Обсуждение:Гявуркала (Бойахмедли)

Геюшев, Рзаев и др.

Делались также попытки удревнить время проникновения христианства в Кавказскую Албанию. Ссылаясь на весьма сомнительные сообщения Мовсеса Каганкатуаци, азербайджанские авторы доказывали, что Албания была едва ли не первой христианской страной в Закавказье и что Албанская церковь имела апостольские начала. В своем исследовании, специально посвященном истории раннесредневековой Албанской церкви, Р.Б. Геюшев делал все, чтобы оторвать ее от армянских корней, и по мере сил замалчивал все, что касалось ее вековой подчиненности Армянской церкви. О последней он вспоминал только в связи с ее активной борьбой против халкедонизма, укрепившегося в Албании в VII в. Тем самым, вслед за Буниятовым, он изображал Армянскую церковь исключительно злобной силой, пытавшейся подавить свободомыслие в Албании. Геюшев признавал наличие множества армянских надписей на раннехристианских памятниках, но упорно называл последние не армянскими, а албанскими.

Албанский миф.--Taron Saharyan 16:28, 19 февраля 2012 (UTC)

Войны памяти, с.168:

В свою очередь искусствовед Н.И. Рзаев повествовал о появлении огузов в Азербайджане и об их активном участии в

местном культуротворческом процессе, начиная по меньшей мере с первых веков н.э. (Рзаев, 1976. С. 183, 194). Аналогичные взгля- ды развивал и филолог М. Сейидов, который не только писал о ранних тюрках в Атропатене и Кавказской Албании, но и

пытался сделать их причастными к созданию иранской «Авесты» и даже шумерского эпоса (Сейидов, 1983).

Войны памяти, с.170:

Доказательства наличия тюркоязычия в Азербайджане на рубеже н.э. «обнаруживались» и в средневековых арабских рукописях (Азерли, 1974), и в-достаточно своеобразно интерпретируемых археологических данных (Рзаев, 1965).

--Taron Saharyan 16:35, 19 февраля 2012 (UTC)

Форографии Сефера Ибрагима

Автор фото, азербайджанский википедист, автор статей о тюркском Гарни[1], Ерерукйе[2], Шогакате[3], Ахтале[4] и о многом другом.--Taron Saharyan 16:44, 19 февраля 2012 (UTC)

Азербайджанская советская энциклопедия

Кто автор этой статьи ?--Taron Saharyan 09:40, 20 февраля 2012 (UTC)

Редакционная коллегия. --Interfase 13:13, 20 февраля 2012 (UTC)

Можно их фамилии ? --Taron Saharyan 09:25, 22 февраля 2012 (UTC)

Главный редактор: Ҹ. Б. Гулиjев. Главная редакционная коллегия: М. h. Абдуллаjев, h. Б. Абдуллаjев, М. h. Абуталыбов, h. М. Араслы, Г. Ə. Гараjев, И. h. Гасымов, Ə. М. Гулиjев, М. П. Гулузадə, А. М. Дадашзадə, В. С. Əлиjев, h. Ə. Əлиjев, А. Ə. Əфəндизадə, Ф. h. Əhмəдов, М. Ə. Ибраhимов, Ҹ. Ш. Илдырымзадə, Ф. Г. Көчəрли, М. М. Меhдизадə, Ш. Ф. Меhдиjев, М. Ə. Мусаjев, И. Д. Мустафаjев, И. М. Оруджова, h. Ф. Султанов, М. А. Топчубашов, М. Ə. hүсеjнов, Ч. М. Ҹуварлы, М. Ш. Ширəлиjев. --Interfase 12:43, 22 февраля 2012 (UTC)

Изображения каменных изваяний

Для подтверждения того что на фото находятся действительно каменные изваяния из городища нужны авторитетные источники. Напомню что в подобном случае с изображениями в статье Разрушение армянского кладбища в Джульфе изображения были оставлены в статье только после предоставления АИ. --Айк 00:24, 8 апреля 2012 (UTC)

Приведенные источники и их цитирование

Все приведенные источники либо не цитируются вовсе, либо цитируются один предложением, как из одного предложения можно делать выводы непонятно. Кроме того, все они АИ согласно пункту 3.3 решения по АК:481 и через ВП:КОИ-АА не были проведены.

