявлять гомофобные реакции для подчёркивания своей мужественности. Одним из наиболее ярких обоснований данного утверждения является дифференцированная гомофобия, в основном касающаяся мужчин-гомосексуалов и проявляемая также мужчинами. Выделенное жирным последнее предложение имеет какую-то связь с первым кроме упоминания в обоих термина гомофобия? Я прошу того кто написал этот абзац более подробно описать что же это за дифференцированная гомофобия, как она проявляется и каким образом может являться "ярким обоснованием"? Пока этого нету я скрою текст. Carn 00:27, 16 июля 2006 (UTC)

Речь в этом предложении идет о том, что гомофобия значительно чаще проявляется мужчинами, чем женщинами, и значительно чаще направлена на мужчин-геев, чем на женщин-лесбиянок, — потому она и дифференцированная. Хотя сама формулировка тяжеловесна, и, наверное, стоит переписать фразу попроще. Дмитрий Кузьмин 01:51, 16 июля 2006 (UTC)

О резолюции Европарламента

Дмитрий, в своём комментарии к правке Вы, в самом деле, ошибаетесь. Если бы это была резолюция Совета Европы, то да, она бы к нам относилась. А это резолюция Европарламента, руководящего органа Евросоюза, в который, несмотря на моё и Ваше желание, мы не входим. --Владимир Волохонский 05:47, 16 июля 2006 (UTC)

Прошу ответить на мои аргументы в обсуждении Происки либералов, хоть там, хоть тут. Дело в том что я один из участников, который рад тому что Россия - не Европа, и мне очень горько смотреть на то как представления о том как должен вести себя приличный человек бездумно подменяются "европейскими ценностями". Я согласен с тем что в них много хорошего, но для нашей страны без изменений они не применимы. Carn 09:27, 16 июля 2006 (UTC)

Немного запутался по поводу того, на что именно надо отвечать. В настоящий момент в широкой печати (и в некоторых социальных науках - социологии, например) любые агрессивные действия по поводу гомосексуальности обозначается ярлыком "гомофобия", о чём в тексте статьи вроде бы написано. То, что лично мне хотелось бы жить в России, вступившей в ЕС и соблюдающей европейские нормы - это моя личная точка зрения и особого отношения к статье она не имеет. Как я уже сказал, против вынесения этого фрагмента вниз, в Европу, я не возражаю. Если есть несколько распространённых точек зрения на вопрос - их надо описывать. Я честно старался более-менее нейтрально описать позицию антигомосексуального движения, судя по тому, что особо радикальных правок в этой части не было, вроде бы получилось нормально. --Владимир Волохонский 10:54, 16 июля 2006 (UTC)

Я имел ввиду чтоб Дмитрий Кузьмин ответил. Carn 19:23, 16 июля 2006 (UTC)

Хорошая идея — провести некоторую деконструкцию статью. Ведь есть гомофобы-преступники и гомофобы-непреступники. Насколько реален вред от гомофобов? Как оценивают воздействие гомофобов сами геи? (Возможно, что положительно или нейтрально). Есть опросы? Репрезентативны ли эти опросы? Использовались ли методы гипноза и психоанализа? Как вовремя Вы появились. P.S. Я чувствую, что готовится крупномасштабная провокация по вынесению неугодных сведений из этой статьи в отдельную. Под предлогом, что-де, «есть преступники», а «есть и непреступники». Благожелательно напоминаю коллегам, что такая провокация будет абсолютно бесполезной. Все удалённые сведения будут восстановлены в той или иной форме. -- Esp 10:00, 16 июля 2006 (UTC)

Ещё более непонятно, что же Вы хотите сказать? Я вот удалил про дискриминацию - это деконструкция? Про педофилию ситуация спорная. В принципе, действительно, педофилия и сексуальные преступления против детей - немного разные вещи. Сама по себе педофилия ну никак не может быть преступлением. Равно как и ненависть к гомосексуалам и гомофобия сами по себе не преступления. Можно сколько угодно ненавидеть гомофобов или желать секса с детьми. Но вот избить гея или совершить действия сексуального характера с ребёнком - это уже действительно преступление. Поэтому вполне нормально по типу вынесения всего про права геев отсюда с оставлением краткого резюме, так и вынесение про сексуальные преступления в отдельную статью с таким же резюме. Впрочем, лучше обсуждать это в обсуждении той статьи. --Владимир Волохонский 10:54, 16 июля 2006 (UTC)

Это было шутливое напоминание коллегам :) (Но в каждой шутке есть доля шутки). Педофилия и сексуальные преступления против детей — разные вещи. Да, ведь сексуальные преступления против детей могут совершаться не педофилами (сутенёрами, другими детьми). Однако педофилия включает не только влечение, но и реализацию этого влечения (согласно DSM-IV). Если преступление совершается именно педофилами, то следует это описать в главной педофильской статье. P.S. Против вынесения коновских данных об инцесте в отдельную статью я не возражаю. А вот насчёт коллег не уверен, возможно, они воспротивятся. -- Esp 11:25, 16 июля 2006 (UTC)

Ну так что, переносить обратно, раз Дмитрий не отвечает, или это будет некорректно? Esp, даже чтоб пристраивать к зданию пристройки и проводить ремонт - необходимо в некоторых местах ободрать обои, вскрыть стены чтоб наладить нормальный водопровод, провести дополнительные розетки.. я уже не говорю о более серьёзных вещах =) Carn 05:06, 17 июля 2006 (UTC)

Ну давайте переносить, поскольку аргументация Дмитрия не соответствовала истине, думаю, вполне можно. Надо будет поискать какие-нибудь документы международных организаций, в которых Россия состоит. --Владимир Волохонский 06:00, 17 июля 2006 (UTC)

А почему мы не можем в статье приводить определение, сделанное в официальном международном документе? Как будто если бы мы входили в ЕС, то все дружными рядами отправились с гомофобией бороться - как в свое время с "сионизмом как разновидностью расизма" (резолюция ГА ООН, между прочим) wulfson 06:19, 17 июля 2006 (UTC)

Попробую объяснить почему: такое определение носит очень явный отпечаток взгляда европейского сообщества на гомофобию, там она ставится в одном ряду с расизмом, антисемитизмом и другими. Упор делается на "мы такие разные и всётаки мы вместе", "в Европе любой гражданин имеет свои права, каким бы отличающимся от других он ни был", вместе с тем в России нету такого сильного влияния данного меньшинства на общество в законотворческом плане. Поэтому мне не нравится что данное определение стоит в начале статьи в рувикипедии, являясь как бы определяющим, а ещё потому что Россия - не Европа, у неё есть как Европейские и Азиатские части, так и собственная культура и самосознание. В России геи творили в своих областях исскуства, их вклад в нашу культуру не только неоспорим, но и оценивается очень высоко. Так давайте же ценить геев не за то что они геи, а за то что они в среднем более активны в культурном плане чем обычные люди. Carn 06:44, 17 июля 2006 (UTC)

Можем, конечно. Оно и будет приведено в части про Западную Европу. Просто одно определение у нас уже есть в самом начале, и дублировать его там же особого смысла нет, тем более, раз есть люди, которым его упоминание там, в начале, не нравится. Это же никак принципиально статью не изменит. --Владимир Волохонский 06:31, 17 июля 2006 (UTC)

Если речь идёт о том, чтобы просто перенести определение в другое место (где оно не будет смотреться чужеродным или повисшим в воздухе элементом), то я не возражаю. Иначе этому определению, как и всем иным определениям, место в начале статьи - возможно, с некоторыми оговорками, учитывающими ваше мнение. wulfson 06:50, 17 июля 2006 (UTC)

Коллеги, ну что же Вы так с резолюзией ЕС? Россия это часть Европы, а отрицать, что резолюции ЕС влияют на политику России тоже нельзя. Переношу фрагмент в начало, как довольно удачное определение. --Барнаул 12:08, 17 июля 2006 (UTC)

Россия не часть ЕС. Резолюции ЕС на политику России не влияют. Анатолий 12:14, 17 июля 2006 (UTC)

Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ термина, а не решение ЕС. Определения логично помещать в одном месте, независимо от того, кто его предложил: ЕС, Шопенгауэр или Иван Иваныч. Выглядит глуповато: сначала даём определение, потом долго рассказываем о термине, а в конце опять: а ещё есть другое определение... Jaspe 12:18, 17 июля 2006 (UTC)

куда помещать мне всё равно. Мне показались странными заявления барнаула, что резолюции Европарламента относятся к России. Анатолий 12:24, 17 июля 2006 (UTC)

Думать надо, тогда казаться не будет. --Барнаул 12:34, 17 июля 2006 (UTC)

Думать полезно и Вам, тогда не будет ляпсусов в духе "Россия - часть Европы, поэтому все резолюции европарламента обязательны к немедленному исполнению". Кстати географически Россия - не часть Европы. Анатолий 12:51, 17 июля 2006 (UTC)

А зачем врать, да еще с кавычками? Я такого не говорил. Не надо в википедии пользоваться вашими излюбленными приемами. То, что Р. принадлежит как к Азии, так и Европе - это тоже всем известно еще со школы. --Барнаул 13:24, 17 июля 2006 (UTC)

Не надо передёргивать. я говорил лишь, что если больше думать то не будет ляпсусов приведённых в кавычках. Вы дословно говорили "Россия это часть Европы, а отрицать, что резолюции ЕС влияют на политику России тоже нельзя." Я отрицаю как Вашу посылку, так и Ваш вывод. Анатолий 14:38, 17 июля 2006 (UTC)

Данное определение ОЧЕНЬ пропитано духом ЕС. Если вы считаете что в России гомофобия воспринимается с теми же оттенками - пожалуйста, убедите в этом меня, так как я считаю что в Российских реалиях такое определение выглядит нелепо. Carn 14:08, 17 июля 2006 (UTC)

Вы ошиблись адресом. Рувики — не энциклопедия о "российских реалиях". В статьях приводятся определения терминов независимо от национальной принадлежности их авторов. Гомофобия, как Вам наверное известно, существует не только в России. Jaspe 14:14, 17 июля 2006 (UTC)

Jaspe, я даже с вами согласен что гомофобия существует не только в России, именно поэтому я переносил европейское определение гомофобии в часть, где говорится про Европу. =) Если серьёзно - то рувики пишется русскоговорящими для рускоговорящих. А я не знаю другого критерия для того чтоб человек был русским. Carn 14:26, 17 июля 2006 (UTC)

Барнаул, не может что-то целиком относиться сразу и к Азии и к Европе. Может быть мои агрументы кажутся вам настолько же неубедительными как мне - ваши? Если вы настаиваете на том чтоб определение осталось в начале - я буду настаивать на том чтобы его сократить.

