Обсуждение:Гражданская война в Ливии (2011)/Архив/1

Новый виток конфликта

http://www.vz.ru/politics/2012/1/23/555849.html Pvjatchkilev 19:30, 23 января 2012 (UTC)

Интервенция суверенных стран.

А почему вы не написали про французских, английских, катарских, голландских, израильских, американских, алжирских военных и о подкреплении из племён Египта? 93.80.81.115 06:05, 26 августа 2011 (UTC)

АИ? Ющерица 09:08, 26 августа 2011 (UTC)

Возможно, участник читал это, да и в других местах много подобной информации. Вообще, вот здесь много чего можно найти, что можно добавить в статью. Therapeutes 10:30, 26 августа 2011 (UTC)

В других местах, это где? В блогах конспирологов, ведущих «фоторасследования»? Я тут заметила, что Вы обвиняли мировые информагенства в намеренной дезинформации, при взятии Триполи. А где доказательства того, что это дезинформация, а не просто противоречивая информация в хаосе взятия города? Симптоматично, что российский первый канал ещё позавчара считавший пальмы на Зелёной площади, вчера выпустил репортаж своего корреспондента из Триполи, который подтвердил взятие города повстанцами. Так что я бы очень осторожно относилась ко всяким «жареным» фактам и «срывам покровов». Ющерица 11:26, 26 августа 2011 (UTC)

Давайте будем не про меня говорить, а про статью. Про блоги конспирологов заводить речь никто здесь повода не подавал. А про дезинформацию говорю вовсе не я, а Сатановский. Вот, например: «Дезинформации по этому поводу „Аль-Джазиры“, „Аль-Арабии“, Reuters и всех остальных, кто на эту тему высказывался в последние полгода, было столько…» А из участников про намеренную дезинформацию начал говорить коллега Envoy87: [1]. Так что, надеюсь, Вы в дальнейшем будете воздерживаться от претензий ко мне. Что же до осторожности ко всяким «жареным» фактам - так я об этом и говорю: надо доверять не "жареным" фактам, распространяемым СМИ, а АИ (ну а наиболее авторитетные источники - это специалисты, Сатановский один из немногих). Therapeutes 11:48, 26 августа 2011 (UTC)

Сатановский сидит в Москве, и рассуждает. А корреспондеты того же Рейтерс ведут репортажи под пулями из Ливии. И кто из них авторитетней? Ющерица 13:12, 26 августа 2011 (UTC)

Читайте ВП:АИ и найдёте ответ. (Впрочем и без правил ясно, что геройство и авторитетность источника - вещи абсолютно не связанные.) Therapeutes 13:39, 26 августа 2011 (UTC)

Вот и ВП:АИ и говорит нам, что Рейтерс авторитетный источник. А Сатановский один из тех экспертов, которые всё время что-то полагают. 80.84.1.18 19:07, 26 августа 2011 (UTC)

Вы, видимо, не прочитали. ВП:АИ говорит совсем другое. "Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области." Корреспонденты Рейтерс такими экспертами-востоковедами не являются. Ну а про оценку достоверности вообще даже цитаты можно не приводить - в ВП:АИ говорится о подозрениях в аффилированности и отзывы экспертов, здесь же прямое указание эксперта на дезинформацию. Therapeutes 22:38, 26 августа 2011 (UTC)

Смотрим: ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Ну и в какой сфере авторитетен Сатановский = металлург по диплому, канд.степень по теме «Специфика экономического развития израильского общества в 90-е годы», а по роду деятельности рос.общественный деятель (президент рос.еврейского конгресса, през. ин-та Израиля и Бл.Востока)? Он авторитетный профессор-востоковед крупного университета, посланник ООН, член Арабской лиги, эксперт Совета Европы, аналитик комитета штабов НАТО??--85.176.134.233 17:22, 5 сентября 2011 (UTC)

Флаг восставших

Все СМИ трубят, что восставшие используют старый "монархический" флаг (1951 года), но реально если посмотреть видеозаписи и фотографии, то очевидно, что флаг этот используется в несколько измененном виде и полосы стали одинаковые по ширине. Я, конечно, не знаю почему они так делают, но сам факт этот легко лицезреть в том числе и через приведенные в статье ссылки на СМИ. Вот, например, мы видим как в Нью-Йорке ливийцы радостно поднимают над своим посольством "правильный" флаг (с разной шириной полос) вместо каддафийского "зеленого". Но то Америка, а из самой Ливии кадры демонстрируют как раз измененный флаг, может, конечно, им просто сподручней такие флаги шить с одинаковыми полосами или еще какие-то есть причины, но там он в любом случае именно в таком виде используется... --Nicolay Sidorov 10:42, 2 марта 2011 (UTC)

Возможно всё, но чтобы отразить этот факт в Википедии, нужны авторитетные источники, сообщающие о нём. Без них ваши наблюдения остаются всего лишь вашими наблюдениями.--Abiyoyo 14:55, 2 марта 2011 (UTC)

Ну, во-первых, фотографии и видеозаписи, учитывая что они размещены в т.ч. и в известных СМИ, - это уже само по себе АИ и по такому вопросу как флаг гораздо авторитетнее простого словесного описания, а во вторых, я поэтому в обсуждении и открыл тему, может кто-нибудь прольет свет на такой малозначительный, но, согласитесь, довольно-таки странный момент как использование измененного флага --Nicolay Sidorov 15:45, 2 марта 2011 (UTC)

Проблема не в том, что кто-то сомневается в размере полос, а в том, настолько ли этот факт вообще стоит упоминания в Википедии. То, что не упоминается в АИ в общем случае не значимо и для нас. Ведь вполне возможно, что это просто дизайнер флага ошибся или вообще что-то невразумительное произошло. Или часть флагов правильная, а часть — нет, и всем на это начхать. Да мало ли что может быть. Именно поэтому и нужны АИ.--Abiyoyo 19:09, 2 марта 2011 (UTC)

То, что всем начхать на это, так этож и коню понятно, в принципе, у них там есть дела и поважнее флага )). Что значит "не упоминается в АИ"?: фото - не меньший источник информации, чем текст, написанный рядом с этим фото. Дизайнер флага ошибся? Сомнительно... Какой из дизайнеров именно? Да это и неважно, поскольку флаг Соединенного Королевства Ливии известен точно, а среди тысяч нынешних против Каддафи - каждый сам себе дизайнер, очевидно же, что их флаги самопальные (посмотрите фотки, особенно как сделаны полумесяцы) и пошиты из разного тряпья, т.е. это не фабрика какая-то выпустила бракованную партию ширпотреба, так что получается, что сразу тысячи людей тупо ошиблись? А в статье это в любом случае стоит отразить, следуя традициям упоминания неофициальных флагов типа черногорского триколора с пришитом золотым орлом или осетинского флага с белым барсом времен начала 90-х.

они используют флаг с одинаковыми полосами очевидно потому, что флаг - самодельный. не в магазине на улице Триполи же они купили флаг для восстания? а в других странах естественно флаги с разными полосами, потому что там они покупные 109.86.187.107 18:52, 28 мая 2011 (UTC)

Пилоты

Думаю стоит добавить, что 21 февраля 2 истребителя Мираж Ф.1 ВВС Ливии перелетели на Мальту. Дезертировавшие пилоты сообщили, что отказались бомбить свой народ и решили бежать. wp --95.188.92.90 12:23, 23 февраля 2011 (UTC)

Уже есть. См. раздел «Подавление протестов».--Abiyoyo 12:48, 23 февраля 2011 (UTC)

Нужно ещё добавить, что эти лётчики были французами-инструкторами, а самолёты французские учебные. — Эта реплика добавлена с IP 91.219.136.13 (о)

Насчёт самолётов вы не правы. Вот фотография борта 502, вот фотография борта 508, вот видео с обоими самолётами. Как мы видим, это истребители-бомбардировщики Мираж F1 французского производства, причём именно одноместные боевые варианты, а не двухместные учебно-боевые (хотя и они могут использоваться для выполнения боевых задач). Ливийцы в своё время применяли самолёты этого типа во время интервенции в Чаде. Касательно пилотов сообщалось, что это два ливийских полковника, один из которых попросил на Мальте политическое убежище. Пожалуйста, укажите авторитетный источник, где сказано, что это французские инструкторы. Deerhunter 14:02, 2 марта 2011 (UTC)

Информацию взял отсюда http://meast.ru/article/sobytiya-v-livii-glazami-ochevidtsev-svodki-ot-28-fevralya-2011-g В конце статьи сказано, что летчики были французами и находились в Ливии на учениях. То, что самолеты не учебные согласен, ошибся. Если есть видео с ливийскими полковниками, где они говорят, что им отдали приказ бомбить демонстрантов, то пожалуйста дайте ссылку.

Ясно. Источник информации — чей-то анонимный комментарий в блоге (кстати, замечательная фраза: "Друг подруги моей семьи работал на том аэродроме..."). Увы, не авторитетный источник. Видео с ливийскими полковниками я не наблюдал, на о них есть достаточно сообщений в СМИ. Убедительно опровергнуть эти сообщения вы пока не сумели. Ну, возможно, в будущем появятся более солидные источники. Если перейти к фактам... Версия этой "ливийки" о том, что "на самом деле, истребители французские и пилоты тоже французы, у них были учения и по контракту было написано, в случае каких-то недоумений, техника должна покинуть страну, вот и улетели они на Мальту"... Выглядит весьма сомнительно. Самолёты действительно французского производства, но принадлежат-то они ВВС Ливии. На них нанесены соответствующие опознавательные знаки (они прекрасно видны на фотографиях и видео, которые я привёл выше). С какой стати ливийская военная техника "в случае каких-то недоумений" должна покидать страну? Странно и нелепо. Наверное, "ливийка" имела в виду, что самолёты принадлежат ВВС Франции, но мы уже разобрались, что это не так. А если "ливийка" ошиблась с национальной принадлежностью самолётов, то кто даст гарантию, что она не допустила аналогичную ошибку относительно пилотов? Никто, надо полагать. В общем, версия интересная, но пока совершенно неубедительная. Deerhunter 17:24, 2 марта 2011 (UTC)

Пока что полковники тоже анонимные. Есть ли где-нибудь видео с интервью, где они называют свои имена и говорят, что прилетели на Мальту из-за того, что им приказали бомбить демонстрантов в Бенгази? Если есть, то дайте пожалуйста ссылку. Если нет, то информация, что летчикам отдавали такой приказ не доказана.

О полковниках сообщили известные мировые СМИ. О предполагаемых французах сообщил аноним в чьём-то блоге (к тому же со ссылкой на друга подруги семьи дяди брата зятя племянницы троюродной сестры). Сообщения СМИ могут публиковаться в Википедии. Сообщения анонимов из блогов не могут публиковаться в Википедии. Если у вас нет более солидных источников — вопрос закрыт.

А «доказано — не доказано» — извините, так ведь ваша версия про французов тоже не доказана. Видео-то нет. Если вы не верите СМИ — это ваше личное дело, но неизвестно чьи реплики в блогах уж никак не выглядят более достоверным источником информации. Deerhunter 19:04, 2 марта 2011 (UTC)

Здесь кто-то, кроме верящего в СМИ еще в СМИ верит? — Эта реплика добавлена с IP 85.141.92.120 (о) 07:45 23 мая 2011 (UTC)

Верят, аноним, верят. А если Вы не верите, то это Ваше личное дело. --Ющерица 17:01, 23 мая 2011 (UTC)

Переименование

Да, за последние двое-трое суток я убедился что идёт Гражданская война - переименование абсолютно правильно выполнено. Зимин Василий 16:52, 25 февраля 2011 (UTC)

Думаю, что стоит заменить шаблон:Революция на шаблон:Военный конфликт. В Английской Википедии, в частности, так уже и сделано. Trance Light 19:51, 25 февраля 2011 (UTC)

Думаю, не стоит пока менять название статьи. Последим за дальнейшим развитием событий. Если всё это закончится быстро - можно будет переименовать в "революцию в Ливии". — Эта реплика добавлена с IP 95.52.8.239 (о)

Революции, видимо, там, наверное не будет... хотя могу и ошибаться. Trance Light 10:56, 6 марта 2011 (UTC)

Лучше верните название "Гражданская война", так как то, что там происходит, мало похоже на обычные волненния или беспорядки.

Действительно, это гражданская война, а не "беспорядки" и "волнения". К тому же, после вмешательства Запада, война скорее всего затянется. Поэтому лучше переименовать статью в "Гражданская война в Ливии".

В Ливии настоящая гражданская война, поэтому я предлагаю переименовать её в "Гражданская война в Ливии". Илья Строкин 19:09, 17 апреля 2011

То, что не восстание - давно ясно. Сначала, да была гражданская война, но после вмешательства западной коалиции это уже явно не ограничивается гражданской войной, поэтому назвать надо "Война в Ливии (2011)". Сейчас уже, по-моему, здесь никаких разночтений быть не может. Так что, по-моему, надо выносить к переименованию. Therapeutes 13:28, 17 апреля 2011 (UTC)

"Война в Ливии (2011)" - поддерживаю. -- Nekto 13:43, 17 апреля 2011 (UTC)

Да, да 95.165.0.11 17:17, 8 мая 2011 (UTC)

«Ливия глазами очевидца»

Здесь довольно подробно: http://nstarikov.livejournal.com/219280.html Уже откорректировали?--95.188.36.222 10:11, 26 февраля 2011 (UTC)

ЖЖ — не АИ. У многих участников он тоже есть. Kobac 10:46, 26 февраля 2011 (UTC)

Похоже никакой войны нет, всё это провокация прозападных СМИ. Нежелание отъезда украинских медиков — весьма склоняет к этому. 193.169.36.61 13:32, 1 марта 2011 (UTC)

Похоже потому, что так написано у какого-то автора в ЖЖ, не являющимся АИ? Значит СМИ всего мира в сговоре, а ЖЖ-юзер один знает правду? :) kintelen 12:36, 2 марта 2011 (UTC)

Медиапространство контроллируется США и все пишут и говорят, только то как будет угодно владыкам СМИ. А слова людей живущих там, говорят сами за себя. Да и не только один Стариков. Ещё КП. Потом будет ещё больше. — Эта реплика добавлена с IP 178.218.96.141 (о) 19:53, 2 марта 2011 (UTC)

А сервер livejournal.com где находится? Kobac 20:18, 2 марта 2011 (UTC)

Причём тут сервер? ЖЖ указывает что писать людям? Какие сведения публиковать? 178.218.96.141 21:55, 2 марта 2011 (UTC)

А европейской прессе рассылки из США приходят как и что писать? не пытайтесь казаться идиотом Chtovimenitebemojem 16:48, 21 мая 2011 (UTC)

Эти ваши теории всемироного заговора, домыслы о том, кем контролируется медиапространство возможно найдут горячих сторонников где-нибудь в комментах на мэйл.ру в среде борцунов со "всемирным жиломасонским заговором" но здесь в Вики они мало кому интересны и уж точно не будут упомянуты в тексте статьи. kintelen 22:42, 2 марта 2011 (UTC)

Раздел «Освещение конфликта в СМИ» к счастью восполнил этот пробел. Действительно информация по заговорам тут будет неуместна, но всё же данные от сотрудников посольства, и прочих серьёзных лиц о ситуации в Ливии, здесь весьма кстати. 178.218.98.221 22:52, 3 марта 2011 (UTC)

Публикация в КП

Я отменил правку участника Deniss:

Газета «Комсомольская правда» 1 марта 2011 г. опубликовала статью, в которой зап адные СМИ обвиняются во лжи и утверждается, что Каддафи полностью контролирует обстановку в стране, жертвы беспорядка немногочислены, а необоснованное насилие не применялось к бунтующим гражданам.

Полагаю факт данной публикации не значим для статьи. Публикация содержит лишь частное мнение автора-журналиста, не содержит никаких фактических сведений. Для раздела "Освещение конфликта в СМИ" данный материал является первичным источником, одним из тысяч аналогичных. В этот раздел следует помещать либо указания на явно значимые, нашумевшие публикации, либо материалы достаточно авторитетных СМИ, обобщающие другие публикации. КП к наиболее авторитетным СМИ не относится.--Abiyoyo 17:15, 1 марта 2011 (UTC)

А почему Вы не относите КП к авторитетным СМИ? Согласно рейтингу компании "Медиалогия" КП занимает 5-е место в индексе цитируемости российских газет по итогам 2010 года: [2], а по тиражу КП лидирует [3]. Кроме того, публикации газеты одобряются главным редактором, поэтому это не просто частное мнение непосредственного автора этой статьи. Таким образом, в одной из самых крупных и известных российских газет опубликовано мнение, которое противоречит официальной версии, в т.ч. позиции Президента РФ. Такой факт сам по себе значим и интересен, независимого от того является ли он верен.--Deniss 19:02, 1 марта 2011 (UTC)

Тиражи газет «Жизнь», «Клюква», «Мегаполис экспресс», «Спид инфо» или аналогичных — ещё выше, что не добавляет им авторитетности. В России сотни газет. Мы не можем здесь упоминать все статьи во всех газетах. Только наиболее авторитетные. В России к авторитетным СМИ относятся газеты «Коммерсант», «Ведомости», агентства Интерфакс, РИА Новости и аналогичные. И то — только в части голых фактов, но не их оценок. Оценка событий, трактовка и интерпретация — это область компетенции не СМИ, а более авторитетных источников, таких как научные работы, мнения признанных экспертов в области ближневосточной политики, к которым журналисты и редакторы КП не относятся. Если мы рассматриваем такой специфический вопрос, как освещение определённого события в СМИ, то должны ссылаться на источники авторитетные в части таких оценок, а не просто на новостные АИ. Это могут быть аналитические работы в области исследований СМИ, эксперты в области медиа. В самом-самом крайнем случае — наиболее значимые и авторитетные СМИ (уровня Интерфакса или Коммерсанта), дающие обзоры материалов прессы. Но явно не комсомолка.--Abiyoyo 20:27, 1 марта 2011 (UTC)

КП - занимает 1-е место по тиражу, а тиражи газет «Жизнь», «Клюква», «Мегаполис экспресс», «Спид инфо» существенно ниже. А относительно авторитетности я давал ссылку выше на компанию "Медиалогия". Кроме того, КП часто дают интервью известные личности. Например, я когда читал интервью, вице-мэра Москвы Ресина, предыдущего начальника ГУВД Москвы — Пронина и др.--Deniss 09:33, 2 марта 2011 (UTC)

Интервью в КП, данные авторитетными экспертами или значимыми общественными деятелями могут использоваться в качестве АИ. Здесь другой случай. Тираж вопросу об авторитетности вообще иррелевантен. Оценки же данные самими СМИ в общем случае не являются АИ.--Abiyoyo 10:55, 2 марта 2011 (UTC)

В КП сегодня появилась новая информация. Здесь [4] процитированы слова неназванного сотрудника посольства РФ в Ливии: «Ничего из того, что показывают по телевизору, я вам подтвердить не могу, - сразу отверг все мои вопросы про обстрелы сотрудник посольства. - Мы здесь смотрим «Аль-Джазиру» вместо юмористической передачи. Такое впечатление, что они говорят про какую-то другую страну. В Триполи мирная жизнь, все работает. Интернет и связь не пропадали ни на один день». А здесь [5] приводятся слова Генштаба Минобороны России: «И как отмечают в штабе, «не все сообщения СМИ о ситуации в Ливии соответствуют действительности». Прежде всего это касается авианалетов ливийских ВВС по демонстрантам и военной базе в Бенгази. Так вот, никаких бомбардировок не было и в помине. Помимо этого, военные внимательно мониторили ситуацию в самой столице Ливии Триполи. Но вот как там складывается ситуация, они не пояснили». Как оцениваете значимость этой информации?--Deniss 09:33, 2 марта 2011 (UTC)

