Обсуждение:Жуков, Георгий Константинович/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новый консенсус о "выдающемся"

Прошло две недели, предложений никаких не поступило. Мое предложение остается в силе - убрать выдающегося. Если совсем невмоготу согласен на нейтрального "известного". Текущая формулировка не соответствует НТЗ. Говорите да или нет, иначе останется только мое мнение как консенсус :) Jovi 22:58, 9 мая 2010 (UTC)

Есть предложение: В разделе «Награды и знаки признания» процитировать представления к каждой конкретной награде. Благо, личность достаточно известная, чтобы сии труды окупились.

{{Посредничество|subj=Жуков, Георгий Константинович}}

Мемуары Жукова

Считаю необходимым добавить в статью рубрику "Мемуары Жукова", в которых следует кратко описать: - историю создания - количество изданий и годы выхода в свет - проблематика "первоначальной рукописи" - проблематика "изменчивости текста" от издания к изданию.

Так как "Воспоминания и размышления" являются главным мемуарным трудом самого высокопоставленного маршала, и, таким образом, являются чуть ли не опорой в живописании хода войны в историографии, следует ясно понимать природу их появления, механизм создания, основные проблемы, связанные с интерпретацией написанного.

Основной целью, мне кажется, могло бы стать стремление выяснить, наконец, всё ли содержание "Воспоминаний" можно признавать за бесспорный АИ.

Как Вам идея? Прошу высказываться. --Ricercar 04:53, 23 июня 2008 (UTC)

Вообще то есть статья Воспоминания и размышления. В ней имеет смысл развить подробно тему, а для статьи о Жукове посвящать раздел мемуарам многовато будет. Лучше оформить как ссылку основная статья в разделе После войны.--Vissarion 11:03, 23 июня 2008 (UTC)

Как-то непоследовательно, уважаемый Vissarion... Значит, потери по фронтам здесь указывать можно и нужно, при наличие отдельных статей по фронтам, а «Воспоминания и размышления» — нельзя? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:14, 23 июня 2008 (UTC)

Мнение то я могу высказать? :) Я его не навязываю, если кто-то напишет раздел по мемуарам, я буду заботиться только о его оформлении, а не о его релевантности.--Vissarion 11:24, 23 июня 2008 (UTC)

Правильно, о релевантности, ведь, позабочусь я... --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:26, 23 июня 2008 (UTC)

Это и называется коллективная работа над статьей :)--Vissarion 11:28, 23 июня 2008 (UTC)

Я поддержал бы уважаемого Vissarion в том, что в основной текст статьи надо включать только самую необходимую информацию, без которой нельзя обойтись. А вот побочную, раскрывающую глубже деятельность субъекта статьи, желательно подавать в ссылках. Кто желает ознакомиться глубже - всегда откроет ссылки. Перегружать же основное тело статьи подробностями и деталями считаю неправильным. А то в статье, к примеру, про Юлию Тимошенко настойчиво требуют подробного рассказа (страницы на 3) об особенностях выплат сбережений вкладчиков Сбербанка. В общем, мера - она и в таком деле важна. --Ricercar 18:11, 7 октября 2008 (UTC)

Мемуары Жукова есть Главпуровский бред и мне не стыдно это сказать--Артём с Днепра 18:33, 23 апреля 2009 (UTC) :Бандеровцам слова не давали. Виктор Перфилов 20:15, 29 апреля 2009 (UTC)

Виктор, пожалуйста, воздержитесь от подобных слов в будущем. Несомненно, Артем с Днепра не явил собой образец толерантности и вежливости. Но доля правды в его словах есть, мемуары действительно местами удивляют...--Ricercar 20:27, 29 апреля 2009 (UTC)

есть вопрос - а какие из "воспоминаний" считать АИ? их аж 13 изданий в формате от однотомного до трехтомного, включая двухтомник. Более того с выходом каждого нового издания предыдущие начинают обвинять в коньюктурности. Часть фактов из "воспоминаний просто откровенно неверны, на что есть доказательства. Мое личное мнение - считать "воспоминания" за АИ стоит с большой осторожьностью.--Uliss 10:20, 27 августа 2009 (UTC)

Соверешенно верно - это ваше личное мнение. А мое личное мнение, что по ИВМВ в том смысле, который имеется в виду в Википедии "АИ" нет вообще. В общем, это наверно очевидно любому человеку, знакомому с этим периодом. И что? Ничего не писать? Или писать, грамотно применяя критику источника и элементарные основы источниковедения? --Manchjurshi 19:54, 29 августа 2009 (UTC)

А вы читали эти мемуары? Я читал, меня хватило на первый том. Я не думаю, что действительно необходимо писать подобную статью, учитывая содержание этих "Мемуаров", повествующее о роли партии и прочих вещах далких от стратегии и тактики. Моё мнение не оспаривает заслуг Г.К. Жукова в Монголии, его личную отвагу и заслуг в Великую Отечественную войну и не направлено на оскорбление других участников. - Участник:George-yuschenko

Я тоже это читал, но по большей части их автор ответственен только за 1-е, прижизненное издание, за все последующие он не отвечает--Артём с Днепра 10:59, 16 мая 2010 (UTC)

Выдающийся.

Извините что вмешиваюсь в такую глубокую дискуссию, но я заметил что тут началась маленькая война правок. Мне кажется что нужно указать чем именно и от какого уровня Жуков выдающийся. Например войска под командованием Конева и Рокоссовского уничтожили по сто тысяч врагов, а войска под командованием Жукова двести. Тогда можно будет написать что по количеству уничтоженных врагов, (ну или по количеству проведённых наступательных операций), Жуков выдаётся по сравнению с другими военачальниками. Пока же он выдающийся только по количеству спорных моментов биографии, численным выражением чего служит огромное обсуждение, вникнуть в детали которого я даже не надеюсь. --Арбуз 20:14, 6 октября 2008 (UTC)

Что Жуков выдающийся военачальник не подлежит сомнению. А мелкопакостить в водной части по поводу юбилейных звезд может любой мелкопакостник или завистник/ненавистник. Ещё, совершенно справедливо кстати, можно написать, что во младенчестве будущий маршал ходил под себя — тоже, ведь, истинная правда.... --Чобиток Василий 21:10, 6 октября 2008 (UTC)

Если бы это не подлежало сомнению (а вообще это как?), то в этом никто и не сомневался бы, и не отменял эту правку, да и вносить её нужды бы не было. И опять таки - чем выдающийся? Пусть это даже и несомненно, а предмет указать надо.(Между прочим это пока единственное консенсусное решение способное прекратить войну правок. Или Вы хотите её продолжать?) --Арбуз 21:26, 6 октября 2008 (UTC)

А я её веду? Посмотрите в словарях значение прилагательного "выдающийся" и лично у Вас отпадут сомнения относительно применимости его к Жукову. --Чобиток Василий 23:29, 6 октября 2008 (UTC)

Текст статьи представляет собой некоторый компромисс. Чем выдающийся - это раскрывается в статье. Более подробное содержание в аннотации вызывает нападки сторонников альтернативной точки зрения, что типа Жуков приписал все победы себе, и обвинения в нарушении НТЗ. Вот как раз по поводу 100 тысяч уничтоженных врагов, или потерь войск, шла длинная дискуссия, см. обсуждение выше.--Vissarion 23:34, 6 октября 2008 (UTC)

По части "выдающегося" войны правок нет. Просто оно попало под общий топор отмененных правок, преждевременно сделанных одним из юзеров. По сути определения у меня вопросов не возникает. Это такая казеная, сухая формулировка, к которой недостает только "несгибаемый коммунист, пламенный борец за мир". Будь моя воля, я тоже воздержался бы от оценочных категорий на первой же строчке текста. Но пусть пока повисит. У меня отторжения не вызывает.

Что до сомнений в "выдающности" Жукова, то они, несомненно, есть. Однако, на мой взгляд в экциклопедической статье необходимо отдавать предпочтение проверенным фактам. Это относится как к констатации "выдающности", так и в отрицании её. Советская история вроде доказала "выдающность". Если желаете развенчать героя - необходимо бить фактом, причем неоспоримым.

Что до звезд, упомянутых тут крупным литератором Василием Чобитком, то хотелось бы получить более правдивую версию о причинах награждения Маршала Советского Союза Г.К.Жукова званием "Герой Советского Союза" с вручением ордена Ленина и Золотой Звезды 1 ноября 1956 года. Пока кроме "подавления Венгерского восстания" никаких иных причин не приходит в голову. Василий, где же проявил героизм в 1956 году выдающийся маршал? Можете даже ссылки на архивы не приводить - просто расскажите, пожалуйста. --Ricercar 02:41, 7 октября 2008 (UTC)

А меня не гребут версии и тут им не место. Есть факты - приводите, нет - версии ходят лесом. --Чобиток Василий 21:41, 24 октября 2008 (UTC)

Доказать "выдающность" Жукова довольно легко на фактическом материале. Но только слабая попытка это сделать вызвала реакцию в виде претензий по НТЗ, в том числе и с Вашей стороны. Помните, насчёт процента потерь в войсках. Мол, против Жукова немцы хилые сражались, потому и гибло в % у него меньше солдат по сравнению с соседними фронтами. Что касается по поводу 4-й Золотой Звезды, то не стоит быть мелочным в претензиях к маршалу. От его решений зависели жизни и судьбы сотен тысяч людей, а интерес у обывателя вызывает количество Звёзд на его мундире. Нашли в чём упрекать...--Vissarion 14:48, 7 октября 2008 (UTC)

А я бы вспомнил арест Берии. А на самом деле, сейчас никто из нас не в праве обсуждать заслужил или не заслужил тот или иной человек свою Звезду --Ivengo(RUS) 16:34, 7 октября 2008 (UTC)

Ух как. За государственные перевороты у нас уже принято награждать Героем? А вообще-то Берию арестовали при активном участии Жукова еще в 1953 году, а Героя дали в 1956-м году. Как понимать 3-летнюю задержку? По-моему, арест Берии тут ни при чем? Если было бы при чем, тогда надо было бы давать Героя Коневу, как председателю Военной коллегии и Батицкому, как всадившему пулю Берии в затылок. А если серьезно, то там ведь нарушения - и 4-е звание Героя противозаконно, и орден Ленина с Золотой Звездой. Правильно говорит Суворов, именно это награждение положило начало беспредела с награждениями, закончившееся присвоением великому полководцу маршалу Брежневу ордена "Победа". --Ricercar 17:11, 7 октября 2008 (UTC)

Ещё раз повторю: врядли мы сейчас вправе обсуждать заслужил или не заслужил человек любую награду, тем более такую --Ivengo(RUS) 17:48, 7 октября 2008 (UTC)

Тварь я дрожащая или право имею?:) - Разумеется мы имеем право обсуждать всё что угодно. --Арбуз 18:34, 7 октября 2008 (UTC)

Обсуждать-то можно всё, что угодно. А вопросик про тварь дрожащую задавал себе один прыщавый студент, у которого были проблемы с самоутверждением, вот он для этого самоутверждения бабульку топориком и тюкнул... Не уподобляйтесь. --Чобиток Василий 21:41, 24 октября 2008 (UTC)

«Вопросик» то я сторонникам Жукова задал. Но Вы как то странно толкуете Достоевского. Бабулька надо понимать - Жуков? --Арбуз 14:23, 17 ноября 2008 (UTC)

Выдающийся тем что во время войн стал трижды Героем Советского Союза.--Ivengo(RUS) 16:28, 7 октября 2008 (UTC)

А мы и не обсуждаем, мы констатируем факт. И наличие ссылки на юбилейно-формальный характер награждения я, признаться, поддержал бы. Но только при условии упоминании Брежнева. Если не упоминать маршала Брежнева, то тогда нельзя говорить, что Жуков был единственным четырежды героем. А если говорить, то тогда надо помянуть Брежнева. И, стало быть, юбилейно-формальный характер награждений (у Брежнева все такие были). --Ricercar 18:21, 7 октября 2008 (UTC)

Вы ничего констатировать не можете. Все утверждения основываются на источниках. И причём здесь собственно Брежнев? Какое он имеет отношение к награждению Жукова? --Ivengo(RUS) 19:11, 7 октября 2008 (UTC)

Вы немного невнимательны. Спорный момент родился из-за утверждения, что Жуков, мол, стал единственным четырежды героем СовСоюза. На это кто-то заметил, что был еще один, тот самый, великий борец за мир. В ответ на это Брежнева ткнули тем, что у него были юбилейно-формальные награждения. И только в ответ на это было кем-то сказано, что и у Жукова, мол, четвертая звезда... И тут же это было убрано в примечания (до этого, по-моему, в основном тексте правили). На том и успокоились. И вдруг эта тема поднялась спустя чуть ли не год. --Ricercar 21:50, 7 октября 2008 (UTC)

С этим согласен. Это выдающееся достижение. Осталось только проверить, применена ли эта превосходная степень оценки к трижды героям Советского Союза Покрышкину и Кожедубу? Посмотрел. Кожедуба назвали "знаменитым", а Покрышкина вообще просто "летчик-ас". Потому предлагаю провести правки на страницах летчиков или для Жукова избрать термин "знаменитый полководец" или "полководец-ас". --Ricercar 17:11, 7 октября 2008 (UTC)

Без сомнения и И. Кожедуб и А. Покрышкин выдающиеся лётчики--Ivengo(RUS) 17:48, 7 октября 2008 (UTC)

Жду Ваших правках в статьях о Покрышкине и Кожедубе. Именно Ваших, как человека давшего некий стандарт "выдающности". :-) --Ricercar 20:14, 7 октября 2008 (UTC)

Спасибо за сделанные правки по Кожедубу и Покрышкину. Справедливость по отношению к ним, по-видимому, восторжествовала. По этому критерию у меня сомнений в "выдающности" Жукова не осталось. Теперь бы разобраться с виной за разгром Красной Армии в 1941 году. Нет, и здесь у меня сомнений в выдающейся роли Жукова нет. Подставить под разгром 5,5 миллионную группировку - кому, когда и где такое еще удавалось. Но отчего-то мне кажется, что за разгром 1941 года первую ответственность должен нести Жуков. И ореол его славы неизменно смешивается с бременем позора разгрома лета 1941-го. По крайней мере, за Кожедубом и Покрышкиным таких страшных просчетов не числится. --Ricercar 08:22, 22 октября 2008 (UTC)

Видимо не стоит уподобляться товарищу Сталину, искавшим виновных в поражениях непобедимой Красной Армии (без Жукова она конечно бы разгромила немцев на их территории). Лучше описывать действия Жукова на его посту в 1941 году и их последствия (с обильным привлечением АИ из архивов, за что Вы выступаете).--Vissarion 01:25, 23 октября 2008 (UTC)

Ну почему? Разве только Сталин желал знать, как получилось, что 5,5 миллионная группировка Красной Армии с вооружением, количественно и качественно резко превосходившем Вермахт, могла быть разгромлена за считанные дни? По-моеому, народ имеет право получить инфу на сей счет, не так ли?

Насчет опоры на архивы и АИ - Вы абсолютно правы. Именно на них - и никак иначе - будем пробовать базироваться в заключениях. Иначе несправедливо выходит - за победы лавровые венки, а про поражения стыдливо умалчиваем...

Итак, давайте прямо скажем, Начальник Генштаба несет ответственность за то, что расставленные и скомпонованные им войска громятся в первые дни войны? Несет ли ответственность за приказ "не поддаваться на провокации, огня не открывать? Прямо и недвусмысленно - "да" или "нет"?--Ricercar 02:17, 23 октября 2008 (UTC)

Простота хуже воровства. Вы же знаете о позиции Сталин. Начальник Генштаба несет ответственность, но не вину за разгром. Это разные вещи.--Vissarion 03:33, 23 октября 2008 (UTC)

Игра слов, ИМХО.Но, впрочем, соглашусь с Вами. В целом, нельзя сказать, что именно из-за Жукова случился разгром летом 1941 года, но в то же время ряд его действий, приказов и бездействий прямо вели и привели к разгрому. Вины за Жуковым Сталин не усматривал, ибо как и он сам, Жуков, по его мнению, нападения немцев не ждал, не предвидел, и даже не предполагал, что те могут напасть. То есть, оценка Сталиным действий Жукова - чисто политическая. Но если оценить действия Жукова с военной точки зрения - а начГенштаба всегда должен предполагать возможность нападания на страну извне и иметь варианты действий на этот случай - то тогда вина Жукова очевидна. Достаточно было не придвигать войска вплотную к границе, не размещать самолеты на приграничных аэродромах, не скапливать гигантские запасы вооружений, боеприпасов, топлива у границ - и разгром 1941 года был бы уже не таким страшным, т.к. основная масса была бы выведена из-под первого удара. Политика политикой, но со своими прямыми обязанностями тут Жуков явно не справился. Потому значительная часть его вины в поражении есть. Сталин не акцентировал внимания на этом и не расстрелял Жукова только потому, что в этом случае он бы, Сталин, нес оставшуюся часть вины на себе - за политическую ориентировку на то, что Германия не нападет. Вот и получается, если мы рассматриваем деятельность Жукова с политической точки зрения, то тогда выходит по-Вашему: вины Жукова нет, но ответственность есть. А вот если смотреть с чисто военной точки зрения, то просчеты Жукова налицо, грубейшие ошибки в планировании тоже наличествуют, все это вело к поражению - и тут прямая вина Жукова и Тимошенко. Ибо не было в государстве на тот момент более высоких военных инстанций. --Ricercar 05:26, 23 октября 2008 (UTC)

Мне кажется в рамках биографии Жукова не получится проанализировать причины разгрома РККА. По моему мнению ваши стратегические предположения имели бы смысл, если бы Красная армия заранее готовилась к разгрому и стремилась уменьшить потери. Да, Жуков несёт ответственность за то, что верил в силу своей армии и не готовился заранее к отступлению. Но если бы он это делал, то вы бы сейчас обсуждали статью о комкоре Жукове, расстрелянным Сталиным за пораженческие настроения. И возлагали вину за поражения на другого нач. Генштаба.--Vissarion 05:56, 23 октября 2008 (UTC)

Я не ставлю перед собой цель анализировать причины поражения РККА в статье о Жукове. Но упомянуть о том, что Жуков несет ответственность и часть немалую вины за такое поражение, мне кажется, необходимо. Разумеется, упомянуть не голословно, а сказать о конкретных решениях НачГенШтаба, конкретных директивах. Ваша фраза о "верил в силу своей армии и не готовился к отступлению" отдает формальным душком. Любая армия любой силы будет чувствовать себя нелучшим образом, если её придвинут к границам, запретят открывать ответный огонь, запретят разрабатывать собственные планы обороны, а созданные в верхах не раздадут. Любая, даже самая сильная армия почувствует себя нехорошо, если её авиацию выдвинут прямо на границу, где её накроют в первые же секунды войны. И так далее. То есть, вера верой - но зачем же было армию так подставлять? Вы в шахматы играете? Если да, то понимаете, о чем я. Если Ваш противник - не самый сильный игрок, Вы уверены в своих силах, уверены, что победите его при любом раскладе, если вероятность поражения даже не рассматривается Вами - то все равно, стоит ли подставлять фигуры под удар, в надежде, что противник не заметит жтой подставы и не осмелиться побить их? Ситуация ведь та же самая! НачГенШтаба Жуков так верил в силу своей армии, что подставил под удар ферзя, наивно полагая, что у противника не хватит духу или соображения побить этого ферзя. И разве Вы, подставив в шахматной игре ферзя не будете в этом непосредственно виновны? Разве то, что Вы верили в свою силу будет достаточным оправданием? --Ricercar 06:13, 23 октября 2008 (UTC)

А Вам не приходило в голову посмотреть на вопрос в другой плоскости? А именно. Не о вине Жукова в поражении РККА, а его заслугах в том, что РККА не потерпела полного поражения. Поэтому, поскольку вопрос заслуг и вины имеет чисто субъктивистский характер, то следовало бы в соответствии с правилами приводить исключительно факты, а не домыслы и размышления на тему. --Чобиток Василий 10:10, 23 октября 2008 (UTC)

В смысле Вы против «выдающегося»? --Арбуз 11:21, 23 октября 2008 (UTC)

Конечно, приходило, Василий. Именно такой принцип подбора информации я и считаю главной задачей статьи. С одной стороны, давайте не будем замалчивать его решения, заслуги в том, что РККА не потерпела полного поражения (правда, методы, типа дискуссионного "чего не сделали предшественники" тут тоже, мягко говоря, не подходят), с другой стороны, не будем стыдливо прятать голову в песок и делать вид, что этого не было, при упоминании конкретных просчетов Жукова на посту Нач.Ген.Штаба. Есть просчеты - надо о них говорить. Есть безумные директивы, погубившие значительную часть РККА в первые дни - о них тоже надо говорить. А у нас стыдливая пауза на этом месте.

Пока вообще ситуация с реверансами Жукову - как с советскими памятниками: их много, они везде. Но стоит только тронуть какие-то из них (Ленину, Дзержинскому и т.п.) - начинается вой о том, что это часть нашей истории, нельзя их трогать. Попытки же ставить памятнике Бандере, Махно (часть украинской истории, к примеру) тоже наталкиваются на сопротивление. Как же достичь баланса? И в памятниках, и в заслугах/критике Жукова. Ведь согласитесь, Жукова ой как есть за что критиковать и что поставить в вину.--Ricercar 11:01, 23 октября 2008 (UTC)

• Товарищи, не доводите до абсурда. Тривиальный факт не нуждается в АИ. Оставьте свое личное отношение к Жукову при себе. Я, лично, тоже не считаю его выдающимся, но Жуков выдающейся, хотя бы потому, что его таковым называла советская официальная история все годы, и российская совремнная, наверное тоже.--Agent001 10:41, 23 октября 2008 (UTC)

Советская история много чего считала. И буржуев считала кровопийцами, и англичан с французами считала начавшими Вторую Мировую войну. Не все из этого является истиной. А мы ведь должны к ней стремиться. не так ли? --Ricercar 11:01, 23 октября 2008 (UTC)

«Советская официальная» история, по сути - советская пропаганда, и слово «выдающийся» из арсенала пропагандистов. В конце концов это вопрос хорошего вкуса, а не только уместности таких определений в энциклопедии. Лично мне «выдающийся» кажется смешным. И сторонники этого термина рискуют репутацией своей, Жукова, Википедии. Может так напишем: Выдающийся на впуклом советском военном искустве? Хоть какая то привязка будет. --Арбуз 11:19, 23 октября 2008 (UTC)

Вы хотите сказать что слово выдающийся вообще не может использоваться в ВП? --Ivengo(RUS) 19:20, 23 октября 2008 (UTC)

Не только в ВП, и не только в любой энциклопедии, но и в любом тексте претендующем на наукообразность, слово "выдающийся" без привязки к уровню над которым выдаётся объект или субъект, использоваться не может. --Арбуз 15:13, 24 октября 2008 (UTC)

Поскольку вопрос касается всей ВП, то обсуждать его надо в более широком кругу. Я ничего субъективного в этом слове не вижу, поэтому если хотите можете запустить опрос на эту тему--Ivengo(RUS) 21:32, 24 октября 2008 (UTC)

• [1]
• [2] --Чобиток Василий 21:46, 24 октября 2008 (UTC)

Местами не преступно, так как в контексте уместно, местами надо чистить. --Арбуз 22:10, 24 октября 2008 (UTC)

• Всё гораздо проще, вот что мне удалось накопать в правилах ВП:НТЗ (прочти наконец эту чёртову инструкцию:))

Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

Не определены критерии «немалости» размеров.

Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми

«Выдающегося» убираю, и не только здесь. --Арбуз 11:48, 10 ноября 2008 (UTC)

Лишку прихватили. --Vissarion 12:16, 10 ноября 2008 (UTC)

В гугле может быть что угодно, в Википедии соблюдаем правила. --Арбуз 21:10, 10 ноября 2008 (UTC)

Стоило отлучиться в командировку - вы тут столько копий о "выдающегося" преломили... В целом, подумав, поддерживаю позицию юзера Арбуз. Вот из каких соображений. Я вовсе не пытаюсь вынести свой вердикт в отношение Жукова и отразить его в наличии или отсутствии эпитета "выдающийся". Мне просто кажется, что подобные эпитеты имеют смысл только в случаях, когда отсутствует мало-мальское число людей, отрицающих выдающуюся роль, выдающееся значение номинанта. Например, к Пушкину, Шекспиру, Гагарину, Леонардо и т.д. этот эпитет вполне применим, т.к. в своей деятельности они заслужили более-менее однозначные оценки современников и потомков. А вот к деятельности Жукова есть многочисленные претензии и немалая доля наших с вами современников сомневается в такой уж "выдающности" фигуранта. Значит, полагаю, эпитет "выдающийся" в отношение Г.К.Жукова как минимум преждевременен. И последнее. Попытка в статье про Жукова выложить максимум самой различной информации о Жукове ведет к тому, что каждый может сделать вывод для себя - считать Г.К. Жукова выдающимся или не считать. Но вдалбливать во первых строках про "выдающегося" - значит нарушать нейтральную линию изложения материала. --Ricercar 06:16, 23 ноября 2008 (UTC)

• Для того, что бы из оглавления статьи убрать термин "выдающейся", следует найти подтвержденный АИ источник, в котором бы говорилось, что маршал Жуков не выдающейся, пока же в статье есть, по меньшей мере, 2 АИ подтверждающих "выдающесть" Жукова. JukoFF 09:59, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Приказ Сталина 1946 года и решение Политбюро ЦК КПСС от 1957 года для Вас недостаточно АИ? В первом говорится о том, что Жуков, ведомый чувством амбиции, безосновательно приписывал себе авторство всех основных операций ВОВ, в том числе и тех, к разработке которых он не имел никакого отношения, а во втором говорится о нарушении Жуковым ленинских и партийных принципов работы, о его стремлении вывести армию из-под контроля правительства и партийных органов. Едва ли постановления о снятии Жукова с постов сочетаются с признанием его выдающейся роли. Так что 2 АИ - как по заказу. О книгах Соколова, Суворова не говорю, чтобы не возбуждать дискуссию об авторитетности. --Ricercar 11:17, 23 ноября 2008 (UTC)
    • Оформляйте представленные АИ в статье. После этого меняйте содержание статьи. JukoFF 11:38, 23 ноября 2008 (UTC)
      • А что оформлять, если в статье на месте слова "выдающийся" будет пустое место? Правомерность и обоснованность применения прилагательного "выдающийся" - предмет дискуссии в "Обсуждении". Мы это обсудили и выяснили, что применение в статье слова "выдающийся", тем более в головном разделе, может быть правомерным только в случае отсутствия сколько-нибудь значимых и организованных возражений против этого и, как Вы справедливо отметили, в случае отсутствия АИ. Как видно из хода обсуждения, немало людей сомневаются в "выдающности" маршала Жукова, а отдельные и вполне авторитетные источники утверждают, что в их понимании никакой "выдающности" за Жуковым не числится, а числится бонапартизм, хвастовство, обман. На этом основании (а в приказах Сталина и решении Политбюро ЦК КПСС мы находим прямое отрицание выдающихся заслуг. Сталин, Булганин и Василевский в 1946 году так и указали: "Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая себе при этом себе в разговорах с подчиненнными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения...к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, не имел отношения, ... Было установлено, дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как и к проведению этого плана, хотя он и приписывает их себе в разговорах с подчиненными. Было установлено, далее, что ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявлял об этом (курсивом - текст, вписанный И.В.Сталиным), а маршалом Коневым. ...Было, наконец, установлено, что, признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя (умалчивать) отрицать, как это делает маршал Жуков, (курсивом - текст, вписанный И.В.Сталиным) что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он взят...". --Ricercar 12:24, 23 ноября 2008 (UTC)
        • Суть в том, что если кто-то считает Георгия Константиновича выдающимся полководцем и подтверждает это АИ, текст статьи выглядит следующим образом : «Г. К. Жуков – выдающейся полководец».(ссылка на АИ), В конкретном же случае формулировка «Г. К. Жуков многими считается выдающимся», подразумевает что некоторыми выдающимся он не считается, и это утверждение требует АИ. Так что я вас прошу указать в тексте статьи АИ. JukoFF 13:13, 23 ноября 2008 (UTC)

• Вы вступаете в противоречите с самим собой, а этому есть медицинское определение. О Жукове говорится, как о выдающемся военачальнике. Иные человеческие слабости и недостатки это никак не умаляют. Ровно на том же основании я могу отрицать, что упомянутый Вами Пушкин выдающийся стихоплёт. В самом деле, как можно называть выдающимся бабника и развратника? Что бы Вы сделали, если бы Вашей жене какой-то нахал написал "я вас любил, чего же боле..."? Т.е. в переводе с возвышенного на общечеловеческий, так любил, что глубже не бывает... Вот и кончил всенародно любимый поэт плохо. Но как поэт, согласитесь, выдающийся. Кстати, сравнивая с приказом Сталина стихотворение "Я памятник себе воздвиг нерукотворный..." — а чем он тут собственно лучше Жукова? По Вашей логике ату его за это, ату! С Олимпа славы надо сбросить, зазналси, панимаишь. --Чобиток Василий 20:46, 23 ноября 2008 (UTC)

Изменения в анонсе статьи запрещены до 2009 года по результатам обсуждения. Позволю себе добавить: просьба не смешивать выдающиеся заслуги в командовании армиями и личную скромность, чтобы не подставляться под дискуссии. Против Жукова можно выдвинуть куда более серьезные аргументы, но оставлю их искать читателям Суворова.--Vissarion 16:13, 23 ноября 2008 (UTC)

• Считаю обязательным упомянания в начале статьи факта крайней жестокости Жукова. У многих людей Жуков ассоциируется именно с этим. Этому есть достаточное колличество доказательств. От этого никуда не уйдти.(Savemaxim 21:57, 26 декабря 2009 (UTC)).
  • Это лишь ваше мнение. Помните о НТЗ! И не изменяйте больше преамбулу — «Текст преамбулы статьи был согласован 19 ноября 2008 г. путём достижения консенсуса! Убедительная просьба не совершать в преамбуле никаких правок без предварительного согласования!». --Dryzhov 22:51, 26 декабря 2009 (UTC)

Маршал Жуков получил 4 незаконную звезду за то что давил танками Венгрию. Не самый героический и достойный полководца поступок. Некоторыми выдающимся он не считается, а если считается, то по другой причине. User:George-yuschenko

Давайте все-таки уберем этого "выдающегося"? Сейчас более-менее нейтральная формулировка, но придут чобитки и опять начнут свою волынку про гений и т.п. муру которая осталась у них от советского образования.Jovi 21:42, 12 апреля 2010 (UTC)

Сейчас формулировка совершенно не нейтральная. Сказано "многие считают выдающимся", но ни слова о том, что распространена и диаметрально противоположная точка зрения. Я сам считаю Жукова выдающимся полководцем, но объективно в преамбуле этой статьи хвалёной "википедийской НТЗ" и не пахнет. 212.220.194.74 07:31, 14 апреля 2010 (UTC)

Была нейтральная, типа одни считают чудовищем, другие солнцем. Либо ни одной точки зрения, либо обе. Jovi 11:15, 14 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Jovi, Ваш метод одностороннего решения вопроса "о выдающемся", включающий множественные откаты (попросту, война правок) неэффективен. Более того, немного деструктивен. Попробую Вам пояснить, как лучше сделать в данной ситуации.

Итак, мы имеем кагдатошний консенсус насчет преамбулы статьи. Далеко не все восторженно поддержали решение. Но аргументы сторонами были выдвинуты. Для того, чтобы понять аргументы сторон, необходимо по возможности полностью прочесть эту главу в Обсуждении.

Если Вы хотите изменить консенсусное решение, то, во-первых, не следует менять консенсусный текст до достижения НОВОГО консенсуса. Помимо того, что это просто нарушение правил, так еще Вы сами настраиваете против себя тех, кто тогда поддержал это решение. Поэтому, в деле изменения консенсусного текста важна этика, этика и еще раз этика. Попробуйте написать личные письма тем участникам, которые выступали за консенсусный текст. Пригласите их в дискуссию. Дождитесь их ответа (некоторые могут какое-то время быть вне проекта). Напишите в письмах, что в течение недели ждете ответ.

Иного пути, полагаю, нет. Иначе это путь к войнам правок. Карается по всей строгости Закона.

В заключении скажу, что сам готов Вас поддержать. Конечно, хорошая энциклопедическая статья должна решительно избегать категорических оценочных категорий (великий, гениальный, выдающийся, бездарный, безобразный и т.д.), поскольку ни к чему хорошему это не приводит, кроме провокации скандалов. Но аргументы в пользу выдающегося тоже были выдвинуты. Например, количество трижды Героев СССР настолько ничтожно, что можно каждого из них называть выдающимся. Так как по количеству наград он выдаётся из общего ряда. А четырежды героев и того меньше...

Так что если Вы все сделаете корректно и правильно, я поддержу Вас в борьбе против "выдающегося". Но пока новый консенсус не достигнут - действуем по Закону, т.е. сохраняем консенсусный текст. Хорошо? --Ricercar 16:52, 14 апреля 2010 (UTC)

Сорри, я прочитал этот раздел перед правкой. И не нашел места где консенсус был найден. Видимо я недостаточно знаю местные обычаи. Покажите плиз где ВСЕ стороны согласились и почему количество участников в этом конфликте мнений считается закрытым. Возможно я найду более правильные способы действий. Для отношения авторов и публики к Жукову как выдающемуся или бездарному можно сделать отдельный раздел в биографии. Но в преамбуле эти эпитеты неуместны, они сразу перечеркивают смысл НТЗ. Если консенсус найден не на основе НТЗ, какой в нем смысл? И как достичь консенсуса с людьми, несогласными отказаться от своей субьективности? Jovi 18:10, 14 апреля 2010 (UTC)

в НТЗ прямо указано о недопустимости НЕ ВСЕХ мнений. Если многие считают "выдающимся" уместно, то следом должно быть мнение остальных. Текущая формулировка, несмотря на консенсус, который я не нашел, в любом случае не пройдет по требованиям НТЗ

в англовики этот вопрос обсуждался также http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Georgy_Zhukov#Not_a_.22brilliant_strategist.22 Бриллиант стратегистом или полководцем его не нашли. Да и если бы нашли - это не для преамбулы Jovi 23:20, 14 апреля 2010 (UTC)

И тишина... Бред какой-то. Сторонников выдающегося нет, откатывают посторонние люди, которым видимо по кайфу в бирюльки игратьJovi 20:10, 15 апреля 2010 (UTC)

Во многих источниках Г. К. Жуков признаётся «выдающимся», и это важно отметить в преамбуле. Если у Вас есть утверждения об обратном, то можно дописать что-то вроде «Но эта точка зрения оспаривается другими исследователями и историками» со ссылкой на источники. Поэтому откатываю Ваши правки. К слову сказать, обсуждение не проводится за пару дней...--Fastboy 19:33, 18 апреля 2010 (UTC)

В преамбуле ссылок на такие источники нет. Текущее качество источников таково, что я вправе вставлять туда в качестве источника постановление цк кпсс 57 года, вы не возражаете? Jovi 17:39, 19 апреля 2010 (UTC)

Принижение и НТЗ

Уважаемый Vissarion! Если бы я написал что Жуков был наименее известным, тогда у Вас были бы основания обвинять меня [3] в «принижении» и нарушении НТЗ, но пока имеется Ваше «превышениние» с нарушением того же параграфа НТЗ (не определены критерии «известности» и «связанности»). --Арбуз 12:30, 10 ноября 2008 (UTC)

Тем не менее факт остаётся фактом, среди маршалов имя Жукова остается наиболее известным. Описание его наравне с другими советскими военачальниками искажает реальную картину, что я и хотел сказать. Википедия не устанавливает количественных критериев для понятий, она только рекомендует. Но у Вас есть сомнения в наибольшей известности Жукова?--Vissarion 12:37, 10 ноября 2008 (UTC)

Да, есть. «Википедия не устанавливает количественных критериев для понятий, она только рекомендует.» - Это откуда? звучит очень торжественно но непонятно и кажется не к месту (ВП не надо устанавливать критерии, достаточно что бы они были). К «факту» пока ставлю шаблончик. --Арбуз 12:44, 10 ноября 2008 (UTC)

О-о, у нас впереди долгая работа :) Уже накопил материала с источниками, будем работать постепенно.--Vissarion 05:30, 11 ноября 2008 (UTC)

О популярности в интернете.

А Вы учли сколько упоминаний в интернете связано с критикой в его адрес? Например Суворов/Резун, связывает с Жуковым не столько победы, сколько поражения. А между тем, пожалуй, самый популярный «жуковист». Связь интернет-популярности с победами надо выкинуть. --Арбуз 19:47, 11 ноября 2008 (UTC)

Не очень понятно Вы какую предлагаете формулировку?--Ivengo(RUS) 19:55, 11 ноября 2008 (UTC)

«Г. К. Жуков стал наиболее известным полководцем Великой Отечественной войны, чья деятельность вызвала наибольший интерес у историков. ref>Известность имени маршала Жукова оценивается по общему числу упоминаний в Интернете (в несколько раз превышает имя любого другого советского маршала).</ref» примерно так. --Арбуз 20:02, 11 ноября 2008 (UTC)

Слишком расплывчато и про победы ни слова. Не корректно. А что собственно смущает в формулировке: «Г. К. Жуков стал наиболее известным полководцем Великой Отечественной войны, с чьим именем связывалось большинство самых громких побед в войне»? Может так «Г. К. Жуков стал наиболее известным полководцем Великой Отечественной войны, с чьим именем связаны многие самые громкие победы в войне». Не «большинство», а «многие»--Ivengo(RUS) 20:10, 11 ноября 2008 (UTC)

Да, но тогда Вы не сможете сослаться на интернет, ведь там и про поражения. И опять таки кем связаны? Кроме того Вы пишете «Слишком расплывчато и про победы ни слова. Не корректно.» - почему не корректно? Какая связь с, допустим, «расплывчатастью» и корректностью? --Арбуз 20:17, 11 ноября 2008 (UTC)

Расплывчато, потому что деятельность полководца не связана с «интересом к нему историков». Мол Г. Жуков такой известный, потому что вокруг него больше всего споров. А не корректно потому что, вообще не упомянуты победы под его руководством. Я согласен с тем что не стоит писать «большинство», а вот «многие» вполне подходяще --Ivengo(RUS) 20:26, 11 ноября 2008 (UTC)

Кажется ходим по кругу. Обратился к посреднику. --Арбуз 20:29, 11 ноября 2008 (UTC)

Вообщето количество ссылок связано с выражением «наиболее известный». Даже если известность связана с деятельностью такой одиозной личности как Суворов-Резун. Но вклад последнего легко отсечь настройкой поисковика, на результат это почти не повлияло (популярность Суворова несколько преувеличена). Что же касается фразы «чья деятельность вызвала наибольший интерес у историков», то пожалуй это будет неправда. Историки как раз более взвешенно подходили в оценке заслуг маршала, а победы с именем Жукова связывали журналисты, писатели, простые люди (фольклор). Популярность Жукову принесли конечно не споры вокруг его имени, которые ведут (к сожалению крайне непрофессионально) очень ограниченный круг людей. Поражения с именем Жукова общество не связывает, тут удел историков, но вызывающих доверия работ и анализа я как-то не встречал (Суворов под историка не подходит ни по формальным критериям, ни из-за ярко выраженной антисоветской позиции). Согласно правилам Википедия должна отражать все точки зрения пропорционально их распространению, но для критики Жукова приходится нарушать это правило, а иначе пропорция критики уменьшится до пары предложений.--Vissarion 01:46, 12 ноября 2008 (UTC)

Против наиболее известного со ссылкой на интернет не возражаю. За всё общество не расписывайтесь, оно крайне неоднородно, и историки с примкнувшим к ним Суворовым составляют его часть, то есть противопоставлять их нельзя. И если политическая позиция является основанием для сомнений в квалификации, то большинство апологетов Жукова должны быть отсечены из-за ярко выраженной просоветской позиции. Да, и ещё, история наука гуманитарная пока, с формальными критериями на соответствие профессии туго. Так что Суворов историк, хотя бы по такому формальному критерию: - он пишет истории. --Арбуз 21:45, 12 ноября 2008 (UTC)

Тогда мы тут тоже все историки. А формальные критерии для современного историка не вызывают споров: это человек, который получил профильное образование и профессионально работает в области истории (иначе надо будет и Л.И. Брежнева заносить в списки советских историков). Писатели, пишущие на исторические темы, к историкам не относятся. Антисоветская позиция подразумевает, что автор не следует объективности и использует сочинения для пропаганды. То же самое верно для просоветских историков, но для отсечения их следует сначала доказать нарушение ими объективности (что было сделано для Суворова в нескольких работах). Зря Вы назвали Суворова частью общества, он уже давно не принадлежит к российскому обществу и вроде бы добровольно отказался от него.--Vissarion 01:56, 13 ноября 2008 (UTC)

Замечу, что у Суворова патриотизм присутствует в высшей степени, и это нельзя не заметить. 

А если он настроен против КПСС и прочих людей несогласных с его позицией (что в принципе нормально) то это нельзя путать с отсутствием патриотизма. Г.К . Жуков в большей степени известен из-за своеобразной его рекламы, распространения его "Воспоминаний..." и прочих агитационных действий в его пользу, таких как установка памятника на Красной площади. Не сказал бы про фольклор (народное творчество - я предпочитаю этот термин) - куда больше песен, например про Власова и Родимцева, Жадова и Еременко и многих других. P.S популярность - понятие спорное, вот бывают антигерои, про них пишут много,а популярность - отрицательная( Участник:George-yuschenko

Об эпитетах

Итак, откроем статью о бесспорно великом русском поэта Пушкина А.С.:

Алекса́ндр Серге́евич Пу́шкин (6 июня 1799, Москва — 10 февраля 1837, Санкт-Петербург) — русский поэт, драматург и прозаик, реформатор русского литературного языка, автор критических и исторических сочинений. Пушкин считается великим или величайшим русским поэтом...

Первое предложение дает определение человека, с прилагательным "русский", но без превосходных степеней. Дальше происходит описание, каким именно поэтом он был с указанием источников. Если мы попробуем применить подобную схему к шапки статьи о Жукове, получится, например,

Гео́ргий Константи́нович Жу́ков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). Г. К. Жуков считается выдающимся,

наиболее известным полководцем Великой Отечественной войны, с чьим именем связывалось большинство самых громких побед в войне....

Ваше мнение, коллеги? Victoria 11:36, 16 ноября 2008 (UTC)

Вряд ли статью о Пушкине можно считать образцовой, Эдуард Лимонов заслуживший литературную славу, и использовавший её для политического старта (а не наоборот), считает Хлебникова более гениальным и великим чем Пушкин. Я считаю, что в шапке, выяснению степени великости, не место. Шапка имеет особый статус, там должны находится сухие факты, а любые эпитеты вынесены в разделы - критика, мнения, оценки. Оставлять же там только одну точку зрения, пусть и преобладающую в каких то кругах, значит нарушить принцип пропорциональности, как по отношению к сухим фактам, достоверность которых будет принижена расположением рядом дискуссионного положения, так и по отношению к малораспространённым, но тем не менее авторитетным ТЗ. --Арбуз 14:15, 16 ноября 2008 (UTC)

Соглашусь с участником Арбуз в смысле статьи о Пушкине как неудачном образце. Анонс о Пушкине искажает признанный статус поэта. Я легко могу найти АИ с эпитетом гениальный для Пушкина, а слово «считается» в русском языке подразумевает спорность или сомнение. Шапка не должна выяснять степень великости, но должна отражать господствующий взгляд. К примеру: Было 4 македонских царя по имени Александр, но только одного называют Александр Великий. Но для Пушкина читатель (разве что иностранец) не будет введен в заблуждение о роли поэта в русской литературе, его слава переживет и Википедию :), так что никому не придет в голову ссылаться на Википедию (к сожалению) в оценке поэта. Так как Википедия — вторичный источник, то должна отражать преобладающие в науке взгляды с упоминанием альтернативных точек зрения, но ни в коем случае не создавать собственный взгляд на людей или события. Я не считаю, что слово выдающийся является необходимым в шапке, но пока оно адекватно отражает не столько заслуги полководца, сколько мнение о нём в обществе. Примеры: Гоген, Поль — крупнейший представитель постимпрессионизма, Суворов, Александр Васильевич — великий русский полководец, Павлов, Иван Петрович — один из авторитетнейших ученых России, и т.д. (кроме А.С. Пушкина, который в Википедии только считается великим :)) В данном случае все эти эпитеты позволяют читателю легко идентифицировать личность и её роль в истории, но вовсе не претендуют на восхваление.--Vissarion 15:18, 16 ноября 2008 (UTC)

Не могу согласится с участником Vissarion в том, в чём он со мной согласился. Имеет место быть недопонимание. Нет никаких «признаных статусов», есть информация и только. Мнение общества, - всего лишь мнение общества (всегда неоднозначное мнение). Из всех упомянутых шапок статей, эпитеты, даже ставшие расхожим штампом, нужно выкинуть. --Арбуз 15:34, 16 ноября 2008 (UTC)

Нет, недопонимания нет :). Просто мы сошлись на том, что статью Пушкина нельзя считать образцовой, но по разным причинам. И второе, зачем Вы так категорично навязываете свой взгляд авторам тех статей. Ваше мнение сугубо личное, а они отражают преобладающие взгляды, что более соответствует идеологии Википедии.--Vissarion 15:48, 16 ноября 2008 (UTC)

В шапке не должно быть просто «преобладающих взглядов», там место для неоспоримых фактов. Между моим мнением и мнением авторов статей, расхождение только относительно способа изложения фактов, распространённых и малораспространённых взглядов в статье. Наши взгляды, на ту или иную тему, составляющую суть статьи, в ВП не обсуждаем. --Арбуз 16:02, 16 ноября 2008 (UTC)

Ну да, я и говорю, что мнения о способе изложения фактов могут различаться. Википедия — не суд, чтобы выяснять «неоспоримые факты». Википедия — энциклопедия, представляющая читателю в удобном для восприятия виде достоверные факты и оценки на основе АИ. А шапка по стандарту научных статей должна представлять краткое содержание статьи, в том числе и сжатую оценку личности (если она есть). При сжимании остаётся преобладающая точка зрения, или добавляется альтернативная, если она хоть как-то сравнима по распространению. --Vissarion 16:38, 16 ноября 2008 (UTC)

«При сжимании»? И пожалуйста, покажите где и кем, утверждён такой стандарт. Просто я сторонник другого «стандарта» (см. выше). Мнения о способе изложения, не могут и не должны различаться, для энциклопедии такой подход неприемлем. --Арбуз 17:02, 16 ноября 2008 (UTC)

Потрясая копьем

Коллеги, мы же не о Пушкине договариваемся, а о Жукове, давайте без Лимонова и прочая. Вот другой пример употребления эпитетов из образца политкоректности и следования Заветам Джимбо англовики в избранной статье:

William Shakespeare (baptised 26 April 1564 – died 23 April 1616)[a] was an English poet and playwright, widely regarded as the greatest writer in the English language and the world's preeminent dramatist.[1]

.

Считается, может быть, не самое удачное слово, предлагайте альтернативы. Victoria 16:49, 16 ноября 2008 (UTC)

Видимо, без внесения уточнений в ВП:НТЗ, «Правила оформления» и широкого обсуждения действительно не обойтись. Речь идёт уже не только о Пушкине или Жукове, тут и Суворов и Гоген. К самому слову если оно с пояснениями, претензий у меня нет, я, как видите, общий стандарт распределения слов предлагаю. --Арбуз 17:02, 16 ноября 2008 (UTC)

P.S. Конечно англичане более округло выразились, насколько я понимаю. В РуВП стоит один из самых знаменитых. Как компромисс хорошо, но всё таки без спорных эпитетов лучше. --Арбуз 17:13, 16 ноября 2008 (UTC)

• То есть вы не против перенесения "величайший" во второе предложение со ссылками в Жукове? P.S. Вы внесли улучшающие правки в нашего Шекспира, ну как тут не поверить в добрую волю если не человечества, то отдельных личностей :)--Victoria 17:39, 16 ноября 2008 (UTC)

Нет, я не против «одного из самых знаменитых», ну или на худой конец «многими расцениваемого как величайший/выдающийся»(widely regarded as the greatest), в целом англичане ограничили величайшесть словом widely. Пусть широко но не везде. Если Вы считаете что это не так, то я считаю, что англичане нарушили НТЗ. А вот меня состояние статьи о Шекспире печально удивило, особенно в сравнении со статьёй Жуков. --Арбуз 18:02, 16 ноября 2008 (UTC)

Виктория нашла пожалуй всех устраивающий пример, осталось сообразить как транслировать его на русский язык (regarded впрямую не переведешь). Такое предложение: Георгий Константинович Жуков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). Г. К. Жуков рассматривается как наиболее выдающийся советский полководец Великой Отечественной войны, с чьим именем связывалось большинство самых громких побед в войне.[1][2][3] --Vissarion 03:04, 17 ноября 2008 (UTC)

Я выше уже предложил перевод. Слово «widely», которое я предлагаю заменить на «многие», - ключевое. --Арбуз 07:30, 17 ноября 2008 (UTC)

Но замена «widely» на «многие» представляет существенное искажение смысла. В научных текстах слово «многие» вообще не приветствуется из-за крайне неясного смысла и часто несет в себе негативно окрашенное личное отношение. --Vissarion 08:06, 17 ноября 2008 (UTC)

В научных текстах, - «выдающийся» без привязки к уровню и «величайший» без указания размеров, - «не приветствуются». Так почему один «неясный смысл», Вас устраивает а другой нет? --Арбуз 12:33, 17 ноября 2008 (UTC)

Георгий Константинович Жуков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). С его именем связано большинство самых громких побед в войне, широко распространено мнение, что Г. К. Жуков - самый выдающийся советский полководец Великой Отечественной войны.[1][2][3]--Victoria 13:56, 17 ноября 2008 (UTC)

Не понятно кем связано, и не понятно в чём измерена громкость. Надо указать, а ещё лучше пересчитать победы и поражения. «Широко распространено мнение» относительно хорошо для НТЗ. Для энциклопедии плохо. Но пока не приняты поправки к правилам, думаю можно «широко распространено мнение» везде вставлять (где есть участники которым этого хочется, ...мне нет). --Арбуз 14:10, 17 ноября 2008 (UTC)

Опять соглашусь с участником Арбуз, что фраза «Широко распространено мнение» звучит как-то неэнциклопедично и уклончиво (из лексикона советских бюрократов: есть мнение, что...). Не проще ли написать чётко и прямо: С именем Г. К. Жукова связано большинство самых громких побед в Великой Отечественной войне, в СССР он рассматривался на государственном и общественном уровне как самый выдающийся советский полководец Великой Отечественной войны, заслужив эпитет Маршала Победы. Что касается замечания участника Арбуз о единицах измерения «великости», то пусть об этом не беспокоится, об этом побеспокоятся АИ.--Vissarion 15:07, 17 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Vissarion! Мне кажется, что все, до сих пор предложенные Вами варианты, из языка советских юбилейных бюрократов. Никакой прямоты и чёткости в них нет. Если же предложенные Вами «АИ» не побеспокоились до сих пор о децибелах, то это повод усомниться в том что это - авторитетные «И»; Укажите пожалуйста, где находится пресловутый «государственно-общественный уровень», и прочая и прочая. Моё мнение: всю византийщину, из шапки убрать. Только ради компромисса, я, с неохотой, готов согласиться с «уклончивым» вариантом славословий. Но дальше я буду готовить опрос и уточнение правил. --Арбуз 16:27, 17 ноября 2008 (UTC)

Для меня указ президента России является авторитетным источником по оценке личности. Даже сочувствующие нацистам должны признать авторитетность источника.--Vissarion 16:54, 17 ноября 2008 (UTC)

Ни разу не должны, если там содержится абракадабра. Относительно «оценки личности» обратитесь либо к психологам, либо к Иудам. Первые дадут заключение квалифицированное, вторые точное, в денежном выражении. Мне достаточно сложно сочувствовать самому себе, но я стараюсь:). --Арбуз 17:08, 17 ноября 2008 (UTC)

Не отвлекаемся, коллеги. Пишите, пожалуйста, "уклончивый вариант", обсудим.--Victoria 18:38, 17 ноября 2008 (UTC)

Уклончивый вариант Ваш: «Широко распространено мнение» (я согласен, Vissarion нет). Связь с победами заменить на перечисление: «Командующий обороной Ленинграда»; «Командующий московской оборонительной» и т. д. - Это уже не уклончиво, но вполне энциклопедично. --Арбуз 18:57, 17 ноября 2008 (UTC)

Георгий Константинович Жуков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). Г. К. Жуков считается в России самым выдающимся советским полководцем Великой Отечественной войны, с чьим именем связывалось большинство побед в войне.[1][2][3] Victoria 19:45, 17 ноября 2008 (UTC)

• Георгий Константинович Жуков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957), (Здесь статистика командных должностей в битвах, вместо «побед»)Г. К. Жуков считается в России(?) самым известным советским полководцем Великой Отечественной войны.[1][2][3] --Арбуз 20:09, 17 ноября 2008 (UTC)

Последний рывок

Поддерживаю вариант Виктории, предлагаю замену слова «считается» на более соответствующее нормам русского языка - «рассматривается», и добавить к «победам» более точное определение: «победам в самых крупных сражениях». На мой взгляд участник Арбуз предлагает заведомо неэнциклопедичные варианты (статистика командных должностей в битвах) с добавлением ненейтральных замечаний (считается в России(?) самым известным: известность Жукова связана прежде всего не со скандалами, а с победами, т.е. фраза пытается придать славе маршала негативный оттенок): «Георгий Константинович Жуков (19 ноября (1 декабря) 1896 — 18 июня 1974) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (с 1943), министр обороны СССР (1955—1957). Г. К. Жуков рассматривается в России как самый выдающийся советский полководец Великой Отечественной войны, с чьим именем связывалось большинство побед в решающих сражениях войны.[1][2][3]»--Vissarion 04:45, 18 ноября 2008 (UTC)

С первым предложением, похоже, разобрались. Мы долго боролись за обоснование АИ слова "выдающийся", так что давайте не будем его заменять. "Большинство побед в решающих сражениях войны" меня смущает сочетанием превосходных степеней: кто-то действительно считал, что их большинство.