Кстати, мне показалось или вы хотите спровоцировать войну правок? На тот момент когда я перенёс определение в то место, которое ему по моему подходит, в обсуждении не было таких явных противоречий как на тот момент когда перенесли его вы. Будьте любезны быть предельно корректным - острота темы обязывает.

Что, мы не сможем договориться по такому маленькому вопросу? Carn 14:26, 17 июля 2006 (UTC)

Господа, давайте начнем сначала. Во-первых, Россия все-таки часть Европы — не в географическом аспекте, а в цивилизационном. Тут можно долго спорить о нюансах, но в целом Россия — страна иудеохристианской цивилизации (при всех расхождениях между православием и другими ветвями христианства, при всех особенностях исторического развития, при всём том, что в России полно мусульман, и т.п.). Европа тоже не одинакова, и между Швецией и Грецией большая разница, — но все эти различия ничто по сравнению с различиями между любой европейской страной — и Индией, Китаем или Ираном. И то обстоятельство, что Россия de jure в эту общеевропейскую структуру входит, а в ту не входит, — обстоятельство совершенно несущественное и случайное. Во-вторых, само понятие гомофобии (не как психиатрического синдрома, а как общественного явления) возникает внутри европейской социокультурной парадигмы — ни в какой другой его просто нет; потому вполне естественно при определении этого понятия обращаться к европейскому опыту. Именно из этого европейского опыта само понятие приходит к нам в Россию — мы же его тут не заново выдумываем. Такой импорт понятий может кому-то не нравиться (хотя импортировано у нас почти всё — только в разное время из разных мест), но он имеет место, и именно его мы и описываем. Потому и место этой резолюции — в преамбуле. Дмитрий Кузьмин 15:25, 17 июля 2006 (UTC)

Знаете, слишком много расплывчатых терминов, я поясню свою точку зрения гораздо нагляднее.

Не могу сказать, хотите ли вы наиболее точно описать термин или очернить тех кто вас ненавидит. Я всегда был "белой вороной", меня постоянно пытались побить за это, но когда меня с обидчиками заставали с разбитыми носами, мы оба говорили что упали с лесницы. Когда я просил у соседа подсказать мне на вступительном экзамене в вуз - он мне подсказывал, и у меня даже мысли не было позвать преподавателя и сказать ему что у него шпаргалка. Россия - самобытная целостность, это не просто "может кому-то не нравиться", этого по-моему даже боятся. К счастью заимпортированно у нас не всё, а шелуха постепенно спадёт. Но я отошёл от темы.

Я возьму ваши слова и помещу их рядом с определением. "само понятие гомофобии (как общественного явления) возникает внутри европейской социокультурной парадигмы — ни в какой другой его просто нет" - так что те кто чуствуют что Россия - Европа поймут его по-вашему, а те кто чуствуют как я поймут по-моему. Я рад что всё так замечательно разрешилось. Carn 19:39, 17 июля 2006 (UTC)

Да, наступил момент истины. Не ожидал, что Дмитрий Кузьмин скажет слова, удовлетворяющие всех. Анатолий 20:02, 17 июля 2006 (UTC)

Барнаул, вы ВТОРОЙ раз делаете правку убирая то, к чему другие участники пришли в результате обсуждений. Я не знаю как классифицировать ваше поведение, но мои сомнения по поводу ваших добрых намерений очень сильны. Я возвращаю цитату на место. Carn 14:29, 18 июля 2006 (UTC)

Посмотрите Болгарскую статью

Все эти перепалки там велись. Но наши геи встретили жёсткий отпор - они ~6%, их мнение будет учтено после нашего: "Некоторые из гомосексуалистоя считають, что... блабла". Ест такая точка в правилах - менее разпространёнм мнениям - менше места.

И тогда статью написал молодой бисексуал. Никакая дискриминация, толко разние значения слова и многосмысловост при употреблении. "Етимология" "Двойние асоциации и спорность употребы" "Интернализирана хомофобия (его-дистонична хомофобия)". Всё это - на базе иссточников.

• Love is Conspiratorial, Deviant & Magical
• George Weinberg. Society and the Healthy Homosexual. Alyson Pubns, 1991
• Wainwright Churchill. Homosexual behavior among males. Prentice-Hall Publisher, 1967
• Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders IV-TR. American Psychiatric Publishing, 2000
• Martin Kantor. Homophobia. Praeger Publishers, 1998

--ИнжИнера 22:19, 17 июля 2006 (UTC)

Нда, правки хорошые сделани. Еще замечание: Что означало когда-то и означаеть теперь слово "Гомофобия" и: Есть ли гомофобия и как она проявляет себе - это две большие разницы. Так что, если убрать "Гомофобия и общество", то остального можно легко неутрализировать. --ИнжИнера 08:21, 18 июля 2006 (UTC)

Напрасные иллюзии

В серии постов от 14-го Кузьмин написал, почему он предпочитает термины типа гомосексуал - но не гомосексуалист.

Но тут есть заблуждение: представим себе, что усилиями группы активистов, заинтересованных в смене "устаревшего" термина - приобретшего, по их мнению, чрезмерно отрицательную эмоциональную окраску - ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ СЛОВА будут-таки заменены (в Википедии, словарях, в статьях не только у социологов и психологов - но и даже у психиатров и др. "консерваторов").

Что же произойдёт?

(...наша троица полагает, что сплошной мармелад и политкорректность - цепляй накладной бюст и чулки - танцуй по Питерской :-)...)

А на деле, биологию человека изменить невозможно - хотя можно провести индивидуальную операцию по смене пола - но:

• 1) - дорого
• 2) ненадёжно
• 3) генетическую информацию об этом событии передать всё равно не удасться.

И, в итоге - насильно вдавленное малой группой в общество слово "гомосексуал" через достаточно короткое время приобретёт ту же эмоциональную окраску, что (допустим эту возможность) - ими вытертое, отрицательно коннотируемое слово "гомосексуалист"...

И придётся переходить на новое слово... (гей? - наверное, уже поздно...)

Дело лишь в том, как часто придётся менять самоназвания, чтобы опережать развитие естественной "общественно-отрицательной коннотации слова".

То же относится к "гомофобии".

Общество ваш жаргон всё равно не примет - у большинства ведь вовсе не "фобия" это, а всего лишь неприятие...

Но вы же и не ждёте, что большинство станет гомолюбивым - такое общество исчезнет за одно поколение.

Вот и придётся вам изобретать, для использования в своём кругу, всё новые и новые слова-оправдания, слова-обманки...

Неперспективно это. Впрочем, как и сама идея "гомосексуального размножения". Alexandrov 09:05, 19 июля 2006 (UTC)

Ваши агрументы и выводы содержат ряд неточностей различной степени глубины.

Комментирую с отступом (Alexandrov 13:08, 19 июля 2006 (UTC)):

Отвечу аналогично (Владимир Жарков 15:14, 19 июля 2006 (UTC)):

• Смена пола нужна транссексуалам, а геям и лесбиянкам она ни к чему.
• Накладные бюсты и чулки (с возможными танцами по Питерской) нужны трансвеститам, которые встречаются и среди гомосексуалов, и среди гетеросексуалов.

Речь также о гей-парадах и прочих рекламных шоу, к которым склонны псевдогомосексуалисты (основная масса современных геев).

Псевдогомосексуализм — есть такое явление. «Основная масса современных геев» — ничем не подтвержденный POV.

• Традиционное негативное отношение к гомосексуальности в течение весьма длительного времени на обширной территории может навести на мысль об инвариантности этой составной части общественной морали. Однако, по меньшей мере, знакомство с другими культурами и анализ динамики социологических опросов дают серьезное основание опровергнуть эту гипотезу. А значит и тезисы о неизбежном возникновении «общестенно-отрицательной коннотации» к любому термину, обозначающему гомосексуальность, и о гомофобии как нормальном явлении попросту лишены основы.

Динамика соцопросов иллюстрирует лишь рост средств, крутящихся в мире гомоиндустриальных услуг - не более.

Слишком упрощенное объяснение. Неологизм забавный.

• Гипотеза об относительно постоянной процентной доле гомосексуальных людей в разных человеческих сообществах в разные времена независимо от отношения к гомосексуальности пока не находит серьезных опровержений. Идею "гомосексуального размножения", по всей видимости, воплощает сама природа и социум.

Да нет такого размножения - партеногенез - это про другое :-)

Цитата из вашего же высказывания ("гомосексуальное размножение") использована для обозначения того, что носители гомосексуальности всегда имеются в обществе, значит откуда-то они берутся :-) Вы же сделали вид, что не поняли.