Указанное вами мнение сторудника посольства Ливии может быть включено в статью. То же самое относится и к мнению Генштаба. В данном случае речь идёт не об оценке, данной журналистами КП, а об оценке, этой газетой лишь процитированной. Это другое дело и тут принципиальных возражений у меня нет.--Abiyoyo 10:55, 2 марта 2011 (UTC)

Поменял карту

Предыдущая карта уже не отображала реальной ситуации.Обновил до максимально обозримой ситуации. Но изображение растровое. В векторе не разбираюсь. Abadaba 11:55, 12 марта 2011 (UTC)

Карту надо снова менять. В английской вики уже новая висит.--91.219.161.83 23:23, 19 марта 2011 (UTC)

--Пожалуйста, обновите карту: сейчас Брега, Башир и Агейла под контролем революционеров уже, по неподтверждённым данным - уже и Рас-Лануф с Бин-Джавадом. События стали развиваться стремительно, а карта ситуации устарела. По состоянию на 29-30 августа блокада Зувары уже снята, последний очаг сопротивления лоялистов на северо-западе Ливии был возле города Аджейлат, сейчас его там тоже нет. Поэтому Зувару правильно будет перекрасить в подконтрольный Национальной армии (революционеров) цвет.217.77.221.59 23:17, 29 августа 2011 (UTC)

Нейтральность

ВП:НТЗ требует указывать, с чьих слов подаётся информация. В статье довольно много сведений подаётся как факт, хотя источниками не всегда легко проверяемой информации обычно являются СМИ, которые при этом часто передают информацию со слов абстрактных очевидцев. Полагаю, имеет смысл проверить, везде ли при подаче информации, в достоверности которой можно сомневаться, указывается конкретный источник, со слов которого эта информация публикуется. Dinamik 17:07, 13 марта 2011 (UTC)

Солидарен с вами, коллега. Trance Light 18:02, 13 марта 2011 (UTC)

На мой взгляд, стоит просто создать подраздел с описанием позиции Каддафи. Будет время - попробую написать. Gossamer 14:06, 17 марта 2011 (UTC)

• Думаете, в этой статье можно добиться нейтральности? 109.237.122.63 17:20, 19 марта 2011 (UTC)

Пара карту менять Сирту не взяли Стас Какая нейтральность, когда везде поддерживают эту подкупленных известно кем мятежников, захвативших оружие, а Каддафи, руководителя доселе вполне процветающей (в отличие от России) страны, пытающегося подавить вооруженный мятеж, мягко говоря, критикуют? Где объективность? Да руководитель любой уважающей себя страны поступил бы также. И за примерами далеко ходить не надо... А россиянам и вообще никуда... Почему стандарты отношения к действиям руководителей разных государств столь двойные? А название - не восстание, а антиконституционный преступный, подпитываемый извне мятеж! Анатолий

Подобные заявления оставьте для своего блога. А здесь Википедия. --Ющерица 22:44, 2 мая 2011 (UTC)

--вот именно: лишь догадки/предположения и выплёскивание собственных эмоций, которые актуальны в другом месте. Общался с ливийцами, которые вынуждены были покинуть страну на несколько десятков лет. У кого то была ферма, чиновникам не понравилось как висел портрет Каддафи у руководителя - ферму конфисковали. За любым подозреваемым в "замыслах против каддафи" могли прийти сотрудники спецслужб- и этот человек пропадал без вести, его никто никогда больше не видел. К тому же казни людей зачастую демонстрировались по ТВ, и на них зрителями присутствовали дети, можете полюбопытствовать кому интересно: казнь студента на баскетбольном стадионе в Бенгази, 1984г.http://www.youtube.com/watch?v=ENRyJNSIxhg . Таких историй там очень много. Конечно, я их не выставлю их здесь как факт на обозрение (да и доказуемы не все), но, как говорится, нет дыма без огня. А те факты,что есть в наличии, говорят о несоответствии общепринятого в ру-нете мнения о Каддафи реальности. Сейчас в Триполи революционеры взяли под контроль многие объекты, в том числе и использовавшиеся спецслужбами ранее, там обязательно должны быть документы, в том числе и секретные, фиксировавшие то, что происходило в стране все эти годы. Давайте подождём результатов работы по исследованию того, что было, возможно какие то данные появятся. А потом будем делать выводы, кого в чём обвинять, а кого-нет.Envoy 15:35, 27 августа 2011 (UTC)

• Манера называть Каддафи "полковником" манипулятивная. Из многочисленных титулов и должностей Каддафи именно этот - самый незначительный и милитаризованный, производит аллюзию с "черными полковниками", Пиночетом и пр. политическими фигурами, негативно воспринимаемым общественным мнением. Полковника замусолили в СМИ, будто речь идёт о проворовавшемся прапорщике, а не лидере Джамахирии. Не стоит в Википедии повторять стилистику заказных материалов. Эта как если бы западные СМИ вдруг начали называть законного Президента России майором, мизерализируя его в глазах общественности, или кто там по званию Путин, простите не знаю )) "Полковник Каддафи" надо из статьи убрать, оставить просто Каддафи Vladlenko2006 18:17, 20 октября 2011 (UTC)

Наступление ливийских войск

Ливийские войска (Муаммара Каддафи) движутся на восток, тесня повстанцев. Они уже взяли города Марса-эль-Брега и Адждабию, нужно отметить это на карте. Информацию о том, что ливийские войска отбили у повстанцев Адждабию, распространил во вторник телеканал "Аль-Джамахирия". Хотя телеканал "Аль-Джазира" передаёт, что повстанцы всё ещё пытаются оказывать сопротивление в Адждабии. Ссылка на источник-http://www.rian.ru/arab_ly/20110315/354187302.html 80.250.174.1 07:59, 16 марта 2011 (UTC)

Радио "Свобода" вообще заявляет, что Адждабия до сих пор в руках повстанцев. --это называется "туман войны".217.77.221.59 14:11, 28 августа 2011 (UTC) --а они вообще уверенны, что катибы - это "Ливийские войска"?217.77.221.59 07:02, 29 августа 2011 (UTC)

Мнение протоиерея

Зачем в статью добавили мнение какого-то протоиерея из Иркутской епархии? Зачем оно здесь? --91.219.161.161 13:50, 22 марта 2011 (UTC)

Согласен. Удалил. Похоже кто-то свой сайт так продвигает.--Habilis⊕ 14:08, 22 марта 2011 (UTC)

Наёмники

Нашёл очень интересную статью про наёмников Каддафи, их подготовку и переброску на театр военных действий: http://www.kommersant.ru/Doc/1600714 Однако, не знаю, попадает ли она под критерии АИ. Предлагаю обсудить это статью в частности и роль наёмников в общем. --91.219.160.5 10:07, 23 марта 2011 (UTC)

Сплошное пальцесосание. Никаких реальных подтверждений сколь-нибудь значительного числа наемников в ливийской армии как не было так и нет. А уж тем более тысячами (откуда им взяться, когда в "ожесточенных боях за избушку лесника" рапортуют об участии полдюжины танков и пехотной роты). Вот что негров-гастарбайтеров бьют без каких-то доказательств в "освобожденной Ливии" это к сожалению грустный факт. 95.32.130.28 09:58, 29 марта 2011 (UTC)

Может вы ещё какой-нибудь АИ представите? Пока это простая демагогия. --Ющерица 12:31, 29 марта 2011 (UTC)

Нет, всего лишь старый добрый WP:COMMONSENSE. Вся статья одна сплошная спекуляция. 95.32.200.229 18:52, 30 марта 2011 (UTC)

Ошибаетесь, так что ждём от Вас конструктивный вклад, а не оригинальное исследование.--Ющерица 20:04, 30 марта 2011 (UTC)

Нету никаких доказательств привлечения наемников кроме слухов = нечего исследовать. Или так докатимся до "конструктивного" обсуждения 2*2=4 95.32.35.16 11:51, 3 апреля 2011 (UTC)

Ну да, конечно, а статьи журналистов из зоны боевых действий видимо проплачены США и всё в таком духе. --Ющерица 20:28, 21 апреля 2011 (UTC)

О том и речь, что в статьях журналистов пересказываются слухи, не более. 77.45.162.159 08:57, 24 апреля 2011 (UTC)

Может доказательства представите? Если делаете такие заявления. --Ющерица 19:16, 24 апреля 2011 (UTC)

Источник http://www.kommersant.ru/Doc/1600714 не попадает под критерий АИ -"Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается"(Википедия:Авторитетные_источники#Новостные_организации 188.163.114.55 14:32, 21 августа 2011 (UTC))

--Не верить Орхану Джемалю оснований нет, тем более он ездил в Бенгази и Адждабию, участвовал во взятии Адждабии противниками режима Каддафи, общался с очевидцами http://slon.ru/blogs/orkhandjemal/post/577428/ Почему то в статье изначально очень мало информации о том, что муртазаки составляют основу катиб. Есть масса видеосвидетельств, вот к примеру катибы перед Мисратой, или вот - наёмники с республики Чад, захвачены при взятии революционерами Бир-аль-Ганема. Вот вам тренировка наёмников - очень "аппетитные" кадры. И отношение у ливийцевк муртазакам соответствующее. Вообще, доказательств того, что подавляющее число солдат в катибах составляют наёмники с юга в Интернете хватает, в частности об этом говорят многие видео. Понятно, что не все видеоматериалы убедительны, но даже их количество уже говорит о том, что нет дыма без огня.Envoy 09:10, 23 августа 2011 (UTC)

Является ли правительство Ливии законным

В любом государстве поднявшие восстание именуются уже несколько сотен сот лет мятежниками, а верные правительству - лоялистами. Любое избранное либо назначенное согласно законам данной страны правительство является законным и легитимным.

В связи с этип просьба оценить правки участника Elmor с угрозами блокировки:

Называть сторонников Каддафи "законным правительством" нельзя, т.к., во-первых, в АИ по восстанию таковое наименование, мягко говоря, не является преобладающим, а во-вторых, Европарламент и Лига арабских государств уже признали в качестве легитимного Переходный национальный совет. Предупреждаю, что в случае повторения подобных правок Вы, скорее всего, будете заблокированы. Elmor 10:01, 23 марта 2011 (UTC)

Европарламент - не государство, Лига - не государство, а законные дипотношения у подавляющего большинства стран мира установлены именно с нынешним правительством Ливии. Например, у крупнейших стран мира - России, Китая, Индии. Потому взятие на себя участником Elmor функции определять в Википедии незаконность действующего правительства Ливии и называть правительство Ливии не иначе и только "сторонники Каддафи" является странным. Кроме того, Европарламент не правомочен переменовать мятежников другой страны, не имеющей к нему никакого отношения и не входящей в Евросоюз, в правительство - и наоборот. С уважением, --Vizu 10:08, 23 марта 2011 (UTC)

• По-моему, прощу написать кем оно признаётся, а кем нет. --Max 10:48, 23 марта 2011 (UTC)
• Спасибо, что подняли эту тему. Она давно назревала. Однако, стоит заметить, что поднимают на щит законность Каддафи разного рода агитационные и предвзятые источники. Например репортаж в программе «Воскресное Время» от 20 марта 2011 года - http://www.1tv.ru/news/world/173010, в котором приводиться совершенно бездоказательные утверждения вроде: «Для того, чтобы в условиях тотальной дезинформации составить себе представление о том, что же все таки сейчас происходит в Ливии, достаточно просто назвать вещи своими именами. Агрессия ведущих мировых держав против суверенной страны началась с одобрения Совета Безопасности ООН: 10 „за“ при 5 воздержавшихся. Наскоро принятая резолюция — образец всевозможных нарушений международного права. Формально цель войсковой операции против полковника Каддафи — защита гражданского населения, реально — свержение законного правительства все еще независимого государства.» Поэтому для нейтральности статьи, я считаю необходимо подобрать другое определение, чтобы не лить воду на мельницу сторонников Каддафи. К тому же, следуя Вашей логике получается, что Каддафи сам мятежник, ведь он 1 сентября 1969 года сверг законное правительство своей страны.--Ющерица 11:32, 23 марта 2011 (UTC)

  Бывший российский посол в Ливии это тоже «агитационный и предвзятый истоник»? Вот [6] его оценка. По его мнению, Каддафи действует согласно конституции, то есть законно. Therapeutes 12:10, 23 марта 2011 (UTC)

  Вот именно, что бывший. Он теперь обычное частное лицо и его оценка всего лишь его частное мнение.--Ющерица 13:06, 23 марта 2011 (UTC)

  Он вовсе не «обычное частное лицо», он ведущий научный сотрудник Центра арабских исследований Института востоковедения РАН, то есть высший уровень компетентности в данном вопросе. Therapeutes 13:35, 23 марта 2011 (UTC)

  Я понимаю, что в Вашем высказывании рефреном звучит «сперва добейся» и конечно мнение столь почтенного мужа можно добавить в статью, но консенсус ещё не найден. Да и я писал о репортаже Первого канала.--Ющерица 14:11, 23 марта 2011 (UTC)

  Вы можете слышать в моих высказываниях всё, что Вам нравится. Только нет смысла это здесь обсуждать. Я писал с очень конкретной целью - указать на фактические ошибки в Ваших утверждениях. И на то, что просто так утверждать «агитационные и предвзятые источники» не стоит. Надо разбираться. А уж если оценивать «агитационность» и «предвзятость», то, конечно же, в наибольшей мере это свойственно тому, что исходит от Ливии, Франции, Великобритании, США и других участников конфликта. В гораздо меньшей — представителям стран, оставшихся в стороне. Правда, что касается новостей, не всегда сразу видно, от кого они исходят первоначально. Ну а мнения не политиков, не журналистов, а учёных всё-таки по умолчанию менее предвзяты. Therapeutes 15:34, 23 марта 2011 (UTC)

  Я привела конкретный пример предвзятости (если хотите могу расписать по пунктам в чём он предвзят и неадекватен) для того, чтобы Википедия избегала подобных суждений о том кто больше законен в этой ситуации для сохранения НТЗ. Вы же всё сводите к общим рассуждениям на тему.--Ющерица 18:21, 23 марта 2011 (UTC)

  Уточню. Я не имею абсолютно ничего против Вашего конкретного примера - я ничуть на это не возражал. Я против как раз общих рассуждений, которые Вы стали проводить: "поднимают на щит законность Каддафи разного рода агитационные и предвзятые источники". Да, в этом смысле я "стал всё сводить к общим рассуждениям на тему". А именно, что не надо делать таких общих рассуждений о характеризации тех или иных позиций. Не дело редакторов Википедии выносить суждения "эта позиция - агитационная, а вот эта - нет". Оценивать должно только конкретные источники. У Вас есть претензии к Подцеробу, есть хоть какие-то основания говорить о его предвзятости? Я таковых не вижу. Therapeutes 06:28, 24 марта 2011 (UTC)

  Против его мнения я не возражала, оно вполне может быть добавлено в статью, но сама статья должна быть более нейтральна, так как существуют и другие мнения.--Ющерица 11:10, 24 марта 2011 (UTC)

• Я бы сказал, что вы в одну кучу смешали два признака: "Любое избранное либо назначенное согласно законам данной страны правительство является законным и легитимным" и «а законные дипотношения у подавляющего большинства стран мира установлены именно с нынешним правительством Ливии». Что касается «согласно законам данной страны», то тут очень большой вопрос, нужны неслабые АИ, чтобы подтвердить оное согласие. Согласитесь, за милую душу может быть так, что в законах-то написано одно, а на практике применяется очень даже другое. Косвенным подтверждением может служить заявление самого Каддафи о том, что он никаких постов не занимает, стало быть и в отставку подать не может. Что касается дипотношений, то тут мне сказать нечего, я про это ничего не знаю.

Далее, я бы сказал, что вы в одну кучу смешали «законность» и «легитимность». Законность - это соответствие закону. А легитимность - материя гораздо более тонкая. Это более-менее добровольная готовность следовать принятым властью решениям, в частности - законам. Решение правителя/правительства расстрелять по жребию каждого второго жителя страны может быть в некоторых странах в некоторые периоды законным, но почти никогда и нигде не может быть легитимным. Собственно, именно противоречие между законностью и легитимностью, по сути, и является причиной бунтов и революций.

В целом, я бы сказал, что формулировки типа "сторонники Каддафи" и "противники Каддафи" гораздо более соответствуют НТЗ, чем формулировки типа "(Законно избранное) правительство Ливии" и "мятежники". Assargadon 11:56, 23 марта 2011 (UTC)

По-моему, вполне можно найти разделяемую всеми формулировку. Называть просто «сторонниками» и «противниками» - ровно настолько же не соответствует НТЗ. Это всё равно, что про первую чеченскую войну говорить «сторонники Ельцина» и «противнки Ельцина». Бесспорная формулировка «действующее правительство». Как рассматривают вопрос его законности и легитимности разные источники, можно рассмотреть отдельно. Therapeutes 12:10, 23 марта 2011 (UTC)

Разница в том, что в Чечне воевали за независимость, а не за снятие |Ельцина. Законность статуса Ельцина никто не оспаривал. Я предлагаю следующий вариант: стороны именуются противниками и сторонниками, а в одном из разделов приводится перечисление стран, поддержавших Каддафи и его противников. Изучение вопроса о легитимность статуса Муаммара рискует вылиться в орисс.--Max 12:46, 23 марта 2011 (UTC)

Стороны - это, безусловно, противники. А вот "сторонники" - кого? Наиболее корректная, нейтральная формулировка - "сторонники действующей власти". Потому что Каддафи это не просто неизвестно откуда взявшийся человек. Насчёт другой стороны, здесь вот достаточно большой вопрос, как её называть. "Противники действующей власти" - достаточно нейтрально, но как-то немного неуклюже. Поэтому при пересказе источника лучше везде стараться писать так, как пишет источник: "мятежники", "оппозиция" и т.п. А собственных определений лучше избегать, так как, например, против того, чтобы их называть "оппозицией" есть достаточно аргументированные возражения - это, как правило, люди, представляющие те же самые политические силы, то есть никак не оппозиция. Therapeutes 13:30, 23 марта 2011 (UTC)

Каддафи - это уже не действующая власть, а одна из сторон гражданской войны. --Max 14:21, 23 марта 2011 (UTC)

АИ на это у Вас, естественно, нет. Ну, ладно, я не буду их требовать. Давайте хотя бы здравым смыслом попытаемся обойтись. Власть Каддафи не действует, скажем, в Триполи? Надеюсь, таких утверждений Вы не будете делать. Действует. Не на всей территории страны действует. Да. Так ведь это при любом мятеже так. То есть, любой мятеж означает, что власть в стране нельзя назвать "действующей"? Therapeutes 15:23, 23 марта 2011 (UTC)

Разумеется, нет. Собственно, если ничего не изменилось, то руководство повстанцев как настоящую власть в Ливии признала только Франция. Хоелось бы увидеть АИ на утверждение, что Каддафи - уже не действующая власть. --VAP+VYK 15:37, 23 марта 2011 (UTC)

АИ на что? На то что там гражданская война или на то что он одна из сторон? Как альтернативу предлагаю «сторонники и противники режима Каддафи» --Max 17:34, 23 марта 2011 (UTC)

На то, что в какой-то момент власть Каддафи перестала быть действующей. До конфликта в том, что она действующая, никто не сомневался. Если в какой-то момент она перестала быть таковой, это должно быть отражено в АИ. Если не отражено, у нас нет оснований считать, что что-то изменилось. Therapeutes 03:08, 24 марта 2011 (UTC)

Именно, что законность власти Ельцина на территории Чечни оспаривалась. Но это уже оффтоп. Therapeutes 13:32, 23 марта 2011 (UTC)

Я говорил что оспаривалась в отдельно взятой Чечне, а не по всей России, т.е. считаю вашу аналогию неверной.--Max 14:21, 23 марта 2011 (UTC)

Комментарий: Личные рассуждения о том, является ли режим Каддафи законным правительством Ливии, предлагаю оставить за пределами Википедии. Википедия - не трибуна. Далее, разумеется, те страны, у которых дип. отношения с правительством Каддафи, формально признают его законность. Это очевидно исходя из смысла норм международного права. Однако существуют страны, которые не признают режим Каддафи законным правительством. Это а) ВСЕ страны ЕС [7] (11 марта сего года) б) Кувейт, Бахрейн, Оман, Катар, ОАЭ [8] (также 11 марта) в) а до этого - ещё и США (см. там же [9]). Так как Википедия - нейтральная энциклопедия, то как бы кто здесь не относился к странам Запада, их мнением пренебрегать нельзя, равно как и мнением арабских стран Персидского залива. Поэтому дальнейшие указания на "законность" правительства Каддафи как на факт (а не как на одно из мнений, которое поддерживается не всеми) следует рассматривать как деструктивное поведение. --Yuriy Kolodin 02:03, 24 марта 2011 (UTC)

Ещё один Комментарий:. Формулировка "действующее правительство" по отношению к правительству Каддафи также является ненейтральной. Фактически это правительство действует только в тех населённых пунктах, включая столицу, над которыми имеет контроль. А в Бенгази действует другое правительство. Национальный переходный совет. И его признают законным правительством страны ЕС и страны Лиги арабских государств [10] . Так что использование такой формулировки также следует исключить. --Yuriy Kolodin 02:18, 24 марта 2011 (UTC)

Подтверждающие цитаты из источников.