1. Азербайджанская Советская Энциклопедия. Кто конкретно автор статьи из энциклопедии непонятно. Цитата из источника не приведена. Я сильно сомневаюсь что источник пройдет проверку.
2. Институт археологии (Академия наук СССР). Автор статьи все тот же Геюшев Р. Б., ссылку на один труд которого уже удалили из статьи. Почему оставили этот источник непонятно.
3. Татьяна Ивановна Макарова. Для подтверждения того что это памятник средневековой Албании приведено одно предложение из которого непонятно вообще о чем идет речь в источнике, а так же откуда автор взял эти сведения.
4. Институт истории материальной культуры. Кто автор статьи не указано, возможно Исмайлов Р. Г., но это должен уточнить участник Interfase, так как он обладает источником. Хотя факта того что велись раскопки это возможно и АИ.
5. Институт научной информации по общественным наукам. Не указан ни автор статьи из сборника, ни страницы — противоречит ВП:ПРОВ и ВП:АИ. --Айк 01:07, 8 апреля 2012 (UTC)

1. Автор конкретно этой статьи в энциклопедии не указан. Редколлегия энциклопедии приведена выше. Конкретно к какому утверждению требуется цитата? Могу процитировать всю статью.
2. Поскольку Геюшев был оспорен, убрал.
3. О раскопках в Гявуркале рассказывается в 14-ой главе "Раннесредневековая Албания в IV—VII веках...". Но раз есть сомнения, что на этой основе нельзя судить, о том принадлежит ли памятник Кавказской Албании, могу убрать. --Interfase 07:07, 8 апреля 2012 (UTC)
4. Уточнил. Авторы статьи Р. М. Ваидов, И. Г. Нариманов. Статья называется "Развитие археологической науки в Советском Азербайджане".
5. Автор этой статьи также Геюшев (механически забыл указать). Статья называется "Христианство в Кавказской Албании (по данным археологии и письменных источников)", страница 170. Убрал пока не будет итог по Геюшеву.--Interfase 07:07, 8 апреля 2012 (UTC)

1. Дело в том, что факты, которые подтверждаются со ссылкой на Азербайджанскую энциклопедию нельзя назвать тривиальными. Вы должны либо найти более авторитетные источники для их подтверждения, либо повести источник через оценку, а для этого как минимум процитировать статью.
2. ОК.
3. Нельзя на основе цитате в виде одного предложения и по названию главы делать те выводы которые делаете вы. Это просто противоречит здравому смыслу. Вы должны хотя бы абзац процитировать. Кроме того, еще раз, непонятно откуда автор взял эти сведения, на кого он ссылается?
4. Хотелось бы обратить ваше внимание, что эти данные должны были появиться в статье изначально, как только вы использовали источник. Кроме того, «Советская археология» выходила 4 раза в год, поэтому атрибуция «Выпуски 1-4» неверна, даже если так пишется в GoogleBooks. При этом у каждого номера своя нумерация. Вам надо выяснить в каком именно номере была опубликована статья. Вы извините, но тут на ум снова приходит мысль что вы в глаза не видели источника.
5. ОК. --Айк 17:21, 11 апреля 2012 (UTC)

Статью о Гявуркале я процитирую, но я не понимаю чем вас не устраивает АСЭ, что вы требуете подтверждения более авторитетными источниками. Только тем что она издана в Азербайджанской ССР, или есть иные причины? --Interfase 20:33, 11 апреля 2012 (UTC)

Я бы вам ответил подробно, да не могу. АСЭ ничем не лучше тех источников, что вы уже удалили. Из статьи. --Айк 20:45, 11 апреля 2012 (UTC)

Ссылки на работы Геюшева я пока убрал потому, что они были оспорены на ВП:КОИ. --Interfase 20:52, 11 апреля 2012 (UTC)