Вы затронули интереснейшую тему - и такого исследования я не видал - "откуда они берутся и чего хотят"?

Навскидку - как орисс - попробую выделить несколько подгрупп в пространстве гомосексуалистов (и условный ориентир - % встречаемости):

1. Г. по естественному порыву (перевожу - реальный наследственно-гормональный дефект, усиленный неправильным воспитанием или неверным запечатлением) - ~1-5% от общего числа "заявленных" Г.

2. Г. по принуждению (тюремно-армейские субпопуляции, разные по форме) - скажем, до ~5%

3. Псевдогомосексуализм - в разных формах ~80%

4. Создание "психологически-взаимоподпитываемых" псевдосемейных пар (из лиц: маскулинного-лидерного и феминно-ведомого) (видим рост ~с единиц до ~десятка %) - скажем грубо, состоят такие пары из социально-неадекватных персонажей, а порождает их - больное общество.

Необходимое для размножения этой, последней формы Г., условие: - стойкое нарушение запечатления, отсутствие общественно-социального опыта в постнатальном возрасте (закрытые школы, узке группы, "странные" семьи) и др., + изменение общественного сознания в пользу "толерантности" - к разнообразию "ненасильственных" девиаций поведения.

Alexandrov 13:19, 20 июля 2006 (UTC)

Вы уж простите моё любопытство, но откуда Вы берёте эти Ваши проценты? Это личное наблюдение или есть какие-то источники? А если наблюдение, то насколько хорошо Вы знаете эту среду? Простите ещё раз, если мой вопрос Вам показался некорректным. Jaspe 13:43, 20 июля 2006 (UTC)

POV батенька/(матушка), это только моя POV - ведь я же сразу сказал - претендую в этой классификации (и ещё более - в оценках %) ТОЛЬКО на ОРИСС!

А вот крайне любопытно, что же Вы и другие участники думают о ПОДГРУППАХ и %? Т.е. Ваши Т.З.? Ведь у Вас - другой круг?

Так что же Вы думаете о % людей, расположенных вне Вашего круга? Alexandrov 14:01, 20 июля 2006 (UTC)

Я различаю понятия гомосексуальность и гомосексуальные контакты. Поэтому, говоря о геях, имею ввиду только п.1 из Вашего перечня. Их, по оценкам о которых я слышал, примерно 4% населения. Все остальные категории к этой и аналогичным статьям вообще не относятся. Кстати, численность "псевдогомосексуалистов" у Вас сильно преувеличена. Мне кажется их всего несколько десятков человек и все на страницах таблоидов. А пункт 4 я вообще не могу себе представить. Jaspe 16:11, 20 июля 2006 (UTC)

Вот видите, Вы пролили свет ещё на одну субпопуляцию ("спорадические гомоконтакты"). А ведь это только верхушка айсберга!

Выделите особо 2 группы - мужскую и женскую, проанализируйте соотношение встречаемости в популяции "актив/пассив", ранжируйтете среди них лиц по уровням эстроген/тестостерон - а что же Вы хотели? одними ярлыками тут не обойдёшься!

Для меня в Вашем ответе интересно то, что, по Вашему ответу, Вы признаёте ГЛАВНОЙ субпопуляцией Г. лиц с заметными физиологическими отклонениями от нормы. Я - согласен, именно их и называли когда-то "гомосексуалистами". Их реально можно и нужно лечить - понимаете ли, БИОХИМИЯ человека определяет намного большее число психических проявлений, чем кто-то думает. Простейший пример - последние исследования о роли экозагрязнителей (напр., фталатов) в формировании сексуального развития (от эмбриона до личности). Об этом тут никто не хочет/может думать и говорить. Также, как и о проблеме запечатления!

Но сегодня все гей-парады проводятся СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ КАТЕГОРИЕЙ ЛИЦ.

Реально, дело сдвинется с места только тогда, когда Владимир В. найдёт в себе силы раздать 3-4 "темы по теме" своим дипломникам :-) Alexandrov 09:04, 21 июля 2006 (UTC)

• «Гомолюбивое» общество — одна из любимых антиутопий гомонегативистов. Общество не должно быть «гомолюбивым», но вполне может быть «гомонейтральным».

Нейтральность - первый шаг к ограничению рождаемости. Каким-то странам, возможно, это необходимо.

Факты говорят о другом. Сейчас в России самая низкая в Европе рождаемость и один из самых высоких уровней гомофобии. Начался этот демографический обвал еще в те времена, когда в СССР существовало уголовное наказание за мужеложество. Видимо связь всё-таки сложнее. Но свалить демографические проблемы на гомосексуалов — выглядит весьма эффектно, не спорю.

По поводу терминологии. Возьмём группы слов:

(1) Гомосексуализм - Гетеросексуализм - Бисексуализм

(2) Гомосексуалист - Гетеросексуалист - Бисексуалист

(3) Гомосексуальность - Гетеросексуальность - Бисексуальность

(4) Гомосексуал - Гетеросексуал - Бисексуал

В группах (1) и (2) второе и третье слова воспринимаются явно как искусственные, режут слух. Тогда как в группах (3) и (4) все слова употребительны.

Это дело вкуса. Приводите представительные опросы общественного мнения. Спросите отдельно психологов - и психиатров - это разные категории. И затем исключите журналистов - об их характерном лексиконе писал ещё Чапек.

Психологи и психиатры тут ни причем. Мои рассуждения лингвистические.

Поэтому гомосексуальность, гомосексуал воспринимаются как более нейтральные термины, предусматривающие сходные по конструкции слова для обозначения противоположного и смешанного смыслов. Гомосексуализм, гомосексуалист, напротив, выделяют называемые ими сущности как нечто обособленное, изолированное, не предусматривающее равноправных противоположностей. Отсюда отчасти понятно интуитивное или намеренное сопротивление гомонегативистов и гомофобов употреблению более нейтральных терминов. Владимир Жарков 12:32, 19 июля 2006 (UTC)

Да, называют гомосеков плохими словами, сволочи. =) Нет чтоб назвать по-нормальному - мужеложцами :lol:

Если серьёзно - окончание НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ Carn 12:39, 19 июля 2006 (UTC)

Можно еще содомитами, как это любят церковные деятели. ЧТО меняет окончание, я сказал. ПОЧЕМУ вы этого не замечаете/не хотите замечать — тоже. Владимир Жарков 13:03, 19 июля 2006 (UTC)

Владимир Жарков, когда вы говорите о побуждающих причинах действий - говорите пожалуйста за себя. Форма для меня важна лишь в стихах, а содержание у этих терминов одинаковое(в случае с М.): "мужчина предпочитающий сношения с мужчинами". Остальное _для меня_ неважно.

Вы же можете думать и разделять эти понятия в своей голове как вам будет угодно. Carn 15:35, 19 июля 2006 (UTC)

Вы же сами, Carn, понимаете, что это не аргумент. Именно ваша голова уполномочена решать, что важно, а что нужно оставить в другой голове? :-) Конечно же, это вопрос, который не подразумевает ответа. Владимир Жарков 17:33, 19 июля 2006 (UTC)

Меня удручает когда люди смотрят на форму, а не на содержание. Я сказал вам примерно следующее: "Не выдавай тут за истину свои мысли по поводу того что в моей голове, я же тебе не говорю что в твоей голове." Спасибо за внимание, Carn 20:07, 19 июля 2006 (UTC)

Я надеюсь, что я понял. Я стараюсь смотреть как раз на содержание, но это всегда приходится делать через форму. Просто я пытаюсь воспринять и понять, ЧТО в «чужой» голове. В случае, когда вгляды отличаются очень сильно, это трудно. С уважением, Владимир Жарков 01:47, 20 июля 2006 (UTC)

Владимир, все Ваши аргументы верны на все 100%! Многие из них уже несколько раз упоминались в бесчисленных спорах. Дело в том, что некоторые просто не хотят этого понимать или специально почти в каждой статье затевают эту дискуссию, хотя понятие гомосексуал используется как в научной литературе, так и описывается в филологических работах как наиболее нейтральное и лишенное отрицательного оттенка (ср. гoм*сексуалист). --Барнаул 12:03, 20 июля 2006 (UTC)

Гомоорисс

Надо немедленно удалить из статьи данные из этого орисса Henry E. Adams, Lester W. Wright Jr., and Bethany A. Lohr. Is homophobia associated with homosexual arousal? о просмотре порнухи. Во-первых, речь идёт исключительно о студентах какого-то факультета. Во-вторых, только о белых студентах. В-третьих, их возраст от 18 до 31 года. В крайнем случае, можно создать статью Просмотр порнофильмов и туда всё перенести. Carn, начнём благое дело? -- Esp 08:55, 20 июля 2006 (UTC)

Лучше на себе проведите эксперимент, может узнаете о себе чего нового. --ID burn 11:35, 20 июля 2006 (UTC)

Есп, не надо провокаций. Ваш стиль работы со статьями совпадает с ТВМским. Интересуетесь вы тем же самым, а это наводит на вполне оправданные подозрения. --Барнаул 11:50, 20 июля 2006 (UTC)

Любое первичное исследование орисс по определению. Это вполне нормальный источник, ссылки на него есть. Вот если бы здесь появилась статья, описывающая это исследование, которая называлась бы Гомофобия связана с гомосексуальным возбуждением - вот это был бы орисс. Внимательно почитайте правила ВП:ОРИСС. --Владимир Волохонский 13:28, 20 июля 2006 (UTC)

Владимир, очень грамотно. Такую же аргументацию будем использовать при улучшении статьи о педофилии :) -- Esp 15:05, 20 июля 2006 (UTC)

Надо написать у какого именно числа "гомофобов" встал и как вообще их определяли. А время на эту чушь не хочется тратить честно.. =( Carn 06:54, 26 июля 2006 (UTC)

А мне как раз понравилось - единственный случай, когда психоаналитическая гипотеза была подтверждена в более-менее нормально поставленном эксперименте. Как определяли - написано в тексте - опросником. Опросник типа "Чувствуете ли вы прилив негативных эмоций и (отвращение, брезгливость), если Вам приходится общаться с геем? Согласились бы Вы выполнять интересную и достойно оплачиваемую работу в коллективе, часть сотрудников которого - геи?". Не уверен, что вопросы именно такие, опросник Хадсона и Рикеттса мне не доступен. Статистическая значимость результатов была на уровне p<0,05. --Владимир Волохонский 13:05, 26 июля 2006 (UTC)

• Статистика - острое оружие, но оно иногда попадает в руки тупых фантазёров.