• 11 марта Евросоюз признал НПС единственной законной властью Ливии [11]
• 11 марта главы государств ЕС объявили, что более не признают режим Каддафи легитимным [12]
• Страны Персидского залива отказали Каддафи в легитимности В документе, подписанном в Эр-Рияде в ночь на 11 марта, сказано, что страны-участницы блока отказываются признавать легитимность режима Муаммара Каддафи. [13]
• Международная организация (Лига арабских государств) также приняла решение установить связи с Национальным переходным советом (НПС) в Бенгази и признать это правительство легитимным представителем народа Ливии. [14]
• До Совета сотрудничества стран Персидского залива в международной легитимности Муаммару Каддафи отказали США и многие страны ЕС. Последней пока стала Швеция, власти которой заявили, что ливийское посольство в Стокгольме более "никого не представляет". [15]

--Yuriy Kolodin 02:24, 24 марта 2011 (UTC)

Вы здесь смешиваете три вопроса. Международное признание, легитимность (в смысле морального права, оправдания своих действий) и законы самой страны. А те АИ, которые Вы приводите - это в большинстве своём стороны конфликта, всячески стремящиеся доказать своё право участия в этом конфликте. По поводу международного признания позиции стран разделены. И те, кто не признают Каддафи, говорят именно о легитимности, а вовсе не о законности. Другое дело, какие тезисы и заголовки используют СМИ - ну это уже вполне соответсвует их компетентности. А вот вопрос соответствия власти законам страны однозначен. Ни одного АИ, который бы считал, что власть Каддафи в какой-то момент перестала соответствовать законам Ливии, нет. И "законность", естественно - это именно соответствие законам страны, международных законов, которым должна соответствовать власть не существует в природе. Что касается морального аспекта, надо говорить о легитимности, что касается международного - о признании.

Впрочем, статья в основном построена на пересказе источников и, разумеется, при этом надо использовать именно те формулировки, которые есть в источнике, а не придумывать свои. И не опускать атрибуцию. Therapeutes 03:08, 24 марта 2011 (UTC)

Легитимность - это легитимность. Синоним слова "законность". Вы об этом не знали? Используйте толковые словари русского языка, для того, чтобы устранить пробелы в своих познаниях. Например, вот [16]. Желательно также, чтобы Вы использовали толковые словари русского языка ДО того, как Вы размещаете собственные реплики на страницах обсуждения. --Yuriy Kolodin 03:14, 24 марта 2011 (UTC)

Попрошу без личных выпадов. Смотрим определения слова "легитимность". Википедия: "согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения". Энциклопедия социологии: "признание, объяснение и оправдание социального порядка, действия, действующего лица или события". Как видите, речи о соответствию конкретным законам не идёт. Даже в том определении, которое приводите Вы, речь идёт о двух смыслах. И лидеры ЕС, говоря о нелигитимности Каддафи, опирались именно не неправомерность его действий - его чрезвычайную жестокость, а вовсе не на несоответствие законам. Так что речь идёт о втором значении. Therapeutes 06:13, 24 марта 2011 (UTC)

Википедия ни в коем случае не является авторитетным источником. Особенно русская. Особенно в статье Легитимность, где написана вообще какая-то ересь. Я Вам дал ссылку на АИ - Толковый словарь обществоведческих терминов. Н.Е. Яценко. 1999. Ознакомьтесь с ней, пожалуйста. И осознайте, что все эти страны не признают режим Каддафи именно ЗАКОННЫМ, а не какое-то абсурдное "согласие народа с властью". То, что они не признают его законным, имеет в качестве следствия то, что с этим режимом не поддерживают дипломатические отношения, не заключают никаких международных договоров (потому что нельзя заключать договора с незаконной властью) и так далее. Всё это, разумеется, никакого отношения к той ереси, которая написана в Википедии, не имеет. --Yuriy Kolodin 06:21, 24 марта 2011 (UTC)

У Вас есть сомнения в том, что я ознакомился именно с Вашей ссылкой даже после того, как я описал, что именно там написано? И указал на другие определения. Вот, прошу ознакомиться "термин «легитимность» — одно из самых сложных, с богатым теоретическим содержанием, несводимым к «законности»". Прямым текстом пишется то, о чём я пытаюсь Вам донести мысль. "все эти страны не признают режим Каддафи именно ЗАКОННЫМ" Вы это точно знаете? Тогда прошу указать на то какому именно закону не соответствует режим Каддафи с точки зрения этих стран. Ни имею ни малейшего желания защищать "ересь" в Википедии, однако есть веские основания считать, что это всё-таки взято из какого-то источника, а не придумано теми, кто писал статью. Therapeutes 06:37, 24 марта 2011 (UTC)

Послушайте, ну давайте немножко логику продемонстрируем. Вот власти Швеции заявили, что ливийское посольство в Стокгольме более никого не представляет. Это что, имеет какое-то отношение ко всем этим философским и публицистическим рассуждениям о согласии народа с властью? Нет, это имеет отношение к тому, что режим Каддафи незаконен, и дипломатических отношений с ним более нет. НЕТ конкретных, регламентированных Венской конвенцией, юридических отношений между Швецией и режимом Каддафи. Потому что более этот режим не имеет нужной субъектности, он не представляет законные интересы государства Ливии. И точка. К сожалению, Вы действительно не хотите опереться на толковый словарь - весьма авторитетный источник, а предпочитаете пользоваться некими рассуждениями весьма сомнительных лиц, из которых сейчас и состоит статья в Википедии и все прочие страницы в интернете, которые Вы найдёте. --Yuriy Kolodin 06:48, 24 марта 2011 (UTC)

"Это что, имеет какое-то отношение ко всем этим философским и публицистическим рассуждениям о согласии народа с властью?" Это имеет отношение к вопросам представительства. Ещё одно понятие. Оно гораздо ближе к понятию "легитимность", чем к "законность". Вот ещё цитата: "М. Дюверже добавляет еще одну характеристику: легитимен всякий режим, с которым согласен народ." Власти Швеции считают, что правительство Каддафи нелегитимно, то есть народ Ливии не согласен с властью Каддафи. Поймите, слово "незаконнен" в точном смысле означает только одно: "не соответствует закону". Однако в нашем случае речь, конечно же, совсем о другом. А в переносном смыслне "незаконен" может, конечно, обладать другими значениями: "несправедлив", "непризнан", "нелигитимен". Но не дело энциклопедии ипользовать термины в таких нечётких смыслах. Вы вот читали формулировки стран ЕС в оригинале? О чём там речь шла? Полагаю там с юридической точки зрения только одно: "ЕС разрывает дипломатические отношения и не признаёт правительство Каддафи". Абсолютно уверен, что там нет ни слова о том, насколько правительство Каддафи соответствует законам Ливии. А вот СМИ, сообщая об этих новостях, конечно же, начинают использовать слова вроде "незаконнен". Но не надо энциклопедии уподобляться пропагандистским лозунгам. Therapeutes 07:02, 24 марта 2011 (UTC)

Вы вводите всё новые и новые понятия, которые, на самом деле, Ваш личный ОРИСС. Есть множество совершенно непопулярных правительств. Скажем, бывший президент Украины Ющенко на недавних выборах набрал всего 5 %. И последний свой год при власти он провёл, имея рейтинг 5 %. И что, это привело к тому, что какие-либо власти, той же России или какой-то другой страны, заявили, что Ющенко - нелегитимен, а украинское посольство в их стране более никого не представляет? Нет, такого даже близко не было. Потому что Ющенко на тот момент был легитимен, законен, и согласно украинскому прежде всего законодательству должен был отбыть полный срок на посту президента, какое бы он отторжение у украинского народа не вызывал. Юристы (а речь идёт именно о юридических отношениях, это ведь заявления глав государств и правительств) слово легитимен используют исключительно как синоним "законен", "правомочен". И всё. А все эти рассуждения об общественной легитимности давайте оставим публицистам. В данном случае все эти заявления делают не публицисты, а лица, наделённые законной властью в своих странах, а сами заявления носят полностью официальный характер. --Yuriy Kolodin 07:13, 24 марта 2011 (UTC)

Не было закона Украины по которому власть Ющенко должна была быть прервана? Абсолютно согласен. Но если в Ливии не так, то приведите, пожалуйста, такой закон. За чем дело стало? Вы что-то слышали от политиков о том, что правление Каддафи не соответствует законам Ливии? Нет, они говорят не о юридическом, а именно о моральном аспекте. Вот, например: Обама впервые прямо заявил о том, что Каддафи «потерял право возглавлять страну и должен уйти» - это разве о юридическом праве? Вовсе нет, это оценка морального права возглавлять страну после той жестокости по отношению к своему народу, которые продемонстрировал Каддафи. Therapeutes 07:53, 24 марта 2011 (UTC)

Безусловно, речь идёт о юридическом праве. К моральному праву взывают совершенно иначе. И решение о бомбардировках Ливии - это юридическое решение. Кстати, если бы режим Каддафи считался легитимным, ни один самолёт не пересёк бы границу с Ливией, потому как нельзя бомбить суверенное государство против воли его законного правительства. Но весь фокус в том, что это правительство этими странами уже законным не считается. --Yuriy Kolodin 07:56, 24 марта 2011 (UTC)

Кстати, если Вас интересует, как это обосновывается законодательством Ливии, то я, честно говоря, не в курсе. Да и мне это все равно. Важно то, как это обосновывается законодательством тех же США. А тут всё очень просто - Декларация о независимости США. Там есть такие слова: .когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа.... Вот как оное объясняется с правовой точки зрения в американском праве. Я думаю, что аналогичные мысли содержатся и в правовой системе других стран. Скажем, даже в Конституции России записано, что носителем суверенитета является народ. Разумеется, это значит, что в ситуации, когда этот народ уничтожают нанятые диктатором наёмники-иностранцы, как это происходит в Ливии, это уже есть грубое нарушение суверенитета. То есть сам суверенитет страны понимается таким образом, что такого рода действия делают тот или иной режим автоматически нелегитимным. Впрочем, там есть ещё много интересного в том же Уставе ООН, который считается юридически обязательным для всех государств Земного шара. Так что если Вас интересует углубление в юридические дебри - обращайтесь к специалистам-юристам. А нам для статьи важен лишь результат, что с точки зрения тех и тех, режим Каддафи - нелегитимен. Что есть в данном случае синонимом слова "незаконен", "неправомочен".--Yuriy Kolodin 08:10, 24 марта 2011 (UTC)

Если ведут речь о юридическом праве, то ссылаются на законы. Таких ссылок нет. Вот типичный пример аргументации политиков: Мы решительно призываем нынешние власти Ливии, всех ответственных политических деятелей страны к сдержанности, с тем чтобы не допустить дальнейшего ухудшения ситуации, уничтожения гражданского населения. В противном случае подобного рода действия будут квалифицированы как преступление со всеми вытекающими из международного права последствиями. То есть речь только о том, что Каддафи можно привлечь к международному суду, который может вынести решение о преступлениях Каддафи (но вовсе не решение о незаконности нынешней власти в Ливии). И вот только когда такое решение будет вынесено, возникнут юридические основания отстранять Каддафи от власти - вот после этого нахождение Каддафи у власти будет незаконно. Но никак не сейчас.

Мы здесь обсуждаем вопрос законности. То есть вопрос соответствия функционирования апрвительства Каддафи тем законам, в юрисдикции которых оно находится. Ни российские, ни американские законы таковыми не являются. Так что это - оффтоп.

Вообще, с юридической точки зрения всё достаточно определённо. Ни о каких законах речи вообще не идёт. Так что вопрос закооности правительства Каддафи не менялся. Законность действий коалиции - совершенно отдельный вопрос. Кто-то считает, что право на такие действия даёт резолюция ООН, кто-то считает, что не даёт. Вообще смысл нашей дискуссии всё более и более ускользает от меня. Мы, по-моему, сходимся в главном: при передачи мнений различных источников в статье следует пользоваться формулировками истотчников. Ну а если упоминать в статье юридический аспект, то опять же по источникам (например, упоминая Подцероба, квалифицирующего действия Каддафи с юридической точки зрения как "наведение конституционного порядка"). Вы ведь согласны с этим принципом? Therapeutes 08:27, 24 марта 2011 (UTC)

Не совсем так. Не совсем вопрос соответствия функционирования тем законам, в юрисдикции которых оно находится. Сам Каддафи мог напринимать у себя в Ливии какие угодно законы. Но другие страны оценивают легитимность режима Каддафи не с точки зрения этих законов, а с точки зрения признанных в мировом сообществе норм права. Тех, которые они считают обязательными для всех. И тут, как видите, возможны варианты. Кто-то считает легитимным и продолжает отношения, кто-то не считает легитимным и отношения прекращает. Как бы то ни было, любое дальнейшее упоминание в статье, что правительство Каддафи - законно, без соответствующей атрибуции (кто так считает), я буду рассматривать как злостный идеологический вандализм. --Yuriy Kolodin 08:33, 24 марта 2011 (UTC)

Есть законы Ливии, есть международное право. Международное право в очень малой степени регулирует то, каким должны быть правительства других стран (если вообще хоть как-то регулирует, в чём я не уверен). Международное право в большей степени регулирует гуманитарные вопросы. В данном случае к этому имеет отношение личная ответственность политиков. А именно, как я показал выше, некоторые говорят о преступлениях против человечности. Так что с законностью правительства это связано очень опосредовано. А именно, только после того, как суд установит, что Каддафи совершил преступления, вступит в силу последствия этого решения по отношению к правительству Ливии - оно станет незаконным. Но одних заявлений о том, что Каддафи что-то там сделал для этого недостаточно, кто бы эти заявления не делал - Медведев или Обама. А "идеологический вандализм" - такого термина нет в правилах Википедии. Да и оно совершенно бесмысслено. Если автор имеет некоторые идеологические убеждения и их привносит в Википедию, то это вовсе не из стремления ухудшить Википедию, а, наоборот, улучшить её. Другое дело, что в своём понимании. Так что есть правила Википедии - а всё остальное от лукавого. Причины, как той крайней позиции, что Вы осуждаете, так и прямо противоположной, лежат в сфере идеологии в одной и той же мере. Therapeutes 09:01, 24 марта 2011 (UTC)

Вы знаете, я уже устал читать Ваши реплики, которые представляют из себя сплошной ОРИСС в обсуждении. Я опираюсь на источники, которые постоянно используют слова "законный" и "легитимный" в качестве синонимов. Вам нужно ИМЕННО слово "законный"? Вот: 11 марта Евросоюз признал НПС единственной законной властью Ливии [17]. Ранее Париж уже объявил, что единственной законной властью будет считать НПС. [18] Еще ранее президент Франции Николя Саркози признал Национальный переходный совет единственной законной властью в Ливии. [19]. Я, конечно, понимаю, что для Вас все эти источники - неавторитетны, а авторитетно только Ваше личное мнение, что законным является не НПС, а его враг - правительство Каддафи. Но проблема в том, что в этом случае Вы просто ошиблись сайтом. Как раз на этом сайте нужно опираться не на своё личное мнение, а на источники. Причём авторитетные, а не лишь бы что.--Yuriy Kolodin 09:13, 24 марта 2011 (UTC)

Орисс - это не по адресу. Мы не формулировки статьи обсуждаем. Если бы здесь изучался вопрос лексики СМИ, то я бы не имел ничего против Вашего подхода - анализа новостных сообщений. Но вопрос-то не в лексике, а в смысле. Вы же не можете не только указать конкретные формулировки, которые пересказывают СМИ, но и как-то объяснить, что при этом имеется в виду. "Власти Франции объявили, что отныне считают единственным законным представителем Ливии на международном уровне Национальный совет" - это о разве о том, что правительство Ливии теперь действует не на основании закона? Вовсе нет. Это просто значит, что теперь Франция не желает иметь дело с Каддафи, а только с Национальным Советом. Соответствие закону тут абсолютно непричём. А наудить в новостных сообщениях подходящее слово - не проблема. Ничего странного в том, что там гуляют слова, нет. Русское "законный" может быть результатом французского "légitime", "légal", английских "valid", "legal". А ключевого слова "law" там, вероятно, и в помине не было. Покажите источники (на языке оригинала) - вот тогда станет ясно, что там вовсе не о соответствии закону идёт речь. Therapeutes 11:49, 24 марта 2011 (UTC)

Проверил тексты на французском и английском, сообщающие о заявлении Саркози 10 марта. Как и предполагалось, ни о каком соответствии закону там речи не идёт. France ... recognises ... the National Libyan Council (NLC) as the country's legitimate government Из французской Википедии: "Le jeudi 10 mars, alors que les forces fidèles à Kadhafi continuent leur offensive, la France devient le premier pays à reconnaître le Conseil national de transition comme représentant légitime de la Libye et adopte avec le Royaume-Uni une position commune pour le sommet européen du 11 mars110." Речь идёт о легитимности, то есть о том, с кем Франция устанавливает отношения, а вовсе не о законности. Если у кого есть желание, можете проверить и другие эпизоды, я уверен, там будет то же самое. "Законность" возникла только из-за неточности перевода. Therapeutes 15:52, 24 марта 2011 (UTC)

Из словаря: legitimate - законный, легальный; легитимный. Мне Ваша демагогия откровенно надоела. Дальше я не отвечаю. --Yuriy Kolodin 17:38, 24 марта 2011 (UTC)