Вот аналогично же можете убрать ссылки на АСЭ.--Айк 21:04, 11 апреля 2012 (UTC)

Так АСЭ же не была оспорена на ВП:КОИ. --Interfase 21:08, 11 апреля 2012 (UTC)

Точно так же АСЭ не была проведена через ВП:КОИ-АА. Если зная о неавторитетности источника согласно решению АК будете ждать формального запроса, то это говорит об игре с правилами. --Айк 21:16, 11 апреля 2012 (UTC)

Я проведу, если увижу здесь, на СО, какие-либо аргументы против использования АСЭ. Кроме того, до вас я уже обсуждал статью из АСЭ с другим участником (см. выше), также требовавшим указать автора статьи и фамилии членов редколлегии. Но аргументы против использования не были приведены. Я пока не считаю этот источник оспоренным по каким-либо причинам. --Interfase 21:29, 11 апреля 2012 (UTC)

Я бы хотел вам напомнить, что я не обязан ничего оспаривать, а это вы обязаны подтвердить авторитетность источника который хотите использовать. Об этом написано в пункте 3.3 решения по АК:481. Если вы продолжите повторять что я, или кто-то другой, должен оспаривать авторитетность источников, которые вы используете, и которые не являются автоматическими согласно решению по АК:481, то я буду вынужден обратиться с запросом о применении к вам соответствующих санкций.--Айк 21:41, 11 апреля 2012 (UTC)

Вот только давайте без ультиматумов. На СО я источник с оппонентом обсуждал, претензий против его использования высказано не было, поэтому я не вижу смысла в привлечении посредников. И мне кажется, что вы злоупотребляете решением иска, создаете конфликтную ситуацию на ровном месте. Поэтому обсуждение с вами я на этом прекращаю. --Interfase 22:18, 11 апреля 2012 (UTC)

Я вам лишь напоминаю, что то что вы несколько лет игнорировали решение АК не дает вам повода продолжать это. Вам были даны пояснения, и если вы их не поняли, то это ваша проблема. --Айк 22:27, 11 апреля 2012 (UTC)

И никакого обсуждения АСЭ на этой странице не было, выяснение редколлегии таковым не является. --Айк 22:28, 11 апреля 2012 (UTC)

Անհավատների բերդ

Непонятно откуда берется это название. В Словаре топонимов Армении есть только одно упоминание ԱՆՀԱՎԱՏՆԵՐԻ ԲԵՐԴ — руины древней крепости на левом берегу реки Раздан. Возможно речь идет о другой Гявуркале, так как в том же словаре есть 7 статей в разных вариациях названия. --Айк 20:47, 11 апреля 2012 (UTC)

Развитие археологической науки в Советском Азербайджане

В цитате которая приведена в статье написано:

Экспедиция, возглавляемая А. К. Алекперовым, в 1936 г. проводила раскопки в Шор-Тепе и Гяур-Кала, на поселениях с мощным культурным слоем, а также на могильнике эпохи бронзы вблизи села Шахтахты.

Откуда уверенность что в цитате речь идет о Гявуркале, которая находится в Агдамском районе? --Айк 17:28, 11 апреля 2012 (UTC)

А о какой другой Гяур-кале могла идти речь? --Interfase 20:27, 11 апреля 2012 (UTC)

Это вы мне скажите о какой Гяур-Кале идет речь :) --Айк 20:48, 11 апреля 2012 (UTC)

Одним из авторов этой статьи является Р. М. Ваидов, у которого есть отдельная работа, вышедшая еще в 1963 году и посвященная раскопкам в Гяуркале Агдамского района. --Interfase 21:05, 11 апреля 2012 (UTC)

Какое отношение статья Ваидова 1963 года имеет к той статье, на которую вы ссылаетесь?

