Обсуждение:Дамба
 | Статья «Дамба» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. |
Мне кажется, что фраза "Кто возводил..." не соответствует стилю. Лучше написать: "Дамба может быть возведена людьми..."
Дамба vs Плотина[править код]
95.188.180.97 06:24, 7 июля 2014 (UTC) Евгений
Доброго времени суток! Кто-нибудь может четко разделить, определить, понятия "Дамба" и "Плотина"
wikt:плотина — гидротехническое сооружение поперёк реки.
wikt:дамба — гидротехническое сооружение чаще всего продольно, вдоль реки (по берегам).
В викимапии см. плотину ГЭС 50°35′18″ с. ш. 30°30′43″ в. д.HGЯO, дамбу ГАЭС 50°36′41″ с. ш. 30°29′24″ в. д.HGЯO,
а также дамбы [в т.ч. дамбы-шлюзы] 50°38′03″ с. ш. 30°31′11″ в. д.HGЯO, 50°17′57″ с. ш. 30°40′07″ в. д.HGЯO, 50°10′22″ с. ш. 30°47′40″ в. д.HGЯO, 50°09′15″ с. ш. 30°50′06″ в. д.HGЯO… и проч. вниз по течению по берегам реки
(хорошо видны на топокартах Генштаба 1:100000 —
Лист карты M-36-49 Киев (зап. часть. Масштаб: 1 : 100 000. Указать дату выпуска/состояния местности.,
Лист карты M-36-50 Киев. Масштаб: 1 : 100 000. Указать дату выпуска/состояния местности. и
Лист карты M-36-62 Обухов. Масштаб: 1 : 100 000. Указать дату выпуска/состояния местности.).
Дамбы в просторечии часто отождествляют с плотинами, хотя эт не совсем верно. С ув. --Chevalier de Riban (обс) 12:26, 30 сентября 2016 (UTC)
- Для того, чтобы утверждать, что именно в этом отличие плотины от дамбы, требуются авторитетные источники, подтверждающие именно это сомнительное утверждение. А пока это самостоятельный вывод участника википедии. С уважением, --DimaNižnik 17:33, 30 сентября 2016 (UTC)
Википедия самостоятельных исследований не производит, а только воспроизводит ранее опубликованное в АИ. Самостоятельный вывод на основе анализа карт генштаба это типичное оригинальное исследование. Викисловарь, как и любые другие разделы ВП, авторитетным источником не является. --DimaNižnik 17:52, 30 сентября 2016 (UTC)- Интересно ваше мнение…
Высказывание — всякое утверждение, о котором имеет смысл говорить, что оно истинно или ложно. Далеко не каждый набор слов (даже осмысленный) является высказыванием: наприм., в МГУ поступить легко высказыванием не является, поскольку судить об его истинности или ложности невозможно. Заметим, самостоятельными (оригинальными) выводами я занимаюсь всю свою сознательную жизнь — как любил говорить/советовать великий А.И. Иоффе.
(в квадратных скобках самостоятельные выводы)Плотина, гидротехническое сооружение, перегораживающее реку (или др. водоток [поперёк]) для подъёма уровня воды перед ним, сосредоточения напора в месте расположения сооружения и создания водохранилища.