"Дальше я не отвечаю." Очень надеюсь, что Вы наконец-то сдержите это обещание. Потому что надежды, что Вы услышите аргументы уже не осталось. Про то, что "законный" может быть результатом перевода разных слов, я уже говорил. Всё дело в смысле, который вкладывается в слова. legitimate - это вовсе не "соответствующий закону" а буквально именно легитимный, то есть тот, который признаётся справедливым. А русское "законный" имеет как раз два значения. Можете убедиться: [20] legitimate вполне соответствует второму значению - "Позволительный, допустимый, понятный с нравственной или логической точки зрения". Но когда Вы это слово, имеющее смысл (2) ставите к слову "правительство" и толкуете в смысле (1), то есть "основанный на законе" - получается жонглирование, передёргивание. Therapeutes 03:54, 25 марта 2011 (UTC)

Хотя услышать несложно. И, в частности, несложно понять, что в цитате, которую я приводил выше, на языке оригинала речь шла про это самое слово legitimate и объяснялось, что это не то же самое, что законность (в строгом смысле, то есть "соответствие закону"). Therapeutes 05:34, 25 марта 2011 (UTC)

Пожалуйста "не формулировки статьи" обсуждайте в другом месте. Эта страница предназначена исключительно для обсуждения текста статьи. Если Вы здесь и дальше продолжите обсуждать что-то постороннее - я напишу запрос на ЗКА, здесь не форум и не блог (см. ВП:ЧНЯВ) --Yuriy Kolodin 11:51, 24 марта 2011 (UTC)

По поводу формулировок я написал "при передачи мнений различных источников в статье следует...". А если Вы не приемлите всё остальное - пишите запрос на себя. Ну или укажите, какую именно формулировку Вы обсуждаете. Therapeutes 12:24, 24 марта 2011 (UTC)

Ну, вот в РБК например пишут, что альтернативное правительство официально признали только Франция и Катар [21]. Насколько я понимаю, заявления лидеров государств и выступления в Европарламенте не имеют отношения к делу, установили дипломатические отношения - значит признали, а слова - это просто слова. Salmin 16:22, 29 марта 2011 (UTC)

А вот - авторитетнейшее в России агентство РИА Новости (я более авторитетных не знаю):

• "Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива считает незаконным действующий ливийский режим и заявляет о необходимости установить отношения с Национальным советом", - говорится в тексте заявления глав внешнеполитических ведомств ССАГПЗ, в который входят Бахрейн, Катар, Кувейт, ОАЭ, Оман и Саудовская Аравия. [22] --Yuriy Kolodin 09:48, 24 марта 2011 (UTC)

А вообще Вы не находите абсурдным, что про "единственно законную власть" говорят "оппозиция"? Therapeutes 11:53, 24 марта 2011 (UTC)

Убрал "оппозицию". --Yuriy Kolodin 12:06, 24 марта 2011 (UTC)

Да я не про статью. А про смысл, который Вы пытаетесь вложить в слова сообщений СМИ. Therapeutes 12:24, 24 марта 2011 (UTC)

Смысл очень простой. И я тут, поверьте, совершенно ни при чём, ищите причину в себе, пожалуйста. Скажем, в Афганистане власть захватили талибы. Их никто законной (легитимной) властью не считал, с ними никаких отношений, даже дипломатических, не было. Хотя они контролировали практически весь Афганистан. Ну или другой пример. В Российской империи власть захватили большевики. Всё то же самое: примерно так до 30-х годов их никто из зарубежных стран не признавал законной властью. Потом признали и установили отношения. Дипломатические и все прочие. А здесь всё наоборот - эти революционеры ещё власть толком не захватили, имеют контроль только над некоторыми городами, а их уже признают законной властью и устанавливают с ними отношения. Вот и всё. Более популярно объяснить, увы, не могу. Все остальные Ваши реплики на этой странице буду игнорировать. --Yuriy Kolodin 12:31, 24 марта 2011 (UTC)

Таким жонглированием фактами Вы нарушаете принцип НТЗ. Аргумент абсолютно невалиден. Подавляющее большинство стран мира и некоторые страны Евросоюза Евросоюза - Германия, к примеру (тут ссылались на Европарламент) установило официальные дипломатические отношения с правительством Ливии. И Россия, что бы ни говорил Медведев, отношения не разорвала и повстанцев не признала. И эти отношения установлены после революции 1969 года в Ливии. Именно с Каддафи. И отношения не разорваны, кроме единичных стран - противников Ливии. С такой аргуметнацией не заменить ли стороны в Гражданской войне из РСФСР на "сторонники Ленина", в ВОВ - на "сторонники Сталина" и "сторонники Власова", а сторону в Гражданской войне в Испании вместо правительства назвать "сторонники СССР и анархизма", поскольку нацистская Германия и фашистская Италия признали Франко законным правительством? Именно Ваша формулировка отражает точку зрения исключительно противников "режима" Каддафи и никакую другую. Другая точка зрения не представлена. С уважением, --Vizu 19:12, 24 марта 2011 (UTC)

Я привёл достаточно аргументов, что Каддафи не признают. Вот, в процессе поиска, обнаружил, что его не признаёт легитимным вся Лига арабских государств [23]: Режим ливийского лидера Муамара Каддафи потерял легитимность в связи с совершенными им преступлениями против своего народа. Как сообщает ИТАР-ТАСС, к такому консолидированному мнению пришли в субботу в Каире участники экстренного освещения Лиги арабских государств /ЛАГ/ на уровне руководителей МИД.. А Лига арабских государств - это очень серьёзно, это организация, объединяющая все арабские страны. И Ливия длительное время была членом этой организации (сейчас членство приостановлено). В арабском мире, к которому принадлежит Ливия, Лига арабских государств - это организация номер один. Это как у нас, например, СНГ. Подумать только, речь идёт о консолидированном мнении всех арабских стран, всего арабского мира. Все арабские страны отношения разорвали и повстанцев признали. Короче говоря, я привёл достаточно аргументов, чтобы убедить даже и ангажированного человека. Но если это будет продолжаться - боюсь, способы убеждения будут уже не словесными, а административными, и этим буду заниматься не я. За сим в этой дискуссии я не участвую. --Yuriy Kolodin 00:20, 25 марта 2011 (UTC)

• Лига? Это не аналог СНГ, поскольку не имеет функций над-государства (СНГ же характеризовали как "мягкую конфедерацию"). Лига... не может устанавливать дипотоношения и разрывать их. Один Катар на сегодня официально разорвал дипотношения. Вы же пишете, что "Все арабские страны отношения разорвали". Это, мягко говоря, неверно. Как и в отношении Евросоюза и НАТО: никакого единства не наблюдается. Германия (самая крупная страна Евросоюза) осудила военную операцию в Ливии (она вышла за рамки резолюции ООН), Турция прямо вчера заблокировала передачу командования военной операцией против Ливии командованию НАТО. Обратите внимание на сегодняшнюю позицию категорического непринятия агрессии против Ливии России, Индии и Китая - крупнейших трёх из четырёх стран мира - на внеочередной ночной сессии ООН в Нью-Йорке. С уважением, --Vizu 20:06, 25 марта 2011 (UTC)
  • • Все арабские страны пришли к консолидированной позиции, что режим Каддафи - незаконен (так ведь написано в источнике, это не я придумал, к такой позиции пришли официальные представители (министры иностранных дел) всех арабских государств). Нам для статьи важно именно это. Всё остальное - выносите, пожалуйста, за пределы Википедии. --Yuriy Kolodin 09:13, 26 марта 2011 (UTC)
      • Что за чушь, какая "консолидированная позиция"? Во-первых, решения Совета Лиги хоть сколько-нибудь обязательны только для проголосовавших "за". Во-вторых, не "все" арабские страны, а меньшинство - итоги совещания 14 марта: 9 "за", 2 "против" (Сирия и Алжир), и 11 из 22 вообще не участвовали (что само по себе подозрительно, кворум был 15 членов по крайней мере еще пару лет тому назад). Короче, источник бредит. Будет время - накидаю ссылок, пока что некогда. 95.32.238.73 16:17, 10 апреля 2011 (UTC)
        • А Вы сначала накидайте ссылок (только не на какие-то шизофренические блоги, коих множество существует в инете), а на источники уровня ИТАР-ТАСС, на которые ссылаюсь я. А мы тогда и посмотрим. --Yuriy Kolodin 16:23, 10 апреля 2011 (UTC)
    • Кстати, насчёт дипломатических отношений с режимом Каддафи, то США их заморозили ещё 25 февраля [24]. Тогда же [25] было приостановлено участние представителей этого правительства в Лиге арабских государств. Ну и вообще, те государства, чьи уполномоченные лица (например, главы МИД) официально заявили, что не признают режим Каддафи легитимным, те государства в настоящее время никак не могут иметь дипломатических отношений с режимом Каддафи. Дипломатические отношения с тем или иным правительством - это в том числе есть и формальное признание легитимности этого правительства. Какого конкретно числа произошёл разрыв (замораживание) дипломатических отношений между Каддафи и страной X - никакой роли, на самом деле, не играет. В любом случае он произошёл после того, как официальные представители страны X заявили или присоединились к заявлению, что режим Каддафи нелегитимен. Тут нужно понимать, что после такого события разрыв или замораживание дипотношений произошло просто по факту, даже если это не было оформлено какой-то специальной нотой. --Yuriy Kolodin 18:17, 27 марта 2011 (UTC)

Власть Каддафи является законной до тех пор, пока юридически не подтверждено обратное. Считать Каддафи преступником нельзя до решения международного суда. Кадафи сохраняет власть де факто и де юре, хотя и не над всей территорией страны. --Messir 06:09, 25 марта 2011 (UTC)

Сами выражения "режим Каддафи" и "власть Каддафи" являются скрытой пропагандой. Насколько мне известно, Каддафи не занимал никаких официальных постов с 1979 года, сохраняя лишь весьма эзотерический титул "Вождя Ливийской Революции". Орган высшей исполнительной власти в Ливии - "Высший Народный комитет". Комитет предоставляет Каддафи как авторитетному человеку определенные полномочия (представительские или военные). Вот и все. Повторять пропагандистские слоганы а-ля "режим Каддафи" это все равно что назвать политическую систему Великобритании "режимом Елизаветы". 77.45.189.249 09:36, 29 марта 2011 (UTC)

• Согласен, выражения "режим Кадаффи" или "воиска Кадаффи" являются пропагандистким штампом, несмотря на то что его употребляют ведущие мировые СМИ. Таким же образом можно назвать французские или британские воиска, бомбящие Ливию "воиска режима Саркози" или "воиска лояльные режиму Брауна". Такие штампы не стоит употреблять в Википедии --RBMka 06:55, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Найдите АИ, которые называют правительство Кэмерона, Саркози и Обамы "режимами Кэмерона, Саркози и Обамы" соответственно. Тогда будет основание для разговора. Покуда СМИ именуют правительство Каддафи "режимом", оно называется режимом.--Max 16:37, 10 апреля 2011 (UTC)
    • Он так называется в резолюциях Совбеза ООН. --Yuriy Kolodin 16:40, 10 апреля 2011 (UTC)
      • То есть, в Википедии можно разбрасываться политическими штампами и клише, если так пишут в СМИ? И НТЗ тут не важна? --RBMka 01:55, 20 апреля 2011 (UTC)
        • ООН - наиболее авторитетный и нейтральный международный орган, Википедия ориентируется в поисках нейтральности именно на него. --Yuriy Kolodin 02:19, 20 апреля 2011 (UTC)
          • Десять стран, поддержавших резолюцию совбеза - это еще не ООН. Про нейтральность и авторитетность шутка несмешная. 77.45.162.159 09:03, 24 апреля 2011 (UTC)
            • Несмешная шутка - не смейтесь. Только про свои эмоции рассказывайте где-нибудь за пределами Википедии. Десять стран + пять воздержавшихся при нуле против. Так будет точнее. И это те десять стран, которые либо были избраны в Совбез (всеми членами ООН), либо имеют там постоянное членство как великие державы. И да, в Википедии резолюции этого органа считаются наиболее нейтральным и авторитетным источником, так как у нас международная энциклопедия. К тому же, все страны Земного шара, согласно Уставу ООН, обязаны подчиняться резолюциям Совбеза и выполнять их (статья 25 Устава [26]). А вот дальнейшие Ваши реплики подобного плана будут с этой страницы удалены. Для описания собственных эмоций существуют разные блоги и социальные сети. --Yuriy Kolodin 16:02, 24 апреля 2011 (UTC)
              • Во первых, до тех пор пока не будет указано обратное(непосредственно граждами Ливии), законным правительством стоит называть то, которое было до начала конфликта. Никакие другие страны и организации не вправе указывать суверенному государству, кто в нем будет правительством и как называться.

И еще, хочу заметить непосредственно пользователю Yuriy Kolodin, это страница называется "обсуждения" и создана для того, чтобы обсуждать статью и излагать свою точку зрения. Никаких прав указывать другим пользователям что писать, а также удалять их реплики, до тех пор, пока они не нарушают правила википедии вы не имеете права.--Hakujin 15:35, 1 мая 2011 (UTC)

--После установления контроля революционерами над большей частью Триполи, наверное, называть войска Каддафи "правительственными войсками" более не имеет смысла, поскольку правительства-то и нет уже.Envoy 19:11, 25 августа 2011 (UTC)

Причины конфликта

Не настаиваю, чтобы мнения Сатановского и Подцероба были именно в преамбуле. Сейчас преамбула стала достаточно нейтральна. Но давайте воздерживаться от пропагандистских заявлений. "Это явно не специалисты уровня преамбулы статьи" - Это специалисты самого высокого уровня. Профильные учёные страны, не участвующей в конфликте. "Не надо тут пропагандировать прокаддафиевскую точку зрения прямо в преамбуле." Вы что-то очень и очень путаете. Сатановский (который каких только характеристик и эпитетов в адрес Каддафи не использует) - это прокаддафиевская точка зрения??? Не путайте опровержение расхожих штампов из уст специалистов и поддержку этими специалистами тех, против кого эти штампы состряпаны. Therapeutes 06:13, 24 марта 2011 (UTC)

• Сатановский - это, скорее, либеральная и израильская точка зрения. Если даже он не устраивает, то кто тогда устроит? Исключительно одна сторона конфликта (агрессор) в виде Саркози? --Vizu 19:15, 24 марта 2011 (UTC)
  • Меня в этой связи больше волнует то, что такое впечатление, что все специалисты по Ливии у нас почему-то проживают в России. См. ВП:СИОТ. Здесь международная энциклопедия, а не российская. Мнение арабского аналитика на тему, какую роль во всём этом играли племена, а какую - внеплеменная нелюбовь всех ливийцев к Каддафи, и какая именно часть ливийского народа продолжает Каддафи поддерживать, в этой связи было бы куда более любопытно. --Yuriy Kolodin 01:00, 25 марта 2011 (UTC)
  • С чего это вдруг Саркози агрессор? Он выполняет резолюцию СБ ООН 1973.--Ющерица 10:30, 25 марта 2011 (UTC)
    • С того, что действия французской авиации превышают полномочия, указанные в резолюции ООН--Messir 21:52, 25 марта 2011 (UTC)
    • Об этом (нарушении данной резолюции) вчера заявили Китай, Россия и Индия на внеочередной сессии ООН. --Vizu 21:58, 25 марта 2011 (UTC)
      • Вы назовите конкретные факты нарушения французскими ВС резолюции СБ ООН 1973. --Ющерица 10:54, 26 марта 2011 (UTC)
        • Всех участников прошу не забывать, что давать юридические оценки действиям сторон - вовсе не дело редакторов Википедии. Их дело найти такие оценки в источниках. Therapeutes 15:11, 26 марта 2011 (UTC)

--вообще надо по поводу причин конфликта очень аккуратно высказываться, а мнения Сатановского и Подцероба следовало бы уравновесить и другими мнениями, более нейтральных экспертов. К тому же, обозреватели часто обращают внимание на скорее политический, нежели экономический блок причин конфликта.Envoy 13:00, 25 августа 2011 (UTC)

Обилие Чамова в статье

Мне кажется, что статья стала слишком много внимания уделять мнению Чамова. Конечно, его мнение тоже было бы интересно для статьи, но при этом не следует забывать, что его уволили с должности посла. При этом в прессе есть сведения, что его уволили за то, что Чамов был некомпетентен и "неадекватно представлял себе интересы России в ливийском конфликте". [27]. Мне представляется это не лучшей рекомендацией для того, чтобы заполнить мнением Чамова всю статью, а не выбрать из этого мнения только что-то более-менее правдоподобное. По сути: большая часть информации Чамова, как он сам же и признаёт - официальная, т.е. полученная им от правительства Каддафи. Только иногда он получал какую-то дополнительную информацию из других источников, но та информация была весьма и весьма фрагментарна. Таким образом, Чамов во многом просто транслирует ту информацию или дезинформацию, которую распространяет Каддафи, и представлять его независимым экспертом в этой связи весьма проблематично. Например, я предлагаю исключить вот это а) Бывший посол России в Ливии Владимир Чамов говорит об организованной противниками Каддафи рассылки тысячи ложных смс-ок, перехваченных посольством. б) Бывший посол России в Ливии Владимир Чамов впоследствии заявил, что информация о расстреле демонстрации не соответствует действительности. Явно источником этой информации является не сам Чамов, а Каддафи. Ну и кроме того см. ВП:АИ: А они там были?. Чамов там везде точно что не был. --Yuriy Kolodin 09:51, 26 марта 2011 (UTC)

У Вас есть источники-очевидцы такой же степени компетентности? Если есть - добавляйте. Когда их станет слишком много - будем думать, что сокращать: Чамова или кого-то другого. Пока других почти нет и необходимости что-то выкидывать нет. "большая часть информации Чамова, как он сам же и признаёт - официальная, т.е. полученная им от правительства Каддафи" - Какой именно "информации Чамова" Вы забыли уточнить. То, что включено в статью, к этому никаким боком не относится. Или Вы хотите сказать, что Каддафи сказал Чамову, что посольство России перехватило смс-ки? Там, где Чамов говорит об официальной информации, он это так и подаёт. А о расстреле он говорит не официальную версию, а то, что он сам знает. Если у Вас есть сомнения в авторитетности Чамова из-за того, что его оценка интересов России разошлась с оценкой Медведева - можете вынести этот вопрос на КОИ. Я не считаю это ни в коей мере признаком неавторитености. "Чамов там везде точно что не был." Он не был в посольстве, перехватывающем смс-ки? Извините, но подвергать сомнению мнение посольства как очевидцев (пусть и не прямых, но узнавших факты со слов многих других очевидцев и по косвенным данным), когда у посольства как раз одна из функций именно такая - быть точным источником информации о событиях в стране - это абсурдно. Therapeutes 10:13, 26 марта 2011 (UTC)

Полная цитата из Чамова:

41 год у власти – это раз. Во-вторых, всё вроде спокойно, нет поводов для волнений. Экономически всё нормально было, всё хорошо, всё развивалось, всё строилось. Он не понял новых информационных технологий. Даже сам он, когда где-то выступал, бросил замечание, что «мы не ожидали, что будет так бурно и так быстро». Это он сам говорил. Пошла уже волна, очень резкая, в том же Бенгази, когда была какая-то стычка между этими нападавшими отрядами и какой-то полицией, погибли люди, их стали хоронить, и из Бенгази пошли тысячи смс-ок в Египет и в другие места, что демонстрации расстреливаются из пулеметов. Мы их перехватили, они у нас есть. Этого ничего не было, естественно. У него прозвучало немножко, что да, мы немножко не поняли значение, эффективность этих вещей и эффекта.