Г. К. Жуков рассматривается в России как выдающийся советский полководец Великой Отечественной войны, с чьим именем связывались победы в решающих сражениях войны.--Victoria 13:23, 18 ноября 2008 (UTC)

Согласен. Только вот наверное лучше будет заменить «связывались» на «связываются» (только копьём не бейте :))--Vissarion 15:36, 18 ноября 2008 (UTC)

Категорически не согласен, как по поводу «выдающегося» (я никогда не связывал наличие этого слова в шапке, с наличием АИ), так и «связывались» ибо непонятно кем связывались. Всё это должно освещаться более подробно в соответствующих разделах статьи. Относительно России тоже не согласен, но не по НТЗ, а потому что Жуков и за рубежом, видимо, более известен чем другие сов.полководцы. Подобная конкретизация не оправдана. --Арбуз 15:52, 18 ноября 2008 (UTC)

Согласен с предложением участника Арбуз удалить слово «в России» из последнего варианта Виктории. Все остальные возражения участника Арбуз убираются соответствующими ссылками на АИ. Освещение затронутых вопросов более подробно в соответствующих разделах статьи сомнению не подлежит и будет сделано в ходе развития статьи.--Vissarion 16:21, 18 ноября 2008 (UTC)

Мои возражения нельзя убрать ссылками на АИ. АИ любого характера, как про, так и контржуковские, к моим возражениям отношения не имеют. Собираясь развивать эпитеты из шапки, на мой взгляд, участник Vissarion противоречит сам себе. То что стоит в шапке - абсолютно и самодостаточно, в каком либо развитии не нуждается. Попробуйте например развить слово «Жуков», «маршал», «военачальник», «министр» или даты рождения и смерти. (словарные статьи не предлагать). --Арбуз 16:46, 18 ноября 2008 (UTC)

Я могу и не развивать эпитетов из шапки. Я думал Вы меня попросили об этом. Но если Вы подтвердили, что «то что стоит в шапке - абсолютно и самодостаточно», то предмет спора исчез, не так ли? Но всё же мне кажется вариант Виктории с Вашим замечанием об удалении слов «в России» более предпочтительным.--Vissarion 17:59, 18 ноября 2008 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Мне кажется для такого однобокого перетолкования моих слов нет оснований. --Арбуз 18:39, 18 ноября 2008 (UTC)

Чтобы Вас не перетолковывали, выражайте мысли яснее без витиеватых философствований. Я же привел Вашу прямую цитату, которую оказывается надо было истолковывать.--Vissarion 02:40, 19 ноября 2008 (UTC)

Хорошая идея обойтись без витиеватых филосовствований, - «выдающегося» и «связанного с победами» убираем? --Арбуз 09:34, 19 ноября 2008 (UTC)

Пока мы тут спорим, шапка была изменена. Пойдем на второй виток? Арбуз, Вы же видите, что без выдающегося на данном этапе обойтись никак нельзя. Добавление "многих" к "считается" закроет эту дикуссию? Victoria 18:26, 18 ноября 2008 (UTC)

Эту, пожалуй (Из-за бессмысленности). Если Вы говорите о этапе развития ВП, то с сожалением должен с Вами согласится. На мой взгляд, имеет место быть грубейшее нарушение НТЗ, и это больше, чем спор из-за одного слова. --Арбуз 18:39, 18 ноября 2008 (UTC)

Добавление "многими" к "считается" никак не изменило смысловую нагрузку, но добавило корявость формулировки. --Чобиток Василий 20:27, 18 ноября 2008 (UTC)

Чтобы устранить корявость формулировки без изменения смысла предлагаю поставить вариант Виктории:« Г. К. Жуков рассматривается как выдающийся советский полководец Великой Отечественной войны, с чьим именем связывались победы в решающих сражениях войны.» --Vissarion 02:40, 19 ноября 2008 (UTC)

Я не вижу в нынешнем варианте, никакой особой корявости, превосходящей корявость формулировки предложенной участником Vissarion . --Арбуз 08:21, 19 ноября 2008 (UTC)

К сожалению, тогда будет еще корявей: не употребляется в русском "рассматривается", это калька с "considered".Перенесла "многие", теперь должно быть немного лучше.Victoria 08:24, 19 ноября 2008 (UTC)

Так может тогда вообще убрать слово «многие»? Оно тут выглядит как слово-паразит, смысловой нагрузки не несёт. Нельзя же всё общество (сторонников нацистов исключаю), или подавляющую часть общества, называть «многие».--Vissarion 08:58, 19 ноября 2008 (UTC)

Словами-паразитами выглядят «выдающийся» и пр. Кроме сторонников нацистов, есть ещё сами нацисты, а их из общества исключить нельзя, так как мы его основа. А сторонники Суворова/Резуна? Просто демократически ориентированные граждане? Иностранцы наконец, рассматривая всё человеческое общество, вполне вероятно, можно будет назвать Жукова малоизвестным, без мирового социологического исследования здесь не обойтись. Почему то я уверен что Элвис в мире известен больше, вот в статье о нём я напишу это - «выдающийся», то-то смеху будет (шутка). --Арбуз 09:29, 19 ноября 2008 (UTC)

Коллеги, опять пошел разогрев к переходу на личности. Предлагаю считать дискуссию на 2008 год законченной, некий коненсус достигнут. Сколько еще других статей, которые нужно улучшать и править.--Victoria 09:59, 19 ноября 2008 (UTC)

Подчиняюсь. Главное, что Берлин в 45-м мы взяли.--Vissarion 10:29, 19 ноября 2008 (UTC)

ВП не поле битвы. Но, наверное Вашу позицию, эта фраза проясняет лучше всего. Нарушение правил однако. --Арбуз 10:37, 19 ноября 2008 (UTC)

Вы всё ещё обсуждаете, как лучше удовлетворить потребность в НТЗ? ;-) --Чобиток Василий 16:51, 18 ноября 2008 (UTC)

О нормах языка

По сути никто не возразил, а админы опять пошли на поводу провокатора, вместо того, чтобы в соответствии с решением АК сразу поставить его на место. :( --Чобиток Василий 16:51, 18 ноября 2008 (UTC)

Если Евгений, который обычно следит за выполнением решений АК, не посчитал нужным применить санкции, значит, так и нужно. Victoria 18:26, 18 ноября 2008 (UTC)

Не подскажете, что это значит? Кто провокатор и о каком решении АК идёт речь? --Арбуз 18:39, 18 ноября 2008 (UTC)

Не волнуйтесь, не Вы. Тут старые иски и старые счеты. --Victoria 20:16, 18 ноября 2008 (UTC)

А я Евгения достал, поэтому шалости моих оппонентов нему до ламбады. --Чобиток Василий 20:21, 18 ноября 2008 (UTC)

А вот я свежий администратор, Вы меня не достали. И вижу, что "либерастические завывания" упомянули первым Вы. Подавайте запрос на ЗКА--Victoria 20:31, 18 ноября 2008 (UTC)

Шаманские пляски вокруг доведения принципа НТЗ до абсурда порядком поднадоели. К сожалению эти пляски устраиваются при полном непонимании норм русского языка. А нормы русского языка говорят, что "ВОЕНАЧАЛЬНИК 1. Тот, кто командует каким-л. воинским соединением (обычно крупным)" и "ВЫДАЮЩИЙСЯ прил. 1. Выделяющийся среди других; замечательный, отличный".

Итак, в СССР были тысячи военачальников (т.е. тех, кто командовал воинскими соединениями), однако...

• Из числа этих тысяч выделяется 41 Маршал Советского Союза. Среди маршалов - Жуков.
• Из числа этих тысяч выделяется восемь, кто был Министром обороны СССР. Среди министров - Жуков.
• Из числа этих тысяч выделяется трое, кто дважды награждён орденом Победы. Жуков награждён.
• Из числа этих тысяч выделяется один кто стал четырежды Героем. Жуков.
• Из числа этих тысяч выделяется один, кто от имени СССР подписал акт о безоговорочной капитуляции Германии. Жуков подписал.
• Из числа этих тысяч выделяется один, кому было доверено принимать Парад Победы. Жуков принимал.
• Из числа этих тысяч выделяется один, в чью честь в современной России учреждены медаль и орден. В честь Жукова.
• Среди других маршалов выделяется тот, кому первым было присвоено звание Маршала СССР во время ВОВ. Жукову присвоено.

Таким образом, Жуков, по многим формальным признакам выделяющийся среди огромного числа не только военачальников, но и среди выдающихся военачальников (а выдающимся военачальником формально можно считать любого маршала) однозначно и объективно является выдающимся военачальником. Вопрос считаю закрытым, а любителям лайковых перчаток предлагаю поа... поулучшать статьи "пла белакулых лыцарей в красивой челной фолме". --Чобиток Василий 10:46, 18 ноября 2008 (UTC)

• Ага, ну-ну. Участник Чобиток, забыл еще упомянуть несколько пунктов, как то:

• Из числа этих многих тысяч военначальников, только Жуков вывез из Германии добра вагонами на миллионы рублей (остальные так, по-мелочевке, а только Жуков — вагонами).
• Из числа этих многих тысяч военначальников, Жуков — рекордсмен по приговорам (в т.ч. расстрельных), своим сослуживцам рангом не ниже комполка, по выдуманным причинам «за трусость» и тд.
• Из числа этих многих тысяч военначальников, Жуков — единственный кому приписывают практически все его победы, в активном участии которых, он, по-большом счету, не принимал участие.
• Из всех министров обороны, только Жуков, «зыбыл» заслуженно наградить около 1,5 млн. солдат медалью "За победу в ВОВ".

и тд.--Agent001 11:21, 18 ноября 2008 (UTC)

• • У меня железные факты, а у Вас либерастические завывания. Ощущаете разницу? И вообще, если ранее в обсуждении данного вопроса Вы не участвовали, чего это вдруг объявились?. Согласен с Вашим предыдущим постом здесь (со второй его частью). Почитайте, это интересно. --Чобиток Василий 12:46, 18 ноября 2008 (UTC)

Ага, факты. Всякие рефератики уровня ЦПХ или военного училища оставьте в другом месте, здесь они не к месту. Если я мало писал в этом обсуждении, это не значит, что я за ним не следил, к тому же не забывайтесь, вы не в роте, приказывать что мне делать здесь не имеете права. Тем более, вообще странно здесь видеть вас, как участника который «потерял интерес к данному проекту», что вы здесь, в таком случае, делаете? Отвлекаете участников от важного обсуждения? PS. За ссылку спасибо. На ваши вопросы отвечать больше не буду. --Agent001 13:06, 18 ноября 2008 (UTC)

Вы так категорично просите Вам не указывать, ссылаясь на пост, в котором не было ни единого указания, и при этом сами столь "вежливо" даёте мне несколько ЦУ по поводу того, как не забываться и кто не имеет какие права... Не кажется ли Вам такой подход странным, тем более что АК запретил Вам выпады в мою сторону? --Чобиток Василий 13:59, 18 ноября 2008 (UTC)

Коллеги, ваш диалог в этом разделе показывает, зачем нужна НТЗ, которая "ни нашим, ни вашим": именно потому, что есть диаметрально противоположные мнения.Мне очень не нравится переход на личности, который я вижу в этом разделе. Прошу считать это официальным предупреждением, за личные выпады участники будут блокироваться.

Попытка привлечения папы туда, где мама пытается найти консенсус, тоже не очень продуктивна, дедушку лучше не приглашать. Спасибо за понимание. Victoria 13:23, 18 ноября 2008 (UTC)

А вы знаете, что награждения 4 раз Гером СССР незаконно? То-то! А за что ему звезда? 

Да и год невоенный какой-то... А что, кстати в Великую Отечественную Жуков сделал? Проясните меня, деревенщину))) Прошу прощения если кого обидел.

Об НТЗ и недавних действиях участника Арбуз

Высказываюсь по просьбе участника Чобиток Василий. Я не считаю недавние действия участника Арбуз доведением до абсурда ВП:НТЗ. Напротив, он действует в целом по схеме ВП:НТЗ, пытаясь заменить безусловное оценочное суждение на более нейтральное. Обратите внимание, что введение английской статьи ничего подобного не содержит, а просто излагает общеизвестные факты:

[Сабж] was a Soviet military commander who, in the course of World War II, played an important role in leading the Red Army to liberate the Soviet Union from the Axis Powers' occupation, to advance through much of Eastern Europe, and to conquer Germany's capital, Berlin. He is one of the most decorated heroes in the history of both Russia and the Soviet Union.

ВП:НТЗ как раз подробно и с примерами описывает возможную коррекцию текста, который не нравится участнику Арбуз. В нашем разделе множество участников регулярно путают подход, который они считают истинным (и впитали с молоком матери), и т.н. нейтральный подход. Это совершенно разные вещи. Целью написания энциклопедической статьи является всестороннее освещение вопроса на базе АИ и ничто другое. Неслучайно я вижу выше в обсуждении статьи ссылки на статью о Пушкине. Смотрите, даже в той ситуации, когда НЕ нашлось АИ, которые бы не считали Пушкина величайшим русским поэтом, текст более нейтральный, чем был в статье о Жукове изначально. С Жуковым ситуация намного более спорная, чем с Пушкиным, я встречал множество критических упоминаний о его деятельности.

Я прошу всех редакторов не вовлекаться в эмоциональные дебаты, а всегда стараться смотреть на предмет статьи немного со стороны. Так легче говорить о подлинной нейтральности. С уважением ко всем участникам дискуссии, EvgenyGenkin 12:38, 18 ноября 2008 (UTC)

Во-первых, с точки зрения норм языка англовики нам не указ. Во-вторых, Вы пытаетесь ввести остальных в заблуждение: "He is one of the most decorated heroes in the history of both Russia and the Soviet Union" — ещё более оценочное, чем "выдающийся военачальник". Прошу обратить внимание на комментарий #О_нормах_языка. --Чобиток Василий 13:07, 18 ноября 2008 (UTC)

Конечно, нет, т.к. для данного утверждения (decorated здесь используется в значении награжденный) очень легко привести АИ и невозможно привести АИ, которые бы это отрицали. Число наград и регалий Жукова действительно огромно, он также очень широко почитался/почитается в СССР и России. А со словом выдающийся, величайший и т.п. такие проблемы возникают. И еще одно, ваша манера разговаривать нарушает ВП:ПДН и элементарную вежливость (я по поводу «Вы пытаетесь ввести остальных в заблуждение»). Извольте держать себя в рамках. EvgenyGenkin 13:24, 18 ноября 2008 (UTC)

Вы уходите от ответа по сути. Комментарий #О_нормах_языка проигнорирован. Я привел определения достаточно тривиальным словам, Вы же продолжаете заблуждаться, путая слова "выдающийся" и "величайший" в одном флаконе — последнее имеет превосходную форму. Более того, извините, но Ваш аргумент со ссылкой исключительно на слово decorated и есть пример введения в заблуждение (может быть несознательного), потому как в контексте "most decorated heroes in the history" оценочность просто брыжжет. --Чобиток Василий 14:12, 18 ноября 2008 (UTC)

Я думаю, что наше различное воприятие этой фразы связано с разной практикой в английском языке. Английское «hero» в данном контекте это совсем не русское «герой». Смысл этой фразы в том, что Жуков наиболее отмечен наградами и регалиями как участник войны и не более того. Теперь по поводу ваших рассуждений о нормах языка выше. Они, очевидно, являются в таком виде вашим ОРИССом, на который опираться в статье нельзя. Я понимаю, что наверняка есть множество АИ, которые называют Жукова «выдающимся», а есть которые, базируюясь на других аргументах, дают другую оценку. Именно на это следует опираться при обсуждении данных вопросов, а не на свои собственные выкладки. Посмотрите, например Андрей Власов в следствии своей «особой» роли в войне также выделяется среди генералов. Я не вижу слова «выдающийся» в его характеристике :). «Выдающийся» и «выделяющийся» всё-таки разные вещи. Кстати, я вижу, что усилиями Арбуза первоначальная формулировка уже претерпела изменения, следовательно, определенный конструктив в его действиях таки был? Вы, как опытный участник, старайтесь в первую очередь искать конструктив в чужих действиях, а не сразу переходить в конфронтацию.EvgenyGenkin 14:29, 18 ноября 2008 (UTC)

Ссылки

О выдающихся в англовики

Меня прервали на полуслове, поэтому отвечаю с запозданием. К сожалению Евгений не проявил системного подхода и в качестве примера "как надо" начал рассматривать в англовики статью именно о Жукове. С одной стороны - "почему бы и нет?", с другой - а что они могут сказать про нашего Жукова? Первые, кого мне пришло в голову посмотреть у них, это Паттон и Монти. Знаете что? Выдающиеся чуваки, оказывается, и никого в англовики эти определения к данным людям не смущают. Так почему наши борцы с антифашизмом так рефлексируют? --Чобиток Василий 21:38, 22 ноября 2008 (UTC)

Они, у себя, тоже могут нарушать НТЗ. Если хотите можете организовать вылазку в англовики с требованием уравнять «наших» и «ихних». Это будет почётно, а пока импортируя к нам, оттуда буржуазную мораль, Вы действуете как агент влияния лорда Керзона. --Арбуз 23:33, 22 ноября 2008 (UTC)

Без названия

Уважаю коллегиально выработанное решение, однако согласиться с ним не могу. Также не могу не отметить один интересный вывод: получается что любое утверждение, в том числе и подтверждённое ссылками на АИ, может быть под прикрытием НТЗ превращено в формулировку «по мнению многих считается...»--Ivengo(RUS) 19:15, 25 ноября 2008 (UTC)

Основной поборник "НТЗ" в статье про Жукова получил оценку своей деятельности, я думаю, что в угоду его указаниям, что писать про Жукова, Виктория не будет противиться варианту ("Жуков считается..."), соответствующему нормам русского языка (доп. аргументы см. в обсуждении тут). --Чобиток Василий 21:49, 25 ноября 2008 (UTC)

Если участники Участник:Ricecar и Участник:Agent001 не против, я тем более нет. Victoria 22:14, 25 ноября 2008 (UTC)

Я поддерживаю. Без слова «многими»/«многие» будет лучше --Ivengo(RUS) 23:18, 25 ноября 2008 (UTC)

Ещё раз раз выскажусь за нормы русского языка, в котором «многими»/«многие считают» обозначает сомнение в правоте преобладающей точки зрения, и, следовательно, придают ненейтральную личностную окраску всему утверждению. Либо оставить фразу без «многими»/«многие», либо доказать, что оценка Жукова как выдающегося военачальника не имеет оснований и приведенные АИ не отражают мнения преобладающего большинства общества.--Vissarion 02:27, 26 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый коллеги, я против варианта "многими считается" и против варианта "считается". Полагаю, что наилучшее решение оставить просто "советский военачальник". Без всяких "выдающихся", "великих" и проч.

Убежден, что "выдающийся" имеет смысл проставлять исключительно в случаях, когда деятельность фигуранта абсолютно бесспорна и признается выдающейся практически всеми (если не всеми, то подавляющим большинством). Например, в случае с Шекспиром, Пушкиным, Энштейном, Бахом и т.д. такая формулировка оправдана (прошу обратить внимание, что это, как правило, люди искусства или ученые - к политикам однозначные суждения редко подходят, как впрочем и к военным) Случай с Жуковым, думаю, не из этого рода.

Предлагаю поступить мудро. С одной стороны учесть аргументацию сторон (в т.ч. и достаточно убедительную аргументацию Василия, который привел статистику по маршалам, кавалерам орденов и т.д. - это, думаю, можно внести в статью под рубрикой "Интересные факты о Жукове"), с другой стороны не будем давить на читателя статьи сразу с преамбулы. Предлагаю: давайте основные аргументы в пользу "выдающегося" внесем в статью, но преамбулу оставим без "выдающегося". Пускай каждый читатель определит для себя меру "выдающности" Жукова, прочитав статью, а не только преамбулу.