— Плотина (БСЭ)
Дамба может быть продольной или поперечной (плотина — нет, только поперечной; здесь речь идёт скорее о дамбах), поперечной дамбой называется также полузапруда/буна (см. в БСЭ, том XX, с. 257). у Даля запруда (плотина): ЗАПРУЖИВАТЬ или запружать, запрудить речку, пруд, занять плотиною, гатью, насыпью, перегородив русло поперёк. Говорят также: запрудить плотину. <…> запруда и самый предмет: плотина, гребля, гать, пересыпь для удержанья воды, особ. для мельниц, иногда самый пруд, занятая плотиною вода. С почтением --Chevalier de Riban (обс) 13:40, 2 октября 2016 (UTC)в зависимости от расположения дамбы относительно направления потока их называются продольными или поперечными… Напорные дамбы сооружают для защиты речных [продольных] и морских прибрежных низменностей от затопления, обвалования каналов (оградительные дамбы [продольные]) и для сопряжения напорных гидротехнических сооружений гидроузлов с берегами (сопрягающие дамбы [поперечные]). Безнапорные дамбы возводят для [продольного] направления потока с целью [продольного] регулирования и [продольного] выправления русел (см. Регуляционные сооружения)…
— Дамба (БСЭ)- Вы имеете право сколько угодно заниматься самостоятельными исследованиями по совету академика Иоффе, но вносить их в текст википедии вы не имеете право, и понятно почему. Своей правкой вы двумя словами дважды исказили текст источника в сторону дезинформации. На первой же иллюстрации в статье Плотина изображена плотина, расположенная вдоль водотока, и если плотины перегораживают только реки, то непонятно, чем перекрыты заливы приливных электростанций. --DimaNižnik 16:25, 2 октября 2016 (UTC)
Во времена Даля заливы не перекрывали и о плотинах, сложнее, чем поперёк реки, никто не думал. Да и язык с того времени изменился.--DimaNižnik 17:08, 3 октября 2016 (UTC)- Утверждения «Самостоятельный вывод на основе анализа карт генштаба [Викисловаря, иллюстраций из статей Википедии (?)] это типичное оригинальное исследование», «В иллюстрации в статье Плотина изображена плотина, расположенная вдоль водотока…» не являются логическими высказываниями. «Вы имеете право сколько угодно…, <…> вы не имеете право…» — no comments (высказывания лишены здравого смысла). По сути,
Смысловой перевод: Дамбой перегораживают долину (пойму) реки — продольно, реже – поперек (в виде полузапруды…); Плотинами преграждают русло [водоток] реки — от берега до берега поперечно.Дамба, водяна споруда, яка перегороджує долину ріки, викликаючи підвищення рівня води, внаслідок чого найчастіше утворюється водосховище (акумулююче); д. можуть бути земляні й бетонні.
Гребля, споруда, за допомогою якої підтримують постійний підвищений рівень води в річці чи каналі (стаціонарна гребля) або регулюють її потік (рухома гребля [плавуча дамба]); споруджують поперек русла, переважно із залізобетону. (укр.)— Дамба, Гребля // Універсальний словник-енциклопедія / М. Попович (гол. ред. ради чл.-кор. НАНУ). — К.: «Ірина», 1999. — С. 396, 353. — 1552 с. — ISBN 966-552-024-5.
Теперь несколько разовьём вашу точку зрения (в т.ч. с цитатами, раз уж вы не удосужились кроме картинки (т.е. не АИ) не представить ничего). У реки [течёт с З на В] один берег (правый, Ю) пологий, второй (С, левый) – равнинный; у равнинного берега строится дамба (?), тут же с поворотом налево сооружается водосброс/водослив; плотина (глухая) поперечная, очевидно тоже есть – она не обозначена почему-то… Берегоукрепительная (продольная) называется дамба? или как? (см. 48°07′27″ с. ш. 29°43′22″ в. д.HGЯO, Лист карты M-35-144 Песчаная. Масштаб: 1 : 100 000. Издание 1979 г.) …А вот мельничная плотина ≈ со времён Влдм. Даля 48°09′07″ с. ш. 30°11′29″ в. д.HGЯO.Плотина, гидротехническое сооружение, перегораживающее реку (или др. водоток) для подъёма уровня воды в ней, сосредоточения напора в месте расположения сооружения, создания водохранилища.
— Плотина // Иллюстрированный энциклопедический словарь (малый). — М.: Большая Российская энциклопедия: Изд. дом «ОНИКС XI век», 2004. — С. 679. — 1040 с. — ISBN 5-85270-313-3, ISBN 5-329-00945-6.Полузапруда, буна, поперечная дамба – гидротехническое сооружение, предназначенное для [продольного] регулирования режима водного потока и защиты морского или речного [продольного] берега от размыва. …устанавливают полузапруды нормально или под некоторым углом к берегу.