И задам прямой вопрос: вы саму статью на которую ссылаетесь видели или нет? --Айк 21:13, 11 апреля 2012 (UTC)

Да, видел. В библиотеке им. Ахундова.. --Interfase 21:20, 11 апреля 2012 (UTC)

Тогда я вернусь первоначальному вопросу: на основании чего вы делаете вывод что в приведенной цитате речь идет о Гявуркале, которая находится в Агдамском районе? Секцией выше я уже писал что в Словаре топонимов Армении есть 7 статей о крепостях, селениях и пр. с названием Гявуркала. --Айк 21:35, 11 апреля 2012 (UTC)

На основании того, что упоминаний о других археологических объектах под таким же названием я у Ваидова не встречал. И что Гяуркала Агдамского района более известна в научной среде нежели все остальные. --Interfase 21:41, 11 апреля 2012 (UTC)

Правильно ли я вас понимаю, что из статьи «Развитие археологической науки в Советском Азербайджане» непонятно о раскопках какой Гявуркалы идет речь?--Айк 08:57, 12 апреля 2012 (UTC)

Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху средневековья, IV-XIII века

Хотелось бы узнать у участника Interfase кто автор 14 главы. --Айк 16:53, 17 апреля 2012 (UTC)

Дж. А. Халилов. --Interfase 17:40, 17 апреля 2012 (UTC)

Почему это не указано в самой статье и это надо дополнительно выяснять? --Айк 17:57, 17 апреля 2012 (UTC)

Забыл. --Interfase 18:10, 17 апреля 2012 (UTC)

Я бы на вашем месте поскорее вспоминал то, что вы еще забыли. Например привел бы более полную цитату их этой книги (о чем я уже вам говорил), т.к. нельзя на основе одного предложения вырванного из контекста делать выводы. А так привел бы полную цитату из АСЭ. --Айк 18:21, 17 апреля 2012 (UTC)

Неавторитетные источники

Дж. А. Халилов утверждает что:

В раннесредневековый период на территории Азербайджана располагались земли двух государств: Албании и Атропатены. Эти страны находились в выгодном как в экономическом, так и стратегическом отношении регионе.

Снова развита идея никогда не существовавшего единого Азербайджана от Зенджана до Дербенда, между тем Атропатена и Албания в раннем средневековье были совершенно разными регионами, о чем писал также В. Шнирельман.

Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / Под ред. Алаева Л. Б. — М.: Академкнига, 2003. — С. 139.:

Между тем, никаких научных оснований смешивать раннюю историю Албании и Южного Азербайджана (Атропатены) не имелось. В древности и в раннем средневековье там жили совершенно разные группы населения, не связанные друг с другом ни культурно, ни социально, ни в языковом отношении (Новосельцев, 1991. С. 197).

Ссылается на фальсификатора Геюшева.--Taron Saharyan 21:40, 29 апреля 2012 (UTC)

Где в статье написано об "идее единого Азербайджана от Зенджана до Дербенда"? То что на части территории Азербайджана была расположена Албания, а на территории южных регионов часть территории Атропатены известный факт. --Interfase 08:43, 30 апреля 2012 (UTC)

В раннем средневековье не было государства Атропатена. Территория Атропатены/Азербайджана никогда не распространилась севернее Аракса. Халилов дает ссылки на фальсификатора истории Геюшева.--Taron Saharyan 09:28, 30 апреля 2012 (UTC)

В раннем средневековье Атропатена находилась в составе империи Сасанидов и была включена в состав Арабского халифата в 7 веке. Нахичеванские, Талыш-Ленкоранские и Муганские земли современного Азербайджана входили в состав Атропатены. --Interfase 11:32, 30 апреля 2012 (UTC)

АИ ? Баку был частю Арминии Первой. Никаких "разделенных земель Азербайджана" не было. Азербайджан и Арран в раннем средневековье это совершенно разные регионы. В первом жили иранские племена, во втором албанские племена и армяне.
А Геюшев ?--Taron Saharyan 15:05, 30 апреля 2012 (UTC)

Думаю консенсуса у нас не будет. Я выставил источник на оценку. Подожду решения посредников. --Interfase 16:26, 30 апреля 2012 (UTC)