Вообще статья чрезмерно раздута и в ней допущен ряд нарушений нейтрального стиля изложения и несколько ориссов, а мы тут топчемся вокруг того, оставить одно слово в преамбуле или нет. --Ricercar 06:03, 26 ноября 2008 (UTC)

Надо двигаться поэтапно, чтобы не завязнуть в дискуссиях. Пока стоит вопрос выбора между "многими считается" и "считается". Статья не то чтобы раздута, но конечно далека от совершенства. Анонс не мешает её развивать (в том числе с критическим подходом к деятельности маршала), а отражает восприятие Жукова в обществе.--Vissarion 07:47, 26 ноября 2008 (UTC)

Думаю, что тут как раз надо решать сразу, чтобы надолго. Иначе, стоит только выбрать между "многие считают" и "считается", как на след. день открыть дискуссию по выбору между наличием и отсутствием "многие считают" просто не дадут, прикрывая это якобы достигнутым консенсусом. Предлагаю сразу выбрать отсутствие всяческих формальных определений без четких границ (к которым, безусловно, относятся "выдающийся", "знаменитый", "известный", "популярный"), а скорее поработать над содержанием статьи, чтобы всякий читатель смог определить для себя степень заслуг фигуранта. Многое ведь для этого в статье сделано. Надо бы только подсушить, убрать эмоциональные доводы дискуссионного характера. --Ricercar 09:07, 26 ноября 2008 (UTC)

Давайте выработаем чёткие границы для выдающихся людей. На мой взгляд: для учёных лауреат Нобелевской премии — это выдающийся учёный, для военных дважды Герой Советского Союза — это выдающийся военачальник/лётчик/танкист. И т.д. --Ivengo(RUS) 18:31, 27 ноября 2008 (UTC)

Вырабатывать критерии выходит за пределы компетенции здешнего обсуждения. Наверное лучше всего в использовании определений опираться на солидные АИ, которые дают оценку личности. Жизнь сложна, в рамки формальных правил все нюансы сложно загнать. Но и отказываться от определений тоже нельзя, а то получится в Википедии как в известном советском анекдоте: «Л.И. Брежнев — мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачёвой.» Сторонники формализма потребуют убрать слово «мелкий» и будут считать определение Брежнева нейтральным и корректным :) --Vissarion 02:17, 28 ноября 2008 (UTC)

Согласен с Вами. Просто коллега Ricercar предлагает вообще отказаться от уточняющих прилагательных, а мне кажется что надо всёго лишь выработать критерии их использования. Но конечно это выходит за рамки данного обсуждения--Ivengo(RUS) 20:38, 28 ноября 2008 (UTC)

А в чем такая необходимость применения уточняющих прилагательных? Неужели наша статья написана так, что читатели не поймут? В самом же деле, читатели ведь не слабоумны. В статье представлены разные точки зрения, как в пользу "выдающегося", так и не поддерживающие это определение. Вот пусть читатель для себя и определит. САМ. А не мы будем уже в преамбуле навязывать какую-то одну точку зрения. --Ricercar 21:00, 28 ноября 2008 (UTC)

Участник Ricercar предполагает, что каждый читатель будет будет внимательно читать всю огромную статью. Это не так, большинство лишь пробегут глазами интересующие их разделы. Многие пробегут глазами раздел критика и без анонса придут к выводу, что Жуков был крупным мародером на высшем посту, награждённым Звездами подобно Брежневу за занимание поста. Мы же не навязываем какую-то одну точку зрения, а отражаем сильно преобладающую и в отличие от альтернативных подтверждённую АИ.--Vissarion 02:25, 29 ноября 2008 (UTC)

Портрет в статье

Не думаю, что при обилии портретов Жукова на Викискладе имеет смысл вставлять репродукцию картины, да еще называть её без кавычек "Жуков 1950 год". Преддложил бы вставить фото от октября 1941 года, сделанное по приказу Сталина (Жуков с карандашом у карты). --Ricercar 09:30, 27 ноября 2008 (UTC)

Не могли бы дать ссылочку на предлагаемый Вами портрет?--Ivengo(RUS) 18:24, 27 ноября 2008 (UTC)

Имел ввиду этот: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Zhukov_in_October_1941.jpg Фото, да еще и в самый критический для страны момент. Со звездой Героя. Мне кажется, может подойти. --Ricercar 07:21, 28 ноября 2008 (UTC)

Неплохая фотография в деловой обстановке. Но если выбирать портреты то, на мой взгляд,обычный всё-таки подходит больше--Ivengo(RUS) 20:14, 28 ноября 2008 (UTC)

Подходит, не спорю. Но этот портрет уже был. Если есть стремление подновить, то можно на смену ему временно поставить фото у карты. В любом случае, ФОТО всегда предпочтительнее изобразительного портрета. Портреты используются, как правило, только для людей из эпох до изобретения фото.--Ricercar 06:33, 11 декабря 2008 (UTC)

Предлагаю нынешнее заглавное фото считать основным (а то портрет работы Корина смотрелся не очень естественно - деятель не из XVI века, масса фотографий есть!). А портрет работы Корина отправить в "Период после Великой Отечественной войны" (Жуков изображен со всеми медалями уже после войны) как раз на место марки. А марку (если она все же нужна для статьи) в самый конец раздела или даже в следующий раздел рядом с памятниками (она датируется 1976 годом - т.е. это памятная марка!). --Ricercar 04:01, 28 февраля 2009 (UTC)

• Портрет Георгия Константиновича, присутствующий в статье на данный момент (26.09.09) совершенно не в формате энциклопедии. Неоправданная раскраска дикими цветами, неподходящая точка (взгляд направлен «в стену»), да и сам по себе снимок не лучший. PhilAnG 22:44, 25 сентября 2009 (UTC)

Суворов

Может не стоит добавлять? Подождать пока выйдут очередные опусы (типа «Беру свои слова обратно-2», «Вы меня не так поняли-3»)… Karai2 09:53, 18 февраля 2009 (UTC)

Я не помню где и когда (эдак год назад) сообщество пришло к мнению, что творчество публициста Резуна в статьях по истории лучше не использовать. Уж слишком много противоречий в его категоричных утверждениях. И это не говоря о, политесно выражаясь, некоторых несоответствиях его категоричных утверждений с общепризнанными фактами. А уж какие выводы он делает – Том Клэнси со своим «Красным штормом» отдыхает и «нервно курит в сторонке». // wilder 11:01, 18 февраля 2009 (UTC)

Я считаю, что мнение Резуна должно учитываться как мнение остальных 300 млн человек, кто знает о маршале Жукове (т.е. не учитываться). Он не проходит по категории АИ по стандартам Википедии. Однако можно использовать факты, которые он нарыл, если таковые есть. Тут год назад уже была попытка ссылаться в критике Жукова на автора пьесы, где:

Батально-эротическая феерия, о восьми главах огнедышащих, с бодрой войной и гордой блокадой, с чистой любовью и грязным сексом, с громом психопропедевтических выстрелов генерала Зукова в упор и навскидку, а также зафиксированным явлением Пресвятой Богородицы и стратегическими ночными полетами АБСОЛЮТНО ГОЛОЙ ПИОНЕРКИ!

--Vissarion 11:30, 18 февраля 2009 (UTC)

Считаю, что не использовать творчество Суворова как БАЗУ для создания статей и разделов - это еще можно понять и обосновать. Но если в разделе упоминаются работы других исследователей, умалчивать об аналогичных работах Суворова (как к нему ни относиться), на мой взгляд, совершенно недопустимо. Это смахивает на тенденциозность. В данном конкретном случае никто не предлагает базировать раздел "Критика Жукова" только на работах Суворова. Случись такое - я был бы первым "против". Но говорить о работах Григоренко, Залесского, Соколова, массы других исследователей и не дать элементарного абзаца по Суворову, который по Жукову написал 2 довольно содержательных книги, многие факты из которых упоминаются и у других исследователей, неверно. В критике должны присутствовать не просто те, кто критикует, но и присутствовать разные стили критики. При любом отношении к личности Суворова и его творческому методу, его работы достаточно популярны и известны, чтобы их так вот запросто игнорировать. И наконец последнее. Для меня давно стало лакмусовой бумажкой добросовестности и серьезности критики в адрес автора "Ледокола" то, каким именем его называют. Едва я слышу "резун" - я понимаю, что человек уже изначально не настроен на объективный анализ работ автора. Потому, в прениях под названием "резун" я больше принимать участия не хочу. Переименуйте, пожалуйста, в соответствии с именем автора, которого мы тут обсуждали. Мы обсуждаем не личность, гражданина, а его сочинения, работы, которые он подписывает совершенно конкретным именем "Виктор Суворов". Тем, кто не способен уважать желание автора на выбранное им имя, не стоит утруждать себя убеждением окружающих в объективном и беспристрастном подходе к его сочинениям. --Ricercar 15:36, 18 февраля 2009 (UTC)

Жуков практически угробил 33-ю армию Михаила Ефремова.

Ага, а еще 1 и 2 гвардейские танковые и 8 армий в состава 2 западных фронтов. Это так навскидку. Давайте будем Резуна Суворовым звать - мы же Марка Твена не кличем Клеменсом! Суворов излагает свою позицию весьма понятно и доказательно, приводя общедоступные источники. Можно об этом упомянуть, а можно основываясь на этом, проверив написать о маршале нашем Жукове... Участник:George-yuschenko

Это только ваше мнение. По названию: для большинства Суворов это А. В. Суворов — и смешивать их не стоит. --Dryzhov 14:07, 23 декабря 2009 (UTC)

В «критике» Георгия Константиновича есть приказы, цитируемые по Исаеву А. В., который выпустил серию «Антисуворов» по тону и содержанию не менее одиозную, чем у самого Суворова. Причины, по которым отсутствуют материалы Суворова делают невозможным и цитировать Исаева. Zanevski 13:29, 23 декабря 2009 (UTC)

По Исаеву — это лишь цитаты из документов, а не мысли Исаева. А как цитирует Резун — широко известно. --Dryzhov 14:07, 23 декабря 2009 (UTC)

Причем тут тогда Исаев? Пусть тогда документы и будут процитированы, а не выдержки из сомнительной книги 81.89.83.61 22:13, 23 декабря 2009 (UTC)

Документы и процитированы. Если вы про прямые ссылки на документы — поправил. Сомнительность — только ваше мнение. --Dryzhov 08:12, 24 декабря 2009 (UTC)

Спасибо. От этого ценность материала для пользователей только выросла. Сомнительность связана с тем, что в книгах Исаева, которые у меня есть, совершенно отсутствуют данные об авторе и в названии есть слово «анти», что можно расценить как попытку вернуть ситуацию в состояние «до Суворова», т.е. реабилитировать советский бред. Zanevski 11:30, 24 декабря 2009 (UTC)

Вроде договорились уже, но цитаты Исаева постоянно появляются. Критерии Википедии уже разработаны, разве есть смысл их придумывать заново для этой статьи? Она никогда нормальной не станет, пока эти прецеденты не удастся искоренить.Zanevski 16:49, 13 мая 2010 (UTC)

Это мнение профессионального историка в соответствующей главе - не надо путать разные вещи. И никто ни о чём не договаривался, не надо фантазировать - вторичные источники вполне допустимы. Были ссылки на первичные источники - я их добавил, вот и всё. --Dryzhov 17:04, 13 мая 2010 (UTC)

Я снова обращаю внимание: Исаев не АИ и не вторичный источник. У этих определений есть вполне внятные определения, которые не совместимы с текстами автора, какой бы казуистикой вы не занимались. Сомнительная ценность этих текстов видна из самих приведенных цитат, что уже обсуждалось здесь.Zanevski 17:30, 13 мая 2010 (UTC)

Послушайте - это уже надоело. Не нравится Исаев - это лишь ваше личное дело. Не согласны с тем, что в секции "Оценки" приводят слова профессионального историка - действуйте согласно правилам, хоть в АК пишите. Здесь вы ИМХО вряд ли кого в этом убедите. Во всяком случае меня вы не убедили... --Dryzhov 17:44, 13 мая 2010 (UTC)

Дело не в том, нравится-не нравится. Я хотел бы узнать причины по которым он тут. Это энциклопедия, а не сборник цитат. Мнение автора должно обладать авторитетом, выдерживающим научную критику. Здесь налицо «ложный авторитет» а не «профессиональный историк», точнее «инженер в сфере телекоммуникаций», что конечно, не зазорно, но не для статьи о Жукове, где АИ более чем достаточно. Zanevski 17:50, 13 мая 2010 (UTC)

"Дело не в том" - нет, дело именно в этом. "причины по которым он тут" - потому что раздел называется "Положительные оценки военной деятельности и роли в истории". Вы хотите что бы в этом разделе публиковали Суворова? "Это энциклопедия, а не сборник цитат" - от того, что в энкциклопедии есть цитаты, она "сборником цитат" не становится. --Dryzhov 09:52, 14 мая 2010 (UTC)

"Мнение автора должно обладать авторитетом, выдерживающим научную критику". Автор обладает авторитетом - он является сотрудником института, приглашается на исторические конференции, в том числе и зарубежные, выступает на ТВ, радио, показываются документальные фильмы по его сценарию и т.д и т.п. - отвергая всё это вы лишь показываете свой субъективизм и нарушаете НТЗ. "Здесь налицо «ложный авторитет» а не «профессиональный историк», точнее «инженер в сфере телекоммуникаций»" - здесь "налицо" лишь ваше частное неавторитетное мнение, немецкие историки и др. с вами не согласны. --Dryzhov 09:52, 14 мая 2010 (UTC)

«…немецкие историки и др. с вами не согласны». Конкретно кто? Сложно обсуждать с вами что-то, пока мы не определимся с терминами: «научный подход» и «научная критика». Те значения, которыми я пользуюсь, несовместимы с творчеством Исаева. Институт на который вы ссылаетесь полностью дискредитирован. Это только довод в мою пользу. Дискредитирован автор и названием серии своего творчества: «Антисуворов». Я еще раз объясню, для тех кто в танке: приставка «Анти» означает, что автор хочет зачеркнуть творчество Суворова. Те причины, по которым появился Суворов, делают неактуальным и тех, кто хочет всё вернуть назад. Это не движение вперед, а попытка вернуть всё обратно. А что там позади? А там генеральские звания, гос. награды и сладкая жизнь «Института военной истории». Творчество сего института знакомо всем и есть в каждом доме. Теперь и до википедии добрались.Zanevski 17:12, 15 мая 2010 (UTC)

"Конкретно кто?" - см. хотя бы участников конференции в Карлсхорсте.

"Те значения, которыми я пользуюсь, несовместимы с творчеством Исаева" - это ваши проблемы. Здесь не форум и убеждать кого-то в ненаучности Исаева и правдивости Резуна бессмысленно - это будет лишь никому не нужный ОРИСС. "Институт на который вы ссылаетесь полностью дискредитирован" - это лишь ваше мнение. "Это только довод в мою пользу" - да на здоровье, ОРИСС никого не волнует. "Дискредитирован автор и названием серии своего творчества" - название, если не ошибаюсь, предложило издательство, в любом случае никакого отношения к содеражанию это не имеет. "приставка «Анти» означает, что автор хочет зачеркнуть творчество Суворова" - ну и отлично имхо "зачеркнул" Резуна, ну и что? "попытка вернуть всё обратно...сладкая жизнь..." - это ваши фантазии, давайте не будем... --Dryzhov 18:32, 16 мая 2010 (UTC)

1941 год

Вниманию администраторов! В этом разделе нарушается правило нейтральной точки зрения. Кто-то упорно вымарывает официальную точку зрения о событиях 1941 года, а пишет прямо сказы Резуна про 1941 год Жуков такой, Жуков сякой и т. п. Будто его сняли с должности начальника ГШ за неудачи на Западном и Юго-Западном фронте. А точка зрения высказанная в мемуарах и поддерживаемая большинством историков, сразу с порога отметается. Кто-то упорно переделывает контрудары под малоуспешные. А ведь между тем на Западном фронте немцы продвинулись за несколько дней на 200 км. На направлениях контрударов такого не было. Значит удары были не такие малоуспешные. Прошу внести поправки. 80.78.109.29

Правку ув.Vissarion поддерживаю. По след. причинам.

1. Спорный с Вашей точки зрения текст: "В конце июля после ряда тяжелых поражений на Западном и Юго-Западном направлениях 29 июля 1941 года Жуков был смещен с должности Начальника Генерального Штаба РККА и назначен командующим Резервным фронтом".

Вопрос: а что же здесь не соответствует фактам? На мой взгляд, избрана очень удачная и компромиссная формулировка. Есть 2 точки зрения: а) Жукова сняли из-за просчетов в планировании, из-за череды разгромов на Западном и Юго-Западном направлении, из-за повторного разгрома Западного фронта под Смоленском; б) из-за того, что Жуков будто бы поспорил со Сталиным насчет сдачи Киева.

Указанный фрагмент не поддерживает ни одну из точек зрения, а просто констатирует факт во времени - "после ряда тяжелых поражений..." (заметьте, не "из-за"!!!) был смёщен и назначен.

Если рассматривать по фактам, то встреча Жукова со Сталиным 29 июля 1941 года (а равно и 30-го) не подтверждается документами. По журналу посещений тов.Сталина, который фиксировал всех посетителей за 30 лет, Жуков в тот и след. день там отсутствовал. Дневник посещений опубликован. Кроме того, факт такого разговора не подтверждается дальнейшими действиями Сталина, а "прогнозы Жукова" не подтверждаются его же дальнейшими действиями. Поэтому, будем считать, что полководец немного приукрасил. И официальная историография тут совершенно ни при чем. Ни из какого иного источника, кроме "Воспоминаний и размышлений" мы об этом разговоре узнать не можем.

2. В дискуссиях на тему работ В.Суворова хорошим тоном является называть автора по его имени, которое он указывает в своих работах, а при обсуждении личности можно называть паспортным именем. Так делают все культурные люди при обсуждении всех писателей. Мы не говорим Юлиан Ляндрес, мы говорим Юлиан Семёнов. Мы не говорим Сэмюэль Клеменс, мы говорим Марк Твен. Наконец, мы не говорим Игорь Можейко, а говорим Кир Булычев. Постарайтесь, пожалуйста, не выламываться за эти правила хорошего тона и не нивелируйте свои же слова явно ненейтральным отношением к персоне автора. --Ricercar 11:10, 31 июля 2009 (UTC)

"Немцы лишь 5—7 сентября 1941, то есть через две-три недели после телеграммы Жукова, сами пришли к такому решению" -- в преамбуле не говорится, что Жуков еще и предсказатель будущего. Нелепо построенная фраза: "сами пришли к такому решению". Как будто могли не сами прийти.

"Подобные меры предприняты не были, в В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО вермахт окружил и ликвидировал..." -- автор этого текста тоже Нострадамус, уверен, что если бы все сделали по-Жукову, то не "окружил" бы и не "ликвидировал".

Предлагаю просто убрать "пророчества", ни нашим, ни вашим. 94.180.162.5 22:58, 15 августа 2009 (UTC)Deamedroll

"Пророчество" - это текст телеграммы? Тогда - "четыре сбоку - вашим нет".--Manchjurshi 01:02, 16 августа 2009 (UTC)

"Подобные меры предприняты не были..." Как минимум спорное утверждение. Была создана 40-я армия и Брянский фронт был усилен, чтобы, в полном соответствии с текстом телеграммы, нанести удар во фланг Гудериану. А так по тексту получается, что Жуков это все придумал, а Шапошников в это время занимался вообще неизвестно чем, а на карту вовсе не смотрел. История с Жуковской телеграммой - это не более чем попытки автора "Воспоминаний и размышлений" оправдаться в понижении в должности. Думаю, писать нужно о реальных делах, а не о домыслах.94.180.162.157 06:50, 17 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Ага. Проблема только в том, что в "Воспоминаниях и размышлениях", по меткому замечанию того же Резуна, вспоминать и размышлять Жукову не особо разрешили - время было другое. И про телеграмму эту в сем "труде" нет ни единого слова. А если вы их не читали - зачем вообще пишите в обсуждение данной статьи? Я уже пару лет назад здесь же предлагал - если вы даже мемуаров Жукова не читали - самоустранитесь что ли, чтоб не позориться.--Manchjurshi 13:34, 17 августа 2009 (UTC)

Цитата из телеграммы: "Для противодействия противнику и недопущения разгрома Центрального фронта и выхода противника на тылы Юго-Западного фронта считаю своим долгом доложить свои соображения о необходимости как можно скорее собрать крепкую группировку в районе Глухов, Чернигов, Конотоп. Эшелон прикрытия сосредоточения сейчас же выбросить на р. Десна. [301] В эту группировку необходимо включить:

1. До 1000 танков, которые собрать за счет мехкорпусов Закавказского военного округа, танков резерва Главного Командования и в дальнейшем — танков 300 взять с Дальнего Востока.

2. До 10 стрелковых дивизий.

3. 3—4 кавалерийские дивизии.

4. 400—500 самолетов, собранных за счет Закавказского военного округа, военно-воздушных сил Военно-Морского Флота и военно-воздушных сил Московской зоны ПВО."

А теперь из вас цитата: " так по тексту получается, что Жуков это все придумал, а Шапошников в это время занимался вообще неизвестно чем, а на карту вовсе не смотрел." А теперь из меня: не знаю чем в это время занимался Шапошников, но 1000-1300 танков одномоментно на Брянском фронте в конце августа-начале сентября 1941 г. припомнить сложно.--Manchjurshi 13:43, 17 августа 2009 (UTC)

Конечно, они же все в Закавказском ВО стояли ) А в дальнейшем приедут с Дальнего Востока еще. Вы никогда не ездили с Дальнего Востока? Думаю, успели бы по дороге несколько раз прочитать "В.и Р.". Прочитать и забыть, как я сделал, сами же пишЕте, насколько ценный это источник. Брянский фронт был насыщен резервами, какими только возможно было на тот момент, кроме того к нему был присоединен Центральный фронт, для централизации руководства. Однако Еременко, в силу того, что не имел возможности маневрировать столь же быстро, как немцы, а вынужден был лишь приспосабливался к обстановке, непрерывно пытаясь выполнить обещание Сталину "разгромить подлеца Гудериана", на деле не очень преуспел. Очень сомневаюсь, что даже Жукову бы это удалось, особенно если посмотреть как он действовал под Ельней.

А Сталин с Шапошниковым, конечно разрабатывали планы захвата Турции и Манчжурии, в то время как "интеллектуальный гений" Красной Армии, исходя из принципа "телеграммы слать -- не мешки ворочать", предсказывал, куда и как двинут немцы.

Предлагаю все же убрать про телеграмму, вместо этого добавить, что несмотря на смещение с должности начальника Генштаба, Жуков оставался наряду с Тимошенко, Шапошниковым, Ворошиловым, Буденным, Молотовым и Сталиным в составе Ставки Верховного Главнокомандования, и принимал участие в ее работе. Это больше к делу относится.94.180.178.193 05:47, 19 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Директива №33 ОКВ от 19 июля 1941 недвусмысленно говорит о прекращении активных действий на центральном участке остфронта. Директива №34 от 30 июля 1941 г. прямо указывает, что подвижные силы выводятся из боя и центр переходит к обороне. Так что никакого "немцы только к 5-7 сентября сами додумались..." Додумались раньше, но окончательный замысел операции против юго-западного фронта сложился после того как обстановка на севере стабилизировалась в угодном немцам виде, а на юге были сделаны две дырки в обороне русских по Днепру: в Днепропетровске и у Окуниново. Заметим, что Жуков когда писал телеграмму, еще не знал, как сложится обстановка в районе 5-й армии, и у немцев после того как в этом районе фронт по сути рухнул, был широкий выбор, куда направить острие удара.92.255.198.168 11:09, 21 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Нет, ну вы его только послушайте - "Воспоминания и размышления" он забыл, Гудериана, как и вообще немецкую литературу про 1941 г. не читал, но "Предлагаю все же убрать". Если бы вы читали Гудериана в частности и немцев вообще, то непременно бы заметили, что "немцы только к 5-7 сентября сами додумались...". Что до ценности "Воспоминаний...", то лгут все источники по Второй мировой вообще, кроме разве что кинофотопулеметов - они просто искажают восприятие. Но знать их при этом надо, либо не надо писать на эту тему вообще.--Manchjurshi 00:54, 22 августа 2009 (UTC)

И что теперь? Ссылаться в статье про Жукова на кинофотопулеметы? Или лучше прочитать в "Воспоминаниях солдата": "13 июля... в главном командовании сухопутных войск вдруг возникла мысль повернуть 2-ю танковую группу на юг или юго-восток." "Быстрый Гейнц", несомненно, баснописец не хуже Георгия Константиновича, а вот в видении обстановки на фронте не так был силен, не зря же этого "стратега" отправили строительство танков контролировать. И вообще, чем вам, уважаемый оппонент, особенно дороги рассказы о телеграммах Жукова? Вы критикуете мои доводы, но своих не приводите. Почему, по-вашему, статья лучше и объективнее, когда в ней есть упоминания и провидческом даре Жукова? Может, лучше более подробно осветить его фактическую деятельность, а не телеграммы с предположениями? Например, только по сорок первому году: роль в организации контрударов ЮЗФ, попытки выправить положение на Западном фронте, усиление Ленинградского направления за счет танковых частей из Карелии, затем его "работа" на Ленфронте в сентябре, меры по сдерживанию наступления немцев на Москву и роль в контрнаступлении.92.255.199.108 22:32, 24 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Признаться, в настоящем споре я больше на стороне "цифрового юзера с динамическим IP", нежели на стороне уважаемого Manchjurshi.

1. Я давно предлагаю принять решение не опираться на данные "ВиР", если они касаются личных заслуг Жукова и не могут быть подтверждены независимым источником. Иначе говоря, в связи со множеством обнаруженных, скажем мягко, неточностей в "ВиР", учитывая постоянные и таинственные изменения текста от издания к изданию, эта работа не должна признаваться бесспорным АИ. Иначе мы каждый раз будем попадать впросак (как с теми штабными играми, о которых вдохновенно повествовал нам Георгий Константиныч". Поэтому, каждый факт, особенно касающийся личных заслуг, достижений, предсказаний должен подтверждаться другими источниками, обязательно независимыми, а не передранными с Жукова.

2. Непосредственно "тема телеграммы" очень родственная "теме отставки 29 июля 1941". Содержание телеграммы резко выбивается из общего контекста событий, действий сторон. Это по меньшей мере странно. Кроме того, мы не должны выпускать из виду иные "многочисленные предсказания" Жукова, каждое из которых точно так же выбивается из контекста событий. И про каждое предсказание нам повествует только Жуков. И только после него, в пересказе, об этом говорят другие авторы. Боюсь, телеграммы - продукт более поздних фальсификаций. Необходимы доказательства, что это не так. Для начала неплохо бы привести архивный номер телеграммы.

3. В целом статья перенасыщена такими странными событиями. Необходимо последовательно и внимательно разбираться с ними. Поскольку объем информации для статьи более чем достаточен, имеет смысл взять за принцип "при малейшем сомнении в достоверности - в статью не включать. Вносить только 100% доказанные данные". --Ricercar 02:44, 25 августа 2009 (UTC)

По очереди. Димедролу:

1.Никто, кроме вас, не предлагает ссылаться в статье Жуков на кинофотопулеметы как источник. Поэтому мне не совсем понятно, к кому вы обращаете этот вопрос. К себе?

2.Давайте поговорим о его фактическом руководстве войсками. Например, о Ельне. Вот как отзывается про действия у Ельни Х. Гудериан:

«Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы.

