Обсуждение:Женевская конвенция об обращении с военнопленными (1929)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Готово[править код]

Вроде все, текст закончен --Poul 16:10, 30 июня 2011 (UTC)[ответить]

Кстати совершенно непонятно переименование в конвенцию без указания на год - о военнопленных есть две конвенции, 29-го и 49-го года, это два разных документа и две разных Конвенции --Poul 16:17, 30 июня 2011 (UTC)[ответить]

Надо, конечно, переименовать в Конвенция об обращении с военнопленными (1929). Викидим 20:20, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]

Викидим[править код]

Викидим, у вас своих интересов в ВП разве нет? Зачем вы занимаетесь преследованиями, путешествуя по всем статьям, где я когда-либо отметился? Статья неплоха и с юмористическими вставками от правдорубов --Poul 20:15, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]

Я Вас не понимаю и не преследую. (1) Насколько я помню, я в этой статье не первый раз. (2) Я не понимаю также «юмористических вставок» — я текста пока практически не добавил, занимался только оформлением и запросами источников — на которые реагировали с добавлением текста как раз Вы :-) (3) Я бы предпочёл с Вами не общаться; Ваш тон по отношению к незнакомым людям в моём окружении не принят — но вынужден отвечать. Викидим 20:26, 27 июля 2011 (UTC)[ответить]
Конечно не первый раз. Пойдя по логам созданных мной страниц и правок, вы пришли и сюда и много куда ещё придете, я так понимаю. Это называется преследованием. Непонятно только зачем, роль улучшателя вам не очень подходит, ВП большая, викифицировать - непочатый край. Вы обязательно хоть на малость, но что-нибудь исказите от НТЗ. Некрасиво. До отсутствия этой страницы дела никому не было, пока я не потратил пару часов на её создание. И тут сразу улучшатели. Инспектируйте Кржижановского или Кроткова, достойные обьекты --Poul 01:21, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я с Вами пока пересёкся в двух статьях? Трёх? Я, конечно, понимаю, что англ. only paranoid survive, но неужто мне надо проверять список Ваших правок, чтобы, не дай Бог, больше с Вами не пересечься? Я повторю ещё раз: мне с Вами общаться неприятно, и я не мазохист, чтобы искать новых способов выслушивать Ваши оскорбления. Вы ведь не обвиняете Алого Короля и многочисленных анонимов, которые тоже каким-то образом нашли эту статью, в преследовании? Из этой статьи я уходить не планирую, так как пост-перестроечные мифы меня интересуют. Примените ВП:ПДН, уделяйте больше внимания статьям, и меньше — моей скромной персоне — и будет нам обоим консенсус. Викидим 02:18, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Понимаете, это же тоже легко устанавливается, берется список статей с "постперестроечными мифами" из них выделяются статьи где был я и куда пришли вы. Эти выборки составляют малый процент от совокупности статей и совпадают. Называется Википедия:Не_преследуйте_участников. Не занимайтесь такой фигней --Poul 13:55, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Ваш метод обсуждения сейчас очень похож на тот, который Вы применили на ВП:КОИ: (1) Начать с некоторого постулата, который Вам кажется очевидным (Барышников неправ / я Вас преследую). (2) В качестве аргументов предложить некоторое гипотетическое исследование с якобы известным результатом (найти ссылки на Барышникова / просмотреть статьи с мифами). (3) Не проводить самого исследования, но сообщить его результат (Барышников «сусловец» и «последователь Сталина» / я Вас преследую). (4) англ. Rinse and repeat.
С точки зрения математики, Вы применили квантор всеобщности: «совпадают». Для опровержения Вашего тезиса, тем самым, достаточно привести один контрпример: статью о мифах, в которой я был активен, а Вы — нет. Насколько я знаю, Мифы о Сталине является именно такой статьёй: я там недавно активно участвовал, а Вас не видел. Таких статей ещё, наверное, много (в отличие от Вас, я за оппонентами не слежу), но я не хочу опять выполнять никому не нужные исследования по Вашему заказу; Вы не директор моего НИИ :-)
Это мой последний ответ Вам по этому вопросу. Если Вы не хотите со мной общаться, не обращайтесь ко мне. Я в свою очередь обещаю к Вам более не обращаться первым (и уже давно этого не делал; это Вы постоянно начинаете новые дискуссии со мной). Естественно, оставляю за собой право отвечать на Ваши реплики.
И, наконец, прочтите всё-таки текст, на который ссылаетесь: (1) не считается преследованием («викисталкингом») ... обоснованная, на взгляд нейтральных участников, простановка шаблонов (о необходимости указания источников, приведения статьи к нейтральному виду, улучшении стиля и др.), исправление ошибок, приведение к НТЗ ... и другие очевидно полезные, совершаемые с добрыми намерениями, действия. К «викисталкингу» также не относится обычное знакомство с вкладом того или иного участника. Вклад любого участника общедоступен и может быть проверен (поставлен под сомнение) любым другим участником. (2) А вот это хорошо описывает Ваше поведение по отношению ко мне: если участник регулярно допускает личные выпады и оскорбления в адрес одного и того же участника или группы участников, то такое поведение может быть расценено как преследование. Оскорбления при этом могут быть и косвенными либо завуалированными. Викидим 19:30, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Викидим, либо вы математику купили оптом, либо уже даже и в очевидных вещах не можете без обмана. Одного примера несовпадения не достаточно. Если одно множество (часть ваших правок) принадлежит другому (области моих правок), это не значит что они должны быть идентичны. Если бы я сказал что они идентичны - могли бы смело опровергать. Вы опровергаете то, чего я не говорил. к сожалению, это у вас достаточно распространенный нечестный прием. Статьи не существовало месяц назад. Как она появилась, появились и вы. Как и в некоторых других статьях, где я отметился. Занимайтесь своим делом --Poul 21:03, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]