Чамов явно передаёт слова Каддафи. И мы их перехватили, они у нас есть, этого ничего не было - это Чамов просто транслирует слова Каддафи. Это не он перехватывал, не посольство Российской Федерации. Это перехватило правительство Каддафи. --Yuriy Kolodin 10:21, 26 марта 2011 (UTC)

Вероятно, здесь Вы правы. По тексту это неясно, единственно было немного странно, что посольство стало что-то перехватывать. Но, прослушав звук, там есть пропущенные слова "он говорит" - и тогда становится ясно, что у Чамова чередуются его собственные оценки и цитирование Каддафи. Про "перехватили" и "естественно, не было", действительно, вроде как это слова Каддафи. Therapeutes 15:06, 26 марта 2011 (UTC)

Собственно говоря, я предлагаю оставить только то, где Чамов не просто транслирует позицию Каддафи, а рассказывает о своих собственных взглядах, которые сформировались у него независимо от Каддафи. Скажем, то, что восток Ливии всегда был недоволен Каддафи - это явно Чамов узнал не от самого Каддафи. Вот как раз эту информацию и нужно оставить. А там, где это просто трансляция Каддафи, там уже лучше опираться на первоисточник этой информации и писать "правительство Каддафи заявляло то-то и то-то". А не Чамов.--Yuriy Kolodin 10:31, 26 марта 2011 (UTC)

В качестве дополнения: как сам Чамов характеризует ту информацию, которую он предоставляет. Вот его слова: Мы собирали любую информацию, которую могли собрать официальными путями, частично даже приватными путями. Ливия вообще очень закрытая страна. Представьте себе, собирать информацию, скажем, о разгоне в Новочеркасске в 1962 году, вот собрать информацию иностранному дипломату о расстреле демонстрации в Новочеркасске было легко, просто? В такой же ситуации были мы. То есть во многом его картина - это просто официальная картина Каддафи. И я не думаю, что она в таком виде вообще нужна. Тут уж лучше непосредственно писать, что это информация правительства Каддафи. Интерес представляют, повторюсь, лишь те моменты, которые у Чамова не являются просто пересказом того, что говорит Каддафи.--Yuriy Kolodin 10:51, 26 марта 2011 (UTC)

Вот здесь не соглашусь. Вы думаете, что у других было больше возможностей собирать информацию? Как раз наоборот, статус посла позволяет гораздо больше. Но тоже не всё. Вот только об этом и говорит Чамов. А как он добывал информацию - он даже сам несколько примеров рассказывает. "Собирали любую информацию, которую могли собрать официальными путями" - это ведь вовсе не значит транслировать официальную позицию Каддафи. Это значит самостоятельно собирать и анализировать информацию используя официальные каналы. И не только официальные, но и приватные. Therapeutes 15:06, 26 марта 2011 (UTC)

Собственно, вот подтверждение моих слов со стороны востоковеда: [28]. ОСНОВНАЯ МЫСЛЬ: экс-посол транслирует то, что говорит ему Каддафи. И это совершенно очевидно. Поэтому из всего его интервью можно взять только то, что явно "не от самого Каддафи", а какие-то его собственные мысли. Там ещё можно рассчитывать на какую-то объективность и независимость. Просьба ничего другого из того интервью в статью не добавлять. --Yuriy Kolodin 15:08, 26 марта 2011 (UTC)

Племенная динамика конфликта в Ливии

Удивительно, что никто не пытается увидеть истинные корни конфликта и его реальные причины. Реальные причины заключаются в том, что Каддафи на каком-то этапе нарушил баланс сил племен в стране, и в результате образовалась племенная коалиция, целью которой является, как минимум, достижение большей автономии Серенаики, как максимум – установление контроля над нефтяным экспортом, свержение ныне господствующей элиты и установления своей власти над всей территорией страны. Существует также весьма тревожная связь племен, входящих в коалицию, воюющую с Каддафи с "Аль-Каидой" (Joseph Felter and Brian Fishman, “Al Qa’ida’s Foreign Fighter in Iraq: A First Look at the Sinjar Records,” (West Point, NY: Harmony Project, Combating Terrorism Center, Department of Social Sciences, US Military Academy, December 2007), которая частично подтверждает слова самого Каддафи и Саифа эль-Ислама. Есть весьма толковый доклад STRATFOR о племенной структуре Ливии, на который никто – ни "коалиция", ни Аль-Джазира, ни русские, не обращает внимания. Описание нынешних событий в Ливии без учета этих моментов создает имидж без фокуса, превращается в бессмысленный набор размазанных и нерелевантных меди-клише.

Оригинальное исследование? В Ливии безработица доскочила до 45-50%. Наверное, это основной мотив. А подтолкнул их пример других стран арабского мира, в которых также был совершен переворот. 95.57.83.14 12:57, 28 марта 2011 (UTC)

Там и раньше, в 90-х годах крупно побузили, в той же Киренаике. 77.45.189.249 09:43, 29 марта 2011 (UTC)

АИ есть? --Ющерица 12:32, 29 марта 2011 (UTC)

--если так разбираться, то племя Варфаллаа тоже, как вы выразились, "бузит" всю дорогу: с 1970-х и по 2008 включительно. А на юге Ливии (Себха) ненавидят переселившихся туда с юга при Каддафи. Население Себхи 130 тыс., из них тысяч 80-90 - переселенцы с юга. Эмигрировавшие с Ливии, но поддерживающие связь со своими общинами люди говорят именно о таком раскладе. Немного описал ситуацию с племенами Варфаллаа и Магарха в разделе о наступлении на Сирт и Бени-Валид (как предыстория и одновременно о значении этих городов), ссылок нет, так как информация получена из общения с эмигрантами, знакомыми с племенной динамикой, поэтому ссылок нет. Но думаю, информация будет полезной.217.77.221.59 08:35, 30 августа 2011 (UTC)

Жертвы

Нет, ну как так. Ну почему нельзя достать исходник данных о жертвах? Франс 24 это ну не АИ...это не исходник...Франции выгодно завысить численность жертв. Борисыч 08:36, 30 марта 2011 (UTC)

А что вы подразумеваете под "исходником"? Видеозапись пресс-конференции, или что-то ещё? Deerhunter 09:50, 30 марта 2011 (UTC)

Ну желательно что бы это была ссылка самих борцов за права человека. а не на французов. а то получается структура из разряда. Франс24соссылкой на агенство франс пресс со ссылкой на борцов за права человека о числе погибщих в 6 тыс человек....ОБС в общем а то и не АИ((( Борисыч 18:29, 30 марта 2011 (UTC)

Франс 24 не ссылается в этом сообщении на Франс Пресс. Кстати, у борцов за права человека есть свой интернет-сайт? Deerhunter 13:53, 31 марта 2011 (UTC)

Ошибаетесь самое начало AFP - At least 6,000 people have died since the start of the revolt against Libyan le... AFP это агенство франс пресс. Борисыч 16:22, 31 марта 2011 (UTC)

Блин ну найдите кто нибудь ссылку на самих AFP я уже и тут http://www.afp.com/afpcom/en/content/news посмотрел нету и тут http://www.youtube.com/afp нету... ни слова про 6000 и али зейдана.

Вы намекаете на то, что СМИ Индии, Индонезии, Ирана, Ливана, Пакистана и ООН, на которые сейчас стоят ссылки, просто выдумали эту информацию и приписали её AFP? Deerhunter 06:39, 6 апреля 2011 (UTC)

Я не начто ни намекаю.

• 1 выкопал именно ссылки на AFP
• 2 выкопал видео от AFP

Нету у них никаких заголовков про 6000...так что сейчас 2 пути или искать по этим ссылкам или поспрашивать интервики, кто чего нашел по поводу жертв Борисыч 09:16, 6 апреля 2011 (UTC)

Ерёмин Константин Александрович

В разделе "Оппозиция" есть следующий абзац: "По мнению некоторых журналистов, наличие современного оружия натовского стандарта у мятежников позволяет сделать вывод об их значительной иностранной поддержке". Стоит ссылка на блог Ерёмина Константина Александровича. Кто этот человек? Можно ли считать его блог авторитетным источником? Deerhunter 18:15, 31 марта 2011 (UTC)

До появления информации о личности Ерёмина Константина Александровича я пока закомментирую этот абзац. Deerhunter 06:25, 3 апреля 2011 (UTC)

Преследование чернокожих

Ливийскими мятежниками проводится беспрецедентная агрессия по отношению к черным африканцам. Их обвиняют в том, что они являются наемниками Каддафи, а затем избивают/убивают под этим предлогом. Доходит до того, что президент Ганы летит лично вызволять своих соотечественников, работавших в Ливии. Источник в Новой газете тут: http://www.ng.ru/world/2000-11-17/6_livia.html И зарубежные источники: http://www.afrol.com/articles/37465

Отразите эти события в "Роли наемников", т.к. именно озлобленность мятежников на так называемых "черных наемников Каддафи" породила эту охоту на негров-гастарбайтеров. 91.78.147.166 22:38, 31 марта 2011 (UTC)

Даже с явными арабами, заподозренными в поддержке Каддафи, не лучше поступают. На ютубе уже полно кровавых роликов. 95.32.35.16 11:55, 3 апреля 2011 (UTC)

Только 90% этих роликов оказалась съемками боевых действий в Ираке и Афганистане Chtovimenitebemojem 16:54, 21 мая 2011 (UTC)

Силы сторон

«Ливия имела солидный танковый парк. В армии Каддафи в строю находились: Т-54/55 – 500 штук, Т-62 – 100, Т-72 – 200. Еще 1225 танков разных моделей находились на хранении. При той интенсивности боевых действий, какую мы наблюдаем, этих запасов может хватить на годы.» - НГ: Москва и мираж танка Т-92 не дают разбить Каддафи . Tpyvvikky 19:46, 25 апреля 2011 (UTC)

Ход боевых действий

Здесь кто-нибудь следит за самими боевыми действиями? Что-то здесь все увлеклись СПГС и «Эксперты полагают». Надо бы фактического материала про саму войну добавить. Прошу содействия в этом деле. --Ющерица 12:00, 1 апреля 2011 (UTC)

• Предлагаю вообще удалить статью, как ОРИСС, ибо нет ещё ни одной книги, которая бы описывала восстание в Ливии в 2011 году :-) Ну откуда сейчас взяться АИ, которые бы правдиво описывали расположение войск и ход боевых действий? -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 20:56, 18 апреля 2011 (UTC)

Ну вы и замахнулись. --Ющерица 20:24, 21 апреля 2011 (UTC)

Ни в коем случае нельзя удалять столь важную и информативную статью. Попытку удаления этой статьи можно рассматривать как акт вандализма и уничтожения заведомо важной и нужной информации. А вот, привести ее к нейтральной точке зрения просто необходимо. Считать эту статю ОРИСС никак нельзя, потому, что эта статья описывает фактически имеющее место быть событие, а не какое либо необоснованное исследование. В прочем, почитайте сами ВП:ОРИСС, прежде чем бросаться такими заявлениями.--Hakujin 17:13, 12 мая 2011 (UTC)

Можно ориентироваться на признание сторонами неприятных фактов. Например, официальный Триполи объявил об отступлении из Мисураты (правда, непонятно, завершились ли там бои), а повстанцы в то же время признали потерю Яфрана [29] (кстати, карту по итогам надо бы поменять). 77.45.162.159 09:09, 24 апреля 2011 (UTC)

• Хотелось бы сказать спасибо участнику Envoy87, за его вклад в статью. Но он пишет про боевые действия в западной части страны оперируя термином «горы Нафуса», а вот Lenta.ru называет данный регион Западными горами. И в связи с этим, как правильно-то? Ющерица 08:11, 14 августа 2011 (UTC)

--Дело в том, что за годы правления режима Каддафи традиционное берберское (а точнее - амазигское) название гор - Нафуса - пытались поменять на "западные горы" (я указал немного информации по этому вопросу, в Интернете есть масса англоязычных источников по этой проблеме). Нафуса - название традиционное, на некоторых топографических картах крупного масштаба (Топографические карты генерального штаба. Масштаб 1:500000) фигурирует название «Плоскогорье Джебель Нефуса». К тому же практика показывает, что все СМИ, не связанные с каддафистской заангажированностью, свободно используют название "Нафуса". Потому убеждён, что это название вполне может использоваться, тем более что оно оригинальное и все понимают, о каких именно горах идёт речь.Envoy 07:58, 23 августа 2011 (UTC) --События на востоке Ливии после первой битвы за Бенгази, когда возник Восточный фронт, и до патовой ситуации (середина апреля) ещё нуждаются в дополнениии некоторой корректировке, поскольку некоторые даже в своих названиях имеют неточность (с Бенгази уже ясность внесена, теперь нужно с битвами за Адждабию навести порядок: там сейчас указана всего одна битва за Адждабию, всего их было три. К тому же было три (или четыре, но скорее всего три) битвы за Брегу, две - за Рас-Лануф (не думаю, что нужно битвами считать когда повстанцы или позже НОА просто без боя вошли в Брегу 26 марта, в Рас-Лануф 27 марта и 23 августа и т.д. - так же само лоялисты, к стати). Поэтому просьба обозревателям не особо удивляться, что некоторые разделы могут быть убраны или реорганизованы. Контент никуда не денется всё равно, возможно просто будут предложены другие фразы.Envoy 01:53, 1 октября 2011 (UTC)

Освещение конфликта в СМИ

Почему удаляется мое сообщение о размещении видео-ролика, отражающего в творческом аспекте происходящие события? Разве Интернет, это не СМИ? Разве этот ролик не освещает происходящий конфликт? Другое дело, что под "освещением событий в СМИ" принято понимать только публикации. Но, тем не менее, по сути я прав, а значит, данная заметка имеет право на существование в указанном разделе. Ramir12 03:45, 6 июня 2011 (UTC)

Прочитайте ВП:АИ. Сделанный на коленке видеоролик к авторитетным источникам никак не относится.--Сентинел 03:59, 6 июня 2011 (UTC)

какого чёрта она считается Гражданской? 93.247.152.119 11:20, 9 июня 2011 (UTC)

Потому что граждане одного государства сражаются друг с другом. В российской Гражданской тоже была иностранная интервенция, однако в первую очередь это конфликт граждан одного государства. См. гражданская война. Seryo93 (обс.) 10:27, 19 июня 2011 (UTC)

--Прошу прощение за некоторую наглость (пришлось удалить фразу о якобы лжи иностранных СМИ относительно событий 22 августа в Триполи - http://top.rbc.ru/special/libya/23/08/2011/611801.shtml ), а если следовать логике так называемых "блоггеров", то можно усомниться даже тому, что, извините, дважды два-четыре. Сама статья не содержит никаких ссылок на очевидцев или авторитетные источники, разве что вскользь упоминается имя Сатановского. Что касается Саифа аль-Ислама, то там история действительно непонятная, и даёт скептикам поле для маневра: по довольно убедительной версии, его не арестовывали, тем не менее, по другой версии, он был арестован, но подоспевшие сотрудники служб безопасности, всё еще присутствующие в Триполи, переодетые в революционеров, появились ночью у его дома,выставленная охрана отбить атаку несмогла. Понятно,что звучит неубедительно (тем более уровень слухов), а потому данная инфа выложена в статье ВП быть не может. Но интересно, что в Триполи вдруг резко не оказалось ни одного российского журналиста, а те, что есть в соседнем Тунисе (репортаж Первого канала - http://www.1tv.ru/news/world/183337 ) - ясное дело, сообщают о действительном факте контроля Рас-Адждира лоялистами. С последним фактом даже не спорю (территория от тунисской границы до Зувары на 22-24 августа действительно контролируется лоялистами), и журналистов лоялисты на территорию Ливии не пускают, якобы "с целью обеспечения их безопасности", но репортёр тут же переходит к спекуляциям: по его словам, "это значит,что весь запад Ливии контролируется войсками Каддафи". Да будет известно уважаемым Григорию Емельянову, Максиму Киселёву и агентству РБК, что территория восточнее Зувары - от Сабраты до Триполи 100% контролируется революционерами, и кадры там настоящие, поступают с различных источников: как с арабских, так и с западных, информация также подтверждается людьми, живущими или жившими в Ливии, у которых остались родственники и близкие в Ливии, которые действительно подтверждают многое из того, что упоминается в западных СМИ: кому интересно - чат ливийского канала Альхурра http://www.livestream.com/libya17feb (преимущественно англоязычный), и, не смотря на субъектив, дает очень много фактического материала - видео, свежие новости, статьи, карты и т.д.), и в частности пользователи oghar, LibyanPride, Universalist, которые имеют прямое отношение к Ливии. Не думаю, что последние события, показывающие взятие Баб-эль-Азизии, тем более в таком изобилии, подтверждённые вебкамерами в Триполи, являются смонтированными. А авторам, явно ни разу не бывавшим не только в Триполи, но и в Ливии, в целом, думаю, следовало бы более разносторонне и критически относиться к происходящему, или хотя бы элементарно разобраться в ситуации в стране не только с полос явно предвзятых отдельных русскоязычных материалов, но и зарубежных - англоязычных и арабоязычных (гугл переводчик в помощь). Но то,что подаёт РБК, извините, не выдерживает никакой критики.Envoy 21:14, 23 августа 2011 (UTC)

Это Вы зря. Давайте не будем заниматься собственными исследования того, что там есть, чего нет. По всем правилам Википедии то, что говорится в последних сообщениях, никак нельзя выдывать за факты. Если Вас смущает то, что в статье нарушается НТЗ в плане противостояния информагенства - блогеры (мол, блогеры правы), можно и вообще без упоминания блогеров обойтись. Важно то, что АИ (Сатановский, в частности), говорят об искажении событий в СМИ. Вот это и надо написать: "достоверных сведений нет". Да и вообще, Вы совершенно зря спешите вывалить в статью всё, что пишут СМИ. В статье в результате сообщения СМИ описываются как действительные события. Даже те, которые очевидно неверны (например, о том, что сыновья Каддафи захвачены). Therapeutes 01:48, 24 августа 2011 (UTC)

--Что касается сыновей Каддафи - то действительно, пришло опровержение,даже от самих представителей ПНС, с одной лишь оговоркой, что дезинформация была сделана специальн, дабы способствовать сдаче в плен части лоялистов, и, по их словам, этот результат был достигнут, но дезинформация была и это никто не отрицает. Что касается НТЗ, то то, что кое-кто не верит в реальность происходящего (мол как революционеры могли продвинуться за 11 дней на 100 километров и без особых усилий войти в Триполи, мол это физически невозможно), так это не аргумент: этому предшествовали бои, в частности под Бир-Ганемом, после которого фронт перед Триполи буквально рухнул, и это факт, дальнейшего серьезного сопротивления оппозиционеры не встречали: были снайперы и артобстрелы в Эз-Завии, то же самое в Триполи когда они вошли в столицу. К тому же колонны лоялистов, направлявшиеся в Гарьян и Эз-Завию (если твиттеры не врут, их было две) были уничтожены НАТО, поэтому сопротивление было минимально. Про отношение жителей Эз-Завии, дважды поднимавших восстание в городе, к революционерам, говорить не буду, но это тоже должно объяснять, почему они не встретили в городе особого сопротивления и продвинулись так быстро. Что же касается "вываливания всего подряд с информационного мусора" - так я не вываливаю данные Твиттера и фэйсбука, в которых информация о событиях в Ливии более чем в изобилии, но тем не менее, неподтверждённая и зачастую противоречивая. В расчет берутся данные информагентств, и лишь ИЗРЕДКА - отдельные упоминания информации с твиттеров (как правило, там где иной информации попросту нет, и то обязательно будет упомянута неподтверждённость данной информации). Что касается исследований - то никто ими не занимался, а лишь обобщались данные от информагентств, имеющих возможность непосредственно на месте ознакомиться с ситуацией. Практика показывает, что российские СМИ заявляют о произошедшем в ливии событии только через 1-2 дня после того,как оно уже произошло и о нём уже сообщили все западные СМИ, следящие за ситуацией в стране. Так же само,когда большинство авторитетных западных и арабских информагентств выходили в эфир с места событий (например, с Триполи) и сообщали о происходящем в городе (22 августа, в частности), ряд российских информагентств явно мялись и заволакивали факты фразами наподобие "крайне противоречивая информация", "проверить невозможно", "достоверных сведений нет" постоянные спекуляции и т.д. И главное- что вся эта "неподтверждённая информация" является 100% подтверждённой рядом ведущих западных и арабских СМИ, в первую очередь я имею в виду захват Баб-эль-Азизии 23 августа - логическое продолжение взятия большей части Триполи, что так мялись признавать российские СМИ. Что значит "достоверных сведений нет", если есть огромное количество видео свидетельств, репортажей Аль-Джазиры, BBC, CNN с Баб-эль-Азизии, интервью и революционеров и жителей Триполи, которые пришли собственными глазами прити и убедиться в правдивости того, что сообщили? Может быть конкретно вам об этом ничего не известно,но это еще не значит, что "достоверных сведений нет": ведь это разные вещи. Не берусь судить, зачем это делается, но это не значит, что статьи ВП, целью которых стоит не подыгрывание СМИ, а объективное отражение информации, обязаны идти у отдельных СМИ на поводу "в знак солидарности", хотя бы по тому, что, как я понимаю (поправьте меня если я ошибаюсь), Википедия - проект негосударственный и не коммерческий, а потому - должен быть не предвзятым. И если есть возможность получить подтверждённую информацию, которая есть в наличии, то её можно и нужно использовать!Envoy 12:27, 24 августа 2011 (UTC)