— Полузапруда (БСЭ)
И, наконец, на десерт: [dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/892/%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0 плотина] и Чем отличается дамба от плотины? (ГОСТ 19185-73) С ув. --Chevalier de Riban (обс) 13:35, 4 октября 2016 (UTC)Каменные плотины строят, как правило, глухими с пропуском воды через водосбросы в берегах [набок – в берегоукрепительные продольные дамбы], реже - в теле [поперечной] плотины [вдоль русла].
— Каменная плотина (БСЭ)
- Утверждения «Самостоятельный вывод на основе анализа карт генштаба [Викисловаря, иллюстраций из статей Википедии (?)] это типичное оригинальное исследование», «В иллюстрации в статье Плотина изображена плотина, расположенная вдоль водотока…» не являются логическими высказываниями. «Вы имеете право сколько угодно…, <…> вы не имеете право…» — no comments (высказывания лишены здравого смысла). По сути,
- Вы имеете право сколько угодно заниматься самостоятельными исследованиями по совету академика Иоффе, но вносить их в текст википедии вы не имеете право, и понятно почему. Своей правкой вы двумя словами дважды исказили текст источника в сторону дезинформации. На первой же иллюстрации в статье Плотина изображена плотина, расположенная вдоль водотока, и если плотины перегораживают только реки, то непонятно, чем перекрыты заливы приливных электростанций. --DimaNižnik 16:25, 2 октября 2016 (UTC)
- Интересно ваше мнение…
- Ну и где хотя бы здесь сказано, что плотина всегда именно поперёк и именно реки? И что определяющим отличием является именно поперечность или продольность по отношению к реке. Не говоря про то, что эти сайты сами по себе неавторитетны,
во второмв последнем даже ссылок на авторитетные нет. «Научно-технический энциклопедический словарь» без выходных данных, в котором есть «контрафорсные плотины», не авторитетен нисколько. А статью БСЭ и всё остальное с dic.academic, я читал и раньше.--DimaNižnik 17:09, 4 октября 2016 (UTC)
P. S. Обсуждать вашу своеобразную логику и нежелание выполнять правила ВП я не собираюсь.--DimaNižnik 17:46, 4 октября 2016 (UTC)- Мы с вами как бы не о правилах, а о понятии разницы (чем отличается) иллюстрирование примерами — картинки-иллюстрации, значение слова в Викисловаре (и проч. «не авторитетных» словарях), топокарты, — от АИ и ОРИССов. В статье показываются картинки для иллюстрирования (также как карты, Викисловарь… и проч. словари, авторитетность которых решаем не мы с вами (это понятие относительное-субъективное), а читатели). Ежели вы читали-знали это всё и раньше, то што мы обсуждаем?!?