Ну вот, я хотел дискуссию завершить, а вместо этого придётся давать бесплатные уроки по школьной математике и русскому языку :-) Вы сказали: берется список статей с «постперестроечными мифами» из них выделяются статьи где был я и куда пришли вы. Эти выборки … совпадают. Слова «выборки совпадают» означают, что все статьи о мифах, в которых был я — это статьи, в которых были Вы (это опять-таки просто нормы русского языка; совпадают — значит «одинаковые» :-). Я после 5-минутного поиска привёл контрпример. Если есть утверждение, что два множеста равны, одного несовпадающего элемента достаточно для опровержения; это до ЕГЭ знали все старшеклассники :-). Больше искать не хочу (хотя уверен, что таких статей много); мне жаль своего времени. А вот Вы, похоже, стали меня голословно обвинять, даже не потратив этих пяти минут — а это просто нехорошо. Обвинение в том, что я пришёл в статью после того, как она появилась - классическое абсурдное утверждение: я ведь не мог прийти в статью до того! :-) Викидим 21:23, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]

В русском языке есть слова "идентичны" и "совпадают". Это два разных слова. До того как статья появилась, вы могли сами её написать, если вам уж интересна тема. Раз вы не написали - значит тема вам неинтересна. Очень неприятный вы человек, отрицательный --Poul 21:45, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Да, ЕГЭ сильно ухудшило образование, это для меня не новость. Но русский язык пока не изменился, слава Богу :-) В Викисловаре: «совпадать. Общее прототипическое значение — оказываться одинаковым.», там же «полностью совмещаться». Как там в «Джентльменах удачи»? «Нехороший человек? — Редиска». В общем, я не против быть для Вас редиской, но на этом откланиваюсь. Викидим 21:57, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]
Я не думал что вы настолько молоды и бываете самокритичны. И насколько именно ЕГЭ ухудшило образование? Как вы демонстрируете или это только вершина айсберга? --Poul 01:44, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]

текст-то вставите, не? Или все комментарии со слов комментаторов? — Эта реплика добавлена с IP 46.237.57.43 (о)

Источник на «Вопрос о влиянии отказа СССР присоединиться к конвенции…»[править код]