Психоаналитики - прекрасный пример. Что значит задать некорректный вопрос - и как затем можно интерпретировать ещё более размытый ответ:

"Чувствуете ли вы прилив негативных эмоций и (отвращение, брезгливость), если Вам приходится общаться с геем? Согласились бы Вы выполнять интересную и достойно оплачиваемую работу в коллективе, часть сотрудников которого - геи?".

- там ведь скрыто 2 варианта (вопроса и ответа) минимум:

(а) я знать не знаю о их ориентации - таки зачем оно мне надо? Пофигу.

(б) или: придётся работать в группе, где тебя, к примеру, будут "привлекать" к радостному сообществу (например, для начала, "нежно гладить") - а вот тут Вы сами и оцените вариабельность Ваших реакций :-)

(в) вам придётся наблюдать за развитием их "отношений" в процессе совместной работы (сигналы к спариванию - поцелуйчики - и далее, и далее...)

- как оно, не будут ли сказываться "игры" на качестве работы (да, и смотря какая работа :-) может, речь идёт не о грузчиках/программерах, а о салоне гомомодного кутюрье? :-)

и прочее, и прочее.

Т.е. организатор эксперимента должен тщательно продумать пространство элементарных событий, исключить/учесть наводящие вопросы, организовать правильную выборку и т.п. и т.д. - да не Вам мне это пересказывать.

Я не хочу сказать ничего плохого о статистике. Но, например, в руках (профсоюзных деятелей, партбоссов и их деток и др. ...) статистика работает несколько иначе, чем у Феллера с Мостселлером :-)

Почему-то, когда они (или иные категории лиц, остронуждающихся в диссере, как в формальном признаке) изволят писать оный диссер - первое, куда они кидают деньги - на написание (сторонними силами) главы "математическая обработка" (чего-то там). В последние годы, впрочем, уже наблюдается тенденция разработки "математического аппарата" (матрицы-графы-нейросети - см. пример у Организмиков) - и не менее :-(

Итог: Посылки в работе существенно важнее "матобработки, проведенной на компьютере ИБМ 360 с помощью специализированной программы"... Alexandrov 14:25, 26 июля 2006 (UTC)

Литература, примечания, ссылки

Что-то у нас аж три справочных раздела. Я в них немного путаюсь, тем более, что по сути и там и там одно и то же. Может быть, кто-нибудь возьмётся переработать и превратить в два раздела вместо трёх? Ссылки и источники. Ссылки на сайты по теме, источники - на материалы. --Владимир Волохонский 08:37, 25 июля 2006 (UTC)

Владимир, я сейчас просмотрел ссылку на гомодемографию и не нашел там ничего кроме отдельных слабеньких и необоснованных нападок на бедных геев. По-моему это статья-пустышка с многообещающим названием. Я думаю, что утверждение о том что гомосексуальность приводит к демогр. кризису не следует снабжать этой ссылкой, а то это как бы вводит в заблуждение. Как Вы считаете? --Барнаул 09:08, 25 июля 2006 (UTC)

Вы же сами поставили {{fact}} - я и нашёл, что высказывания такие действительно есть. --Владимир Волохонский 12:52, 25 июля 2006 (UTC)

Статья довольно слабенькая, в основном там какие-то странные рассуждения моралистического свойства, больше похоже не на статью, а на эссе.--ID burn 12:58, 25 июля 2006 (UTC)

Не приводит, но способствует как один из факторов. И если такое мнение есть, и оно довольно нейтральное, зачем вымарывать всё подряд? wulfson 09:21, 25 июля 2006 (UTC)

А таких фактов нет, да, пожалуй, и не будет. На настоящее время любая гей-семья может обзавестись ребенком, и не обязательно приемным. --Барнаул 11:34, 25 июля 2006 (UTC)

1. О каких фактах Вы говорите? Я говорил про факторы и про мнения. Перечитайте, пож., ещё раз. 2. Про приёмных детей - это я понимаю - только рожать их всё равно кто-то должен. А вот насчёт неприёмных - нельзя ли поподробнее технологию? 3. А ещё интересно бы знать - вот этот ребёнок, которого они воспитают, - он будет иметь какую склонность? Прошу ответить серьёзно. Может, и в самом деле геи нам с демографией помогут? Глубоко сомневаюсь, однако. Кстати - возможно, Вы располагаете статистикой о количестве детей, воспитанных геями (или рождённых от геев)? wulfson 11:51, 25 июля 2006 (UTC)

• Ваш ответ у меня почему то вызвал улыбку. 1) Я о фактах якобы влияния гомосексуальности на демографию. 2) Да рожать их кто-то должен, например знакомая лесбиянка или «мать напрокат». Кстати, не за горами время, когда мужчины потеряют функцию простите за выражения «осеменителя». Если женщина независима и обеспечена, ей не нужен партнер для зачатия ребенка. Вот в Англии недавно приняли закон, разрешающий осеменение у лесбиянок, хотя «папу» они себе и без этого смогут выбрать среди знакомых геев, так как с ними проще. А посмотрите сколько геев сначала живут с женщинами, а потом понимают, что это не для них и расстаются. После таких браков тоже остаются дети, которые иногда воспитываются в геевских семьях. 3)Насчет того, что геи с демографией помогут: это может случиться, но в том случае, если общество будет более терпимо к однополым семьям. Я на все сто не буду утверждать, что за ребенка они вырастят, но давайте подумаем: в Древней Руси, особенно до принятия христианства мужики нередко занимались сексом. Тогда ведь не было ни радио, ни телевидения, ни тем более интернета с каминг-аутами всякими. Или в СССР: кроме поцелуев Брежнева вроде бы тоже ничего не было, а статья за мужеложество была. Кто их так воспитал? Комсомол? И последний аргумент: вот Вы сомневаетесь в том, что семья геев воспитает гея. А почему в семьях натуралов рождаются геи? Вроде бы папка любит мамку, геевские странички в интернете не смотрят, журналы не читают, «Спокойной ночи малыши» посмотрели и в постель, а дети-геи появляются.

С уважением, --Барнаул 13:16, 25 июля 2006 (UTC)

Это же надо так напрячь свои мозговые извилины - молодца! В общем, с демографией всё в порядке - я зря беспокоился. Ну хоть одной проблемой меньше. wulfson 13:39, 25 июля 2006 (UTC)

Ну спасибо, надеюсь, это был комплимент ;-) --Барнаул 06:18, 26 июля 2006 (UTC)

• Еще более интересно собрать данные о судьбах хотя бы минимального числа таких детей.

• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3516265&dopt=Citation

Спасибо, жаль, что там лишь резюме - но вывод интересный: "In conclusion, several authors call for increased awareness of the facts of homosexual parenting by lawyers, judges, and other professionals involved in homosexual parent-child custody cases" Alexandrov 09:19, 26 июля 2006 (UTC)

Более вероятно, что требование "регистрации брака" связано с наличием каких-то налоговых льгот / пособий семьям в Западных странах. За них, видимо, и идёт борьба. Опровергнете? Alexandrov 12:45, 25 июля 2006 (UTC)

Поддерживаю такое мнение. Слышал (хотя в настоящее время не могу подтвердить), что, например, в некоторых международных организациях (ООН, ЮНЕСКО) особенно ценятся приёмные дети из стран "третьего мира". wulfson 13:15, 25 июля 2006 (UTC)

Данное требование связано далеко не только (и даже не столько) с налоговыми льготами. Есть еще и такая вещь, как право на наследование за супругом/супругой, и право не свидетельствовать против него/нее в суде и других подобных органах, и учёт совокупного дохода реально существующей семьи при взятии кредита в банке (а не учёт платежеспособности лишь одного из ее членов), и возможность иметь одну страховку и один счет в банке на двоих, и право посешать супруга/супругу там, куда пускают лишь ближайших родственников (больницы, тюрьмы и т.д.), и многое другое, что считают для себя естественным и само собой разумеющимся гетеросексуальные пары и в чем считается возможным отказывать парам однополым. Rombik 14:19, 25 июля 2006 (UTC)

Именно это я и имел в виду, и не только это - да, и усыновление, и гомобрак, и прочие юридические коллизии СКРЫВАЮТ финансовые интересы, в том числе - интегесы гомо/порноиндустрии, лежащие в основе видимых вовне гей-парадов и каминаутов.

Таким образом, плоды этого культивируемого гомодерева двояки - сладкие достаются малой субпопуляции организаторов бизнеса, ну а горькие - остальному, широкому обществу, которое платит за игры развратников - искажением психики у части популяции. Alexandrov 09:19, 26 июля 2006 (UTC)

О "якобы" и "так называемых" (где нейтральный тон??)