Координаты

Хтелось бы узнать, октуда взяты координаты в статье. Это вопрос можно считать запросом источника. --Айк 23:23, 25 июля 2012 (UTC)

Источники в статье

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте. Просьба как посредника в АА-конфликте принять решения по этому и этому источникам. А то информация из статьи постепенно удаляется. --Interfase 11:24, 3 августа 2012 (UTC)

Со статьей надо разбираться комплексно, так как вполне возможно что на самом деле все не совсем так как написано в азербайджанских источниках. Например в статье Тигранакерт (Арцах), после выверки Сергея, присутствует информация что «азербайджанскими археологами под руководством Р. Ваидова были проведены раскопки, вскрывшие в Гявуркале большое древнеармянское поселение». --Айк 22:36, 3 августа 2012 (UTC)

Скорее надо разбираться с указанным Вами текстом в статье Тигранакерт (Арцах). Источник информации в статье не указан, но если в качестве источника использовался сайт [5], то, возможно, имеет место некое сознательное или случайное искажение смысла. На самом деле текст предполагаемого источника выглядит следующим образом (выделение моё - wulfson):

В 50-ых годах 20-ого века в местечке Гявуркала (около деревни Софулу), примерно в шести километрах от Шахбулага, во время сельскохозяйственных работ была найдена крышка от саркофага с обширной армянской надписью. Академия наук Азербайджана срочно организовала здесь раскопки. Текст надписи был опубликован Седраком Бархударяном, который в то время занимался изданием академического тома армянских надписей Арцаха. В результате раскопок были выявлены большое укрепленное поселение, раннехристианская церковь, некрополь и др. Седрак Бархударян, учитывая близость подобного крупного поселения от Шахбулага, полагал наиболее вероятным местоположение Тигранакерта в районе Гявуркалы, а не в непосредственной близости от родников. К сведению азербайджанских оппонентов, со всей ответственностью заявляющих, что в свое время азербайджанские археологи тщательно исследовали эту местность и не обнаружили даже следов какого-либо Тигранакерта, скажем, что проводивший в Гяуркале раскопки известный азербайджанский археолог Р. Ваидов предположительно расположил Тигранакерт в районе родников Шахбулага. В своей статье, посвященной раскопкам в Гяуркале (Археологические раскопки в Гявуркале - Материальная культура Азербайджана, т. 6, Баку, 1965, с. 179, на азербайджанском языке), он оспаривает мнение Седрака Бархударяна и буквально пишет следующее: "Указание Еремяна, что Тигранакерт находится рядом с Агдамом, не вызывает сомнений" (Под указанием подразумевается Атлас С. Т. Еремяна к книге "История армянского народа", вышедшая в свет в 1952 году, где Тигранакерт локализован у Шахбулага).

В статье Тигранакерт (Арцах) текст звучит так:

Однако после того, как в 1950-х гг. в местечке Гявуркала, примерно в 6 км от Шахбулага, была обнаружена крышка саркофага с армянской надписью, азербайджанскими археологами под руководством Р. Ваидова были проведены раскопки, вскрывшие в Гявуркале большое древнеармянское поселение. Это поселение было отождествлено с Тигранакертом. При этом Р. Ваидов не сомневался в самом нахождении Тигранакерта в этом районе, солидаризируясь с точкой зрения армянского ученого С. Т. Еремяна: «Указание Еремяна, что Тигранакерт находится рядом с Агдамом, не вызывает сомнений»

Налицо два искажения смысла: (1) в источнике не говорилось, что Ваидов обнаружил древнеармянское поселение, (2) Ваидов локализовал Тигранакерт в районе Шахбулага, а не в районе Гявуркалы. wulfson 18:05, 5 августа 2012 (UTC)

Объясните, в чём именно состоит смысл вашего конфликта. wulfson 13:20, 4 августа 2012 (UTC)