Я очень прошу, вот так вот впредь не поступать, уважая время Ваших коллег: [1]. Т. е., в ответ на мою просьбу предоставить источник, связывающий факт умерщвления голодом советских военнопленных (и просто гражданских на оккупированных территориях) с темой раздела напомню - тема раздела «Вопрос о влиянии отказа СССР присоединиться к конвенции на судьбу советских военнопленных в нацистском плену» - Вы берёте первый попавшийся под руку источник из вики-статьи План голода. Я готов биться об заклад, что до сего момента Вы этот источник вообще в руках не держали и не знаете даже, что же там на 411 странице вообще написано. (увидел, что это Вы и добавили сегодня этот источник в статью) HOBOPOCC (обс.) 16:38, 2 марта 2017 (UTC) Теперь просто прошу предъявить, что же написано в этом источнике такого, что делает возможным его использование в обсуждаемом разделе данной статьи. HOBOPOCC (обс.) 17:18, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]

Попутно прошу объяснить, почему вот этот ресурс и его хозяин — [2] — считаются Вами АИ по данной теме. Именно на этот ресурс падает основная смысловая нагрузка Ваших правок. Всё остальное - не более чем фиксация каких-то второстепенных деталей. Так вот: почему Анатолий Владимирович Краснянский АИ хоть по какой-то теме для википедии? HOBOPOCC (обс.) 16:59, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]

СССР на Восточном фронте не придерживались требований Гаагской и Женевской конвенций в отношении пленённого противника[править код]

Г-н HOBOPOCC, какие конкретно слова из цитированного АИ оправдывают данное утверждение? Жду цитаты, которую вы проинтерпретировали в подобном смысле и точной библиографической ссылки (до страницы). Либо отменяю вашу правку. Данное утверждение ставит СССР на одну доску с Нацистской Германией. Это очень сильное утверждение и требует серьезного подтверждение АИ, лучше не одним.

  1. 19 марта 1931г. ЦИК и СНК СССР было утверждено внутригосударственное "Положение о военнопленных", которое в целом повторяет женевскую конвенцию.
  2. В ответ на запрос шведского правительства в памятной записке наркома ин. дел СССР от 17 июля, циркулярной ноте №3 от 8 августа 1941 было заявлено о том, что «правительство Союза ССР будет соблюдать общеизвестные международные договоры, касающиеся права войны».
  3. 24 июля 41 СССР опубликовал «положение о центральном справочном бюро при исполкоме союза общест КК и Красного полумесяца».
  4. 27 июня 41 нарком иностранных дел В.М.Молотов от имени Советского правительства заявил о согласии с предложением «Международного комитета Красного Креста относительно представления сведений о военнопленных, «если такие же сведения будут предоставлены воюющими с советским государством странами». А августе СССР передает первый список германских пленных. Ответа от Германии не последовало.