Не надо в разделе позиции оппонентов везде ставить "якобы" и "так называемые" и производить тому подобные правки. По мнению этих самых гомонегативистов оно вовсе и не "якобы" и не "так называемое". Я полностью разделяю мнение о том, что мысли о влиянии распространения гомосексуальности на демографию - бред сивой кобылы (извините, если меня прочитают сторонники такой точки зрения). Но не надо приделывать к этому никаких "якобы". Потому что тогда "якобы" будут приделывать к каждой строчке. Представляете себе статью о Движении за права сексуальных меньшинств, в которой написано, например, так называемая "Концепция прав сексуальных меньшинств" якобы не предполагает наличия у геев, лесбиянок и бисексуалов каких-либо особых потребностей или ещё чего-нибудь в этом духе. Будьте любезны, всю демагогию по поводу их позиции - в разделе "критика" статьи "Антигомосексуальное движение". --Владимир Волохонский 13:16, 25 июля 2006 (UTC)

Владимир, не надо никого называть радужные друзья. Это неприятно. --Барнаул 13:25, 25 июля 2006 (UTC)

Извините, действительно был не прав, почему-то у меня Ваши правки вызвали острые негативные эмоции. Согласно кодексу чести рыцаря Википедии мне теперь следует заняться улучшением трёх случайных статей... --Владимир Волохонский 13:40, 25 июля 2006 (UTC)

Ну что ж Вы так грубо, Владимир - я так старался разобраться в хитросплетениях мысли и понять её, а Вы прямо как А.Македонский. wulfson 13:34, 25 июля 2006 (UTC)

Мысль довольно проста - нет и никогда не было никакой "пропаганды гомосексуализма".--ID burn 13:44, 25 июля 2006 (UTC)

Они как-то чересчур хитросплелись. Я сначала думал, как бы это по-нормальному написать, а потом меня осенило, что и писать-то об этом надо в другой статье... --Владимир Волохонский 13:42, 25 июля 2006 (UTC)

Наверху этого обсуждения под топиком "Правки Вульфсона" можно найти мою фразу:

Давайте без вот этих хитрых слов "некий", "якобы", "по мнению" "причём утверждается". Бытовая дискримнация геев в России есть.--ID burn 11:51, 13 июля 2006 (UTC)

. Так что якобизировать статью начал вовсе не я. --ID burn 13:48, 25 июля 2006 (UTC)

Владимир, так может быть сразу все подчистить: и цитаты раввина и его «религиозного оппонента». Ведь смысла в этих высказываний никакого. Ну решили они заработать капитал на гонениях бедных геев, но ведь это не значит, что они гомофобы или даже принадлежат к антигомосекс. движению. --Барнаул 13:58, 25 июля 2006 (UTC)

Вот я тоже об этом думаю, но по-моему всё-таки надо оставить, подсократив и переформулировав. Просто на момент, когда я это писал, как раз высказывание тов. Таджуддина было на слуху и вполне укладывалось в тему. --Владимир Волохонский 15:49, 25 июля 2006 (UTC)

Я не знаю какова была Ваша реакция на заявления мусульманского рел. лидера, но лично мне кажется, что такое нужно как-то перефразировать, а то получается, что в России важные деятели призывают к насилию и остаются безнаказанными, да их еще и на каждом углу цитируют. Самое интересное, что националистические силы стали вдруг настолько толерантны, что их исламофобия и антисемитизм на мгновение были напрочь забыты (именно поэтому данные заявления являются популистскими). --Барнаул 06:16, 26 июля 2006 (UTC)

Но ведь это действительно так (про безнаказанность). --Владимир Волохонский 06:21, 26 июля 2006 (UTC)

Короче. Я видел научный тон с некоторыми неточностями, теперь вижу ЯВНУЮ ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ ОКРАСКУ. Пошли вы с такими правками, извините конечно, но вы же явно стараетесь затмить всё своим мнением. Что, надо постоянно контролировать, да? Carn 06:43, 26 июля 2006 (UTC)

Еще короче. Вы собственно о чем говорите? --Барнаул 09:10, 26 июля 2006 (UTC)

Барнаул, вы, так называемый "участник Википедии" якобы не замечаете эмоциональную окраску этих слов?

Это раз. Насчёт того как понятие возникло - я верю Дмитрию Кузьмину, да и сам понимаю, что Европа с её борьбой с "гомофобией", "ксенофобией", помощью, которая убивает Африку - самое подходящее место для появления такого понятия. Ничего искать по этому поводу не буду. Времени жалко.

"Психоаналитики различных школ склонны отыскивать причину всех человеческих действий в элементарных источниках побуждений. При таком подходе как на пуританскую аскезу, так и на самую крайнюю распущенность наклеивают ярлыки «мазохизма» или «садизма». Дело не столько даже в том что это неверно, сколько в том что подобные истины слишком тривиальны и потому бесполезны для науки. Дисскусии на темы пансексуализма и т.п. также бесплодны, как был бы бесплоден спор о том, является ли половой акт проявлением солнечной активности. В конечном счёте это, несомненно, так. Поскольку жизнь возникла благодаря солнечному излучению, то, анализируя длинные цепочки причин и следствий, связывающие нашу звезду с земной корой и идущие далее через весь процесс эволюции, можно показать как энергетическое вырождение квантов солнечного света в растениях, являющихся в свою очередь пищей для животных (к которым относится также человек), в конце концов приводит на некотором, уже весьма далёком от источника энергии этпае к половым актам, благодаря которым весь этот процесс может продолжаться. Точно так же можно сказать что половое влечение сублимируется в произведение исскуства. Такое утверждение является скорее метафорой, чем истиной, тем более научной истиной."

Вот моё отношение в длинном виде. На эту статью у меня временный бан. Carn 10:37, 26 июля 2006 (UTC)

Мнение противников гомосексуальности по поводу термина «гомофобия» и его применения

Так как участники Барнаул и АйДи Бёрн не являются противниками гомосексуальности - предлагаю им во-первых не вносить правок в данный раздел статьи и по возможности откатить все совершённые правки.

Замечу что рассматриваются мнения а не факты, при этом очень важно субъективное отношение к предмету. Carn 11:52, 26 июля 2006 (UTC)

Так как участник Carn не является гомофобом - предлагаю ему во-первых не вносить правок в данную статью и по возможности откатить все совершённые правки.--ID burn 14:04, 26 июля 2006 (UTC)

Отписка не катит: отличить меня от гомофоба невозможно ;) поэтому я буду смело править, по крайней мере там где выражается мнение противников гомосексуальности. Carn 15:17, 26 июля 2006 (UTC)

Про Основной инстинкт

The Wrong Man, просто снабдите свой фрагмент ссылкой на источник, где сказано про обвинения в гомофобии. И тогда никаких оснований для удаления у ID Burn не будет. --Владимир Волохонский 14:09, 26 июля 2006 (UTC)

Ok. --the wrong man 14:10, 26 июля 2006 (UTC)

Скажи, а как все это связано с темой статьи? Вышел фильм, вызвал протест у ГЛБТ сообщества, собственно, а причем здесь гомофобия? --ID burn 14:16, 26 июля 2006 (UTC)

Ну написано же, что это самое сообщество обвинило создателей в гомофобии. Мне тоже не понятно при чём тут гомофобия, видимо, это понятно только обвинителям... Попробуйте поискать в яндексе homophobia basic instinct - масса ссылок... --Владимир Волохонский 18:37, 26 июля 2006 (UTC)

На каком основании дефиниция Гомофобии расширена с «ненависть» и «неприязнь»?

(тинтириминтири)Фобия - это страх, боязн и отвращение к (тинтириминтири). Так и написано в резолюции Европарламента «Гомофобия в Европе» от 18 января 2006 г. Вот: «иррациональный страх и отвращение к гомосексуальности и к лесбиянкам, геям, бисексуалам и трансгендерным людям, основанные на предубеждениях и схожие с расизмом, ксенофобией, антисемитизмом и сексизмом».

Если русская дефиниция не та - это нужно особо подчеркнут - в мире так понимают, а в России понимают иначе. Текущая версия некорректна - нельзя ссылатся на эту резолюцию, если Гомофобия там и сдесь вещи разные. --ИнжИнера 21:18, 26 июля 2006 (UTC)

Если нет возражении, сам починю. --ИнжИнера 22:30, 26 июля 2006 (UTC)

ИнжИнера!Я ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ!ПРЕКРАТИТЕ ВАНДАЛИТЬ ВИКИПЕДИЮ!ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЕВРОПАРЛАМЕНТА СУЩЕСТВУЕТ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ВСЕХ СТРАН ЕВРОПЫ, НО И ДЛЯ ВСЕГО МИРА!ПОНЯТИЕ О ДИСКРИМИНАЦИИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАЗНЫМ!А ЕСЛИ МЫ С ВАМИ ГОВОРИМ О СТРАНАХ ЕВРОПЫ, ТО РОССИЯ, В ОТЛИЧИЕ ОТ БОЛГАРИИ, ЕВРОПЕЙСКАЯ СТРАНА, И ПОЭТОМУ НА НАС РАСПРОСТРАНЯЮТЦЯ ВСЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ, КАК ЕВРОПАРЛАМЕНТА, ТАК И ОРГАНИЗАЦИИ, ЗАЩИЩАЮЩИХ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА!ЕСЛИ ВЫ ЕЩЁ РАЗ ПОПЫТАЕТЕСЬ ВАНДАЛИТЬ, ТО Я ПОЖАЛУЮСЬ НА ВАС НЕ ТОЛЬКО АДМИНИСТРАТОРАМ РУССКОЙ ВИКИПЕДИИ, НО И БОЛГАРСКОЙ ТОЖЕFM 15:36, 27 июля 2006 (UTC)