…Может в ЭСБЕ что-то сказано (Плотина#Литература)? С наилучшими, --Chevalier de Riban (обс) 11:12, 5 октября 2016 (UTC)- Мы с вами говорили о том, что следует и что не следует писать в ВП, то есть о правилах. И даже в приведённом вами источнике сказано, что дамба может перегораживать реку поперёк. Дополнительно, из вашего перевода следует, что «[Если] Плотинами преграждают русло реки — [то] от берега до берега [т. е.] поперечно», но никак ни то, что плотина всегда именно поперёк реки (не говоря про то, что до авторитетности БРЭ этому источнику не дотянуть). Судя по всему, вы никак не можете понять, что определение термина и его свойства это разные вещи. Утверждать, что плотиной называется сооружение, расположенное поперёк реки, это хуже, чем утверждать, что треугольником называется многоугольник, сумма углов которого равна 180°. Никто не запрещает упомянуть в тексте, что плотина обычно/чаще всего/как правило/в подавляющем большинстве случаев перегораживает поперёк реку, но делать это частью определения термина и без оговорок не следует. С уважением, --DimaNižnik 16:04, 9 октября 2016 (UTC)
- Соглашусь, мы с вами говорим, в принципе, об одном и том же. Дамба (fr:Digue, en:Levee) может [т.е. не обязательно; т.е. может и не] перегораживать реку поперёк. Плотина же всегда именно поперёк реки — и никак иначе, т.е. обязательно! (Никто не запрещает упомянуть в тексте ваши оговорки к нашей правке!) У дамбы цель и функция другие — она может быть напорной и безнапорной (то бишь может не быть напорной — чаще всего). А вот плотина (fr:Barrage; поскольку практически всегда поперёк водотока) всегда напорная. …если вдоль (продольно) водотока, то это не перегораживание, а разделение-регулирование водотока [русла] — т.е. не плотина, а та дамба родимая (как пример, о. Вальковский вместе с волноломом (в верхнем водохранилище) 50°34′50″ с. ш. 30°30′16″ в. д.HGЯO).
Слововыражение может следует понимать как относит. вероятность (вероятностная логика, нечёткая логика; ≈фактоид), но не [всегда] факт (гарантия/достоверность): наприм., выражения-высказывания завтра в Питере может быть дождь (завтра после [вероятного] дождика можетъ будет коммунизм) не являются утверждениями. Надеюсь на понимание, с ув. --Chevalier de Riban (обс) 12:33, 15 октября 2016 (UTC)
- Соглашусь, мы с вами говорим, в принципе, об одном и том же. Дамба (fr:Digue, en:Levee) может [т.е. не обязательно; т.е. может и не] перегораживать реку поперёк. Плотина же всегда именно поперёк реки — и никак иначе, т.е. обязательно! (Никто не запрещает упомянуть в тексте ваши оговорки к нашей правке!) У дамбы цель и функция другие — она может быть напорной и безнапорной (то бишь может не быть напорной — чаще всего). А вот плотина (fr:Barrage; поскольку практически всегда поперёк водотока) всегда напорная. …если вдоль (продольно) водотока, то это не перегораживание, а разделение-регулирование водотока [русла] — т.е. не плотина, а та дамба родимая (как пример, о. Вальковский вместе с волноломом (в верхнем водохранилище) 50°34′50″ с. ш. 30°30′16″ в. д.HGЯO).
- Мы с вами говорили о том, что следует и что не следует писать в ВП, то есть о правилах. И даже в приведённом вами источнике сказано, что дамба может перегораживать реку поперёк. Дополнительно, из вашего перевода следует, что «[Если] Плотинами преграждают русло реки — [то] от берега до берега [т. е.] поперечно», но никак ни то, что плотина всегда именно поперёк реки (не говоря про то, что до авторитетности БРЭ этому источнику не дотянуть). Судя по всему, вы никак не можете понять, что определение термина и его свойства это разные вещи. Утверждать, что плотиной называется сооружение, расположенное поперёк реки, это хуже, чем утверждать, что треугольником называется многоугольник, сумма углов которого равна 180°. Никто не запрещает упомянуть в тексте, что плотина обычно/чаще всего/как правило/в подавляющем большинстве случаев перегораживает поперёк реку, но делать это частью определения термина и без оговорок не следует. С уважением, --DimaNižnik 16:04, 9 октября 2016 (UTC)
- Мы с вами как бы не о правилах, а о понятии разницы (чем отличается) иллюстрирование примерами — картинки-иллюстрации, значение слова в Викисловаре (и проч. «не авторитетных» словарях), топокарты, — от АИ и ОРИССов. В статье показываются картинки для иллюстрирования (также как карты, Викисловарь… и проч. словари, авторитетность которых решаем не мы с вами (это понятие относительное-субъективное), а читатели). Ежели вы читали-знали это всё и раньше, то што мы обсуждаем?!?