Если бы Вы помещали информацию с твиттера, то и разговора бы не было - это бы просто откатывалось. А сейчас разговор есть. И он о том, что аффилированные источники, да ещё явно уличённые в дезинформации по правилам Википедии АИ не являются. Так что излагать последние события надо очень аккуратно. Объяснять почему в Ливии происходят события именно так не надо. Именно такие рассуждения и являются в терминах Википедии оригинальными исследованиями. Ваш вывод о 100% подтверждённости является только Вашим личным выводом и писать статью на этом основании нельзя. А АИ (в частности, Сатановский, как авторитетнейший источник - специалист и независимый от сторон конфликта) говорят об искажённости картины, даваемой СМИ. Therapeutes 12:56, 24 августа 2011 (UTC)

И обращаю Ваше внимание, что Вы второй раз удалили ссылку на мнение Сатановского - а он в отличие от западных информагенств безусловный АИ. Удаление информации, подтверждённой АИ, противоречит правилам Википедии. Прошу Вас больше так не делать. Therapeutes 13:04, 24 августа 2011 (UTC)

--В таком случае необходимо выяснить, что именно Вы имели в виду под фразой "Объяснять почему в Ливии происходят события именно так не надо" - то ли Вы имели в виду, что вообще не нужно излагать причины возникновения конфликта, то ли Вы имеете в виду неправильность самого способа, которым причины конфликта пытаются (или пытаюсь я) объяснить. В статье явно доминирует однобокая предвзятая позиция, в таком случае для уравновешивания статьи, придётся перевести часть материала англоязычных источников, ссылающихся на не менее авторитетные иностранные источники (надеюсь, мнение иностранных АВТОРИТЕТНЫХ источников не будет воспринято как менее авторитетное лишь из-за того,что они - иностранные). Если есть еще те или иные замечания/предложения по существу, вносите их, будем разбираться.Envoy 11:14, 25 августа 2011 (UTC)

Я имел в виду, что не надо проводить здесь рассуждения вроде вот этого: "то, что кое-кто не верит в реальность происходящего (мол как революционеры могли продвинуться за 11 дней на 100 километров и без особых усилий войти в Триполи, мол это физически невозможно), так это не аргумент: этому предшествовали бои, в частности под Бир-Ганемом, после которого фронт перед Триполи буквально рухнул, и это факт..." и т.д. Не дело редакторов Википедии рассуждать, что реально, что - нет. Наше дело - передавать то, что написано в источниках. Рассуждать можно только в оценках авторитетности самих источников. А что касается самого текста статьи - моя претензия в том, что не следует торопиться вносить в статью всё, что передают СМИ. Хотя бы потому, что вместе с верной информацией в статью попадает и неточная информация и дезинформация и, порой, одна часть статьи противоречит другой. Либо мы дожидаемся того, что информация появляется в АИ (а не только в СМИ), либо, если уж Вы считаете так важным оперативно размещать информацию о текущих событиях, её надо подавать так, чтобы было ясно видно: вот вплоть до сюда - это факты, а вот начиная от сюда - сообщения СМИ и за их достоверность никто не поручится. У Вас такого разграничения не было. В результате читатель статьи воспринимает информацию (пусть даже с атрибуцией типа "агенство такое-то передало то-то") как фактическую - зафиксированную в энциклопедии. Таким образом, Википедия может способствовать тем, кто распространяет всяческие "утки" и дезинформацию. А она эта явно не должна делать. Therapeutes 12:21, 25 августа 2011 (UTC)

--У меня такое разграничение, по крайней мере в большей части подаваемого материала, есть. По крайней мере стараюсь оговорки вроде "По данным отдельных СМИ" (или называя конкретно источник) делать. А если данное событие, изложенное в СМИ, подтверждается пятью или более источниками, к тому же зафиксировано на видеосъемках (в частности, я имею в виду кадры с Баб-эль-Азизии, захваченной революционерами), то считаю, что с определённого момента информация может подаваться, как факт. Я не прав?Envoy 12:37, 25 августа 2011 (UTC)

Подсчёт здесь не годится. Пять источников - это что? Это одну новость, изначально кем-то сообщённую растиражировали пять изданий. Только и всего. Надёжности это почти не прибавляет. Ну и всё-таки надо руководствоваться правилами. А по правилам как факты можно подавать только то, в чём сходятся АИ. СМИ же (особенно в данной ситуации) авторитетными источниками не являются. Конечно, кроме правил, полезно руководствоваться и здравым смыслом... Но и здесь надо быть осторожным. Отдельные фрагменты видео тоже не достоверны. Вот, например, кадры с ликованием людей на улицах Триполи, по-видимому, сфальсифицированы. Therapeutes 13:05, 25 августа 2011 (UTC)

--А вот и нет: дело не в тиражировании. Репортёры разных СМИ побывали на месте событий, собрали огромное количество видеоматериала, и не только. Видео не дублируются, а подтверждают одно другое. А насчет АИ - был добавлен комментарий авторитетного американского профессора ливанского происхождения, специализирующегося на проблемах Ближнего Востока Фуада Аджани, надеюсь, данный источник по определению также относится к АИ.Envoy 16:17, 25 августа 2011 (UTC)

Название

Интересно получается... Пол мира участвует, а война значит гражданская... --Мурад 97 01:55, 27 июня 2011 (UTC)

• (оскорбление скрыто) (прочитать), вынесите на переименование, (оскорбление скрыто) (прочитать) --Абахо 20:57, 27 июня 2011 (UTC)

-- тут вообще сейчас статья несёт в себе фактически два разных события: революцию (17 фефраля-28 февраля) и гражданскую войну (начавшуюся 1 марта). Подавление революции на большей части запада страны и начало боевых действий 1 марта на западе и на востоке (бои за Завию, Мисрату, Гарьян, Брегу) означают начало войны. Поэтому возможно есть предложение сейчас или в перспективе разделить описываемое событие на два отдельных, естественно связанных между собой.Envoy 08:01, 27 августа 2011 (UTC)

Предыстория

Почистил раздел и расставил запросы. Во-первых, ориссы, причём с элементарными арифметическими ошибками — если дети до 14 лет составляют треть населения, то ВВП на взрослого «автоматом» (стиль?) больше не «почти в два», а в полтора раза. К тому же что за странный показатель, ни в какой статистике не фигурирующий — ВВП на душу населения старше 14 лет?

Что именно трудно себе представить из отчётов ЦРУ — тоже как минимум нарушение НТЗ, максимум — орисс, как и сравнение продолжительности жизни с СССР (а почему не с той же Ливией при Юлии Цезаре, например?).

Ну и на цифры нужен отдельный источник на каждую — даже если все они подтверждаются одним и тем же источником, их уязвимость к «подлому вандализму» повышенная и соответственно нужно усилить проверяемость. Дядя Фред 08:41, 9 августа 2011 (UTC) --Раздел предыстории сам по себе интересен: во-первых, как правильно сказали, откуда взялись цифры, во-вторых, раз уж взялись анализировать события, предшествовавшие описываемому в статье событию - так может кроме экономики стоило бы и другие сферы задеть? Скажем внешнюю политику, условия, в которых живут люди в стране (не только экономические, но и политические, национально-культурные, идеологические).217.77.221.59 16:33, 28 августа 2011 (UTC)

Дезинформация и СМИ, освещение обеих точек зрения

В связи с массовой «Дезой» в «авторитетных» наших и западных СМИ, освещающих события с выгодных западу точек зрения и откровенной лжи, необходимо выкладывать либо информацию из всех источников, либо сильно пересмотреть понятия АИ для всех СМИ вообще, а особенно, откровенно предвзятых и проНАТОвских. Иначе ВП сама превращается в источник дезинформации. Например, реальня карта боевых действий сейчас выглядит так [30], а не так, как указывается источниками работающими на НАТО. ВП просто обязана остаться независимым ресурсом, освещающим все точки зрения.

Предлагаю создать отдельный блок с альтернативной точкой зрения(какое шило в заду не кололо бы у НАТО-филов), внять голосу порядочности и изложить не только то, что нам «скармливают», а действителньо обе точки зрения. Тем более, что наиболее непредвзятые(и логичные) источники как раз таки и рассказывают о «непопулярной» версии событий. --Hakujin 15:24, 22 августа 2011 (UTC)

Какие страсти! А можно доказательства того, что НАТО платит каким-либо СМИ за дезинформацию? Ющерица 16:41, 22 августа 2011 (UTC)

НАТО не платит за дезу СМИ. НАТО дает «авторитетным» СМИ то что нужно по вечерам показывать быдлу. И никаких т.н. "свободных" СМИ давным-давно не существует. Вот и все.

А Вы, господин небыдло, наверное нам из Ливии пишите, так как только там сохранились свободные СМИ. Правильно? Ющерица 21:00, 23 августа 2011 (UTC)

ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ПРОТЕСТ. Elmor 17:12, 22 августа 2011 (UTC)

Подтверждаю! Писать о войне в Ливии на основе западных СМИ, всё равно что писать о ВОВ на основе «Die Deutsche Wochenschau». Пусть будет указана точка зрения и про-каддафистской стороны! 93.80.246.167 19:13, 25 августа 2011 (UTC)

А что такое «западные СМИ»? Что это за зверь такой? А что писать с про-каддафисткой стороны? Что повстанцы - «крысы»? Нет уж, извините. Ющерица 19:40, 25 августа 2011 (UTC)

Предлагаю убрать спорные моменты или явно указать на то, что моменты спорные. Убрать ссылки на все СМИ как АИ, потому, что в данном случае они такими не являются ибо дескредитировали себя явной дезинформацией. Либо дополнить каждый информационный блок, 2-ым, освещающим его с альтернативной точки зрения. Если этого никто не сделает, сделаю я. Просто прошу того, кто умеет хорошо излагать информацию сделать это. --Hakujin 20:12, 4 сентября 2011 (UTC)

Преже чем, что-то делать (а уж тем более убирать источники) сначало представьте доказательства, что те или иные сведения - намеренная дезинформация. Коллега Elmor уже напоминал Вам, что Вы покушаетесь на нарушение нескольких правил Википедии. Ющерица 20:36, 4 сентября 2011 (UTC)

Если Вам не нравятся какие-либо СМИ, то обращайтесь на ВП:КОИ. Ющерица 22:34, 4 сентября 2011 (UTC)

СМИ необязательно намеренно дают дезинформацию. Не знаете, что такое «испорченный телефон»? 212.164.216.84 13:33, 18 сентября 2011 (UTC)

--Есть ещё такая мысль. У нас часто обвиняют агентства Reuters, AlJazeera и многие другие в подтасовке информации, перекручивании фактов и т.д. Хотя я ознакомился с их статьями/репортажами - ничего подобного не обнаружил. Практика показывает, что дело попросту в том, что наша аудитория зачастую не обращает внимания на слова «по данным…», «согласно заявлениям…» - а в этих словах как правило вся суть и обозначена. Зачем обвинять во лжи тех, кто указывает источник получения информации? Уже тогда правильнее будет обвинять тех,от кого данными СМИ эта информация была получена,тем более что они указывают источник во избежание подобных обвиненийEnvoy 10:28, 27 сентября 2011 (UTC)

Из ВП:АИ: «Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные пользователь тоже может включить в статью, но при этом он должен явно отметить, что включаемые им данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. » Предлагаю, исходя из этого, добавить в статью информацию от других более-менее известных источников, которые освещают происходящее в Ливии совсем не так, как западные СМИ. Иначе эта статья является просто свалкой (дез)информации от СМИ, считающихся у нас АИ. --Bloodmage2 21:32, 1 октября 2011 (UTC)

Статья - верх необъективности

Мятежники названы революционерами, слухи про негров -0 наёмников выдаются за реальность.

Какой-то маразм.

46.42.45.85 06:40, 23 августа 2011 (UTC)Кострома

Наёмники в Ливии есть, об этом говорят авторитетные источники, которые есть в статье. А революционеров действительно лучше называть повстанцами для соблюдения нейтральной точки зрения. Ющерица 07:58, 23 августа 2011 (UTC)

Да ещё какие авторитетные источники - Резолюции Совбеза ООН говорят об использовании Каддафи наёмников! --Yuriy Kolodin 08:59, 23 августа 2011 (UTC)

--Принято считать, что повстанцы - это те, кто знает, против чего они выступают, а революционеры не только знают против чего они, но и за что они. К тому же события с 17 февраля по 1 марта полностью совпадают и подлежат понятию "революция" (а начиная с 1 марта, когда начались активные боевые действия и, как мы знаем, лоялисты с боями заняли Гарьян, а революционеры - Брегу, началась гражданская война). Вообще, в англоязычных источниках их часто называют "Freedom Fighters" (буквально - бойцы за свободу, если так можно сказать). Только непонятно, на чём основано мнение, что название "революционеры" (тем более, что они и сами себя часто называют именно революционеры, к тому же это название используется в ряде англоязычных и арабоязычных источников) сколько-нибудь вредит нейтральности статьи.Envoy 08:08, 23 августа 2011 (UTC)

Да, пожалуй Вы правы. Ющерица 08:24, 23 августа 2011 (UTC)

В статье написано "Противники полковника, заняв ряд городов преимущественно на востоке страны, ведут ожесточённые бои с армией Ливии..Международное сообщество, за исключением нескольких стран, осудило действия Каддафи и верных ему войск. Международный уголовный суд заявил, что действия Каддафи могут быть сочтены преступлением против человечности" Почему международное сообщество не осудило действия мятежников, в руках которых не булыжники, но крупнокалиберные пулеметы? А международный уголовный суд заявит, что действия Абдуллы Гюля, ведущего военную операцию силами армии Турции против курдского этнического меньшинства, является преступлением против человечности? Турцию тоже будут бомбить французские самолёты? Или для этого у Турции маловато нефти? Она же не член ОПЕК. Где последовательность в действиях СБ ООН? Vladlenko2006 07:39, 21 октября 2011 (UTC)

Обратитесь с этим вопросом в Нью-Йорк, в Совет Безопасности. Ющерица 08:19, 21 октября 2011 (UTC)

Национальная Освободительная Армия

Не так давно столкнулся стем, что вооруженные силы революционеров, созданные в мае этого года - Национальная Освободительная армия - практически не освещены в русскоязычной странице ВП. Сама тема создана и уже переведена на ряд языков, англоязычная версия статьи - http://en.wikipedia.org/wiki/National_Liberation_Army_%28Libya%29 . Думаю, что эта тема нуждается в переводе и на русский язык, тем более что с июля 2011г. именно Н.О.А. выходит на первый план во время новой фазы боевых действий в Ливии. Если кто то участвует, помогите с оформлением аналогичным оформлению на англоязычной странице, а сам контент я уже переведу. И еще, в русскоязычных статьях нигде не упоминается имя Халифа Хифтер - это один из военачальников Н.О.А., который является достаточно известным в кругах революционеров, известен еще со времён войны в Чаде. Англоязычная версия статьи - http://en.wikipedia.org/wiki/Khalifa_Belqasim_Haftar . Просьба по возможности помочь с переводом этих статей на русский. — Эта реплика добавлена участником Envoy87 (о • в) 09:12 24 августа 2011 (UTC)

В освещении конфликта в СМИ - Дэйв Робертс

Можно как-то добавить про этого чела?

"The delegation’s leader, David Roberts, 55, from Leicester, said he had been several times before. A Dave Roberts, also from Leicester, is quoted in a web report as addressing a youth conference in Tripoli in 1999, ending his speech with a rousing cry of «Long live Muammar Gaddafi.»"

http://www.guardian.co.uk/world/2011/apr/19/gaddafi-violence-exaggerated-british-group

46.73.152.137 13:42, 27 августа 2011 (UTC)

Аль-Либия?

--Очередной пропагандизм, информацию с которого невозможно подтвердить, ссылался на некую статью - http://www.itar-tass.com/c188/215860.html, в которой, в частности, было указано следующее(далее цитата): "Как сообщил телеканал "Аль-Либия", "сотни погибших и раненых остаются под завалами разбомбленных домов в Сирте и Бани-Валид". "Люди не могут захоронить погибших и оказать помощь пострадавшим, потому что малейшее движение на земле становится целью авиаудара натовских самолетов и вертолетов", - передает телестанция, выдавая сообщения через социальные сети в Интернете. "Пока еще не поздно, и есть шансы спасти сотни жителей, оказавшихся под завалами, остановите бомбардировки", - взывают ливийцы. По данным канала, из 4500 жителей города Эль-Аджейлат к западу от столицы только за минувший день была убита его десятая часть - 450 человек".

Обозреватели, внимательно следившие за событиями в Ливии, знают (и даже российские телеканалы это подтвердили), что 22 августа штаб-квартира государственного телевидения Ливии была взята сторонниками Переходного Национального Совета, послечего вещание каналов Джамахерии сразу же прекратилось. К тому же обозреватели знают, какую цензуру проходит информация, поступавшая с Джамахерии. А после взятия силами лояльными ПНС Триполи, возможностей вещать у остатков Джамахерии больше нет (большая часть инфраструктуры осталась в Триполи). Каким образом "ливийский телеканал" смог "показать" или "рассказать" вышеупомянутую информацию, остаётся загадкой. Что касается самого упомянутого канала "Аль-Либия", который мне удалось найти в интернете здесь - http://www.4online.tv/al-libya/ - так он вообще оказался неработающим (Stream not found: libyatv_ar_medium.sdp).