этот выступ мог в дальнейшем явиться исходным районом для проведения наступления на Москву

К 14 августа… После того как мое предложение о наступлении на Москву было отклонено, я внес вполне логичное предложение вывести войска из уже не нужной нам ельнинской дуги, где мы все время несли большие потери. Однако командование группы армий и ОКХ отклонили и это мое предложение, которое исходило из необходимости сбережения человеческих жизней.

Прорыв глубиной до 10 км, осуществленный русскими на участке 23-й пехотной дивизии южнее Ельни, вызвал необходимость использования 10-й танковой дивизии для нанесения здесь фронтальной контратаки.

4-й армии было приказано оставить ельнинскую дугу, так как она понесла там большие потери, которых я хотел избежать в августе путем своевременного отхода.»

Далее. О его «командовании», как вы пишите в кавычках под Ленинградом. Сначала – о главном тезисе Суворова по этотму командованию – фюрер принял решение Ленинград не штурмовать. Quod licet Jovi non licet bovi. Гитлер может и понимал, что Ленинград штурмовать глупо. Вот только командование группы армий «Север» не понимало, и стремилось взять Ленинград, как это часто бывало в Вермахте, вопреки прямому приказу главнокомандующего. Типпельскирх:

«Еще 18 сентября командование этой группы армий считало, что немецким войскам удалось достигнуть решающего вклинения в оборону Ленинградского фронта, но через неделю чрезвычайно ожесточенных боев вынуждено было сообщить о том, что с оставшимися силами не может продолжать наступление на город. Это затухание немецкого наступления было неприятной неожиданностью для “Карельского фронта” финнов, которые 4 сентября, когда немцы приближались с юга к Ленинграду и Шлиссельбургу, начали стремительное продвижение к реке Свирь и достигли ее уже через три дня в районе Лодейного поля. Они надеялись, что вскоре соединятся с немецкими войсками, продвигавшимися южнее Ладожского озера на восток. Вместо этого 26 сентября немецкое командование обратилось к финнам с настоятельной просьбой оказать в районе реки Свирь как можно более сильное давление на русские войска, чтобы облегчить положение корпуса, ведущего ожесточенные бои в районе южнее Ладожского озера. »

Только ведь вам выводы из подобных свидетельств ведь не понравятся, и вы предложите написать, что Жуков был мясник потому, что гнал советских солдат на ельнинской дуге на убой. И мясник, потому что расстрелами наводил порядок на Ленинградском фронте, хотя немцы уже и Ленинград якобы не штурмовали. А почему вы так предложите написать? Да потому, что есть В. Суворов, который написал в одной из своих книг главу, назвав ее «На рожон!», а другую (на память)"Как он спасал Ленинград". И все. Перешибить вас никакими доказательствами не сможет уже никто. Продолжение следует... --Manchjurshi 00:40, 26 августа 2009 (UTC)

Во-первых. Я не Димедрол. Я Deamedroll. Во-вторых. Что вы мне пытаетесь доказать? Что Жуков великий военачальник? Я и сам это знаю. Я взял в кавычки слово "работа", а не слово "командование". Я Жукова ни в чем не обвиняю. Просто предлагаю убрать из статьи информацию, которая там лишняя, по моему скромному мнению. Если обобщить то, что я до этого писал: 1. Из текста следует, что Г. К. Жуков предугадал направление удара немцев, но это предсказание не было использовано недальновидным руководством Ставки и Генштаба. Однако если прочитать Баграмяна, на которого ссылается автор этого абзаца, Сталин ответил на телеграмму так: "Ваши соображения насчет вероятного продвижения немцев в сторону Чернигов — Конотоп — Прилуки считаем правильными. Продвижение немцев в эту сторону будет означать обход нашей киевской группы с восточного берега Днепра и окружение наших 3-й и 21-й армий. Как известно, одна колонна противника уже пересекла Унечу и вышла на Стародуб. В предвидении такого нежелательного казуса и для его предупреждения создан Брянский фронт во главе с Еременко. Принимаются другие меры, о которых сообщим особо. Надеемся пресечь продвижение немцев. Сталин. Шапошников". Как видно, Ставка о продвижении немцев на юг знала, меры принимала. Но 1000 танков собирать не стала, потому что столько не было. Докажите обратное, посчитайте все пополнения августа месяца, если хотите. Жуков, согласно телеграмме (в других источниках она названа "Докладной запиской командующего Резервным фронтом"), предложил два варианта: или встретить немцев, на направлении удара, или ударить им во фланг Брянским фронтом. Понять дальнейшие действия Ставки можно: наличные силы Брянского фронта свидетельствовали в пользу второго варианта. Еременко дополнительно получил танки (две бригады), мощную поддержку авиации и, имея превосходство по некоторым источникам в 4 раза над силами немцев в этом районе, имел все основания рассчитывать на успех наступления.

2. "5-7 сентября немцы сами пришли к такому решению", однако операция по окружению войск ЮЗФ в этот момент уже близилась к завершению. 10 сентября Гудериан был уже в Ромнах -- обозначенной в приказе конечной цели своего наступления. Вот уж действительно "Быстрый Гейнц".

3. "Подобные меры предприняты не были, в результате чего вермахт окружил и ликвидировал..." Какие меры? Сбор 1000 танков в районе Прилуки-Черников-Конотоп или их же удар во фланг из Брянска? А создание 40-й армии и операция Брянского фронта это не "подобные меры"? Какова мера подобия? В количестве танков? Опять же прошу, потрудитесь посчитать. А если бы "меры" предприняты были? Как бы эти меры смогли подействовать на плацдарм у Днепропетровска и действовавшую оттуда 1-ю танковую группу? Как бы эти меры могли спасти 5-ю армию, стремительно оголявшую правый фланг ЮЗФ?94.180.160.224 05:42, 26 августа 2009 (UTC)Deamedroll

P.S. Отвечу на ваши вопросы:

"1.Поэтому мне не совсем понятно, к кому вы обращаете этот вопрос. К себе?"

Это был риторический вопрос. Жаль, что вы не поняли.

"2.Давайте поговорим о его фактическом руководстве войсками."

А давайте не поговорим? Мы здесь не поговорить, а статью сделать лучше. Вы пишете все что угодно, но не по теме, на мои вопросы не отвечаете, мои тезисы не опровергаете.94.180.160.224 06:00, 26 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Цитирую Вас же:"Жуков, согласно телеграмме (в других источниках она названа "Докладной запиской командующего Резервным фронтом"), предложил два варианта: или встретить немцев, на направлении удара, или ударить им во фланг Брянским фронтом. Понять дальнейшие действия Ставки можно: наличные силы Брянского фронта свидетельствовали в пользу второго варианта. Еременко дополнительно получил танки (две бригады), мощную поддержку авиации и, имея превосходство по некоторым источникам в 4 раза над силами немцев в этом районе, имел все основания рассчитывать на успех наступления. "

Теперь поясняю свою точку зрения. "Понять дальнейшие действия Ставки" нельзя. Ни одного удачного контрудара к этому моменту ВС СССР в ВОВ еще не провели, при любом превосходстве сил. С чего Сталимн с Шапошниковым решили, что этот раз станет первым? Может быть Гудериан - плохой командир, а Еремнко - хороший? Вроде нет. Перефразирую вас же: "никаких оснований рассчитывать на успех наступления Еремнко не имел".

Второе. Если бы Ставка выбрала второй вариант Жукова - встретить немцев - то окружение под Киевом в том виде, как мы его знаем, не могло бы иметь место. Если бы она выбрала первый вариант, но командующим Брянского фронта сделала бы Жукова - тоже самое, результативность удара немцев - под большим вопросом. Напомню, в период 23-29 июня, когда Юго-Западный фронт, на котором присутствовал Жуков нанес контрудар, немцы, несмотря на наличие у них задачи (по плану "Барбаросса") окружить и уничтожить ничего такого изобразить не смогли. Еременко был командиром, которому в приличных ВС не доверили бы армией командовать, а вариант остановить немцев контрударом - наименее вероятным при прочих равных, осуществимый только если Жукова (Рокоссовского, Горбатова, что однако в тех конкретных условиях было нереально) поставить во главе Брянского фронта.

Далее. Вы пишите:"И вообще, чем вам, уважаемый оппонент, особенно дороги рассказы о телеграммах Жукова? Вы критикуете мои доводы, но своих не приводите. Почему, по-вашему, статья лучше и объективнее, когда в ней есть упоминания и провидческом даре Жукова?". Да. Хотя формулировка "провидческий дар" здесь неуместна. Сидя перед телевизором в 1996 г., в момент заключения известного соглашения с "независимой Ичкерией" я сделал вывод, что до следующей войны с Чечней 3-4 года. И, думаю, со мной - еще полстраны. Мы все - "провидцы"? Жуков не провидел, он просто думал. Напомню, по-крупному считая (опуская мелкие моменты "предсказаний"), он сделал следующие "предсказания":

1)Участвовал в составлении "Соображений...". (не по ВиР). 2)Советовал оставить Киев в июле 1941 г. (по ВиР) 3)Советовал помешать немцам ударить на Киев с севера в августе 1941 г. (не по ВиР) 4)28 ноябре 1942 г. рекомендовал помешать деблокированию Паулюса (по ВиР, посредством цитирования архивного документа) 5)Советовал (8 апреля 1943 г.) организовать оборону на Курской дуге на направлениях, где именно и ударили немцы (по ВиР, посредством цитирования архивного документа). 6)В 1944 г., во время обсуждения Восточно-Прусской операции (воспоминания наркомнефти), здраво заметив, что это будет многомесячная бойня, вопреки бодрому (несколько недель) докладу Василевского и остальных.

К его мнению прислушались... два раза. Причем оба раз исполнение этих рекомендаций сильно хромало - оба раза не по вине Жукова. Если бы прислушались по пункту 1 - мировая история здорово изменила бы свой курс. Поэтому статья "станет лучше и объективнее", если все эти моменты в ней упомянуть. Непроверяемый пункт среди всех них - только 2. Ну так в статье это и освещено. Что вам не нравится конкретно?--Manchjurshi 20:43, 29 августа 2009 (UTC)

Ааааа! Заговор! Агент царской охранки Шапошников и злобный коротышка Сталин из двух вариантов, предложенных умным и благородным Г. К. Жуковым, согласно глобальному плану уничтожения Великой России, выбрали наихудший, совершенно справедливо предполагая, что самый лучший способ уничтожить РККА это заставлять ее непрерывно атаковать немцев, да к тому же назначить на роль командующего этими атаками имбецила Еременко.

Ну а если бы сделали иначе, то несомненно Жуков в роли командующего Брянским фронтом, направляя комполков и комиссаров в пехотные цепи, раскатал бы Гудериана в щепки, как он поступил с 20 корпусом под Ельней. А в это время 1000 танков (разумеется, с приданными им дивизиями, выведенными из Киева после внушения Сталину по телепатической связи, минуя "журнал посещений" Верховного) разгромили бы и 1-ю, и 2-ю танковые группы, и 2-ю армию. Разгромили бы не контрударом, на который "ВС СССР с начала ВОВ" не были способны, а просто разместившись непреодолимым заслоном против атак с севера, с северо-запада и с юга, между берегами Десны и Днепра, в которые упираются двумя концами улочки деревушки Лохвица.

Конечно, несомненно все так и было бы, уважаемый (несмотря на то что не знает спряжения глагола "писать") Manchjurshi, но это статья об историческом деятеле, а не об альтернативной истории. И то, что Георгий Константинович докладывал свои соображения в Ставку в течении войны, будучи всю войну ее членом, не является из ряда вон выходящим фактом. Как и то, что его предположения по поводу дальнейших действий противника нередко сбывались.

Но не будем отходить от темы: я настаиваю на удалении или хотя бы редактировании обсуждаемого фрагмента. Во-первых, потому, что в нем содержится противоречие — меры были предприняты, причем в полном соответствии с предложением Жукова, но с другим вариантом, который почему-то не приводится в цитате из "телеграммы". Во-вторых, в связи с недостоверностью информации о том, что решение о направлении части подвижных сил группы армий "Центр" против ЮЗФ было принято 5-7 сентября. На эту дату не ссылается ни один из источников, виденных мной, а против нее я вам привел две июльские директивы, ссылку на Гудериана, ну и почитайте Гальдера, итоговую запись после 23 июля 1941 г., если собрались продолжать настаивать.94.180.158.80 22:19, 29 августа 2009 (UTC)Deamedroll94.180.158.80 22:24, 29 августа 2009 (UTC)Deamedroll

П.С. Про телевизор и Ичкерию. Значит, Жуков смотрел в "телевизор" и видел, а Шапошников и Сталин, и все остальные смотрели в "телевизор" и не видели?

Вы действительно считаете, что статья про Гитлера станет лучше, если в ней упомянуть, что в 1908 году он порезался перочинным ножом и имел все шансы умереть от заражения крови? Ведь тогда бы история XX века пошла бы совсем по-другому!94.180.158.80 23:40, 29 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Мы здесь не про порез перочинным ножиком, а про потерю ВС СССР более полумиллиона человек дискуссию ведем. Это раз. А про "На эту дату не ссылается ни один из источников, виденных мной" - так судя по написанному вами выше вы и мемуары Жукова не видели, и что теперь, убрать на них все ссылки? Хорошо, я вам помогу, приведу источник.

" ДИРЕКТИВА ОКВ № 35Фюрер и верховный главнокомандующий вооруженными силами. Верховное главнокомандование вооруженных сил. Штаб оперативного руководства. Отдел обороны страны (I опер.). № 441492/41. Ставка фюрера, 6.9.1941 10 экз. Экз. № 3. Совершенно секретно. Только для командования.

Директива № 35

Начальные успехи в действиях против сил противника, находящихся между смежными флангами групп армий «Юг» и «Центр», в сочетании с дальнейшими успехами по окружению вражеских войск в районе Ленинграда создают предпосылки для проведения решающей операции против группы армий Тимошенко, которая безуспешно ведет наступательные действия перед фронтом группы армий «Центр»: Она должна быть решительно разгромлена до наступления зимы в течение ограниченного времени, имеющегося еще в распоряжении.

С этой целью необходимо сосредоточить все силы сухопутных войск и авиации, предназначенные для операции, в том числе те, которые могут быть высвобождены на флангах и своевременно переброшены.

На основании доклада главнокомандующего сухопутными войсками

241

я отдаю следующие директивные указания на подготовку и проведение этих операций.

1. На южной половине Восточного фронта силами войск группы армий «Юг», переправляющихся через Днепр на север, во взаимодействии с наступающими войсками южного фланга группы армий «Центр» уничтожить противника, находящегося в треугольнике Кременчуг, Киев, Конотоп."

" ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРМАХТА ОТ 21 АВГУСТА 1941 Г.Штаб оперативного руководства вооруженными силами. № 441412. 21.8.1941. Совершенно секретно. Только для командования

Главнокомандующему сухопутными войсками.

Соображения главнокомандования сухопутных войск относительно дальнейшего ведения операций на Востоке от 18 августа не согласуются с моими планами.

Приказываю:

1. Главнейшей задачей до наступления зимы является не взятие Москвы 1, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце и лишение русских возможности получения нефти с Кавказа; на севере — окружение Ленинграда и соединение с финнами.

1 В дневнике ОКВ по этому вопросу имеется следующая запись от 20 августа 1941 г.: «Фюрер не согласен с предложением главнокомандующего сухопутными войсками относительно продолжения операций от 18.8. Для него вовсе не важна Москва и сосредоточенные там крупные вражеские силы. Напротив, первоочередная задача состоит в том, чтобы лишить русских промышленных районов либо захватить их и использовать в своих целях. Кроме того, желательно быстрое продвижение на юге, чтобы повлиять на позицию Ирана в отношении англо-русских планов. Особенно важно также ликвидировать Крым как военно-воздушную базу Советов и устранить угрозу для румынских нефтяных районов» (КТВ OKW, Bd. I, S. 1061).

234

2. Благоприятная оперативная обстановка, сложившаяся в результате достижения линии Гомель — Почеп, должна быть немедленно использована для проведения операций смежными флангами групп армий «Юг» и «Центр» по сходящимся направлениям. Нашей целью является не оттеснение советской 5-й армии за Днепр частным наступлением 6-й армии, а уничтожение противника, прежде чем он отойдет на рубеж Десна — Конотоп — Сула."

Итак, в директиве на которую вы ссылались Гитлер вовсе не предлагает осуществить окружение всего ЮЗФ - лишь 5-й армии. А то о чем писал в телеграмме от 19 августа Жуков - "Возможный замысел противника: разгромить Центральный фронт и, выйдя в район Чернигов, Конотоп, Прилуки, ударом с тыла разгромить армии Юго-Западного фронта. ". Как мы видим, это не немецкая директива от 21 августа, это она же от 6 сентября. Т.е. через 18 дней немцы дошли до мысли, до которой Жуков дошел головой, без всякой разведдеятельности (разведка не может выявить те замыслы противника, которые у него в голове еще не появились).--Manchjurshi 22:14, 30 августа 2009 (UTC)

И какова же ценность сведений о мыслях, которые в голове у противника еще не появились? Вы поражаете )

Вы упорно пытаетесь вести дискуссию "про потерю ВС СССР более полумиллиона человек", но связь между этим фактом и "телеграммой" по меньшей мере тянет на ОРИСС, так что не пытайтесь увести разговор в сторону.

Вот здесь небольшая схема, которую я нарисовал, чтобы не объяснять на пальцах положение на 19-21 августа: http://i068.radikal.ru/0908/e9/da0b29c15ab8.jpg

…и показать, что вы спекулируете источниками, не приводя их до конца. Я уже писал, что Директива №35 оформила окончательный замысел операции по окружению, а не перенаправила усилия ГА Центр против ЮЗФ, который был обречен задолго до этого. Чтобы понять шаткость положения ЮЗФ в августе 1941 г. не нужно быть гением штабной мысли, достаточно просто взглянуть на карту.

Понимаете, если бы Гитлер порезался и помер, был бы смысл об этом писать. Если бы Жуков настоял на 1000 танков (например, за счет севера) и это спасло бы ЮЗФ от окружения, был бы смысл писать о телеграмме. А об альтернативной истории тут писать не принято. Напишите в преамбуле "Жуков — предсказатель будущего" и пишите, а лучше заведите для этого отдельную статью. Иначе в свете ваших последних добавлений я поддерживаю юзера Ricercar: "Поскольку объем информации для статьи более чем достаточен, имеет смысл взять за принцип "при малейшем сомнении в достоверности - в статью не включать. Вносить только 100% доказанные данные".92.255.215.139 22:23, 31 августа 2009 (UTC)Deamedroll

Это вы поражаете. Ценность сведений о мыслях которые у противника не появились, но вскоре появятся весьма велика. Связь между телеграммой и ликвидацией киевской группировки очевидна. См. мемуары Иванова, если вы собираетесь настаивать на том, что мое мнение - ОРИСС.

Цитата из вас:"Я уже писал, что Директива №35 оформила окончательный замысел операции по окружению, а не перенаправила усилия ГА Центр против ЮЗФ, который был обречен задолго до этого. " Да. И писали неправильно. Почитайте директиву.--Manchjurshi 01:38, 1 сентября 2009 (UTC)

Верно. На момент написания Директивы №35 судьба ЮЗФ была уже решена. Это в директиве и отражено: "посредством выдвижения из полосы группы армий "Юг" в общем направлении на северо-восток группировки прикрытия фланга, созданной из ВЫСВОБОЖДАЮЩИХСЯ подвижных соединений". Директивы Гитлера не дадут нам плана частных операций, а лишь общее направление. Точную дату, когда немцы оформили замысел окружения ЮЗФ даст приказ, который направляет 1-ю танковую группу на кременчугский плацдарм, а не любые эволюции Гудериана. Но скажите, между каких строк вы вычитали в "телеграмме" Жукова, что он предугадал замысел О К Р У Ж Е Н И Я. Там написано только то, что написано. Вы схему, которую я приложил смотрели? Там все подробно расписано, какие действия противника "предугадал" Жуков. Вы смешиваете ситуацию на 19 августа с ситуацией на конец первой декады сентября. Однако я уже писал, что это две большие разницы. По сути, операция по РАЗГРОМУ Юго-западного фронта могла завершиться и силами 2-й общевойсковой армии во взаимодействии с 6-й армией и 1-й танковой группой. А вторая танковая группа, как предлагал Браухич 18 августа 1941, вполне могла из Стародуба повернуть на Трубчевск—Брянск и далее на Москву, августовские задачи по обеспечению южного фланга она уже успешно решила.

И действительно, тогда один из вариантов, предложенных Жуковым оказался бы универсальным про предупреждению любых планов противника по использованию "группы Гудериана" (так правильнее ее называть, потому что Гудериан на тот момент командовал смешанным соединением, выведенная в район Рославля часть подвижных сил позже была направлена на юг). А именно усиление Брянского фронта. Вы все еще утверждаете, что "подобные меры приняты не были"?94.180.165.224 09:52, 1 сентября 2009 (UTC)Deamedroll

Читаем Семена Павловича Иванова http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/05.html , с.145—148. Все что там написано полностью согласуется с моими доводами. И что же там конкретно написано в пользу вашей концепции "вредительства Ставки"? Вот эта фраза: "Нужно, думаю, прямо сказать, что если бы у Ставки была полная уверенность в изложенном выше предположительном плане врага и если бы она располагала такими фантастическими в тех условиях резервами, то можно было бы не только предотвратить успех вермахта, но и повернуть фашистские войска вспять, разбив их одним махом."? Или опять читать между строк?94.180.165.224 10:14, 1 сентября 2009 (UTC)Deamedroll

Концепцию "вредительства Ставки" здесь выдвигаете только вы, я - нет. Теперь по фактам: "если бы у Ставки была полная уверенность в изложенном выше предположительном плане врага". То есть, если бы Ставка полностью была уверена в выводах сделанным Жуковым. Вторая часть "если бы она располагала такими фантастическими в тех условиях резервами". А вы что, не в курсе? Она ведь ими располагала. Да и ничего фантастического в них нет.--Manchjurshi 13:12, 1 сентября 2009 (UTC)

А как же вы объясняете то, что наиценнейшие сведения, которые Жуков сообщил в Ставку не были использованы по назначению, "в результате чего вермахт окружил и ликвидировал…", если не вредительством?

То что я здесь с вами пытаюсь спорить это битва слона и носорога. У Иванова все пространно написано и про эту телеграмму (у Семена Павловича это уже письмо), и про то, какие меры были приняты, и приказ фон Бока от 24 августа 1941 года приводится: "Ближайшей задачей 2-й армии и 2-й танковой группы является захват предмостных плацдармов между Черниговом и Новгород-Северским, чтобы оттуда, в зависимости от развития обстановки, наступать дальше на ЮГ или ЮГО-ВОСТОК…" Но конечно, уже форсировав реку Сейм 7 сентября, командование Вермахта вдруг осенило: а не разгромить ли нам Юго-Западный фронт русских, раз уж мы все равно так увлеклись уничтожением 5-й армии и Центрального фронта, что оказались в его глубоком тылу? В первоначальные замыслы это, конечно, не входило. Ведь Харьков совсем не по пути, а на целый фронт русских на фланге можно просто не обращать внимания, пусть себе тихо досиживает в Киеве.

И текст телеграммы там приведен полностью, с предложениями, пока сосредотачиваются войска для парирования удара на юге, ударить Западным фронтом. Это тоже было сделано в точности, как Жуков предлагал.

И приведен Приказ № 0024/оп Резервного фронта от 26.8.41 г., отвергающий предыдущие предположения командующего фронта о местонахождении и направлении действий подвижных сил противника. Или ему этот приказ Б. М. Шапошников диктовал? Кстати, тут действительно сработала разведка, а не интуиция генерала. В районе Рославля еще находились насколько дивизий "на восстановлении и пополнении", прежде чем уйти на соединение с остальными силами Гудериана.

"А вы что, не в курсе? Она ведь ими располагала. Да и ничего фантастического в них нет."

Да. Я не в курсе. Я уже просил вас ввести меня в курс путем подсчета всех пополнений. Зато я в курсе, что участок фронта по Десне был не единственным местом, которое требовало внимания Ставки и скорейшего укрепления резервами.92.255.220.53 20:18, 1 сентября 2009 (UTC)Deamedroll

Глупостью, а не вредительством я это объясняю. Как и любой нормальный человек. Да мы по небоевым причинам за период ВОВ потеряли умершими 540 тыс. военнослужащих (т.е. несколько сотен в день), что же – вы и тут заподозрите вредительство?

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию. Не мог смолчать, прочитав фразу выше. Считаю, что при изучении истории объяснять какие-либо события, какие-либо решения или действия исторических персон их глупостью - непростительная, грубейшая методологическая ошибка! Уважаемый Manchjurshi, руководство страны (Сталин и Ко), руководство армией (Тимошенко, Шапошников и Ко) были не глупее нас с Вами. Говорить, что какие-то решения ими приняты по причине беспробудной тупости - это историческая фальсификация. К сожалению, историков, предпочитающих поиску разумных и логических объяснений событиям и решениям, простые шаблоны, типа "глупости", развелось слишком много. Найти разумное объяснение историческим событиям, не выламываясь за рамки данности, что принимавшие решения были людьми разумными, логично мыслящими - это шаг в сторону истины. Сделайте его, уважаемый Manchjurshi, и не облегчайте себе жизнь такими "простыми объяснениями", которыми иные историки могут объяснить все что угодно. --Ricercar 04:59, 2 сентября 2009 (UTC)

Насчет количества танков. Здесь не КМБ и не школа. Вы не знаете содержания мемуаров Жукова, директив ОКХ времен войны, количества советских танков – тогда что вы здесь делаете? Правите статью про Жукова? Да с таким кругозором вы ничуть не хуже (и не лучше) могли бы править статью про восео.