У меня никакого конфликта нет. Весь мусор, что я нашел в статье (например про Гяур-Калу из Нахичевани), я вычистил, написав предварительно на СО статью. Но раз уж Interfase поднял вопрос тут, то я бы попросил изучить этот вопрос подробнее. Потому как непонятно что же такое Гявуркала: местечко, городище, кладбище. Кроме того, известно стремление азербайджанских ученых записать все армянское в древнеалбанское. --Айк 11:41, 5 августа 2012 (UTC)

Давайте так: если участники работы над статьёй не пришли к согласию в тех или иных частностях, я, разумеется, готов ознакомиться со всеми источниками на данную тему на доступных мне языках, которые участники работы над статьёй могут представить, и высказать своё мнение. Но моё мнение будет построено исключительно на этих источниках - с учётом их соответствия правилам ВП. Но если вы уже смогли договориться, то я не вижу смысла вмешиваться. wulfson 17:11, 5 августа 2012 (UTC)

Пускай участник Hayk объяснит почему он считает написанное в АСЭ неавторитетным? Он нашёл какое-то иное более авторитетное мнение по этому вопросу? Есть АИ называющее городище Гявуркала армянским? --Interfase 04:46, 6 августа 2012 (UTC)

Лично я хочу чтобы на ВП:КОИ был итог по обеим источникам (по АСЭ которого считают неавторитетным только потому что он не издан на Западе) и по статье Дж. Халилова. Хочу узнать ваше мнение как посредника по поводу этих источников, можно ли их использовать в статье. На статью Дж. Халилова я ссылался только для указания даты начала проведения раскопок. А на АСЭ основана вся статья. --Interfase 17:47, 4 августа 2012 (UTC)

А кто авторы исторических статьей в АСЭ ? Например статьи Халхал?--Taron Saharyan 18:01, 4 августа 2012 (UTC)

Я не могу подвести итог по АСЭ, поскольку она издана на языке, которого я не знаю, а статью Дж. Халилова надо бы сначала прочесть, прежде чем делать выводы. Однако я думаю, что отсутствие всеобъемлющего итога по этим источникам не должно препятствовать написанию статей по конретным темам.

Вот я и спрашиваю: в чём состоит смысл вашего конфликта вокруг статьи Гявуркала? wulfson 18:28, 4 августа 2012 (UTC)

Статью "Гявуркала" из АСЭ я перевёл на русский язык, так что прочесть статью и подвести итог можно. Если что-то ещё нужно перевести, переведу. Имена авторов конкретных статей в АСЭ не указаны. Но есть имена членов редколлегии энциклопедии (см. СО статьи). Смысл конфликта состоит в том, участник считает АСЭ неавторитетным только потому, что она издана не на Западе. Вот я и спрашиваю можно ли использовать эту статью в качестве АИ для статьи Гявуркала? А в статье Халилова только одно предложение относится к Гявуркале (дата начала проведения раскопок), эта неспорная тривиальная информация. --Interfase 07:55, 5 августа 2012 (UTC)

Разве в конце статей в советских энциклопедиях не указываются источники и авторы на которые ссылается Энциклопедия? В Армянской Советской Энциклопедии например или в БСЭ в конце статей приведены источники, литература. Alex.Freedom.Casian 10:30, 5 августа 2012 (UTC)

В АСЭ списка использованной литературы нет, в конце многих статей есть список литературы, посвящённой данной теме. Насколько я помню у этой тоже есть. --Interfase 11:23, 5 августа 2012 (UTC)

Итог

Шаблон о предполагаемой неавторитетности источника удалён. Предлагаю на будущее использовать такие шаблоны лишь в том случае, если налицо явные противоречия с другими источниками сопоставимого уровня, отвечающими требованиям правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ. wulfson 17:11, 6 августа 2012 (UTC)

кому верить

В сборнике "Материальная культура Азербайджана" говорится, что весь комплекс датируется 8-10 веком, а тут 3-10. Кому верить?--Lori-m^ՆԿՐ 19:55, 7 января 2015 (UTC)

Можно полностью цитату из сборника? Также нужно уточнить а об этой ли Гявуркале речь. На территории Азербайджана известно несколько поселений под названием Гявуркала. --Interfase 10:05, 14 апреля 2015 (UTC)