Как Вы понимаете, на который ссылается активно цитируемая здесь Дина Пьяных, является сомнительным, более того - неработающим и явно НЕ являющимся АИ, а потому его следует воспринимать критически. Потому, во избежание публикации дезинформации, данный материал пришлось удалить. УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба пропагандистам: если и хотите что-либо разместить, прежде чем ссылаетесь на тот или иной источник, во избежание спекуляций хотя бы элементарно проверьте, на чём основана информация, на какой источник она ссылается, работающий ли этот источник а уже затем, если всё нормально, публикуйте её.217.77.221.59 20:44, 3 сентября 2011 (UTC)

раздел:Причины - Маргинальные мнения, НТЗ

Кто такой предпирниматель Игорь Юргенс и почему его мнение украшает раздел о причинах конфликта? Кроме упомянутого Юргенса раздел "о причинах" опирается на следующие "авторитетные" мнения:

• Евг.Сатановский - российский общественный деятель
• А.Подцероб - рос.посол в Тунисе
• Ф.Аджами - профессор ун-та Дж.Хопкинса
• бывший посол СССР/РФ Вен.Попов
• бывш посол РФ в Ливии Вл. Чамов (снятый за несоответствие)
• экономист, рос. политик и публицист-"глобаловед" Мих.Делягин

И всё. Не слишком ли много будет мнений росс.обществ.деятелей и чиновников, по определению выражающих рос.гос.интересы (посол)?--85.176.134.233 10:25, 5 сентября 2011 (UTC)

• Мнение Сатановского (рос.общественный деятель (през.РЕК), металлург по диплому, по канд.дисс. - спец.по Израилю) - как не специалиста в данной области удалено. При нахождении полноценной замены за ним последуют и другие.--85.176.134.233 17:36, 5 сентября 2011 (UTC)

Может хватит оперировать этими терминами?

Может кто то объяснить, на основании чего упоминания в статье "войска лоялистов" (или синонимы) переименовываются отдельными участниками в "правительственные войска", хотя после взятия Национальной армией Триполи правительства не существует, а значит и правительственных войск нет?! Может кто то показать, где это правительство и чем оно управляет, если 80% населения Ливии, в том числе крупнейшие города - Триполи (1,6 млн.), Бенгази (1 млн.) и Мисрата (300-500 тыс.), важнейшие экономические объекты Ливии контролируются силами новой власти? И может хватит именовать "повстанцами" войска власти (у последней уже 3 месяца как есть армия, укомплектованная по принципу бригад, в отличие от разрозненных хаотичных сил мятежников, воевавших против режима до мая 2011г.), законность которой признана 90 государствами мира (включая всех 5 постоянных членов Совета Безопасности ООН), а представитель которой теперь также является представителем Ливии в ООН?

Учитывая выше сказанное, можно ли заменить терминологию "правительственные войска" на "лояльные Каддафи войска" или на любой другой нейтральный термин?

Можно употребить остатки правительственных войск. В статье сказано о последних событиях упомянута 32-я бригада спецназначения. Значит кое-какие остатки вооружённых сил продолжают оказывать сопротивление. Мятежники возможно и укопмлектованы бригадами, но они ещё представляют разрозненные отряды.... У них есть единое командование, но отряды с западных гор, отряды с Киренаики и повстанцы Мисраты - это три разные группировки, которые сейчас объеденены в противостоянии со сторонниками Каддафи. Можно в качестве синонима употреблять противники/сторонники ливийского лидера, М. Каддафи и.т.п. Вместо повстанцы можно также использовать Вооруженные формирования Переходного национального совета (ПНС). Это тоже правильное название. Талех 18:40, 16 сентября 2011 (UTC)

Основные вики давно уже перешли напр. к названию Национальная освободительная армия Ливии, а тут все еще Ливийские повстанцы и конечно же Интервенция в Ливии вместо более нейтральной Интернациональная военная операция в Ливии 2011.--85.176.151.91 21:45, 16 сентября 2011 (UTC)

Однако на англовики в статьях про битвы Бани Валид, Сирт и.т.п со стороны Каддафи до сих пор используются Вооружённые силы Ливии... Талех 12:09, 17 сентября 2011 (UTC)

Так почему бы не использовать современное название? Власть режима Каддафи - это уже история.--85.176.170.34 18:13, 18 сентября 2011 (UTC)

• В англовики тоже 2011 military intervention in Libya. Там тоже будем расставлять НТЗ? Викидим 18:33, 18 сентября 2011 (UTC)

  Вопрос об НТЗ в английском разделе лучше обсуждать там. Нам со своим бы разделом разобраться. Deerhunter 20:56, 18 сентября 2011 (UTC)

• Я и не предлагаю там разбираться. Я к тому, что если у всех интервенция, то, наверное, и у нас проблемы в названии статьи нет :-) Викидим 23:10, 18 сентября 2011 (UTC)

• Здесь пишут на русском и руководствуются правилами русского языка.--85.176.152.119 23:20, 18 сентября 2011 (UTC)

• Правила русского языка тоже согласны со мной: вот определениe слова «интервенция» из словаря Ожегова: Агрессивное вмешательство одного или нескольких государств, преимущ. вооружённое, во внутренние дела какой-н. страны. :-) Идеально подходит к Ливии, не так-ли? Викидим 23:35, 18 сентября 2011 (UTC)

• Нет увы не так. :-) Агрессия СССР в Афганистане была без всякой санкции ООН, но статья так не называется. --85.176.152.119 01:58, 19 сентября 2011 (UTC)

• Афганская война на нaзывается интервенцией просто пoтому, что так по-русски не говорят. А «Интервенция в Ливии» — говорят, см. любое СМИ :-). В разнице терминологии в случае афганской войны ничего удивительного нет, англ. one man's terrorist is another man's freedom fighter. Но как раз по Ливии имеется изумительное единство между англосаксами и русскими. Вот и сегодня весьма уважаемая Los Angeles Times назвала повстанцев англ. rebels [31]. Спорить об этом по второму разу нет смысла, а один раз уже обсуждали. Викидим 05:35, 19 сентября 2011 (UTC)

• Именно, по-английски говорят "Советская война в Афганистане", а по-немецки "Советско-афганская война". Но по-русски это было признано де-факто (Штурм дворца, убийство Амина, ввод войск), а де-юре не признано из "идеологических соображений". Будем и дальше их держаться?--85.176.152.119 15:19, 19 сентября 2011 (UTC)

• Правильно. А по-русски говорят «Афганская война», так и в названии статьи. А ещё по-русски говорят «ливийские повстанцы» и «интервенция в Ливии». А «нападения НАТО на Ливию», скажем, нет в англовики. Нам в Википедии не надо придумывать новых политкорректных терминов, надо использовать те, которые уже есть. Когда новые термины станут общепринятыми, тогда и сменим названия статей. Викидим 15:50, 19 сентября 2011 (UTC)

--Учитывая последние события (признание власти ПНС легитимной в ООН, установление контроля над 95% территории БЫВШИМИ повстанцами, а также формирование нового правительства Ливии) ваши доводы теряют свою убедительность и обоснованность. Учтите, что создаётся новое правительство Ливии (а власть ПНС де-факто и де-юре УЖЕ признанна международным сообществом). А в дальнейшем употребление термина "правительственные войска", даже "остатки правительственных войск" по отношению к лоялистам влечёт за собой явную путаницу, поскольку после создания правительства Ливии (скорее всего - вопрос нескольких дней) войска новой власти станут по определению правительственными. По факту, они уже являются таковыми.Envoy 10:38, 27 сентября 2011 (UTC)

• • Путаницу влечет как раз применение вот этих вот новых терминов типа "новая власть" в Ливии. Не лучше ли сейчас будет говорить хотя бы о "новой революционной власти" ? - хотя и это пока рановато. И с каких пор повстанцы, революционеры стали бывшими, если революция в форме гражданской войны до сих пор продолжается? Я думаю, что "мятежники" уже выросли в "войска ПНС", но не более того. Konst2010 14:01, 28 сентября 2011 (UTC)

• • Насчет же таких терминов как "Интервенция" призываю быть крайне осторожными. Так как термин, полностью и верно описывающий данный факт действительности, предлагается заменить не на какой-то аналогичный ему термин, но на смягченный синоним "Интернациональная военная операция", уводящий внимание читателя в сторону. Konst2010 14:13, 28 сентября 2011 (UTC)

• • Эволюция терминов.

Революционеры: мятежники — повстанцы — войска, лояльные ПНС — войска ПНС — войска новой власти в лице ПНС — войска новой власти — войска Национальной армии — правительственные войска.

Каддафисты: Правительственные войска — войска Национальной армии — войска Каддафи — войска лояльные Каддафи — повстанцы???.

Не слишком ли взяли разгон? События только происходят, революция в Ливии пока еще продолжается и вокруг этого много политической суеты и демагогии. А вот ФАКТ: революционеры при поддержке иностранных государств производят действия направленные на свержение режима Каддафи в Ливии. Каддафи ЕЩЕ не сдался и ПРОДОЛЖАЕТ ОТСТАИВАТЬ свой режим, а международное сообщество торопится его похоронить и забыть, для чего признало режим революционеров единственным легитимным и т.д. и т.п.. Но МЫ - энциклопедия. Мы отражаем мнения того же международного сообщества, но не представляем МНЕНИЕ как ФАКТ, исторический факт который ЕЩЕ ПРОИСХОДИТ, а НЕ СВЕРШИЛСЯ.

При этом много путаницы: в одной и той же статье можно увидеть термин правительственные войска как в смысле войск Каддафи, так и в смысле войск ПНС.

Поэтому, пока революция переросшая в гражданскую войну еще не закончена считаю правильным революционеров называть войска ПНС, революционеры, а Каддафистов войска Каддафи.

Konst2010 04:06, 29 сентября 2011 (UTC)

--По факту они именно так сейчас и именуются. Хочу обратить внимание просто, что сегодня (то бишь 2 октября) было создано Временное (Переходное) Правительство Ливии (Аль-Джазира: http://www.aljazeera.com/news/africa/2011/10/2011102181154543584.html ) Это просто к слову, что правительственные войска теперь это - те самые бывшие повстанцы и национальная армия.

"Революционеры: мятежники — повстанцы — войска, лояльные ПНС — войска ПНС — войска новой власти в лице ПНС — войска новой власти — войска Национальной армии — правительственные войска.

Каддафисты: Правительственные войска — войска Национальной армии — войска Каддафи — войска лояльные Каддафи — повстанцы???.

Не слишком ли взяли разгон? События только происходят, революция в Ливии пока еще продолжается и вокруг этого много политической суеты и демагогии."

-Нет, не слишком, как раз самый раз. И дело не в демагогии, а скорее в вашей информированности, и в освещении в СМИ. Единственное: Национальная армия - это и есть новосозданные вооружённые силы бывших повстанцев, а НЕ лоялистов. А режим Каддафи по факту свергнут, и даже при всём желании, два осаждённых города, из которых продолжается (особенно с Сирта) поток беженцев и которые испытывают нехватку продовольствия, не могут уже оказать серьёзное сопротивление, а тем более захватывать другие населённые пункты. Я конечно понимаю, что прецедент контратак с осаждённых городов был (Зинтан и Налут), и чудеса иногда случаются (взятие Триполи за 1 неделю), но учитывая сложившуюся военную обстановку на начало октября, осмелюсь заявить, что сейчас подобное со стороны лояльных Каддафи войск невозможно. Не хотелось бы сейчас спекулировать и делать прогнозы, но скорее всего, вопрос окончания боевых действий - дело одного месяца, итог известен уже сейчас. А главное - на подконтрольной новому правительству территории вакуума власти нет, есть большинство атрибутов. Так, в Зуваре уже прошли выборы в Совет города (17 сентбря), в Триполи для поддержания порядка создан Революционный совет (аналог управления милиции/полиции), в занятых революционерами населённых пунктах создаются местные советы (затем их представители направляются в Триполи, таким образом вертикаль власти начинает работать). Министерства также работают: главное из них (помимо мин. обороны) - министерство нефтяной промышленности - активно работает над восстановлением нефтедобычи Представители нового правительства работают на международной арене, в том числе и в ООН, а также в ряде посольств за рубежом. То есть в основном государственные структуры Ливии работают. А потому ставить под сомнение факт того, что новая власть представляет собой полноценное правительство, оснований нет никаких. Учитывая то, что правительства (в его юридическом смысле) до последнего момента не было, я старался избегать применения термина "правительственные войска" по отношению к бывшим повстанцам при добавлении информации о боевых действиях, отдавая предпочтение термину "войска новой власти", но так как сегодня правительство (в юридическом его смысле) было создано, больше ничего этому не препятствует. И Национальная армия становится правительственными войсками по определению, в то время как к бывшим повстанцам-добровольцам (не входящим в армейские структуры, в основном это силы командования г.Мисраты, либо командования гор Нафуса) можно просто называть "Сторонники новой власти", либо "Сторонники нового правительства".Envoy 20:39, 2 октября 2011 (UTC)

• А кто тогда Каддафисты? Правительство и национальная армия Ливийской Арабской Джамахирии, до сих пор защищающие свой режим? Или их уже списали в повстанцы? Konst2010 13:17, 12 октября 2011 (UTC)

Debkafile

Если можно ссылаться на Debkafile, как подтверждение, что "Сирия шлет Каддафи оружие и боеприпасы", то защитники официальной позиции не обрадуются. Например, давайте сошлемся на эту статью http://www.debka.com/article/21234/ и укажем, что Триполи брали не только повстанцы, а еще и SAS, 2REP, Jordan's Royal Special Forces, Qatari Special Forces Our military sources report that the British deployed SAS commandoes and France, 2REP (Groupe des commando parachutiste), which is similar to the US Navy DELTA unit, as well as DINOP commandos. Fighting too were Jordan's Royal Special Forces, specialists in urban combat and capturing fortified installations like the Qaddafi compound in Tripoli, and the Qatari Special Forces, which were transferred from Benghazi where they guarded rebel Transitional National Council leaders. 46.127.115.51 22:24, 20 сентября 2011 (UTC) Человек

Российские наёмники в карточке

• Как считаете, коллеги, стояит ли выделять российских наёмников из ряда остальных? Elmor 08:11, 25 сентября 2011 (UTC)
  • Нет конечно. Из карточки надо убрать все подобные флаги и информацию о российских наёмниках, белорусских инструкторов, аль-каиде и т.п. Хотя бы потому, что если они и учавствуют в войне, то как частные лица, а представители аль-каиды решили половить рыбку в мутной воде. Надо просто оставить Иностранные наёмники в Ливии, и уж в этой статье писать, кто и зачем приехал в Ливию. Ющерица 08:52, 25 сентября 2011 (UTC)

Военные преступления и ВП:СОВР

• Напоминаю коллегам о правилах ВП:АИ и ВП:СОВР - все обвинения доджны быть основаны на очень авторитетных источниках, иначе их может (и должен) удалить из статьи любой участник. Elmor 03:43, 27 сентября 2011 (UTC)
• Вы удалили целый раздел о военных преступлениях ливийских повстанцев, поддерживаемых НАТО (однако оставили все собственные правки в этом разделе относительно военных преступлений армии Каддафи - да еще с такими утверждениями типа "да это с самого сначала все известно было"). Ваши правки более авторитетные чем остальные, что-ли? Прежде чем удалять раздел и источники на него, я думаю, надо дать возможность другим участникам как минимум ознакомиться с этими источниками и информацией, на них основанной, тем более, что, вы не указали, какие именно соображения подвигли вас на удаление (вы просто удалили их и всё - а дальше доказывай что хочешь). Я хочу чтобы Вы яснее выразили свои основания для удаления.

Далее, излагая информацию о военных преступлениях повстанцев я никого не обвинял, я излагал факты, описываемые в статье, опубликованной бывшим агентом ЦРУ по Ливии Сьюзен Линдауер и международной организацией правозащитников. Все факты о военных преступлениях, которые они излагают, даны в виде фото и видео материалов, полученных в результате опроса потерпевших, беженцев и т.д. Konst2010 07:01, 27 сентября 2011 (UTC)

Кстати, участник Ющерица сразу же после создания раздела о военных преступлениях повстанцев поставила шаблон о сомнении в нейтральности раздела в общем и авторитетности источников в частности (кроме тех источников, которые касаются преступлений солдатов Каддафи), никак не прокомментировав это на странице обсуждения. Хотел бы и ее (его) тоже послушать Konst2010 07:20, 27 сентября 2011 (UTC)

Участник Elmor "в настоящее время находится в вики-отпуске и может не ответить на ваши сообщения. Ожидаемое время возвращения неизвестно." - так написано на его странице обсуждения. Тем не менее, за эти два дня уже несколько раз подряд он удалил информацию о военных преступлениях ливийских повстанцев (добавив при этом информацию о преступлениях солдат Каддафи). И при этом говорит, что пока нет консенсуса - и дальше будет удалять это. Какой консенсус, если Вы не хотите вообще высказываться? Konst2010 08:25, 27 сентября 2011 (UTC)

• • Источники про Каддафи на первый взгляд показались мне более заслуживающими доверия, но Вы правы. Сейчас я удалю и этот раздел. Elmor 08:47, 27 сентября 2011 (UTC)

--а зря. Есть много фактов преступлений, только начал туда факты публиковать (просто физически чтоб всё перевести и оформить нужно много времени) и вы тут же его удалили. Не надо из песни выбрасывать слова. Там много заслуживающих внимание фактов, которые действительно стоило бы опубликовать. Верните раздел Envoy 10:45, 27 сентября 2011 (UTC)

• Согласен. Раздел надо вернуть - того требует объективность изложения статьи по этой теме. И материала действительно много - и ЗА, и ПРОТИВ Каддафи. Но надо перестать применять двойные стандарты к ссылкам на авторитетные источники. "ПРОТИВ Каддафи - авторитетные, ставим их бесспорно и безусловно; точно такие же, но ЗА Каддафи - неавторитетные, спорные, дисскуссионные и т.д." Konst2010 11:23, 27 сентября 2011 (UTC)
• Меня просили высказаться. Так вот шаблон «нейтральность» я поставила потому, что на тот момент разел о военных преступлениях напоминал «скандалы, интриги, расследования» про повстанцев-канибалов (это как раз и заставило меня усомниться в авторитетности источника). Если уж и писать такой раздел, надо писать про обе стороны конфликта, и начиная с февраля, упоминая резолюции СБ ООН, МУС, а не урывками, что кто-то где-то кого-то убил. Ющерица 13:30, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Хотите добавить с февраля - пожалуйста: про обе стороны - так они и были про обе, пока раздел вообще не удалили - только вот сомнения в авторитетности у вас вызвали именно те ссылки, которые были ЗА Кадаффи. Эти ссылки были впоследствии удалены (без желания обсуждать это), ссылки же ПРОТИВ Каддафи остались все до единой. Где тут объективность? Konst2010 14:29, 27 сентября 2011 (UTC)
    • Я не делю ссылки на за и против. Я ставлю шаблон в отношении тех источников, что кажутся мне сомнительными, чтобы потом проверить их на ВП:КОИ. Ющерица 14:44, 27 сентября 2011 (UTC)

Наёмники

Уже писал. Наёмники сражаются как на стороне Кадаффи так и против него. Следует указать их и там и там, а не только среди союзников Кадаффи... Принк 09:21, 9 октября 2011 (UTC) Укажим. А я вот удалил информацию о белоруссах, так официальный Минск их туда не посылал. Если они и есть, то как частные лица, т.е. наёмники. Ющерица 08:30, 13 октября 2011 (UTC)

Статья «против Каддафи».

Хотел бы обратить внимание на недопустимость предопределенного преподнесения информации в статье. Совместными усилиями и обсуждениями статье удалось придать более-менее нейтральный вид и в плане повествования и в плане терминологии. Но участник 109.184.139.190 единовременно вернул все правки в прежнее русло, во всех местах статьи. Вот как стала выглядеть статья на 10 октября 2011.

Введение к статье.
Подчеркнуто, что война идет между Каддафи и ПНС. А где написано, что воюющие на стороне Каддафи, воюют за Каддафи, а не за Джамахирию? А воюющие против Каддафи, воюют именно против Каддафи, а не против диктатуры как таковой? Но факты преподносятся именно так.