Хорошо, в последний раз помогу. К 19 августа 1941 г. СССР располагал более чем 6000 танков (см. «Гриф…»; из имевшихся к 22 июня 1941 г. 22,6 тыс. танков вычитаем потери - 20,5 тыс. за 1941 г., прибавляем танки, потерянные в Московской оборонительной и наступательной операции, Донбасско-Ростовской оборонительной операции, Тихвинской наступательной операции, Ростовской наступательной операции, Керченско-Феодосийской десантной операции, поскольку эти операции к 19 августа еще не произошли, да плюс танковое производство за 22 июня – 19 августа 1941 г.). Да, направление удара Гудериана – не единственное, которое требовало танков. Но зато – самое важное, как для нас, так и для немцев, здесь наносился главный немецкий удар, здесь же было бы логично иметь сильную группировку и нам. Но ее не было. Чтобы стал яснее объем танковых сил, привлеченный к Киевскому сражению – в нем, синхронном ленинградской оборонительной операции и смоленскому сражению, мы потеряли 411 танков.

Далее. Попытайтесь жить, наконец, не чужим умом. Иванов может рассуждать сколько угодно и о чем угодно, сколь угодно пространно. Но все его выводы сводятся к вышеописанному тезису – если бы Ставка поверила телеграмме Жукова и располагала бы силам, в ней названными, то Киевский котел не получился бы. Мы, в отличие от Иванова, хорошо знаем, что силами располагала. Однако же не поверила – о чем он и сам пишет. И это и есть главная причина поражения под Киевом.

Далее. Жуков не предлагал того, что сделала Ставка. Он предлагал два варианта: либо остановить немцев, встретив их удар боеготовыми силами на юге (Глухов, Конотоп, Чернигов), либо нанеся последовательные удары на правом крыле Западного фронта и под корень клина Гудериана – причем значительными силами (1000 танков только для второго удара). Ни один вариант Ставкой осуществлен не был. Связь телеграммы (точнее ее неучета в работе высшего военного руководства страны) и разгрома ЮЗФ налицо.--Manchjurshi 22:30, 1 сентября 2009 (UTC)

Вы упорно предлагаете читать между строк. Между строк у Иванова вы вычитываете связь разгрома и телеграммы. Между строк у Жукова вы вычитываете "под корень клина Гудериана". Под корень клина на 19 августа — это в районе Рославля. Именно туда был нанесен удар силами двух армий по сходящимся направлениям, и именно этот удар Иванов считает ошибкой Ставки, к которой к тому же Жуков сам приложил руку.

Вы упорно настаиваете на дате 5—7 сентября. Мне рисовать новую схему? Жуков в телеграмме говорил о действии подвижных сил ГА "Центр" против ЮЗФ после выхода к Десне. Августовские приказы немцев, которые я вам приводил, говорят именно о действии ГА "Центр" против ЮЗФ. Или вы теперь будете утверждать, что 5-я армия это уже не ЮЗФ? Директива от 6 сентября 1941 г. говорит о действиях ГА "Юг" (а не ГА "Центр") по окружению и уничтожению ЮЗФ. Жуковской телеграммой тут уже и не пахнет. Не надо смешивать последующие знания о том что случилось, с ситуацией, которая была перед участниками событий на 19 августа. С таким же успехом Жуков мог бы запечатать конверт с "предсказанием" и надписать его "вскрыть 6 сентября".

Ваш способ подсчета количества танков по меньшей мере неубедителен. Где эти танки были на тот момент? В каком состоянии? Кому они в итоге достались? Мехкорпусов уже в это время не существовало. Какая оргструктура должна была вместить 1000 танков в Прилуках—Конотопе? Какова была бы судьба операций под Великими Луками, под Ленинградом и под Ельней, если бы Ставка считала как вы, что это направление "самое важное, как для нас, так и для немцев, здесь наносился главный немецкий удар"? И в очередной раз спрашиваю вас: как эта группировка могла воспрепятствовать действиям ГА "Юг", в частности обходу правого фланга ЮЗФ путем уничтожения 5-й армии, и обходу левого фланга ЮЗФ наступлением 1-й ТГ с плацдарма в среднем течении Днепра? В конечном итоге соединению их в Пирятине или на линии Лубны—Нежин.92.255.205.121 06:10, 2 сентября 2009 (UTC)Deamedroll

Manchjurshi похоже заблокировали. Внес в статью другую точку зрения (Иванова). Хотя, откровенно, телеграмма слишком малозначительный факт, чтобы так заострять на ней внимание, к тому же первая точка зрения нарушает кучу правил. У Баграмяна не написано в том смысле, что не учли, а написано в том смысле, что вовремя вскрыли планы врага, и вполне отчетливо написано, о каких планах идет речь (точно не о Директиве №35 от 6 сентября). ОРИСС, нарушение НТЗ, кривой стиль.92.255.197.50 04:33, 4 сентября 2009 (UTC)Deamedroll

Некто с IP 200.62.106.103 расставил на моей правке после каждого слова "нет АИ".

Мда… Для Manchjurshi книга Иванова АИ, а для его бестелесного духа не АИ )))

Читайте книжку, на которую есть ссылка, только не между строк, а то что написано черным по белому.

Зачем опять уродовать стиль? "Есть другая точка зрения" и ссылка на Иванова. Что не нравится? Это не только Иванова точка зрения.

И вообще, я этот фрагмент добавил не для того чтобы он надолго осел в статье, а для того чтобы телеграмма-пророчество оттуда исчезла наконец.Deamedroll 18:22, 4 сентября 2009 (UTC)

А чья еще? Мемуары Иванова в этом отношении стоят не больше мемуаров Жукова за вторую половину дня 22 июня 1941 г. Ему надо отмазываться, вот и отмазывается. К тому же он либо неинформирован, либо сознательно лжет называя цифру в 1000 танков фантастической. Так что либо убирайте цитату Иванова, либо упомяните факты дискредитирующие его точку зрения прямо в тексте статьи.--Manchjurshi 14:26, 5 сентября 2009 (UTC)

Сначала покажите мне в мемуарах Баграмяна, где он пишет что "подобные меры предприняты не были, в результате чего вермахт окружил и ликвидировал…"

На чем основана ваша уверенность в том, что Иванов отмазывается? Вам так удобно?

И пожалуйста, уважаемый Manchjurshi, изъясняйтесь понятнее.

Откатываю вашу правку "в частности", предлагаю не ломать текст, а переделать. Смотрите ниже.

По вашей правке "в отличие от своих предшественников". Вас уже блокировали за войну правок по этому пункту. Вам не кажется, что стоило бы для начала изложить свою точку зрения в обсуждении? То что до Жукова никто не смог остановить наступления немцев у самих немцев объясняется чаще не появлением Жукова на фронте, а морозом и растянутыми коммуникациями. В нашей историографии это объясняется тем, что в оборонительной стадии Московской битвы войска немцев были измотаны, а Ставка собрала резервы. А вы будете утверждать, что предшественникам Жукова не удалось убить ни одного вражеского солдата? Или что под командованием Жукова окружения наших частей прекратились?

Уважаемый Ricercar, спасибо за правку стиля. У меня фразы слишком длинные, трудно воспринимаются. Ваш вариант лучше читается. Только немного меняется изначальный смысл второго предложения. "Гипотетический характер" это не вывод исследователя, а посыл. Предположение Жукова не ссылается на какие-либо разведывательные данные. Еще я бы перефразировал и второй посыл, вместо "был фантастическим" например так: сбор таких крупных резервов был невозможен в сложившихся обстоятельствах. Просто я старался быть как можно ближе к первоисточнику, по понятным причинам. Но результата не последовало, как можно видеть. Про дискуссии в августе тоже не совсем корректно. У Иванова это приведено в том смысле, что направление дальнейшего удара было не столь очевидно даже для самих немцев, так что Ставке действительно было нелегко принять решение. Я же отчетливо выпятил августовскую дату для того, чтобы не возникало ощущения после предыдущего абзаца, что немцы до самого Конотопа были в неведении, куда же и зачем они едут. А вывод можно сократить до "Таким образом, содержавшиеся в телеграмме сведения, даже если они и вскрывали в определенной степени замыслы врага, повлиять на развитие событий в полосе Юго-Западного фронта не могли."

Ну а главное, что редактирование этого абзаца — по-моему, пустая затея. Я за удаление истории с телеграммой из статьи вообще, как малозначительного факта.

Искать на столь малозначительные факты более одного источника мне кажется нелепо. Deamedroll 04:06, 7 сентября 2009 (UTC)

1. Я за предельно критический подход к разного рода "предвидениям" Жукова. Начиная от того, как по его заявлению он 21 июня 1941 года понял, что нападение Германии неизбежно, заканчивая всевозможными оперативными прогнозами. Увы, все эти предсказания, как правило, не подтверждаются его действиями, приказами, действиями Сталина и Генштаба. Одним словом, выскажу предположения, что многие из этих (если не все) предложений, телеграмм - плоды фальсификаций середины 50-х годов. Продолжение - в конце 60-х, когда с частью "созданных" документов Жукова не ознакомили и потому в интервью различным писателям (Симонов, Карпов) он говорил одно, а в мемуарах писалось совсем другое. Потому, подход должен быть предельно критическим. Поддерживаю тезис о малозначимости и плохой степени проверяемости достоверности телеграммы. За удаление этого из текста. --Ricercar 08:11, 7 сентября 2009 (UTC)

У С. П. Иванова есть архивный номер письма Жукова (в ЦАМО, если не ошибаюсь). Этот автор подходит к вопросу в большей степени как исследователь, а не мемуарист. Собственно, критический подход у него там и изложен. А у самого Г. К. Жукова телеграмма превратилась в его мифический разговор в ставке "Киев придется оставить…", что своего рода тоже "критический подход". Я тоже за удаление телеграммы. Deamedroll 19:31, 7 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый пользователь с IP-адресом 200.62.106.102, подпись которого имитирует никнейм находящегося в блокировке за войну правок пользователя Manchjurshi. Вы ставите меня в положение человека, который пытается опровергнуть тезис "Ленин — гриб". На все мои просьбы привести доказательства, что это действительно так, я получаю ответ: "А докажи, что это не так?" Но, как ни странно, ни один исследователь, даже не пытался доказать обратного, и мне совершенно не на кого сослаться. И какие бы доводы я вам не приводил в пользу того что Ленин не гриб, вы все равно упрямо будете твердить: "Но ведь броневик похож на грибницу!" Что же, ваш довод и ломом не перешибешь.

Давайте еще раз по порядку:

Одновременно с командованием Резервным фронтом Жуков 19 августа 1941 направил на имя Сталина телеграмму, в которой отметил, что немцы в ближайшее время могут повернуть свои силы с центрального направления на южное, с целью удара в тыл Юго-Западному фронту. Факт того, что член Ставки ВГК докладывает свои предположения по поводу дальнейших действий противника не является чем-то из ряда вон выходящим. Сомневаюсь, что Тимошенко не докладывал своих соображений в Ставку, и что иногда они не оказывались верными. Статья ведь не о предсказателе будущего, а о полководце. То, что этот факт упоминается в воспоминаниях Василевского и Баграмяна еще не повод помещать его в статью. Статья и так немаленькая.

Немцы лишь 5—7 сентября 1941, то есть через две-три недели после телеграммы Жукова, сами пришли к такому решению. А к югу от группы армий "Центр" на пути к Харькову (см. Директива ОКВ №33 от 19 июля 1941 г. и дополнение к ней от 23 июля 1941 г.) тылы какого фронта? Пришли к такому решению, затем отменили такое решение (Директива №34). Но затем снова пришли к этому решению, и снова оформили его приказом Гитлера (от 21 августа 1941 г.), что является утверждением, которое легко проверить Вам не кажется, что моментом когда "пришли к такому решению" обычно считается наиболее ранняя дата, а не та, на которую решение уже почти осуществлено, за мелкими нюансами?

Вам не кажется, что когда предугадываешь действия противника, которых у него "еще нет в голове", нужно информацию снабжать пояснением, что такая мысль может противнику прийти "тогда-то и при таких-то условиях"? Иначе, если начать действовать против предположительных планов прямо сейчас, противник может и не оправдать ожиданий своими действиями, он-то еще не знает, что ему надо действовать "по-Жукову".

Далее. Вам не кажется, что глупо искать в приказах немцев дословного соответствия предположениям Жукова, в частности словосочетания "Юго-Западный фронт"? По сложившейся у немцев традиции они говорили о "группе армий Буденного", "группе армий Тимошенко", и о тех соединениях, которые в оперативном масштабе относительно продолжительно и целостно действовали против немцев. Например о 5-й армии, которую Гитлер "знал в лицо" с июля. Юго-Западный фронт это наша структура управления армией, немцы могли знать как она называется, но им было все равно, кто куда отдает приказы у противника, поэтому они не говорят "окруженная часть сил Юго-Западного фронта в составе таких-то армий", а просто "киевская группировка".

И наконец, в сентябре речь шла об окружении, а Жуков в "предсказании" говорил о разгроме с тыла. И это не одно и тоже. Разгром 5-й армии обозначал уничтожение правого фланга фронта, потерю опоры на Днепр и прикрытия со стороны Припятских болот, выход в тыл Киевскому плацдарму, это ли не разгром?

С тем чтобы избежать разгрома ЮЗФ Жуков предлагал «как можно скорее собрать крепкую группировку в районе Глухов, Чернигов, Конотоп». И это не единственное, что он там предлагал. Но может быть он предложил пару дивизий из Резервного фронта передать? Может быть он конкретные сроки сосредоточения частей указал, раз знал, где и какие есть? Может быть настаивал на своем предложении, упрямо продвигал идею спасения ЮЗФ? И когда ему Ставка тут же ответила, изложив свое видение ситуации и сообщив о принимаемых мерах (которые, впрочем, с предложениями маршала не расходились), может быть Жуков указал Ставке, что его неправильно поняли и меры приняли неправильно?

Но смотрите дальше, какие автор этого абзаца делает выводы:

Подобные меры предприняты не были, в результате чего вермахт окружил и ликвидировал большую часть сил ЮЗФ в сентябре того же года. Начнем с того, что это альтернативная история. Откуда уверенность, в том что разгрома ЮЗФ можно было избежать, приняв меры указанные Жуковым? Про ГА "Юг" телеграмма молчит, а основным творцом киевского котла была именно она. Закончим тем, что этот вывод — чистой воды ОРИСС. До такого не додумался ни Баграмян, на которого стоит ссылка, ни Карпов, (на использование автором вклада книги Карпова указывает первое предложение, в оригинале "19 августа, будучи уже командующим Резервным фронтом…"). До этого не додумался в "Воспоминаниях…" даже сам Жуков, приводя взамен известный сюжет о тяжелом разговоре у Сталина "Киев придется оставить".

Вы можете продолжать утверждать что Ленин — гриб, не соглашаясь со мной ни в одном из пунктов, и защищать текст в неизменном виде. Я же приведу в статье свой (и Иванова, который единственный, кто хотя бы вскользь исследовал этот малозначительный факт) небольшой ОРИСС, что Ленин не гриб. Вы свой ОРИСС не доказываете, зачем должен это делать я? Пока же сюжет о телеграмме продолжает засорять раздел, а Вы готовите новые аргументы в защиту "священной коровы", я попробую кратко сформулировать для раздела информацию о роли Жукова в "малоуспешных контрударах", которые наряду с операцией в районе Луцк-Броды-Дубно предопределили крах блицкрига и отказ от плана "Барбаросса". Ну и попытаюсь найти более подробную информацию о пребывании Жукова на Ленфронте.Deamedroll 21:24, 11 сентября 2009 (UTC)

1944 год

Дорогой Manchjurchi, Откатываю Вашу настойчивую версию об "основной части" немцев, которые вырвались из окружения. По след. причинам: - Вы сами дополнили (и я Вас тут поддерживаю и, напротив, не поддерживаю возражения Василия Чобитка - эти дополнения очень к месту!) текст по источникам: версии Типпельскирха, Манштейна, Конева, Жукова. Как видите, источники разные и оценивают они события весьма по-разному. Единство в том, что каждый из них признал сам факт того, что часть немцев вырвалась из окружения. Но вот какая часть? Каждый источник считает по-своему и мы не можем ни по какому признаку отдать предпочтение любому одному из них. Поэтому, я бы все же остановился на версии "часть" - и тут же дал пояснения, какая часть, в версии Типпельскирха, Манштейна, Конева, Жукова. Четыре версии Вы привели - говорить бОльшая часть, основная часть, значительная часть и другие конкретные характеристики - это нарушение нейтральности в оценке источников, ибо Вы безосновательно верите одним и отвергаете другие. Так что давайте остановимся на "часть" - в своей правке я также убираю всякий словесный мусор, типа "особенно интересно". Особенно - не особенно... Пусть читатели и решат что им интересно, а что не очень. Не надо мусорить словами-паразитами. - также в своей правке меняю место портрета Корина и марки. Считаю, что новое место более отвечает этим изображениям. Если Вы откатываете, потрудитесь пояснить причины. Что в моей правке Вас не устраивает? --Ricercar 15:29, 6 марта 2009 (UTC)

Честно говоря, мне жаль тратить свое время. Правьте смело. Можете передать Мстиславль, что я не возражаю и откатывать вас не буду. Вопрос в другом. У историографов принято кроме освещения источников еще как-то и пытаться, между делом, так сказать, осветить вопрос о фактической канве описываемых событий.--Manchjurshi 23:36, 6 марта 2009 (UTC)

Вот понимаете о чем я говорю? "Откачено к версии до войны правок" пишет админ и наплевать что статья стала в результате хуже. Жалко тратить на Вики время. Поэтому правьте, повторюсь, смело. Хуже (не в смысле наполнения этой конкретной статьи, тут как раз может быть и станет хуже), а в смысле ситуации в энциклопедии в целом - не станет. Некуда. --Manchjurshi 00:25, 7 марта 2009 (UTC)

НТЗ

Всё таки преуменьшать его роль в войне не надо. Он действительно выдающийся, а не "многие так считают".

И ещё: 4 звезды Героя у Брежнева - выдали за просто так, за здорово живёшь, присваивали на дни рождения, на юбилеи, участия в боях он не принимал, роль Брежнева фактически ничтожна по сравнению с Жуковым, тут нельзя ставить знак равенства между Жуковым и Брежневым по количеству звёзд. Так что выражение "выдающийся" больше подходит чем "многие считают". Виктор Перфилов 20:13, 29 апреля 2009 (UTC)

В том-то и дело, что роль Жукова в силу разных причин остается не конца ясной. Есть определенные спорные места. Конечно, базироваться ТОЛЬКО на его мемуарах нельзя (кстати, ко всем относится - не только к Жукову). Но и равенства между ним и Брежневым, конечно, никто не ставит. Вновь-таки обращаю Ваше внимание на то, что формулировка была принята в результате дискуссии, которую Вы можете прочесть в "Обсуждении". Эта формулировка держится уже долгое время. И она, как мне кажется, больше отвечала принципу НТЗ, нежели предложенная Вами новая . --Ricercar 20:30, 29 апреля 2009 (UTC)

Добавлю, что достаточно неоднозначна роль Жукова в операции «Марс». Некоторые (например, Glantz) рассматривают её как серьёзную неудачу именно по причине ошибок героя этой статьи. Поэтому обожествлять, думаю, не стОит, все люди ошибаются.--Fastboy 09:27, 30 апреля 2009 (UTC)

Период после Великой Отечественной войны

Не очень понял смысла добавления Manchjurshi фрагмента с цитатой письма Сталину (правка 22:47, 30 августа 2009): "По поводу обвинений Жуков в письме Сталину указал, среди прочих, следующие моменты…" Какой смысл цитировать кусок письма начиная с "в-четвертых"? Вы опять вырываете из контекста, чтобы доказать, что Жуков гений, а Сталин идиот, к тому же мстительный и обидчивый.

Следующая цитата тоже излишняя, как мне кажется. Приведите АИ в поддержку точки зрения о клевете на Жукова, а потом уже внедряйте ее в статью.

К тому же будьте хотя бы внимательны при правке. Ваши дополнения часто разрушают логическую и стилистическую целостность, или просто портят текст. В данном случае это повисшее в воздухе между двумя абзацами "За".Deamedroll 11:32, 5 сентября 2009 (UTC)

В принципе АИ будет являться приказ в котором его обвиняют в присвоении себе разработки оперций к которым он не имел никакого отношения, т.к. среди них упомянута операция по уничтожению 6-й А. Да и его письма Сталину - по нормам Википедии - вполне себе АИ.--Manchjurshi 14:31, 5 сентября 2009 (UTC)

АИ в подтверждение чего?Deamedroll 19:25, 5 сентября 2009 (UTC)

Клеветы.--Manchjurshi 00:06, 6 сентября 2009 (UTC)

А где написано о клевете?Deamedroll 14:21, 6 сентября 2009 (UTC)

В письме. Но фактически клеветой (еще и саморазоблачющей) является приказ.Manchjurshi

Письмо письмом, но в статье не написано что-нибудь вроде: "Возможно, что истинной причиной опалы Жукова являлась клевета на него со стороны определенного круга лиц, очернявшая его в глазах Сталина" (и следом ссылка на ИССЛЕДОВАНИЕ на эту тему, где об этом ПРЯМО говорится). А письмо Жукова в данном случае однозначно не источник:

1. "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал." [ВП:АИ#Некоторые определения]

2. "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" [ВП:АИ#Оценка источников] Думаю, нет сомнений по поводу того, что у Жукова кое-какие интересы в собственной участи все же есть.

И вообще, вопрос интересный, сам ли Сталин принимал столь серьезные кадровые решения, или по чьему-то навету, но этот вопрос однозначно за рамками данной статьи. Жуков ведь в письме по большей части не отвергает выдвинутых против него обвинений, а лишь сетует на то, что против него кто-то Сталина настраивает. Интереснее привести мнение биографов Жукова о том, каковы были истинные причины опалы, если такие были. Вот тут, уважаемый [User:Manchjurshi], ваше несомненно хорошее знание историографии вопроса оказалось чрезвычайно полезно.Deamedroll 18:37, 16 сентября 2009 (UTC)

Георгиевские кресты

Нет ли смысла добавить ленточки для Георгиевских крестов в инфобокс? Как это было сделано, например, для К.И.Недорубова?--Vs1969 09:49, 14 декабря 2009 (UTC)

Примечания

Deamedroll 05:53, 4 сентября 2009 (UTC)

фото

В своё время в статье стояло Файл:Georgi Zhukov in 1940.jpg, зачем сейчас стоит картинка, которая будет скоро снесена? Были какие-то причины поменять? Spectorman 21:57, 25 декабря 2009 (UTC)

Скажу так, на складе есть много изображений Жукова. Но я сторонник того мнения, что предпочтение надо отдавать наиболее хронологически поздним фото. Или тот образ, по которому, персонаж наиболее известен. Из существующих свободных картинок, идеально подходит под это картинка File:Stamp Soviet Union 1976 4553.jpg. Считаю, что ставить нужно ее.--Agent001 22:22, 25 декабря 2009 (UTC)

Неа, предпочтение нужно отдавать фотографии человека, а не ее производным в виде марок и т. п., тем более, когда есть свободные фотографии rubin16 09:34, 26 декабря 2009 (UTC)

Я поэтому и не настаиваю, есть грядка свободных картинок, пользуйтесь. Но! На марке, Жуков в том возрасте, по которому был наиболее известен + 4 звезды героя + маршал. А не теперешней что? --Agent001 12:05, 26 декабря 2009 (UTC)

Теперешняя как раз под снос идёт… Наиболее подходящее с Викисклада, ИМХО, Файл:MarshalGeorgyZhukov.jpg — в наградах, в хорошем качестве (правда, тут ещё только 3 звезды героя…) rubin16 12:25, 26 декабря 2009 (UTC)

Да это лучшее из того что имеется, но я сознательно ее не ставил, у фото сомнительная лицензия, буду выставлять ее на удаление.--Agent001 18:32, 26 декабря 2009 (UTC)

Файл:Montgomery receives Order of Victory HD-SN-99-02756 cropped.JPG — я немного обрезал другой файл, правда там Эйзенхауэр и Артур Теддер еще… кто сможет обрезать только до Жукова — будет молодцом rubin16 19:29, 26 декабря 2009 (UTC)

Раздел «Критика Жукова»

Ниже предлагаю обсуждать содержимое этого раздела.