Участник FM! Внимательно поищите: а) Болгарию и Россию на карте мира; б) Россию в списке государств, входящих в юрисдикцию Европарламента. --Владимир Волохонский 09:49, 31 июля 2006 (UTC)

Не кричите. Это во-первых. А во-вторых - прекратите говорить не имеющую смысла фразу о том что Россия = Европа. Россия занимает большую часть континента Евразия, если вы не способны воспринять эту информацию в виде букв - посмотрите на карту. На нас распространяется Конституция РФ и законы с подзаконными актами той же РФ, пора уже знать что на территории государства действуют законы этого государства. И когда вы говорите о том что резолюции Европарламента распространяется чуть ли не на весь мир где есть человек — вы не отличаетесь от верующего фанатика, который говорит что законы его бога тоже обязательны для всех потому что они ему безумно нравятся. ИнжИнера прав, и его резкость оправдана. Carn !? 05:45, 31 июля 2006 (UTC)

ЧТО????РОССИЯ - НЕ ЕВРОПА???Что за глупость.... Я бы даже и не стал с Вами препираться, если бы это не была дискуссионная страница Википедии, которая доступна всем для чтения.Стыдно, право!Итак, начнём по порядку.Сколько территорий имели Франция, Великобритания, Дания, Германия, Испания, Португалия за пределами Европы?И это были не просто колонии (как Сибирь), а ЧАСТИ государств!Вы похоже совершенно не знаете истории :))) Во Франции, например, в 19 веке выходили даже законы, которые имели цель уровнять колонии и метрополию во всех отношениях, и даже ПО УРОВНЮ ЗАРПЛАТ и социальной помощи!Кстати, граница Европы постоянно "изменялась".В античные времена она проходила через юг современной России, затем её "проложили" по вдоль восточной границы Белоруссии и по Днепру.Ну а позже она сдвинулась к Уральским Горам.Согласно Луи (измерения 1951 года), сегодняшняя граница Европы проходит по реке Енисей (согласно этому определению половина России оказывается географически в Европе). Не исключено также, что в будущем она будет сдвинута к реке Лена.В Западной Европе уже давно обсуждается проблема границ Европы.Согласно взглядам ведущих европейских учёных граница на "востоке" очень размыта, поэтому точную границу Европы определить нельзя.Подобные высказывания привели к тому, что в 1960 году в Евросоюзе была принята Резолюция, в которой указывалось, что Европейское Содружество при определении страны как европейской должно руководствоваться не географическим, а культурным аспектом, вне зависимости от того, сколько процентов территории страны находится в "европе".Поэтому современные анклавы Испании (испанский анклав в северной Африке), Португалии, Франции и Великобритании являются частью Европы и входят в Евросоюз.Кипр и Мальта полностью находятся в Азии, но в культурном плане являются европейскими.В 2004 году они без проблем стали членами Евросоюза.В ближайшее время в Евросоюз вступит и Турция, у которой только 3 % территории находятся географически в Европе.По российской терминологии, точно также как и по западноевропейской, Россия является европейским государством, имеющим, как и выше указанные страны, территории в Азии (Вас в школе не учили про зарубежную и незарубежную Европу?).Если заглянуть в историю, то нетрудно увидеть, что колониальные державы Западной Европы обладали колониями, которые многократно (Великобритания - 179 раз!) превышали по своим размерам территорию метрополий.В последнее время в России разразился небывалый кризис идентичности.Вот как об этом пишет ведущий немецкий аналитический журнал Шпигель: "Главная сегодняшняя проблема россиян - это то, что некоторые из них, как правило крестьяне и люди без высшего образования, сами отказываются признать себя европейцами". Но несмотря на это, сегодняшние российские власти и президент Путин не забывают напоминать о том, что Россия - это государство Европы.В городах, особенно крупных, появляются площади Европы.Многие крупные российские концерны часто называют себя "одними из самых крупных в Европе".Также процент людей с европейской идентичностью по-прежнему велик среди интеллигеции и людей с высшим образованием.Европейская идентичность (т.е. осознание собственного происхождения) пропагируется также во многих школьных учебниках.Русская культура по определению является европейской (европейская культура - это культуры народов Европы; недаром девизом ЕС является слоган: "Единство в многообразии") культурой (так как русские по происхождению - северные европейцы)) и является неотъемлемой частью Европы.Проблема кризиса европейской идентичности захлестнула практически все постсоциалистические страны в Европе: регионы бывшей ГДР, Чехию, Словакию, и в особенности, Польшу и Россию.Но и в Западной Европе эта проблема тоже является актуальной.Многие испанские, португальские и греческие крестьяне говорят, что к ним приходит капитал "из Европы".Преодоление этого явления, часто сопутствующего Евроскептицизму, является одной из важных задач Европы в 21 веке.Ну а что касается прав человека и дискриминации, то здесь "разных понятий" быть просто НЕ МОЖЕТ!Я надеюсь, что вы все это понимаете :) Слушайте, а может написать на эту тему статью?У меня полно источников.FM 00:00, 5 августа 2006 (UTC)

Дело в том, что существуют разные определения этого понятия, как в науке, так и в жизни. Большинство людей под гомофобией понимают именно ярлык, который вешается на всех, кто выражает резко негативные суждения в адрес нетрадиционно сексящихся людей. Вот какие определения можно найти ещё:

ГОМОФОБИЯ: нерефлексируемая, иррациональная и гипертрофированная неприязнь к гомосексуалам (преимущественно к мужчинам), часто обусловленная страхом перед собственными сексуальными фантазиями и побуждениями.

Иллюстрированный энциклопедический словарь сексологических терминов и понятий

А вот как самоопределяются представители интернет-сообщества homophobia_ru:

В СВЯЗИ С ЗАСИЛИЕМ ВИРТУАЛЬНЫХ ПИДАРАСOВ, МЫ, ГЕТЕРОСЕКСУАЛЫ, ЧЬЯ РАБОТА ИЛИ ДОСУГ СВЯЗАНЫ С WWW, ВЫНУЖДЕНЫ ПРЕДПРИНЯТЬ ОТВЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ В ОТВЕТ НА ГОМОСЕКСУАЛЬНУЮ ЭКСПАНСИЮ. СКАЖЕМ РЕШИТЕЛЬНОЕ "НЕТ!" ТОТАЛЬНОМУ ОПИДОРАШИВАНИЮ МАСС! ЧЁТКО И ГРАМОТНО ОТСТОИМ СВОИ УБЕЖДЕНИЯ! БУДЕМ БОРОТЬСЯ ЗА СЧАСТЛИВОЕ ГЕТЕРОСЕКСУАЛЬНОЕ БУДУЩЕЕ!

Скажем так, здесь действительно скорее отвращение и страх, нежели ненависть или неприязнь.

The word homophobia means fear of, aversion to, or discrimination against homosexuality or homosexuals. It can also mean hatred of and disparagement of homosexual people, their lifestyles, their sexual behaviors, or cultures, and is generally used to assert bigotry.

Это определение из английской википедии, которое, судя по ссылке, заимствовано из Merriam-Webster's Dictionary 2006 and 11th Collegiate Dictionary, 2005, American Heritage Dictionary.

И так далее. В некоторых определениях есть и ненависть и неприязнь. --Владимир Волохонский 08:16, 27 июля 2006 (UTC)

Неплохо было бы сделать точку (примерно) Разные дефиниции и все это написать. Ведь цель Википедии не "правильност", а - полнота изложения. Должна быть вся информация и все (разпространенные) точки зрения, а не только "правильные". Но, без объяснения, имет две разные дефиниции - нонсенс.--ИнжИнера 08:34, 27 июля 2006 (UTC)

Итак, имеем варианты:

• Гомофобия (болезнь)
  • Клиническая картина заболевания.
• Гомофобия (ярлык)
  • Основные обвинения и способы использования
• Гомофобия (социальное явление)
  • Как выражается

Дополняем\меняем список и раскидываем статью по структуре. Carn 08:53, 27 июля 2006 (UTC)

Что-то примерно такое предлагал Alexandrov, только с вынесением различных значений в отдельные статьи. Думаю, вечерком попробую что-то такое предпринять, чтобы чётче было понятно, что есть несколько разных смыслов. --Владимир Волохонский 08:55, 27 июля 2006 (UTC)

• Висит, висит моё предложение - Гомофобия/Temp2 вводная статья - а лично я уже решил не обращаться к Вам, Владимир, за комментами - раз уж Вы выбрали позицию их игнорирования (с десяток неотвеченных) - значит, причины есть.

Только, видите ли, игнорирование не избавляет от признания необходимости дизамбига - и к тому же приходят все.

Только разделять!

И затем - только в историческом контексте - разрабатывать раздельные статьи! :-)

Локализовать источник проблем надо.