ПНС поддерживают Лига Арабских Государств, Европейский союз, другие государства и межгосударственные организации, а также авиация НАТО. Это подчеркивается. А что, Каддафи не одна страна не поддерживает? А Венесуэла, а Куба и т.д.? это скрывается.

Воюющие стороны.
С одной стороны: часть Вооружённых сил Ливии (оставшаяся верной М.Каддафи), сторонники Муаммара Каддафи.
С другой стороны. Национально-Освободительная армия, добровольные ополченцы, племена, выступающие против М.Каддафи.

1. Часть...оставшаяся верной Каддафи... Читай. Жалкие остатки.
2. Национально-Освободительная армия", "Добровольные ополченцы - Читай. Герои.

Определение конфликта.
Представлено только мнением Ибрагима Даббаши, красноречиво выступающего против Каддафи. Подчеркивается отдельным разделом (!). А как же мнение Чавеса, самого Каддафи, других сторон? Скрывается.

Предыстория.
Дана история строительства в Ливии, цензуры в стране, репрессивной политики Каддафи - короче, Каддафи сволочь, но причем тут предыстория гражданской войны?

Из рядовых событий в общей хронологии событий созданы отдельные разделы Начало волнений и День гнева. Так статья поменяет название на Героическая история повстанцев против кровавого диктатора.

Международные отклики.
Я менял название на реакция. Однако вышеуказанный участник вернул название Отклик - значит, пискнули и согласились.

Созданы отдельные подразделы Против правительства Каддафи, За правительство Каддафи. Опять оттеняется Каддафи и читателю навязываются чьи-то симпатии и антипатии.

Предлагаю.
1. Определение гражданской войне дать нейтральное. Иначе, если оно будет представлено мнением одного Даббаши, тогда уравновесить его и мнением Муаммара Каддафи, Сейфа Каддафи или кого-то в этом же роде.
2. Предысторию написать в виде хронологии, с указанием, что в этот день было начало волнений, а этот день назвали днем гнева, а не создавать отдельные разделы Начало волнений, День гнева и т.д.
3. Воюющие стороны:

Сторонники Ливийской Арабской Джамахирии (не важно, за Каддафи, за свои прежние места, за правду, за убеждения и т.д.)
Сторонники ПНС, и отрядов, реорганизованных в Национально-освободительную армию. Что-то в этом роде.

Все правки в этом направлении были переправлены участником 109.184.139.190. Начинаю заново исправлять и прошу его и остальных высказаться по этому поводу. Konst2010 06:21, 10 октября 2011 (UTC)

--- Я соглашусь: статья однозначно настроена против Муаммара Каддафи. Освещаются лишь "показушные" победы повстанцев, пишется просроченная информация. Если никто не знает, Себха и Гадамес не у повстанцев ( Местные Племена их "вырезали"(ножами, как свиней). С вероятностью 71,2% "зелёные" Рас-Лануф и Брега. О потерях никто не пишет. Про то, что НАТО убило всех пациентов в больницах нескольких городов, тоже. Что уничтожена бригада "300 мучеников", тоже пока не заметил здесь.И кстати: столкновения с Тунисом были, но это с войсками ПНС, поскольку те часто пересекали границы с попутным мародёрством. Статья берёт только сведения западных СМИ, и искажает суть восточных. Какая-то неправдоподобная статья... — Эта реплика добавлена участником N.ate.A.M.ardjeir (о • в) 14:39 10 октября 2011 (UTC)

Во-первых на страницах обсуждения в Википедии принято подписываться. Во-вторых вся ваша информация без единого источника, непроверяема, и значит не может быть в статье. В-третьих, есть множество авторитетных источников потверждающих материал в статье, а ваши заключения основываются на ваших догадках и на критике каких-то западных сми. Что такое вообще западные и восточные сми? И в-четвёртых Википедия не нанималась в адвокаты к Каддафи. Если источники пишут, что он диктатор, включая СБ ООН, мы пишем тоже самое. А выискивать где написано, что он пупсик мы не обязаны. P.S. Телевидение Джамахирии три раза сообщало о взятии Мисураты и три раза это была ложная информация. Но почему-то никто не обращает на это внимание. Это к вопросу об источниках. Ющерица 18:17, 10 октября 2011 (UTC)

-1)Согласен, мой промах. 2)Источники я ставлю плохо, выбираю плохие, ререпроверяю по 8-10 раз и всегда в нерешительности. Но могу сказать, что это не пустые догадки, но действительность в разбросе 10 дней. Поэтому за смену на неопределённость. 4)Каддафи я пупсиком не считаю. Я согласен, что он диктатор. Но и ПНС не слишком демократичное правительство. 3)Почти все авторитетные источники с обеих строн, ну может кроме некоторых, заинтересованны или пресованны со стороны правительств так или иначе, поэтому восточные или западные источники, нужно проверять, а то я часто вижу странности, которая является следствием дезинформации или «информационной войны» (о которой мы слышим. А не то будет, как Французская статья... ( Французы чуть ли не о победе щебечут, что повстанцы уже строят реформы и тому подобное). N.ate.A.M.ardjeir. 2:18 11 октября

• Википедию по-видимому наняли в адвокаты не к Каддафи, а к ПНС. Ющерица все красиво рассказал о том, как в статье он руководствуется только АИ и пишет только с них. Но при этом и не забывает сомневаться в авторитетности тех АИ, а также попросту их удалять, которые писали в поддержку Каддафи или просто против ПНС. Нужны примеры? Пожалуйста. Я создавал раздел о военных преступлениях, где осветил зверства повстанцев против солдат Каддафи и мирного населения Ливии. Вот источники: На русском языке На английском языке.

Все факты в источниках были собраны международной организацией правозащитников за мир в Ливии, на основе материалов беженцев, пострадавших, очевидцев, потерпевших. Все факты засняты на фото и на видео. На основе этих материалов международные правозащитники организовали следственную комиссию по фактам военных преступлений НАТО и повстанцев. Все это закреплено в вышеуказанных источниках. И что же? Ющерица усомнился в их авторитетности, а Elmor удалил из статьи. Трижды (!), не меньше я возмущался - на каком основании это сделано. Сначала - полное молчание, потом как попугаи твердили - не авторитетный источник (а почему?). При этом все (!) АИ, писавшие о военных преступлениях «кровавого диктатора Каддафи» «против собственного народа» остались! Подробности наших дебатов смотрите выше в разделе Военные преступления и ВП:СОВР. Прочитали? А теперь зайдите на ВП:КОИ: мои АИ даже не были вынесены на обсуждение. Удалены и все! Налицо двойные стандарты. Если писать за Каддафи, то это будет с трудностями, консесусами, обвинениями в неавторитетности и удалениями. Если писать ПРОТИВ Каддафи - милости просим. Konst2010 08:51, 12 октября 2011 (UTC)

Здесь не политический форум, поэтому о своих предпочтениях никто с вами дискутировать не будет. Если какие-то источники использующиеся в статье вас смущают, то обращайтесь на ВП:КОИ. Если кто-то проталкивает свою точку зрения через войну правок, то обращайтесь на ВП:ЗКА.--Сентинел 13:25, 12 октября 2011 (UTC)

• Вот-вот. Я и говорю: двойные стандарты. НЕ ФОРУМ, НЕ АИ, НЕ ТРИБУНА, имеем право писать как хотим, имеем право послать на КОИ или ЗКА. А посмотрите еще раз на статью: на ее структуру, на повествование, на терминологию - она НАСКВОЗЬ политизирована. Я НЕ за Каддафи, я ПРОТИВ того, чтобы энциклопедия писалась в угоду ОДНОЙ из заинтересованных сторон. При этом все прикрывается правилами Википедии. Для этого они писались? Konst2010 14:51, 12 октября 2011 (UTC)
  • Коллега, да чего Вы так разнервничались? Статью ещё надо дорабатывать и дорабатывать, и раздел о военных преступлениях в ней несомнено будет. Может даже вместе будем его писать, у меня есть кое-какие материалы на эту тему. Тогда и решим вопрос с Вашим источником. Но сейчас я не стала выносить его на ВП:КОИ, потому что там например обсуждается вопрос об источниках в ливийской войне, но он утонул в тоннах флуда на тему «западные сми ведут информационую войну». Так же будет и на этот раз. Давайте подождём. Ющерица 08:29, 13 октября 2011 (UTC)

http://zа-kaddafi.ru/node/5169 Тут повторение новости двух-трёхдневной давности. (Я доэтого видел беглые упоминания об уничтожении «бригады мучеников» вместе с командиром, так что поставим статус их командира KIA, пока не доказанно обратное. P.s. где-то в Августе-начале сентября на нескольких рсурсах была информация, что Тунисские войска напали не на Каддафи, а на повстанцев, которые несколько раз брали пропускные посты, и периодически нарушали границу... --N-man 15:52, 13 октября 2011 (UTC) Простите, что не могу указать ссылку, но в новостях первого канала и россии указывали, что британцы потеряли более 36 пехотинцев... --N-man 16:31, 14 октября 2011 (UTC)это ещё в начале сентября

• Объективнось нужна. Вы сами сказали, что статью ещё «дорабатывать и дорабатывать». Просьба не откатывать правки, пытающиеся её привнести!!!!!!!!!!!!!! Константин Конь 12:36, 24 октября 2011 (UTC)

Карты в статье

Что-то я не понял. Триполи уже синяя, Гарьян - зеленый. А карты все те же. У нас, что, извините, картографы перевелись? Или подождем лучше пока каддафовцев выбьют и ничего переделывать не придется? Konst2010 14:13, 15 октября 2011 (UTC)

Про Гарьян хорошо бы получить потверждение. А то мало ли. Представители Каддафи несколько раз сообщали о взятии Мисураты, а там бои шли. Так что хотелось бы перепроверить. Ющерица 14:45, 15 октября 2011 (UTC)

Но, простите - Триполи? Konst2010 16:21, 15 октября 2011 (UTC)

А в Триполи да, народ снова за стволы схватился. Все информагенства потверждают это. Ющерица 16:35, 15 октября 2011 (UTC)

Есть ли новая информация о боях в Триполи? Deerhunter 08:46, 18 октября 2011 (UTC)

Хорошая иллюстрация достоверности информации, сообщаемой повстанцами

Не поверите, но при Каддафи в Ливии не было дождей, — утверждают собравшиеся на демонстрацию и опьяневшие от победы ливийцы. — Но после бегства диктатора Аллах стал благосклонен к нашей стране. Дождь идет несколько раз в неделю! [32] --Yuriy Kolodin 09:47, 20 октября 2011 (UTC)

• Ей-Богу, есть разница между гиперболой в словах обычных граждан и официальных сообщениями правительства. Elmor 09:57, 20 октября 2011 (UTC)
  • По моим личным ощущениям, половина сообщений из Ливии основана на свидетельствах таких вот «очевидцев», которые могут рассказать любой бред. Поэтому я призываю к тому, чтобы в эту статью вносилась лишь та информация, которую можно при желании подтвердить множеством независимых источников, а не одним. --Yuriy Kolodin 10:25, 20 октября 2011 (UTC)
    • Здравая мысль, но подобные ситуации возникают во время любой войны. Ющерица 11:54, 20 октября 2011 (UTC)

Средняя продолжительность жизни мужчин в Ливии

Ребята, если вы также достоверно написали все остальное, как о средней продолжительности жизни, то вся статья - дезинформация. 93.74.66.115 00:45, 23 октября 2011 (UTC)

• Факт переработан. --АндрейХьюстон 07:39, 15 сентября 2012 (UTC)

Добавить то, что было в новостях

Добавить то, что было в новостях:

1. Каддафи сразу хотел переговоров и мира, хотел услышать условия противной стороны, на что получал требование уехать из Ливии.

2. Корабль Каддафи задержал судно с грузом оружия из Франции ливийским повстанцам, хотя официально Франция оружия им не давала. Результат - отлично вооружённые повстанцы.

3. Примерно за месяц до убийства Муаммара генсек НАТО заявил, что авиаудары уже не наносятся. Колонна с Каддафи, пытавшаяся вырваться из окружения из Сирта, была остановлена авиацией НАТО.

Кто «За»? Добавьте, пожалуйста. Константин Конь 12:36, 24 октября 2011 (UTC)

АИ? Ющерица 16:07, 24 октября 2011 (UTC)

Добавить надо, но со ссылками на источники. Konst2010 12:21, 28 ноября 2011 (UTC)

Не рано ли мы написали о завершении войны в Ливии?

http://www.segodnya.ua/news/14302728.html --Yuriy Kolodin 11:32, 25 октября 2011 (UTC)

Однозначно рано. И дело не только в Сирте, просто у многих создалась иллюзия, что с ликвидацией автора «Зелёной книги» война прекратится сама собой. судя по всему, завершилась только её первая фаза.

--Mvk608 11:41, 25 октября 2011 (UTC)

Обычное дело. Статья о последствиях второй чеченской войны втрое больше статьи о самой войне. Deerhunter 11:44, 25 октября 2011 (UTC)

Я не думаю, что Ваше сравнение корректно. См. [33] . --Yuriy Kolodin 17:42, 25 октября 2011 (UTC)

Операция завершится 31 октября http://www.segodnya.ua/news/14303798.html --Yuriy Kolodin 15:42, 27 октября 2011 (UTC)

Да, но в статье 2011 Libyan civil war там написано The National Transitional Council declared the liberation of Libya and the official end of the war on 23 October 2011. . --Miros 0571 19:11, 27 октября 2011 (UTC)

• К сожалению, из-за многократных переименований не смог найти версию мая 2003 статьи Iraq war, но более чем уверен, что благодаря небезызвестному высказыванию Буша война в Ираке, кстати, почему-то называющаяся у нас Иракской войной, считалась завершённой. Так что, как показывает опыт, заявлением заинтересованных политиков доверять не следует. С уважением, Илья_→^← 19:16, 27 октября 2011 (UTC)

• Следует разделять Гражданскую войну в Ливии и операцию НАТО. Также это не Ирак. Окончание вмешательства не означает окончания войны. Но в тоже время ожидания, что "вот там как в Ираке будет" не означает, что мы должны сидеть и ждать. На 23-е мы видим, что боевые действия закончены. Ющерица 20:39, 27 октября 2011 (UTC)
  • Окончание бомбардировок силами НАТО ливийских объектов действительно может не означать окончания войны, в то же время странно, удивительно и нелогично считать, что война закончилась ДО этого момента. --Yuriy Kolodin 20:57, 27 октября 2011 (UTC)
    • Привидите примеры, когда силы НАТО наносили удары после 23 числа. Обеспечение бесполётной зоны не равно бомбардировкам. Ющерица 21:13, 27 октября 2011 (UTC)
      • Почему же тогда ПНС хотел, чтобы операцию продлили вообще до конца года? До сих пор боятся авиации Муаммара Каддафи? --Yuriy Kolodin 21:15, 27 октября 2011 (UTC)
      • Спросите у ПНС чего они бояться. Ющерица 21:22, 27 октября 2011 (UTC)

• Знаете, если проводить параллели с гражданской войной в России, то можно сказать, что гражданская война начнётся только с уходом НАТО, Катара и частных военных компаний. Пока это (относительно) период двоевластия и противостояние двух сил, и даже более интервенция, чем гражданская война. Граданская война только началась, и сторон там будет даже больше чем 4 ( это как войска Джамахирии, Мисураты, Бенгази, Триполи, Амазинги,и др - ведь у них у всех стычки друг с другом, у всех свои цели и они уже угрожают друг другу уничтожением, что неоднократно подверждалось на канале Россия 24 в конце Июля, начала Августа. --N-man 15:51, 30 октября 2011 (UTC)

Согласен с Вами. Увы, нет нужды быть великим провидцем или пророком, чтобы предсказать затяжную, кровавую и разорительную гражданскую войну после падения власти монархических деспотий и диктаторов. Тем более, в странах со «злокачественным демографическим приоритетом молодежи»[34]. Однако, коллега, мы не можем в статьях проводить никаких параллелей, или приводить какие-то аналогии.--Umclidet 16:22, 30 октября 2011 (UTC)

соглашусь, (хотя нет. Можем в случае некоторых закономерных процессов, например периодизацию государпств, формации и т.д. - они же есть и их можно различить. А то это будет слишком в стиле Данилевского.) Мы не можем, но тем не менее, как называть процессы, которые произойдут, когда уйдут армии НАТО, или правительственные войска ( ну или сторонники джамахирии). Как тогда можно будет назвать ту резню что начнётся? Ведь уже каждый, наверное, видел хотя бы тройку сюжетов о том, что повстанцы готовы друг друга перерезать, а Мисурата и вообще выступает за создание не то государства, не то протектората. И ещё вопрос всем: кто убрал Аль-Каиду из участников? --N-man 20:44, 30 октября 2011 (UTC)

• ВП:НЕГУЩА. И Аль-Каиду убрала я, так она не самостоятельная сторона в войне. Ющерица 21:15, 30 октября 2011 (UTC)
• спасибо. Но тогда может из второй мировой и сателлитов вычеркнем? Не самомтоятельная, самостоятельная, объясните разницу. или верно расценивать Аль-Каиду как подразделение одного из государств НАТО? --N-man 16:22, 31 октября 2011 (UTC)
  • Вы сначало источник приведите, где было бы сказано, что на стороне повстанцев воевало какое-либо подразделение укомплектованое боевиками Аль-Каиды и под их командованием, тогда и поговорим. Ющерица 13:16, 7 ноября 2011 (UTC)
• Мне кажется, что Википедия это НЕЙТРАЛЬНАЯ энциклопедия, которая не должна пропагандировать в том числе и точку зрения ПНС Ливии. Википедия не подчиняется ни капельки ПНС Ливии, равно как и любому другому правительству. Если ПНС в целях пропаганды объявил о прекращении войны в Ливии - то Википедия не должна заниматься той же пропагандой. Пока из Ливии приходят такие новости, писать о том, что война закончена, нельзя. --Yuriy Kolodin 21:04, 11 ноября 2011 (UTC)

  Оно конечно занятные новости, но на сравнение со штурмом Фалуджи, или с боями с Армией Махди не тянут если честно. Просто стычки. Ющерица 23:11, 22 ноября 2011 (UTC)

• А такая новость? http://news.argumenti.ru/world/2011/11/140477

«Согласно крайне скупой информации, армия Временного правительства Ливии опять пытается штурмовать Бени-Валид. Вокруг города сосредоточена артиллерия. Идет обстрел кварталов, занятых обороняющимися. Крайне скупая информация поступает из ливийского города Бени-Валида. Несколько дней назад обороняющие город бойцы племени Варфала полностью очистили его от армии Временного правительства Ливии и подняли зеленый флаг Джамахирии. В ответ армия правительства подтянула к городу все резервы и окружила его.» Pvjatchkilev 13:53, 2 декабря 2011 (UTC)

• Сейчас на ВП:КОИ с ней разберёмся. Ющерица 18:02, 2 декабря 2011 (UTC)

  Да, news.argumenti.ru, похоже уж очень любят преувеличивать. Ющерица 23:58, 21 декабря 2011 (UTC)

Гражданская война идет полным ходом, зелёное сопротивление еще сражается, а в ПНС произошел раскол, регулярно проходят стычки между бригадами сил совета, это разве не считается гражданской войной? 46.118.85.145 17:16, 3 января 2012 (UTC)

• АИ на столкновения между бывшими повстанцами: http://ru.euronews.net/2012/01/04/latest-201201041314-libya Допишите, пожалуйста. С уважением, Илья_→^← 19:45, 4 января 2012 (UTC)