• Предлагаю часть содержимого раздела выделить в отдельный раздел «Ответ на критику». --Dryzhov 20:18, 26 декабря 2009 (UTC)
• Замечание по содержимому: полагаю, что критика должна быть обоснованной. Цитата Астафьева под это не подпадает — считаю необходимым её убрать, Собственно это даже не критика, а лишь мнение, более того, мнение человека, не АИ в военной и/или исторической области. Такого в статье быть не должно. --Dryzhov 20:18, 26 декабря 2009 (UTC)
  • Аналогично по Григоренко — «замечаний» здесь быть не должно. Сомнительна также ценность Григоренко как АИ. --Dryzhov 21:12, 26 декабря 2009 (UTC)
  • «Ряд авторов отмечают» — авторов чего? Может всё-таки «историков»? --Dryzhov 21:12, 26 декабря 2009 (UTC)
  • Раз никто не возражает — меняю. --Dryzhov 17:30, 2 января 2010 (UTC)

Сорри, а где обсуждение раздела "Ответ на критику Жукова"? Формулировки в нем не совсем соответсвуют НТЗ К примеру "Например, 27 января 1942 года он пишет командующему 49-й армии следующее" - корректнее было бы изложить как "По словам Исаева, автора ... он пишет ..." Поскольку, как я понимаю, кроме господина Исаева этих слов больше никто не видел, в связи с чем отнесение его в АИ весьма спорно. Не говоря о том что критиков Исаева не меньше чем критиков Суворова. Его книги представляют собой гораздо большую белетристику, нежели произведения Суворова-Резуна, поскольку ссылаются на недоступные источники Jovi 02:00, 1 апреля 2010 (UTC)

Перечитайте, что такое АИ и как их использовать - не надо извращений. Любой цитату из документа, приводимый Исеавым каждый может проверить лично. --Dryzhov 17:35, 11 мая 2010 (UTC)

Давайте без Исаева. Zanevski

А давайте будем. --Dryzhov 17:35, 11 мая 2010 (UTC)

1. Разве это авторитетный источник? У меня сложилось ощущение, что автор, ознакомившись с первоисточниками, подает их как открытие. При этом игнорируются неудобные для повествования факты и документы, которые уже вошли в научный оборот.

Да, это АИ. "У меня сложилось ощущение" - какое это имеет отношение к содержимому Википедии? Кстати, кто-то ниже говорит об отстаивании своего видениия... --Dryzhov 13:28, 13 мая 2010 (UTC) --Dryzhov 14:54, 13 мая 2010 (UTC)

"У меня сложилось ощущение" — это означает, что я не держал свечку Исаеву и не знаю о степени его искренности. Но это не отменяет мои дальнейшие утверждения. Внимательно прочитайте АИ. Не надо жонглировать определениями, мы не в суде. Исаев АИ не более чем Донцова. Zanevski 14:14, 13 мая 2010 (UTC)

"я не держал свечку Исаеву и не знаю о степени его искренности" - это можно сказать о любом авторе. Однако, сведения от Исаева проверяемы.

"мои дальнейшие утверждения" - точнее ваше мнение, то бишь ОРИСС.

"Внимательно прочитайте". Ну и читайте: в качестве источника своего мнения о Жукове - автор это естественно АИ. Значимо ли его мнение - да, значимо, так как он является экспертом в данной области. В качестве источника документов о Жукове - нормальный вторичный источник.

"Исаев АИ не более чем Донцова". Это ваши фантазии: Донцова не является историком, не работает в институте военной истории, не пишет книг о войне, не ездит в архивы, её не приглашают на конференции в Германию. --Dryzhov 14:54, 13 мая 2010 (UTC)

Где история Второй мировой войны от «института военной истории»? Мне сложно судить об организации, которая не является АИ по этому вопросу. Если критерием является написание книг о войне, тогда надо цитировать и Астафьева, и Суворова. Или процитируем всех участников семинаров? Исаев имеет право на своё мнение, но его цитаты не соответствует духу Википедии: научному подходу. Zanevski 15:29, 13 мая 2010 (UTC)

"Где история Второй мировой войны от «института военной истории»?" Какая ещё история? Вы против свободы слова и за введение официальной истории :-)? --Dryzhov 17:23, 13 мая 2010 (UTC)

"Мне сложно судить об организации, которая не является АИ". Речь шла не о организации-АИ, а об авторе, являющимся профессиональным историком, в отличии от Донцовой, Васи Пупкина и Астафьева и т.д. Я вас за язык не тянул сравнивать с Донцовой. --Dryzhov 17:23, 13 мая 2010 (UTC)

"Если критерием является". Критерием является то, что автор является АИ в военной истории и искусстве. Резун - давно скомпроментированный публицист. Астафьев - лишь писатель, простой солдат, который ничего не понимает в войне на стратегическом, оперативном и, возможно, на тактическом уровне. --Dryzhov 17:23, 13 мая 2010 (UTC)

"его цитаты не соответствует духу". Это оценка-неизменяемая цитата из соответствующей секции, а не текст статьи. К цитатам ваш "дух" не применим. С тем же успехом можно кричать о "несоответствии духу" мнений Кузнецова, Григоренко и т.д. --Dryzhov 17:23, 13 мая 2010 (UTC)

Вы уводите обсуждение в сторону. Что есть «дух Википедии» не стоит здесь обсуждать. Речь о «скомпрометированном» авторе: Исаев. Zanevski 18:00, 13 мая 2010 (UTC)

Про "дух" начал глаголить не я. "Скомпроментирован" - это лишь ваше частное мнение. --Dryzhov 09:54, 14 мая 2010 (UTC)

Я больше про научный подход. Ну да ладно. Хай живе. Эти цитаты прекрасно компрометируют это псевдо-научно-военное творчество. Надо сюда еще добавить его цитаты из книги «Я воевал на Т-34» (!?).Zanevski 17:13, 15 мая 2010 (UTC)

"Я больше про научный подход" - Википедия - не место для исследований, хоть научных, хоть ненаучных. "Эти цитаты прекрасно компрометируют" - вот и хорошо. "Надо сюда еще добавить его цитаты из книги" - статье о Жукове. --Dryzhov 18:35, 16 мая 2010 (UTC)

Подписывайтесь, пожалуйста, на страницах обсуждения, используя четыре тильды (~~~~). С уважением, --Russian Nature ^{обсуждение-вклад} 17:04, 15 мая 2010 (UTC)

2. Уважаемый Dryzhov, у меня складывается впечатление, что вы отстаиваете какое-то свое видение истории и выбрали для этого площадку википедии. Для чего? Это не соответствует духу проекта. Моё предложение: убрать все оценочные (как положительные так и отрицательные) высказывания и соответствующие разделы. Zanevski

У каждого есть своя точка зрения - без этого никак, и каждый вправе её популяризовывать на Вики (добавляя соответствующий материал), если это не нарушает правила - т.е. используется АИ, нету ОРИСС и т.д. "убрать все оценочные" - не поддерживаю, если это оценка АИ, а не Васи Пупкина - всё нормально. --Dryzhov 13:28, 13 мая 2010 (UTC)

Нет смысла скрывать, что и у меня есть своя точка зрения: я не хочу чтобы преступления большевизма в лице его «выдающихся» представителей маскировались ложными утверждениями. Слишком дорого это стоило народу и моим предкам в том числе. Споры о том, кто был самым кровавым полководцем уводят фокус внимания в сторону. К подвигам предвоенной молодёжи Жуков не имеет отношения, даже если поставить большевикам в заслугу создание вооружений, снабжение армии и «полевую» мобилизацию. Раз уж я случайно наткнулся на эту статью, совесть не позволит мне оставить всё как есть и использовать её как рупор орденоносцев «ордена Жукова». Zanevski 14:14, 13 мая 2010 (UTC)

"я не хочу чтобы..." И вы меня ещё упрекали? "кровавым полководцем...не имеет отношения..." - это лишь ваше мнение. Изменить чужое мнение или факты вы всё равно не сможете. Можете добавлять факты из АИ и т.д. без ОРИСС, но давайте без лозунгов, удаления под себя и т.п. Вы не заметили, что ваше удаление нарушило нейтральность? По вашей логике нужно удалить половину критики, так как авторы не вправе её высказывать. --Dryzhov 14:54, 13 мая 2010 (UTC)

Предоставим тогда судить о том АИ Исаев или нет посредникам. В цитатах нет ничего: достаточно просто прочитать их. Ничем не подтвержденные домыслы автора, вкладывающего свои мысли в голову Жукова, либо ссылки на документы, которые не находятся в свободном обращении. «Давайте без лозунгов» — это правильно, никто не спорит. Давайте без лозунгов «давайте без лозунгов». Исаев — не АИ. Это не лозунг. Zanevski 15:30, 13 мая 2010 (UTC)

Подписывайтесь, пожалуйста, на страницах обсуждения, используя четыре тильды (~~~~). С уважением, --Russian Nature ^{обсуждение-вклад} 14:03, 13 мая 2010 (UTC)

Текст преамбулы

Так как некоторые хотят изменить текст согласованной преамбулы, предлагаю продолжить дискуссию по ней здесь. --Dryzhov 09:14, 28 декабря 2009 (UTC)

• Лично мне не нравится в фразе «Жуков многими считается выдающимся, наиболее известным полководцем Великой Отечественной войны» то, что она означает и то, что «Жуков многими считается наиболее известным полководцем». Однако то, что Жуков является наиболее известным полководцем никем не оспаривается? --Dryzhov 09:25, 28 декабря 2009 (UTC)
  • Оспаривается, дорогой Dryzhov. и "наиболее известный". И "полководец". Предыдущая формулировка, которую Вы почему-то заменили, как раз и была хороша тем, что удовлетворяла ВСЕ стороны. И тех, кто считает Жуковым не выдающимся, и тех кто считает его не полководцем, и тех, кто убежден в величии Жукова. Поэтому, действительно давайте не будем спорить о таких частностях. По большому счету, в энциклопедической статье не должно быть места степеням, типа "выдающийся", "самый известный". Ибо точного сравнения никто никогда не делал - они продукты чьих-то умозаключений. Но по многочисленных просьбам "жукофилов" фразу о "выдающемся" в компромиссном варианте оставили. Давайте не будем ломать вокруг неё копий (тем более что Ваш вариант чисто лингвистически и логически немного коряв) и подумаем лучше про статью в целом и доведем её до высокого качества. --Ricercar 07:58, 29 декабря 2009 (UTC)
    • Если вы считаете, что Жуков не самый известный полководец, назовите самого известного и предоставьте доказательство — результаты опросов. «Наиболее известный» это проверяемый факт, как и «полководец». --Dryzhov 09:22, 29 декабря 2009 (UTC)
    • Предыдущую формулировку я не менял — я только откатил к консенсусной версии после правок Savemaxim. Фразу о выдающимся я изменять не предлагаю. Если вы считаете вариант корявым — это надо сначала обсудить и после этого зафиксировать новый консенсус. --Dryzhov 09:22, 29 декабря 2009 (UTC)
  • По преамбуле неделями спорили. Лучше такая несовершенная формулировка, чем снова начинать войны правок. Гораздо значимее собственно содержание статьи, оно достаточно сырое.--Vissarion 11:32, 28 декабря 2009 (UTC)
    • Ну вот Savemaxim и Ricercar хотят править… --Dryzhov 09:09, 29 декабря 2009 (UTC)
      • Нет, видимо какое-то недоразумение. Я как раз за то, чтобы консенсусный вариант не трогать. Мне показалось, что консенсусный вариант поправили Вы, уважаемый Dryzhov. Возможно я не прав. Сейчас посмотрю вариаты, к примеру, полугодичной давности. Если не прав, тогда полностью поддержу Вас. Новый текст может быть только после достижения нового консенсуса. Минуточку... --Ricercar 19:35, 29 декабря 2009 (UTC)
      • Посмотрел. Уважаемый Dryzhov , Вы немного не разобрались и потому пребываете в плену небольшого заблуждения. Действительно, принципиальная часть преамбулы была согласована 19 ноября, но 24 ноября тот же админ Мстиславль, выполнявшая роль посредника в споре по вопросам гораздо более существенным, чем спорный ныне момент, предложила БОЛЕЕ ГРАМОТНУЮ формулировку. Возражений не посчледовало. Потому, окончательный консенсус следует относить к 24 ноября 2008 г. вот в этой правке: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&diff=12175790&oldid=12156375 Именно поэтому, следует начинать со слов "Многие считают...". Это и более корректно с точки зрения грамматики и с точки зрения смысла. А вот дополнений типа вставок "Репрессии 1939-1945" или другие от уважаемого юзера Savemaxim, на мой взгляд, в преамбуле быть не должно до достижения нового консенсуса. Это не просто формулировка, это принципиально новая инфа. Поэтому, нужен новый консенсус. Я пока против этого текста. Кто считает, что этот текст там должен быть - аргументируйте, пожалуйста. --Ricercar 19:51, 29 декабря 2009 (UTC)
        • Я, честно говоря, не уверен, что это «более корректно с точки зрения грамматики и с точки зрения смысла» — хотелось бы услышать другие мнения, но в принципе не возражаю, если никто не против. Считаю, что уважаемой Мстиславль следовало бы написать об этом изменении в обсуждении и после консенсуса этого изменить заголовок обсуждения («Внимание! Текст преамбулы статьи был согласован…») во избежание недоразумений. Что касается правок Savemaxim — считаю, что эти правки неприемлемы, я согласен обсуждать далее только известность Жукова. --Dryzhov 09:28, 30 декабря 2009 (UTC)

• Добавил в преамбулу "Так же существует множество людей которые считают Г. К. Жукова довольно противоричивой личностью в истории Второй мировой войны. Имеется достаточно много свидетельств о жестокости Г. К. Жукова по отношению к личному составу РККА и о том что его слава была искуственно создана уже после смерти Сталина.". Я думаю это придаст статье нейтральности. Savemaxim 08:59, 29 декабря 2009 (UTC)
  • Пожалуйста не правьте статью до достижения консенсуса. --Dryzhov 09:09, 29 декабря 2009 (UTC)
    • Итак, вот ситуация, есть люди считающие Жукова выдающимся и есть другие, считающие в противоположном направлении. То что уже есть/были такие люди, в том числе современники Жукова это не наверное не вызывает сомнения. Даже уже только потому что имеет место это обсуждение. Если есть такая ситуация, значит надо менять преамбулу. Иначе статья не нейтральна. Упомянута только одна часть общества. Это не честно. Savemaxim 09:26, 29 декабря 2009 (UTC)
      • «есть другие, считающие в противоположном направлении» это уже достаточно отражено в преамбуле и в критике Жукова. И энциклопедия это всё-таки не собрание мнений. --Dryzhov 09:28, 30 декабря 2009 (UTC)
        • Нейтральность подразумевает отражение точек зрения согласно их распространенности. Мнение людей, которые считают Жукова палачом и пр., поддерживается в весьма узких кругах, и отображение его в преамбуле как раз нарушает нейтральность статьи в целом. Википедия создана не для пропаганды маргиналов.--Vissarion 11:42, 30 декабря 2009 (UTC)
        • Насчёт "весьма узких кругах". Запрос в Гоогле - "Жуков мясник" 191,000 ответов, "жуков гений" 50,100 ответов. Это о чём то говорит? Savemaxim 15:48, 30 декабря 2009 (UTC)
          • Ни о чём: «Жуков великий» — 407 000 страниц + «Жуков выдающийся» — 50 800 страниц + …. Мясником его считают в основном люди, не разбирающиеся в военном деле и той ситуации, путающие объективные факторы с субъективными и т. д. И дело даже не в мнениях обывателей, а в мнениях серьёзных историков. --Dryzhov 17:56, 30 декабря 2009 (UTC)
            • Хех. А как же нейтральность? Итак, предлагаю добавить "Несмотря на острую критику, Г. К. Жуков многими считается ....". "Критику" - это будет ссылка на обзац в статье. Кто за, кто против? Savemaxim 19:28, 30 декабря 2009 (UTC)
              • Для нейтральности есть «Критика Жукова». --Dryzhov 03:06, 31 декабря 2009 (UTC)
            • Я за! Savemaxim 19:42, 30 декабря 2009 (UTC)
              • Предлагаю (если сообщество таки дозрело) решить вопрос в духе статей на Вике - избавиться от всех прилагательных "Великий", "Выдающийся" и т.д. Ибо они и не соответствуют стилю энциклопедической статьи, и являются спорными по сути. Обратите внимание, даже на страницах куда менее спорных личностей (Пушкин, Шекспир, Эйнштейн) отсутствуют эти прилагательные. Не думаю, что это оправдано в статье о Жукове. Материала в ней достаточно - пусть сами читатели и решают о степени гениальности и "выдающности". Эту позицию я занимал и в ноябре 2008, но остался в меньшинстве. Если сейчас дозрели до изменений - давайте вернемся к этому варианту и приведем статью в соответствие с требуемым стилем. --Ricercar 07:59, 2 января 2010 (UTC)
                • Поддержу и тут, раз обсуждение идет сразу двух местах обсуждения, простите за тавтологию. Употребление оценки в преамбуле противоречит НТЗ. Проще завести отдельный раздел хоть с названием "Роль Жукова в истории" хоть "Величайший полководец". Поскольку сторонники великости не предлагают никаких компромиссных вариантов, достижение консенсуса в любых формулировках невозможно, следовательно проще полемику перевести из преамбулы в подраздел статьиJovi 04:03, 17 апреля 2010 (UTC)
                • Эта мысль здравая. Только, к сожалению, тема Г. К. является очень болезненной для определенных (и очень больших) слоев нашего общества. Вываливая всю большевистскую реальность на них, мы выбиваем табуретку, на которой у них зыждится ощущение гордости, патриотизма и пр. Учитывая легкость с которой можно менять статьи и активность этих слоев, «великость» будет неизбежно всплывать вновь. Чем просто выбивать эту табуретку, лучше предложить вместо нее что-либо другое. Например (?), народный вклад и жертвы, позволившие НЕСМОТРЯ на бездарное командование победить. А эта «великость» постепенно сойдет на нет: публикаций и фактов в свободном обращении уже более чем достаточно. Zanevski 17:38, 2 января 2010 (UTC)
                  • Что вам мешает в разделе «Критика Жукова» обосновано раскритиковать Жукова, «вываливая» эти ваши факты — сейчас это раздел практически пустой? Что касается «бездарного командования» — никакой «народный вклад и жертвы» не может выиграть войну при «бездарном командовании»…. Ну а в первые годы войне не умели (во всяком случае по сравнению с немцами) воевать все — от солдат до младшего и даже старшего командного состава — но тому были объективные причины (причём здесь Жуков?), добавим теперь отсутствие тяжёлого вооружения, сгинувшее в 1941 году….
                  • Мне мешает нежелание впустую тратить свое время по причинам описанным выше. Критика регулярно удаляется столько, сколько существует сама статья. 81.89.83.61 05:51, 4 января 2010 (UTC)
                    • Странная отговорка. Если ваша критика нормальная, а не а-ля Астафьев — никто её не удалит. --Dryzhov 08:27, 4 января 2010 (UTC)
                      • Это очень печально. Вы смеете выражаться «а-ля Астафьев». Если вы не неопытный подросток, то должны понимать, что это только характеризует вас, а не Астафьева, о котором и так сказано достаточно. Zanevski 14:54, 13 мая 2010 (UTC)
                        • Во-первых, прекратите личные наезды. Во-вторых, речь об удалённом мнении Астафьева, который АИ в данной области считаться не может. --Dryzhov 15:17, 13 мая 2010 (UTC)
                          • Боже упаси. Я таких то и слов не знаю: «наезды». Я прошу вас проявлять больше уважения к фронтовикам. Не более того. Zanevski 15:44, 13 мая 2010 (UTC)
                            • От незнания вами каких-то слов, ваши действия не перестану быть ВП:НО. Никто к фронтовику Астафьеву неуважения не проявлял - извольте читать внимательно и не фантазировать. То, что фронтовик Астафьев не является экспертом по военной истории - это факт, к неуважению не имеющий никакого отношения. Вообще участие в войне ничего не говорит ни о личных качествах, ни о знаниях в военной истории и воинском искусстве. --Dryzhov 16:58, 13 мая 2010 (UTC)
                              • Выражения «а ля Астафьев» примерно тоже что и «а ля Dryzhov» — неуважение. Их употребление и есть нарушаение ВП:НО. Или мы читаем разный текст? Zanevski 17:09, 13 мая 2010 (UTC)
                              • "неуважение" - ну а я (и думаю и другие) с этим не согласен. Можете писать «а ля Dryzhov» сколько вам угодно. --Dryzhov 17:27, 13 мая 2010 (UTC)
                                • Я воздержусь от вашего предложения, и надеюсь, что вы тоже воздержитесь. Zanevski 18:08, 13 мая 2010 (UTC)
            • Против --Dryzhov 21:06, 2 января 2010 (UTC)
              • Вы против какого из предложений, уважаемый Dryzhov? Не совсем понятно. P.S. Я отменил в статье Вашу правку по поводу "приказы Жукова противоречат" и "приказы Жукова опровергают". В целом это мелочь. Но приказы более раннего происхождения, чем версии о жестокости Жукова. Потому первые не могут опровергать. Они могут только противоречить. А еще более точно: версии противоречат приказам. Иначе получается неграмотно: приказы от 1942 года опровергают версии 60-90х годов. Так нельзя. Если найдете более точную формулировку, давайте её внесем. Пока оставляем все по-прежнему, не возражаете? --Ricercar 11:04, 3 января 2010 (UTC)
                • Поправил табуляцию, чтобы было понятно против чего.
                  По поводу ваших изменений — в принципе не возражаю, хотя полагаю, что прежний вариант вполне допустим, так как там подразумевалось не сами приказы, а текст приказов. --Dryzhov 11:41, 3 января 2010 (UTC)
• В моем мнении не имеет смысла менять согласованную преамбулу в то время как сам текст биографии весьма сырой. Эффективнее направить усилия на содержание статьи. А то вся критика вдруг вылазит в преамбуле, а в разделе "критика" ничего кроме эмоций. Неужели кроме желания считать чемоданы Жукова у критиков не получается проанализировать методы и результативность командования маршала? Между тем задел-то есть, но похоже у критиков совершенно нет понимания вопроса. Мне помогать им не хочется, хотя и знаю, где Жукова можно было бы при желании обвинить.--Vissarion 13:22, 8 января 2010 (UTC)

Мои 5 копеек. Может стоит добавить в статью? ВЦИОМ все-таки как-никак АИ ) http://top.rbc.ru/society/20/01/2010/363617.shtml?from=startqip Deamedroll 13:42, 20 января 2010 (UTC)

«Избить, обоссать и бросить в канаву!»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено на страницу Обсуждение:Никулин, Николай Николаевич#«Избить, обоссать и бросить в канаву!».

Зарисовка к портрету:

Н. Н. Никулин. Воспоминания о войне. СПб.: Издательство Государственного Эрмитажа, 2007.:

Вдруг в непрерывности ритма дорожного движения обнаружились перебои, шоссе расчистилось, машины застыли на обочинах, и мы увидели нечто новое — кавалькаду грузовиков с охраной, вооруженных мотоциклистов и джип, в котором восседал маршал Жуков. Это он силой своей несокрушимой воли посылал вперед, на Берлин, все то, что двигалось по шоссе, все то, что аккумулировала страна, вступившая в смертельную схватку с Германией. Для него расчистили шоссе, и никто не должен был мешать его движению к немецкой столице. Но что это? По шоссе стремительно движется грузовик со снарядами, обгоняет начальственную кавалькаду. У руля сидит иван, ему приказали скорей, скорей доставить боеприпасы на передовую. Батарея без снарядов, ребята гибнут, и он выполняет свой долг, не обращая внимания на регулировщиков. Джип маршала останавливается, маршал выскакивает на асфальт и бросает:

—...твою мать! Догнать! Остановить! Привести сюда!

Через минуту дрожащий иван предстает перед грозным маршалом.

— Ваши водительские права!

Маршал берет документ, рвет его в клочья и рявкает охране:

— Избить, обоссать и бросить в канаву!

Свита отводит ивана в сторону, тихонько шепчет ему:

— Давай, иди быстрей отсюда, да не попадайся больше!

Мы, онемевшие, стоим на обочине. Маршал уже давно отъехал в Берлин, а грохочущий поток возобновил свое движение.

--Fastboy 14:31, 7 февраля 2010 (UTC)

В вышеприведенной цитате интресно только одно - знал ли ее автор, что Г.К. Жуков не ездил в 1945 г. на джипах? --190.184.43.120 20:21, 7 февраля 2010 (UTC)

Джип это сокращение от английского general purpose т.е. машина общего назначения, джипы появились во вторую мировую войну и поставлялись по лендлизу в СССР - ими были знаменитые Виллисы. Bogomolov.PL 20:28, 7 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за ликбез, только не за что. Я в принципе догадывался. Меня, повторюсь, волнует другое. ";знал ли ... автор, что Г.К. Жуков не ездил в 1945 г. на джипах?" Так вот, как мне кажется, ответ "не знал". Fail.--190.184.43.120 20:37, 7 февраля 2010 (UTC)

На чём ездил маршал Жуков: "Я всегда тщательно смотрел за машиной, сам все делал: кроме ГАЗ-61, у меня был прекрасный немецкий «Хорьх», ранее принадлежавший немецкому военному атташе." Dryzhov 09:22, 8 февраля 2010 (UTC)

Немного не так, в 1945 г. он ездил на "мерседесе", развивавшем по спидометру скорость до 150 км/ч.--190.184.43.120 14:02, 8 февраля 2010 (UTC)

Источник есть?--Fastboy 18:47, 8 февраля 2010 (UTC)

Конечно. Воспоминания его личного водителя на милитере (фамилия - Бучин).--190.184.43.120 00:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Бучин А.Н. : «Караваном в 10—15 „виллисов“ с маршалами, генералами и охраной мы следовали по дорогам, простреливаемым вражеской артиллерией, попадали под артналеты.» [4] Вполне мог быть и караван, и джип.--Fastboy 19:15, 9 февраля 2010 (UTC)

Еще раз поясню: речь идет не о лесах Белоруссии, как в цитированном вами куске, а о Германии, отличном шоссе. И самое главное - про 1945 г.