Конечно, темп этот я не дорабатывал - ведь все эти 2-3 месяца вы предпочитали "бороться по всему полю сразу" :-( Alexandrov 09:22, 27 июля 2006 (UTC)

Мужики! Да бросьте вы, в конце концов! Ну вроде бы всё уже устаканилось, так нет же то один, то другой опять начинает одеяло на себя тянуть. Достали уже, право слово! wulfson 10:11, 27 июля 2006 (UTC)

My dear wulfson, ты прав. Тьфу на них, пусть резвятся. --the wrong man 10:13, 27 июля 2006 (UTC)

• Гомофобиия не дерево и не водка, она в природе не существует. Это абстактное понятие без (оказывается) четкого смсла, так как дефиниции - множество. Вот, эты дефинисии нужно внести в статью и все, споров не будеть. Статья - Гомофобия, а не - Проявления гомофовии. О проявлениях гомофобии (согласно русскую дефиницию) можно написат, т.е. вынести написаное другую статью. Пусть там резвятся. ИнжИнера

Ха. Ха. ХА. Устаканилось бы... если бы не "последовательная борьба с гомофобными вандалами" :lol: Alexandrov, я за. доработайте немного и ставьте что-ли на голосование уже. Carn 15:57, 27 июля 2006 (UTC)

Вот хорошая статья от братьев славян: Хомофобия Carn !? 07:08, 30 июля 2006 (UTC)

Шаблон:Offensive

Так как формулировка шаблона («Содержание… может показаться некоторым читателям непристойным или оскорбительным») настолько широка, что может быть применена практически к любой статье, то в ходе обсуждения (см. например шаблон offensive вреден) было решено ограничить применение шаблона случаями использования ненормативной лексики в статье. Слово "пидоры" , хотя и является оскорбительным, не принадлежит к обсценной лексике, поэтому шаблон здесь не нужен. --M5 15:35, 29 июля 2006 (UTC)

Хм. А мне всегда казалось, что принадлежит... --Владимир Волохонский 16:13, 29 июля 2006 (UTC)

К бранной — да, к обсценной — нет. --M5 18:45, 29 июля 2006 (UTC)

Определение

Уважаемые участники, предлагаю следующее определение (первый абзац):

Гомофобия (греч. phobos — страх, homos — одинаковый) — негативное отношение к гомосексуальности, проявляемое в виде ненависти, страха, отвращения, неприязни по отношению к гомосексуальным людям, однополым сексуальным контактам, а также резкого неприятия и противодействия социальной активности гомосексуального сообщества.

Почему так? Идем по порядку, от простого к сложному. В текущем определении, если убрать все второстепенные члены предложения, останется: «Гомофобия — чувства». На мой взгляд, весьма непрофессиональная дефиниция. Предлагаемое «гомофобия — отношение» гораздо лучше определяет суть явления.

Какое отношение? Направленное против. Варианты:

• негативное
• отрицательное

В принципе, вполне взаимозаменяемы.

Отношение к кому/чему? Просто — к гомосексуальности. Почему не упомянуть здесь не только само явление, но и отдельно его носителей? Христиане вот, например, стремятся чётко разделять грех (явление) и грешника (носителя греха). (Как это у них получается — отдельный разговор.) Но правды ради гомофобия затрагивает не только, скажем, геев/лесбиянок как «истинных носителей гомосексуальности», но и лиц, каким бы то ни было образом вовлеченных/уличенных/заподозренных в однополых сексуальных контактах, среди которых могут быть и абсолютно гетеросексуальные люди. Поэтому формулировка представители гомосексуального сообщества несправедливо ограничивает «таргет-группу» описываемого отношения, к тому же есть гомосексуалы, вообще не причисляющие себя к такому «сообществу». Опять же «псевдогомосексуалисты» (на моё IMHO, явно высосанные из пальца, ну да ладно)... Про конкретных людей и их сообщества мы еще скажем чуток позже! Но чтобы не вызывать лишних споров, пока следует ограничиться просто гомосексуальностью.

Пауза. Полученное на данный момент определение

Гомофобия — негативное отношение к гомосексуальности

принципиально полностью охватывает все смыслы и подсмыслы, которые здесь предлагается разделить дизамбигом. Дело только в том, какая субъективная оценка даётся тому, что названо этой последовательностью слов. Описанное отношение является хорошим/плохим? нормой/девиацией? социально полезным/вредным? Эти споры, по-видимому, будут всегда. Вместо дизамбига нужно в одной статье дать освещение и той, и другой субъективных оценок. Резолюцию Европарламента, дискриминацию меньшинства, эрекцию у гомофобов и толерантность — в ону сторону. Идеологическое клише, естественное отвращение к противоестественным действиям, дискриминацию большинства и традиционные ценности — в другую. Запрещать участникам «резвиться» на «чужой» стороне нет никаких объективных оснований и это не должно искусственно провоцироваться дизамбигом.

Но даже полученное определение грешит против нейтральности. Самим словом «гомофобия». Не хочется тем, кто негативно относится к гомосексуальности, соглашаться, что их называют словом с суффиксом, коннотирующим с психическими отклонениями или просто со страхом. Само звучание термина как бы склоняет чашу весов в ту сторону, где резолюция и эрекция... Идеально было бы:

Гомонегативизм — негативное отношение к гомосексуальности

Но так уж случилось, что слово гомофобия как раз в таком значении вполне внедрилось в лексикон масс (что подтверждает актуальность работы над толкованием термина здесь), чего не скажешь про гомонегативизм... Что поделать, можно стиснув зубы считать это происками гей-активистов, каким-то образом протолкнувших в массы такое неприятное словечко (и обязательно упомянуть об этом на стороне, где традиционные ценности, что, в общем-то, уже и сделано), а самим проталкивать более приятный слуху гомонегативизм или что ещё. По тому же принципу, как геи стараются убрать идеологическо-психиатрическую коннотацию суффиксов -изм/-ист.

Дальше. Неплохо бы дать полученному определению некоторые уточнения, пытаясь не отходить от принципа нейтральности.

В чем это отношение проявляется? Во вполне отрицательных эмоциях к людям - носителям гомосексуальности (вот они!). Как кратко назвать этих людей, чтобы, не дай Бог, не обидеть ни одну из «заинтересованных сторон»? Понятно, что так или иначе в этом названии будет фигурировать гомосексуальность. Варианты:

• гомосексуальные люди
• носители гомосексуальности
• геи и лесбиянки
• гомосексуалисты
• гомосексуалы
• представители гомосексуального сообщества
• представители сексуальных меньшинств
• люди с гомосексуальной ориентацией
• ...

Выбрал гомосексуальных людей, поскольку при этом не используются (1) слова, содержащие дополнительные смыслы (сообщества, меньшинства, ориентация), (2) слова со спорными коннотациями или самоназвания (-исты/-ы, геи, лесбиянки), (3) излишне наукообразные (носители). Конечно, и в этом случае возможны возражения одной из сторон: можно ли их называть людьми? Без комментариев.

Что еще? Почему отдельно упомянуты однополые сексуальные контакты? См. выше. Что еще? Не только в нематериальных эмоциях проявляется это негативное отношение, но и во вполне овеществленном противодействии всем тем, кто эту гомосексуальность хочет вывести "на светлую сторону". Хотя бы вот прямо здесь, в Википедии.

Вроде всё.

С уважением, Владимир Жарков 13:09, 3 августа 2006 (UTC)

Есть одна маленькая техническая проблемка. Ненависть, например, однозначно является чувством. А вторая проблема - в работах психологов по данному вопросу вполне однозначно написано, что гомофобию неправильно отождествлять с отношением. Что отношение - это не гомофобия. Это гомонегативизм, как Вами правильно отмечено. Возможно имеет смысл в таком случае в самом начале статьи развести эти два смысла понятия. Но не в разные статьи, как предлагал Alexandrov, а внутри одной. Предлагаю примерно такой вариант:

Гомофобия - собирательное определение для различных форм негативной реакции на гомосексуальность. Это понятие относят в его узком смысле, к неконтролируемым эмоциям страха и отвращения по отношению к гомосексуальным людям, однополым сексуальным контактам. В более широком значении применяется в отношении любых других проявлений негативного отношения - чувствам ненависти или неприязни, агрессивным действиям против представителей гомосексуального сообщества.

Вот примерно как-то так. --Владимир Волохонский 13:53, 3 августа 2006 (UTC)

Да, так гораздо лучше! Предлагаю только немного изменить:

Это понятие относят, в его узком смысле, к неконтролируемым отрицательным эмоциям (страх, отвращение, гнев и т.п.) по отношению к гомосексуальным людям, однополым сексуальным контактам.

Владимир Жарков 15:36, 3 августа 2006 (UTC)

Статья изначально неправильно создана: термин "гомофобия" - самый правильный у врачей, и самый соответствующий этимологии.

Что же касается понятия и НЕПРАВИЛЬНОГО соотношения признаков при определении, привнесённого СМ-представителями, то правильнее, как это давно уже подметил хэкер-лингвист Эльфа-СтарЛордз, говорить ГОМОСЕКСОФОБИЯ, как более точное и адекватное и по значению, и по этимологии, а не гомофобия (Абсолютно безграмотный подбор понятия. Какой дурак его ввел в гомосекссреду?!!)

Но основании такой же безрамотности уже геи вводят такие безмозглые понятия, как гомоскоп, гомолитература и т. д.

Забывая, что корень "гомо" переводится как: идентичный, схожий, одинаковый, подобный, а не гомосексуальный, и, тем более, не геевский.

Неудивительно, что здесь - такие постоянные противоречия и разноречивость в дефиниции.

В общем о статье: очень много лишнего, ненужного и совершенно не касающееся раскрываемой темы.

Раскрытию этого понятия вполне достачно 3 - 4 абзацев. Но наши обиженные геи вечно перегинают палку, добавляя лишний мусор к общему определению, забывая, что это не пиар-реклама сайта или кого-либо - а целостное раскрытие понятия. И здесь нужен научно-литературный стиль.

Не буду ничего изменять - всё это бесполезно. Но я высказал своё мнение, поскольку меня об этом просил один из участников Википедии.