И т.д. Никаких декларативных заявлений об игнорировании общепринятой международной практики, вроде "Приказа о комиссарах" - в СССР не издавалось. Skirpichev (обс.) 10:51, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • В сноске указан и источник, и страницы. Смотрите, пожалуйста, внимательно. --HOBOPOCC (обс.) 13:57, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Г-н HOBOPOCC, вам задали прямой вопрос. Не надо, пожалуйста, оскорблять оппонента предположениями что он не прочитал ссылку, прежде чем ставить вопрос о наличии там текста. Итак, повторяю, где там утверждается дословно то, что вынесено в тему СО? (Стихийные убийства пленных военнослужащими, влияние пропаганды - спорное, текст лишь констатирует ее наличие - это совсем другое. И есть все дальше в тексте обсуждаемого раздела.) В одном месте, значит, вы настаиваете на том, что текст википедии должен повторять источник дословно, а в другом не стесняетесь вполне самостоятельно за него "додумывать"?! Нехорошо-с.
      В игру "докажи за меня сам" с вами тут играть не собираются. Skirpichev (обс.) 07:54, 29 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Ну а пока вы таки не нашли время прочитать текст - я возвращаю правку. Может кто-то еще найдет оправдание этому фрагменту в источнике. Skirpichev (обс.) 11:55, 29 мая 2017 (UTC)[ответить]
        Г-н HOBOPOCC, ваш очередной откат не отвечает на прямой вопрос, заданный выше. Если вы не можете указать какой конкретно текст источника заставляет вас считать СССР нарушавшей международные нормы обращения с военнопленными - так и скажите. ("Факт нарушения Третьим Рейхом" не вызывает возражений потому, что это общее место, в то время как аналога "приказа о коммисарах" в СССР как-бы не было...) Skirpichev (обс.) 20:45, 6 июня 2017 (UTC)[ответить]
          • «в то время как аналога "приказа о коммисарах" в СССР как-бы не было...» —милостиво прошу Вас обходиться без ОРИССов и при любых подобных обобщениях высказывать не собственное мнение (ничтожное для целей википедии, напоминаю, тут не около-исторический форум), а ссылаться на несомненные АИ. И где Вы усматриваете ВП:ОТКАТ? Жду ответа. HOBOPOCC (обс.) 20:47, 6 июня 2017 (UTC)[ответить]
            • "И где Вы усматриваете ВП:ОТКАТ?" - В удалении шаблона. "милостиво прошу Вас обходиться без ОРИССов" - я имел в виду, что бесчеловечное обращение нацистов с советскими военнопленными действительно является трюизмом, только и всего. Пока об этом еще написано в любом учебнике истории РФ. Skirpichev (обс.) 20:56, 6 июня 2017 (UTC)[ответить]
            • Г-н HOBOPOCC, текст таки будет, или вы так и не нашли в статье того, что оправдывает данное предложение? Skirpichev (обс.) 17:15, 9 июня 2017 (UTC)[ответить]
              • Я не собираюсь ради Вашего упрямства вручную перепечатывать килобайты текста на английском языке. Вы английский знаете? Почему не читаете статью, имеющуюся в он-лайне, начиная с 509 страницы, позвольте спросить? Конкретно читайте с первого абзаца на 510 странице вплоть до конца первого абзаца на 511 странице. ЧТО ЕЩЁ МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ЯСНО, если Вы прочитали то, что там написано??? HOBOPOCC (обс.) 19:17, 9 июня 2017 (UTC)[ответить]
                • "Почему не читаете статью, имеющуюся в он-лайне, начиная с 509 страницы, позвольте спросить?" - я читаю, но не вижу там оправданий данного предложения. Помним про ВП:ПДН?!
                  "Конкретно читайте с первого абзаца на 510 странице вплоть до конца первого абзаца на 511 странице." - Там написано, что Советское правительство публично еще раз подтвердило, что будет следовать Гаагской конвенции. Более того, после известий о зверском отношении нацистов к пленным - Молотов декларировал, что к немецким пленным не будут относиться симметрично. Также там написано, грубо говоря, что обе стороны демонизировали врага. Правда авторы не анализируют риторику советской пропаганды, а она не была одинаковой во времени. (Может тут был какой-то объективный фактор? Какие няшки пришли к нам в 41-м году я знаю по рассказам ближайших родственников.) Ну, оставим это на совести авторов. Итого, по данной конкретной ссылке - я вижу оправдание второму предложению абзаца, но не первому. Фактически, данное место АИ противоречит сказанному в отношении СССР в первом предложении.
                  PS: И вот скажите, неужели сложно было указать на этот текст с самого начала?! Skirpichev (обс.) 20:21, 9 июня 2017 (UTC)[ответить]
                  • Опять отмена? Боюсь, если вы не предоставите лучших доказательств - фрагмент в первом предложении придется удалить. Skirpichev (обс.) 20:31, 9 июня 2017 (UTC)[ответить]
                    • Один очень простой вопрос: - Вы прочитали то, что я просил в своей реплике от 19:17, 9 июня 2017 (UTC)? Да или нет? HOBOPOCC (обс.) 20:36, 9 июня 2017 (UTC)[ответить]
                      • Один очень простой ответ. Если у вас есть претензии к корректности пересказанного мной отрывка - просто озвучьте их. Содержание трех абзацев, на которые вы сослались - я выше пересказал. (Третий абзац - грубо говоря, о влиянии пропаганды на бессудные расправы с военнопленными. Также там упоминаются трудности со снабжением военнопленных. Я не стал разбирать его отдельно. В деревнях картошку гнилую жрали, если повезет - вы уж извините что дорогих гостей порой не могли всем обеспечить.) Skirpichev (обс.) 20:57, 9 июня 2017 (UTC)[ответить]
  • цитирую
  • "
    1. 19 марта 1931г. ЦИК и СНК СССР было утверждено внутригосударственное "Положение о военнопленных", которое в целом повторяет женевскую конвенцию.
    2. В ответ на запрос шведского правительства в памятной записке наркома ин. дел СССР от 17 июля, циркулярной ноте №3 от 8 августа 1941 было заявлено о том, что «правительство Союза ССР будет соблюдать общеизвестные международные договоры, касающиеся права войны»."
  • Допустим это не подделки. Это "внутренние" указы, которые таким же способом могут быть в любой момент опровержены или еще лучше просто тайно приказаны противоположно. Подписания международного договора, где подписали все другие страны участники однозначно, а демонстративное неподписание это явное обьявление поступать с ВП жесточайшим образом по собтсвенному усмотрению.
  • Кроме того, в ЖК есть ещё и пункт о "партизанах", которые в ней обьявлены вне закона. ВП это только солдаты регулярных армий, в своей униформе. Такчто вся "партизанская война" в свете ЖК нелегальная. И это было несущей тактикой. Сталинские партизаны кроме того убивали свое население за "коллаборацию", причём выжить это уже могло значить добывая на пропитание "сотрудниячать" с окупантами. 79.202.40.167 10:10, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