© DarNavigator 18:35, 24 октября 2006 (UTC)

По теме

Очень советую посмотреть мультфильм South Park - 708 - South.Park.is.Gay.avi Там очень хорошо сняты все маски, после просмотра вообще не должно возникать вопросов есть ли такое явление как гомофобия %) Carn !? 18:36, 31 июля 2006 (UTC)

Посмотрел, ничо так, бодренько. Правда, моё слабое знание устного английского помешало мне в полной мере насладиться диалогами... Crab people, crab people, crab people, crab people, crab people, crab people, crab people! --Владимир Волохонский 16:48, 3 августа 2006 (UTC)

Россия и Европа http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000152/152970.jpg Carn !? 20:11, 31 июля 2006 (UTC)

Карн, вы гомофоб?--ID burn 08:32, 1 августа 2006 (UTC)

Меня тут в метро прижало к парню сзади ) он так нервничал, такой смешной. Мне стало его жалко и я отодвинулся, хотя неловкости при этом не испытывал. Теперь вот нервничаю - а вдруг я гомофоб :lol: Carn !? 19:29, 2 августа 2006 (UTC)

Вы хотите поговорить об этом событии Вашей жизни? --Владимир Волохонский 16:48, 3 августа 2006 (UTC)

Это зарисовка на тему «как гомофобия в быту омрачает жизнь вполне гетеросексуальных мужчин». Одного гомофоба прижало сзади к другому... «Я наклонился посмотреть, не наклонилась ли она, чтоб посмотреть, не наклонился ли я...» Ничего личного! :-) Владимир Жарков 19:11, 3 августа 2006 (UTC)

Вы смеётесь, а я страдаю %)) :lol: Carn !? 08:43, 9 августа 2006 (UTC)

Ещё по теме - богеи. en:Category:Pederastic heroes and deities =)
Carn !? 09:36, 8 сентября 2006 (UTC)

А почему часто мужики-"гомофобы" любят лезбиянок?

а? Какие же они гомофобы после этого? Carn !? 06:22, 6 сентября 2006 (UTC)

А это прекрасно известный социологический и медицинский факт, называющийся дифференцированной гомофобией и имеющий весьма чёткое и ясное психологическое объяснение. И это НЕ отменяет того, что это гомофобия. И о дифференцированной гомофобии и причинах таковой избирательности тоже прекрасно говорится в статье. Rombik 06:55, 6 сентября 2006 (UTC)

Неправильный ответ =) правильный ответ - потому что они мужики. Carn !? 15:51, 6 сентября 2006 (UTC)

Оба ответа — зачОт! :-) Ведь мужик — это и есть воплощение того самого «стереотипа маскулинности». Так называемый «настоящий мужик» обязан интересоваться футболом (играть не обязательно, можно у телевизора) и рыбалкой (личное участие желательно), у него всегда должен стоять на баб и он никогда не должен плакать. Владимир Жарков 16:26, 6 сентября 2006 (UTC)

А мистер Гаррисон из SP, у которого на почве страха перед собственной гомосексуальностью произошло раздвоение личности - гомофоб? Carn !? 15:47, 6 сентября 2006 (UTC)

Конечно гомофоб. Ключевые слова: «на почве страха перед собственной гомосексуальностью». Вот вам и мистер Шляпа :-) Еще один хороший пример гомофоба в фильме «Красота по-американски», тот, который главного героя в конце замочил. Владимир Жарков 16:26, 6 сентября 2006 (UTC)

И вот они как-то совсем не склеиваются в один образ с чисто ксенофобскими типами, нормальными в каком-то роде быдланами, которым похер кого чмырить - будь то гомосексуалисты иностранцы или реперы... Carn !? 22:08, 6 сентября 2006 (UTC)

Есть такой момент. Тут ведь действительно есть несколько разных форм, что в общем-то в статье и отражено. В одном случае это непосредственно собственная реакция на гомосексуальность, в другом - принятый образ, стереотип поведения. --Владимир Волохонский 13:32, 8 сентября 2006 (UTC)

Насчёт "более глубокого значения"

Мне как-то не очень нравится это лирическое вступление. Википедия - не руководство и не сборник заповедей. Такое предисловие можно ставить практически перед каждой статьёй. Впрочем, ничего такого уж критически неприемлемого в этой "шапочке" я не вижу. Посмотрим, что скажут другие по поводу последних изменений. --Владимир Волохонский 09:40, 13 сентября 2006 (UTC)

я не буду спешить высказываться, а посмотрю на результаты дальнейших трудов Carn. Вообще же у меня пока руки не доходят заняться нейтрализацией этой статьи - раз, и сравнением с англовики - два. У меня сейчас руки заняты персоналиями, а также разработкой текста проекта ЛГБТ, системы категорий и пр. Пока же, во всяком случае, позитивным является то, что перенесена некоторая нужная и полезная информация из ненужного и абсолютно мусорного александровского "дизамбига". Rombik 09:46, 13 сентября 2006 (UTC)

Я считаю, что вступление уж слишком громоздко и как-то неуклюже. Плюс не стоило перемещать оглавление направо, смотрится как-то дико. Плюс половину определений стоило бы убрать. Не вижу смысла писать более 2-3 определений, сбивает с толку. --барнаул 09:56, 21 сентября 2006 (UTC)

Вот я тоже думаю, что вступление больно громоздко. Через некоторое время попробую всё это как-нибудь переструктурировать, по возможности без потери информации... --Владимир Волохонский 10:46, 21 сентября 2006 (UTC)

А вы все ещё не до конца осознали, что образовавшаяся "громоздкость" - результат того, что вы пренебрегаете простейшим методом разделения сущностей - дизамбигом? Потому и не прихожу давно на такие "свалочные страницы" - нет смысла править, невозможно договариваться по всем оттенкам смысла - сразу :-(

Почему-то вам показалось, что дизамбиг "ущемляет" одно из значений - пусть оно нынче и наиболее частое в интернете?

А ведь это просто применение ОДНОГО И ТОГО ЖЕ принципа - точно так же я предлагал Ай Ди и его оппонетам в теме Аборт, где они рубились на одной площадке - откат за откатом - а всего-то надо было 3 подстатьи сделать в данной широчайшей теме Аборт. Там ведь и биоэтика, и религия, и... и... - вот и пожинаете плоды такого "сваливания в кучу" :-( Alexandrov 19:35, 24 октября 2006 (UTC)

Только пожалуйста не сваливайте всё это в несколько длиннющих предложений, или просто в сплошной текст.
Carn !? 18:18, 21 сентября 2006 (UTC)

Как назвать гомофобо-фобию?

То есть навязчивый страх того что тебя не принимают потому что ты гомосексуален? Неприятие по поводу гомосексуальности существует. Нервные проблемы у гомосексуального индивида, связанные с таким неприятием тоже существуют, хотелось бы знать как это называется.
Carn !? 13:15, 30 октября 2006 (UTC)

Это и есть то, что называют "интернализированной гомофобией", когда гомосексуал, усваивая и интернализируя общественные предрассудки по вопросу гомосексуальности, сам себя боится, комплексует, невротизируется, погружается в депрессию либо у него развивается своеобразная параноидная настроенность, болезненная мнительность и подозрительность - ему все время кажется, что его "вычислят", раскроют, что над ним за его спиной хихикают, обсуждают, осуждают, что его вот-вот уволят с работы, что его не принимают или к нему плохое отношение именно из-за того, что он гомосексуал (это может быть и правдой, и может быть обусловлено совсем другими причинами, например его личными качествами или дефицитом ума :-) Роман Беккер (Rombik) ^?! 14:15, 30 октября 2006 (UTC)

Ну не совсем. Всё-таки интернализированная гомофобия - это когда человек сам себе не мил из-за собственной гомосексуальности, страдает по этому поводу, ненавидит себя за это и т.д. Данный случай (когда человек везде вокруг видит гомофобов и т.д.) вряд ли имеет отдельное название. --Владимир Волохонский 18:30, 30 октября 2006 (UTC)

Одним из проявлений интернализированной гомофобии как раз и является своеобразная параноидная настроенность cо склонностью везде видеть гомофобов и во всём видеть гомофобию и притеснения или осуждение за спиной. Некоторые психиатры предлагают называть это состояние "паранойей гомосексуалов" по аналогии с хорошо известным и давно описанным в литературе состоянием "паранойи глухих", когда слабослышащему человеку кажется, что, поскольку он не слышит, над ним за его спиной смеются, его обсуждают, осуждают. Это не нуждается в лечении нейролептиками и само проходит при адекватной компенсации потери слуха (подбором слухового аппарата или операцией кохлеарной имплантации), иногда нужна еще и психологическая помощь, cоциальная адаптация. А в случае гомосексуалов - само проходит со временем при смене круга общения на объективно менее гомофобный (для чего иногда бывает нужна смена места жительства или профессии), иногда опять же нужна еще и психологическая помощь и адаптация. Роман Беккер (Rombik) ^?! 19:53, 30 октября 2006 (UTC)

Спасибо за грамотный ответ, Rombik. Не могли бы вы кратко написать часть того что сказали в статью, а то подраздел Интернализированная гомофобия очень мал. Т.к. я могу только пересказать ваши слова - неправильно получится если это сделаю я. Блин, а есть ещё же боязнь показаться смешным - когда люди воспринимают чужой смех на себя. Оказывается ещё фобия общественных туалетов есть.
Carn !? 14:43, 11 ноября 2006 (UTC)

ха! если речь о совковых - так у кого её нет :-) Alexandrov 18:09, 11 ноября 2006 (UTC)