К спору выше (СССР на Восточном фронте не придерживались требований Гаагской и Женевской конвенций в отношении пленённого противника)[править код]

Добавлю сcылку, где можно прочитать без регистрации: вот здесь журнал Чикагского Университета со статьёй MacKenzie, S.P. (1994). "The Treatment of Prisoners of War in World War II". The Jpurnal of Modern History. 66 (3): 487–520. ISSN 0022-2801. {{cite journal}}: Неизвестный параметр |month= игнорируется (справка)Foreignyakin (обс.) 18:27, 19 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Фальсификация Ю. Г. Веремеева[править код]

Автор - не является профессиональным историком. Это публицист, историк-любитель по крайней мере. Публикация - на какой-то домашней страничке в интернетах, грубо говоря. Разоблачает "миф" - точно такой-же публицист, на очередном "историческом сайте".

Зачем это все тащить в википедию, есть же ЖЖ? Считаю, что значимость раздела на показана. Если есть работы историков, которые ссылаются на Веремеева, с целью его разоблачения - просьба их привести.

Что там только не имеет "хождение в интернете" - это само по себе еще не повод тащить в то, что называется "энциклопедией". Skirpichev (обс.) 07:00, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]

Актуальный статус России и Украины в ЖК? И других СНГ?[править код]

Странно отсутствие таких фактов о актуально воюющих сторонах. Вот я хотел тут узнать, а подписала ли Украина и РФ и когда эту ЖК?

Если нет, почему?

Какие были попытки? Кто или что помешало?

Хотя бы напишите заголовок и что пока ничего неизвестно и что ищитеинформацию. 79.202.40.167 10:16, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Страны, нарушившие ЖК как подзаголовок[править код]

После окончания ВМВ 9-го Мая 1941-го

1. Все 4 страны победителя не "отправили всех ВП как можно быстрее по домам" по обязательствам ЖК. Вместо этого Англия содержала ВП Германии и Австрии на "рейнских лугах" под открытым небом порядка 2-х лет. В результате чего погибло 1,5 Миллиона германских ВП. Британцы длительное время, как утверждает докфильм от 2-й программы ТВ ФРГ, ЦДФ, в 90-х и после 2000-х, кормили "одну порцию на 4-х". Это смертельная "порция" лишь вопрос времени.

2. СССР как неподписавший не был обязан. Но США и Британия и ими приобщенные к победителям французы нарушали ЖК совершенно бесстыдно и без покаяния до сих пор. Несмотря на то, что Германия вфполняла ЖК по отношению к ВП США, Франции и Британии в полной мере.

3. Западные победители выдавали германских ВП в СССР с полным сознанием нарушения имим ЖК еще в 1947-м. Порядка 2-х миллионов были так переданы в СССР режиму Сталина.

4. В Чехии правительство Бенеша обьявило судетских немцев вне закона и дословно призвало убивать, грабить, насиловать гражданских лиц, чтобы изгнать из условной "Чехии" с их 600-летних территорий проживания в много раз менявшихся государствах. Отношение к ВП соответсвенно. Это марионетка Бенеш произвёл конечно с позволения западных стран, но и конечно СССР не возражал.

5. Польша сделала то же самое тоже по планам победителей, но более масштабно, были изгнаны 17 миллионов этнических немцев из Шлезии и Восточной Пруссии. Погибло по оценкам германских источников порядка 4,5 Миллионов гражданских лиц. После окончания ВМВ.

Принято считать, что отьем территорий у Германии и Австрии является "наказанием" за "развязывание ВМВ". Интересно, что ЖК говорит о территориях?




79.202.40.167 10:44, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • добавлю к теме
  • В последние лет 40 точно почти нигде в СМИ не упоминают ЖК, хотя войн велось много. Начните с Вьетнама. Впечатление такое, что "кто-то" старается предать забытьювсю ЖК и ее цели.
  • Украина, т.е. ее правители, рвется в ЕС за германскими дотациями и в НАТО, но не в ЖК. Мне кажется, что отсутсвие интереса в подписании ЖК ясно говорит о политике. Политика не желает поддерживать ЖК. Её просто тупо скрывают от народов.
  • То же самое и в РФ. Кто не даёт одному из участников выступить с инициативой
  • И указать на странность отсутсвия интереса к такой важной как раз теперь ЖК это вполне ожидаемо от энциклопедического источника. Можно поставить это как вопрос и обьявить в поиск информации. 79.202.40.167 11:02, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Где же линк на ЖК 1929?[править код]

"Статья 118

Военнопленные освобождаются и репатриируются тотчас же по прекращении военных действий."


Это из 1949-й. А что стояло в ЖК от 1929-го?

79.202.40.167 11:20, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • вот что я нашёл о ЖК 1929
  • "
  • Прекращение плена
  • Статьи 68–74 гласят, что тяжело больные и серьезно раненые военнопленные должны быть репатриированы, как только их состояние позволяет их состояние, и ни один репатриированный человек не может быть использован на действительной военной службе.
  • Статья 75 касается освобождения по окончании военных действий. Освобождение пленных должно быть частью перемирия. Если это невозможно, то репатриация заключенных должна производиться в кратчайшие сроки после заключения мира. Это конкретное положение должно было вызвать проблемы после Второй мировой войны, потому что, поскольку капитуляция держав оси была безоговорочной (безоговорочная капитуляция ), перемирия не было, а в случае Германии полное мирный договор не был подписан до подписания Договора об окончательном урегулировании в отношении Германии в 1990 году.
  • Статья 76 касается военнопленных, умирающих в плену: они должны быть похоронены с честью и их могилы отмечены и содержатся должным образом. Положения о завещаниях и свидетельствах о смерти должны быть такими же, как и для собственных солдат державы."
  • Так что всё уже было даже до 1929-го про освобождение всех ВП, но формулировки "перемирие" и "мирный договор" позволяли уклониться. Что и отменили в ЖК от 1949го.
  • Вот источник
  • https://ru.wikibrief.org/wiki/Geneva_Convention_(1929)
  • А там где должно быть на зайте ООН, начинается с 1946. Зачем помнить всё. 79.202.40.167 12:04, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Женевская_конвенция_об_обращении_с_военнопленными_(1929)&oldid=132767755