Цитата: "Меня командировали в Москву осмотреть доставленный из Болгарии трофейный бронированный "мерседес", кажется, немецкого военного атташе в Софии. Оказалось — чудо-машина... Машина новая, ее привезли по железной дороге, на спидометре всего около тысячи километров... На Минку — и пошел. "Мерседес" оправдал самые высокие надежды: несмотря на вес, легкий в управлении, естественно, сказочно устойчивый... По дороге держал иной раз до 150 километров, "мердседес" шел как самолет. Несмотря на задержки на КПП, управился пригнать автомобиль в Седльце меньше чем за сутки. Маршалу автомобиль понравился, он обошел его несколько раз, открыл и закрыл тяжелую дверь. Хлопнула, как люк в танке, но мягко. [116]До конца войны и в первые послевоенные годы этот "мерседес" стал служебной машиной маршала."--190.184.43.120 21:17, 9 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за наводку.--Fastboy 18:53, 10 февраля 2010 (UTC)

Дополнение: [5] "Сперва по фронтовым дорогам ездили мы на полноприводной «эмке» — «ГАЗ-61». Отличный был внедорожник, но по части комфорта подкачал: даже отопления не было — и зимой приходилось надевать тулуп, валенки… Месяца три спустя я узнал, что в одном из московских гаражей стоят без дела автомобили бывшего германского посольства. Когда удалось туда попасть, обнаружил среди легковушек вездеход «Хорьх» — мощный, комфортабельный. На этом красавце мы ездили с Жуковым два года. Потом был американский «Виллис», снабженный самодельным фанерным кузовом. А с 1944-го — бронированный «Мерседес». Именно на нем я впоследствии привез Жукова в только что взятый Берлин."--Fastboy 19:01, 10 февраля 2010 (UTC)

Я не докончил в прошлый раз цитату, полностью прояснявшую хронологию и невозможность виллиса в описанной Никулиным сцене "Жуков в ту осень все разбирался с обстановкой на подступах к Варшаве." - вот что идет после "До конца войны и в первые послевоенные годы этот "мерседес" стал служебной машиной маршала." и "Предстояла осень, за ней зима, дороги в Польше не радовали. Опять возить Георгия Константиновича на "виллисе" в фанерной коробке было бы слишком". --190.184.43.120 20:50, 10 февраля 2010 (UTC)

Еще пару зарисовок к портрету: если водитель грузовика со снарядами мчится "не обращая внимания на регулировщиков", то в отношении его какие-то меры принимать надо. Например, определять из водителей в пехоту. Вообще рассказ о кавалькаде впечатляет. Во-первых "некоторым" противоречием с нормальной практикой того времени, во вторых, я хотел бы посмотреть на то, как груженный грузовик обгонит то, на чем на самом деле ездил в тот период Г.К. Жуков.--190.184.43.120 20:37, 7 февраля 2010 (UTC)

Добавлю - "Батарея без снарядов, ребята гибнут" в 1945 году это скорее из области фантастики (и как и когда автор успел это узнать?). Как и "не обращая внимания нарегулировщиков". Это более похоже на:

Но Жуков был очень требовательным. Как-то раз мы ехали в Луцк, и я стал обгонять «студебеккер». А он не пускает – я влево перемещаюсь, и он влево, и так несколько раз. В конце-концов обогнали грузовик, остановили его. Выходит из «студебеккера» водитель - молодой парень, вдребезги пьяный – еле на ногах стоит. Жуков, прямо сидя в машине, как дал ему в ухо. И сказал: «Пучков, добавь ему еще, чтобы знал, как ездить». Водителю повезло: другой генерал бы в штрафбат отправил, да и весь разговор.

Dryzhov 09:11, 8 февраля 2010 (UTC)

Доблестные немецкие моряки и рагу

Добавлю еще одну цитату из вышецитированной книжки:

иванов испугать было трудно: отряд попал под залп катюши, превративший доблестных моряков в кровавое рагу.

И все же сопротивление немцев было сильное, наши потери, как всегда, велики и осада города затягивалась. В одно прекрасное утро на наши головы, а также и на Данциг посыпались с неба листовки. В них говорилось примерно следующее: «Я, маршал Рокоссовский, приказываю гарнизону Данцига сложить оружие в течение двадцати четырех часов. В противном случае город будет подвергнут штурму, а вся ответственность за жертвы среди мирного населения и разрушения падет на головы немецкого командования...» Текст листовок был на русском и немецком языках. Он явно предназначался для обеих воюющих сторон. Рокоссовский действовал в лучших суворовских традициях:

— Ребята, вот крепость! В ней вино и бабы! Возьмете — гуляй три дня! А отвечать будут турки!

И взяли. Рокоссовский был романтик. Жуков — тот суровый, жесткий деловой человек, а этот — романтик. И, говорят, очень симпатичный, ровный в обращении, вежливый человек, нравившийся дамам. Посмотрите на портрет — очень приятное лицо.

Данциг взяли довольно быстро, хотя почти вся армия полегла у его стен. Но это было привычно — одной ордой больше, одной меньше, какая разница. В России людей много, да и новые быстро родятся! И родились ведь потом! Было все как водится: пьяный угар, адский обстрел и бомбежки. С матерной бранью шли вперед. Один из десяти доходил. Потом началось веселье. Полетел пух из перин, песни, пляски, вдоволь жратвы, можно шастать по магазинам, по квартирам. Пылают дома, визжат бабы.

Это так сказать, чтоб про объективность было ясно: "немецкие моряки" - доблестные, русские солдаты - "иваны", орда, которым имманентно присущи "пьяный угар", матерная брань, взрезание перин, и прочее "веселье".

Есть очень правильная формулировка "врет как очевидец".--190.184.43.120 20:43, 7 февраля 2010 (UTC)

Никулин, Николай Николаевич (1923-2009)... В 1941 году окончил десятилетку. В ноябре того же года добровольцем ушёл на фронт. Рядовой 883-го корпусного артиллерийского полка (позднее — 13-й гвардейский). Прошёл всю войну, четырежды тяжело ранен...

Это насчет "врёт как очевидец".

Вы считаете, что миллионы солдат, воевавших на фронте, миллионы раненых в ВОВ, были все поголовно честными людьми? По факту выясняется, что он человек мягко говоря нечестный. А выражение "врёт как очевидец" не означает того, что некто не был очевидцем - совсем наоборот. --Dryzhov 08:32, 8 февраля 2010 (UTC)

Про доблестных немецких моряков - автор испытывает весьма недвусмысленное уважение перед немцами. Возможно, за их умение воевать не числом, а умением. Возможно, на фоне того, как воюют наши; хватило того, чего насмотрелся в Погостье. После прочтения книги создаётся такое впечатление. Сложно требовать объективности от его мемуаров, их ценность напротив в том, что они ярко субъективны. Объективность - это здесь, в статье о Жукове, а не там - в окопе, где автор просидел всю войну. Имел право так написать.--Fastboy 18:47, 8 февраля 2010 (UTC)

Интересно, что автор при этом не испытывает уважения к русским. В том смысле, что последних он доблестными не называет.

Кроме того, к немецким морякам он уважение испытывает не за "их умение воевать не числом, а умением" как вы пишите. В цитированном разделе они, как свиньи на бойню, рванулись под реактивные снаряды "превратившие доблестных моряков в кровавое рагу". К людям, вся доблесть которых проявляется в том, что они дали превратить себя в кровавое рагу, уважение за их умение воевать может испытывать только больной человек.

Именно в этом смысле - глубоко согласен с вашим высказыванием, что сабж "Имел право так написать." --190.184.43.120 00:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Не уводите тему в медицинскую область (про больных лучше в другом месте). Вы привели этот фрагмент в качестве аргумента того, что автор относится к немцам лучше, чем к русским. Прочитав всю книгу (а не только этот фрагмент), я привел возможное обоснование такой позиции. Вы, конечно, тоже воевали и видели все своими глазами, поэтому не стану далее спорить.--Fastboy 19:10, 9 февраля 2010 (UTC)

Я не воевал. Я историк специализирующийся на периоде ВМВ. Среди таких людей распространено мнение, что доверие к мемуарам участника войны (любой) прежде всего должно быть сдержанным. Хотя соглашусь с вами в том, что вне данной среды распространено скорее обратное мнение.

Теперь. Цитирую вас же : "Про доблестных немецких моряков - автор испытывает весьма недвусмысленное уважение перед немцами." И вы же: "Прочитав всю книгу (а не только этот фрагмент), я привел возможное обоснование такой позиции." Взаимоисключающие параграфы.

Кроме того. Возможного обоснования того, что Никулин называет немецких моряков забежавших на огонек доблестными, а вермахт или ваффен СС не называет не может быть на свете. В смысле - разумного обоснования.

Еще раз - эти немецкие моряки - единственный раз, когда он называет немцев доблестными. Больше в его книге немцев он доблестными не называет. Ни разу. --190.184.43.120 21:01, 9 февраля 2010 (UTC)

Насчет умения немцев воевать - меня вообще эта мысль удивляет. Сравните на досуге территорию Московского княжества в 1362 г. и РФ сегодня. А потом ту же операцию проделайте с СРИГН и ФРГ сегодня. Это они так воевать умеют? Может им лучше заняться изготовлением сувенирных пацификов - все территорию меньше терять будут? 190.184.43.120 00:36, 9 февраля 2010 (UTC)

Не совсем корректно сравнивать современную территорию. Так можно ещё сравнить и качество жизни жителей этой территории. И не отдельных, а в среднем. А ещё экономические показатели. У автора есть вполне конкретный тезис о том, что конкретно там, где он воевал, немцев заваливали трупами. И ему от этого явно не здОрово. --Fastboy 19:10, 9 февраля 2010 (UTC)

Если речь идет об умении воевать - то "корректно сравнивать современную территорию". Уровень жизни и умение воевать - сравнивать "не совсем корректно". Я подчеркну - немцы за XIX-XXI вв. сколько-нибудь самостоятельно выиграли (не считая войны с Австрией, также населенной немцами) две войны - с Данией и Францией. Остальные проиграли. Мы за то же время выиграли на порядок больше раз. В том числе у немцев. Если немцы при этом умеют воевать, то я не понимаю, почему же они большую часть войн все время проигрывают, теряя территорию. Если мы не умеем, то почему же мы проигрываем реже чем выигрываем и практически, по итогам упомянутого периода, не теряли территорию от войн? Нет, мне в самом деле интересно, как так получилось, что русские брали Берлин три раза, а немцы Москву ни разу, однако воевать они умеют и их за это стоит уважать, а русские не умеют и их за это уважать не стоит. --190.184.43.120 21:01, 9 февраля 2010 (UTC)

Ну, имение воевать - это величина, зависящая от времени. Та же Красная армия образца 1941 года и 1945 года сильно отличаются, а что было в 1917-1920 годах? Опять же можно хорошо воевать, но совершать стратегические ошибки, которые в конечном итоге приведут к поражению. Не совершая их, в 1941 году немцы могли и выиграть. --Dryzhov 10:18, 10 февраля 2010 (UTC)

Вот я и говорю - не соверши немцы стратегических ошибок в 1756-1760, 1806, 1812, 1914 и 1941 гг. они могли бы выиграть в ряде войн. Их проблема в том, что они практически постоянно совершали стратегические ошибки. Похоже, единственный кто их не совершал из немцев - это Мольтке-старший. Вы правы в том, что "Не совершая их, в 1941 году немцы могли и выиграть." Проблема в том, что они их почти постоянно совершали. Это и есть ИХ неумение воевать. 190.184.43.120 15:16, 10 февраля 2010 (UTC)

Согласен, что в долгосрочной перспективе (даже с учетом распада СССР), территория России была и остается гораздо больше территории современной Германии (даже с учетом ее воссоединения). В интервале 1941-1945 победа также осталась за нами. Но какой ценой (и каким чудом)? Можно было не допустить котлов 41-го, можно было не "учиться" на трупах в 1942-м? Могли бы воевать как Колобанов? Риторические вопросы.--Fastboy 19:12, 10 февраля 2010 (UTC)

О чуде речь не идет. Чудом а точнее внезапным нападением, что в данном контексте одно и то же, можно объяснить лишь то, что война шла 4 года. Цена - другой вопрос, вот только мне кажется что этот момент для вас и советского руководства 40-х гг. это вопросы разного уровня важности. Если почитать документы за авторством И.С. Сталина за 1941-1945 гг. то словосочетание "любой ценой" там нередко.--190.184.43.120 20:50, 10 февраля 2010 (UTC)

Несколько сотен сгоревших наших танков на одной высотке

А теперь о правдивости личных впечатлений автора: "После прорыва я видел на одной высотке несколько сотен сгоревших наших танков" - это про Берлинскую операцию. И т.д.--190.184.43.120 20:47, 7 февраля 2010 (UTC)

Вы правы в своем скепсисе относительно правдивости "сотен сгоревших танков" и это на одной высотке. Вы правы - доверяй, но проверяй. Bogomolov.PL 20:51, 7 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, это явное преувеличение. --Fastboy 18:47, 8 февраля 2010 (UTC)

Ага. Как и Жуков якобы выпрыгивающий из джипа, как вообще вся эта сцена.--190.184.43.120 00:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Про джип не соглашусь. Не поленился открыть источник - [6]: «Караваном в 10—15 „виллисов“ с маршалами, генералами и охраной мы следовали по дорогам, простреливаемым вражеской артиллерией, попадали под артналеты.» Разве виллис - не джип? --Fastboy 21:23, 9 февраля 2010 (UTC)

1. "Виллис" - это джип.
2. Это такой джип, который практически не разгоняется быстрее 100 км/ч, весьма тесен, особенно для крупного человека, такого как Жуков, имеет очень короткую колесную базу, почему имеет тенденцию к сальто-мортале при езде на высокой скорости. Что и произошло с Г.К.Жуковым однажды. Было неприятно - голова у военного хотя и сделана из чугуна, но и удар был приличный. Посему любовью у него данная модель не пользовалась. Еще раз повторю:

"речь идет не о лесах Белоруссии, как в цитированном вами куске, а о Германии, отличном шоссе. И самое главное - про 1945 г.

Цитата из Бучина: "Меня командировали в Москву осмотреть доставленный из Болгарии трофейный бронированный "мерседес", кажется, немецкого военного атташе в Софии. Оказалось — чудо-машина... Машина новая, ее привезли по железной дороге, на спидометре всего около тысячи километров... На Минку — и пошел. "Мерседес" оправдал самые высокие надежды: несмотря на вес, легкий в управлении, естественно, сказочно устойчивый... По дороге держал иной раз до 150 километров, "мердседес" шел как самолет. Несмотря на задержки на КПП, управился пригнать автомобиль в Седльце меньше чем за сутки. Маршалу автомобиль понравился, он обошел его несколько раз, открыл и закрыл тяжелую дверь. Хлопнула, как люк в танке, но мягко. [116]До конца войны и в первые послевоенные годы этот "мерседес" стал служебной машиной маршала." --190.184.43.120 21:17, 9 февраля 2010 (UTC)"--190.184.43.120 23:54, 9 февраля 2010 (UTC)

В любом авторском произведении, да еще воспоминаниях 50-летней давности, присутствуют неточности. Никулин написал интересную книгу, в целом по моему мнению правдивую. О Жукове он отозвался уважительно (хотя резко критиковал советский генералитет), что тот жертвовал людьми, но добивался успеха, в отличии от других маршалов, которые тоже охотно жертвовали солдатами, но без побед.--Vissarion 20:05, 8 февраля 2010 (UTC)

Если бы он написал о Жукове, что он "тот жертвовал людьми, но добивался успеха, в отличии от других маршалов, которые тоже охотно жертвовали солдатами, но без побед.", то меня бы это не волновало вообще. Меня волнуют описания "ужасной" крепости Данцига, на штурме которой (см. цитаты) полегло 90% штурмующих советских войск. Меня волнуют сотни сожженных на одной высотке советских танков в Берлинской операции. Меня волнует выпрыгивающий в 1945 г. из джипа Жуков - это при том, что после известной аварии он крайне не любил джипы. Меня волнует то, какими телепатическими тентаклями автор залез в голову водителя грузовика и узнал про батарею без снарядов - и это при том, что водителю это просто некому и незачем было говорить.

Поскольку все это слабо совпадает с фактами.

Что меня не волнует - это "орды иванов", которых ну и что, что набили тоннами - ведь "еще родят" (см. цитаты). Это - выбор каждого человека, какие взгляды иметь. Человек реально считает, что справедливых войн не бывает, и что ВОВ для русских такой не была - ну, что же, он заслужил то проклятье, которым носит в черепе под видом головного мозга.

Вот только про "в целом .... правдивую", как вы пишите книгу говорить в условиях когда главной целью автора является доказательство тезиса о несправедливости ВОВ со стороны русских не приходится.--190.184.43.120 00:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Можете дать ссылку, цитату про аварию? --Dryzhov 12:31, 11 февраля 2010 (UTC)

"На юрком американском вездеходике мы уже наездились достаточно, но обычно на небольшие расстояния — уж очень он был тряский и неустойчивый, хотя с отличной проходимостью. Выбора не было, и "виллис" с самодельным кузовом из фанеры... На "виллисе" впереди Георгия Константиновича повез водитель — родственник Семочкина, одного из адъютантов маршала, который лебезил перед Бедовым, а чекист благосклонно принимал его знаки внимания. В поездке я ничего не заметил, да и трудно было что-либо увидеть — ехали в шлейфе пыли от колес жуковского "виллиса".

Вечером Жуков вызвал меня в вагон. Отведя глаза, буркнул: "Завтра садись на свое место. Я его в Москву отправил", — и отпустил. Стороной от ребят узнал: Колотов так повел машину, что при резком торможении маршал ткнулся со всей силой лицом в ветровое стекло. На "виллисе" оно в стальной раме, мог вполне зубы выбить, к счастью, только губам досталось. То-то я заприметил, что рот у Георгия Константиновича припух. "Смотри, какой смелый, — подумал я, — пошел против Особого отдела".

Каюсь, за мной не заржавело. При первом же удобном случае я преподал им всем урок, как водят машину. Поехали после сильного дождя. Везу Георгия Константиновича на "паккарде" (открытом, фронтовом). На всякий случай надел цепи. Охрана на "виллисе". Рванул раз, другой. Смотрю в зеркало заднего вида: конечно, перевернулись — "виллис" коротковат, а мотор очень приемистый. Немного побились, но все уцелели."[[7]] --190.184.43.120 14:16, 11 февраля 2010 (UTC)

Неточности в мемуарах действительно самое обычное дело, поэтому их достоверность считается не сильно большой по сравнению с документами. Однако здесь мы не видим не неточности, а сознательную ложь, то ли из-за политической ориентации автора, то ли из-за каких-то психологических причин, не знаю. Такие "неточности" (эпизод с Жуковом, потери - рядовой ничего не мог знать о потерях и т.д.) можно только сознательно выдумать. Кстати, "воспоминания" вовсе не 50-летние, а примерно 30-летние (мемуары были закончены в 1975 году). Dryzhov 09:42, 9 февраля 2010 (UTC)

Раздел «Критика» в статье о Никулине

Кстати, предлагаю желающим принять участие в редактировании статьи Никулин, Николай Николаевич, там есть раздел Воспоминания о войне, ИМХО надо бы добавить раздел для критики. Dryzhov 16:44, 9 февраля 2010 (UTC)

Я бы рекомендовал Вам пока воздержаться от редактирования этой статьи. Бюось, все дело закончится ОРИССами и логическими умозаключениями. Однако, если у Вас есть АИ с критикой позиции Никулина, тогда не могу возражать. --Ricercar 18:02, 9 февраля 2010 (UTC)

Это вы авторам статьи Лунный заговор говорите - они свою статью ОРИСС не считают. Здесь надо пользоваться здравым смыслом. --Dryzhov 20:27, 9 февраля 2010 (UTC)

АИ с критикой позиции Никулина не существуют и не нужны: если у человека немцы доблестны, а совки - орда иванов, которых убивай не убивай еще нарожают, то навряд ли найдется автор который захочет тратить свою публикацию на опровержение такого. А вот если перлы из Никулина и вышеописанная им ерунда ВНЕЗАПНО появятся в статье Г.К.Жуков, то ее придется поправить.

Вообще же есть один АИ с критикой Никулина - это воспоминания Никулина, ровно также, как единственно возможной критикой Новодворской являются некомментированные цитаты из нее же.

Поэтому предлагаю в разделе "Критика" просто процитировать его же мемуары, избранные, так сказать, места. Раздел можно назвать - как-нибудь по-другому, например "Цитаты" для "нейтральности".--190.184.43.120 18:14, 9 февраля 2010 (UTC)

Цитаты обычному читателю энкциклопедии ничего не скажут - он прочитает их и узнает, как на самом деле было на войне. А ведь читатель энкциклопедии должен быть в курсе, что кроме мнения об этих мемуарах как о Правде о войне, есть и другая точка зрения. --Dryzhov 20:27, 9 февраля 2010 (UTC)

Послушайте, милейший :-), я когда слышу фразу "АИ не нужны" в отношении какого-либо факта, публикации - я просто теряю дар речи. Есть книга Никулина, есть личность Никулина. В совокупности все это можно назвать Авторитетным Источником. И если Вы хотите оспорить содержание этого АИ - нет проблем, кладите на бочку другой АИ. И мы сможем выложить это как альтернативное мнение, как критику и т.д.

Но то, что предлагаете Вы - это жонглирование цитатами, при этом вновь-таки их будут сопровождать либо ориссные комментарии, либо все будет кончаться умозаключениями. Мы не военно-исторический журнал, не ведем исследований, и не занимаемся установлением истины в споре или обмене аргументами. Мы просто приводим текст, сообразующийся с уже имеющимися АИ. Поэтому, боюсь, из Вашей затеи ничего хорошего не выйдет. Кроме того, боюсь, Вы по каким-то причинам в данном вопросе небеспристрастны. Это тоже ничего хорошего не сулит. --Ricercar 18:47, 9 февраля 2010 (UTC)

Вот я и предлагаю этот АИ и использовать для критики Никулина. Навряд ли можно написать что-либо такое, что будет подвергать Никулина большей критике, чем то, что он уже написал и опубликовал в издательстве Эрмитажа. В то время как Резун вынужден издавать в Хохляндии, т.к. в России ему запрещено -;) --190.184.43.120 21:11, 9 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, все авторы Википедии небеспристрастны в той или иной степени - се ля ви, как-то с этим живем. Так что это не аргумент.

Во-вторых, исследованиями заниматься не предлагается - просто собрать те аргументы, которые уже есть в интернете (аналогично статье Лунный заговор, Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года и др.). Как известно "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы". Вот мы обзор и сделаем.

В-третьих, ни о каком выяснении истины речи не идёт - это дело читателя.

И АИ это АИ. Не личность и не мемуары. --Dryzhov 20:27, 9 февраля 2010 (UTC)

Да не нужно никакого жонглирования цитатами, надо сделать как в статье "Новодворская" - только вместо фраз типа "95% русских инфузории-туфельки" поставить про орды иванов, визг девок и распарывание перин. См. выше. Без всяких комментариев. В стиле иносми, только без форума. И умозаключений не нужно. Человек, который не сделает из этих цитата правильных умозаключений сам - существо чисто гипотетическое т.к в таком случае он навряд умеет читать, соответственно в Википедию не зайдет.--190.184.43.120 21:07, 9 февраля 2010 (UTC)

Я не против цитат, но должны быть и комментарии. Большинство людей, увы, не будет утруждать себя размышлениями, а будет принимать написанные воспомниания как Правду, в том числе и про Жукова - уж такова природа человека. При этом человек может быть умным в одной области, а в другой нести полную пургу. --Dryzhov 10:34, 10 февраля 2010 (UTC)

Комментарии должны быть обязательно. Например, пока меня не тыкнули носом в мемуары водителя Жукова (тоже кстати мемуары...), я и не заподозрил чего-то необычного в никулинской новелле.--Fastboy 18:55, 10 февраля 2010 (UTC)

М-да, в России всегда так. Одни воюют и гибнут, другие на них как на фантазеров смотрят. У человека перед глазами трупы товарищей, а критики хихикают, что тот марку машины не определил и количество танков не подсчитал. В моем мнении фронтовика имеят право критиковать только фронтовики.--Vissarion 21:00, 10 февраля 2010 (UTC)

По мнению некоторых фронтовиков во время наших неудач в Зимней войне были жуткие морозы. Увы, градусники с ними не согласны. Теперь мы будем физику переписывать ради фронтовиков? --Dryzhov 09:23, 11 февраля 2010 (UTC)

От души поддержу. И еще. Мнение Никулина - мнение очевидца. Потому - АИ.--Ricercar 21:03, 10 февраля 2010 (UTC)

Это не АИ, а всего лишь якобы первичный источник Учитывая его ангажировость это его АИ не делает. "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" - см. Википедия:Авторитетные_источники. Из-за всех странностей этой истории есть сомнение вообще в самом факте. Возможно автор полностью придумал эту историю, возможно из слухов о реальном факте, когда Жуков дал в морду пьяному шофёру.

Вы можете добавить этот эпизод в критику Жукова, но тогда там должны появиться и перечисление всех неувязок в эпизоде. --Dryzhov 09:23, 11 февраля 2010 (UTC)

Я слегка не понял слов Ricercar "От души поддержу". А Жуков у вас тыловая крыса? Или как? Что-ты вы сдержанностью в критике этого персонажа не отличились, мягко говоря. Тож вроде бы фронтовик, неоднократно замечен в рубке живых людей стальными предметами и т.д.

А Vissarion хотелось бы сказать, что перепутать джип с неджипом не так просто. И если уж ты их путаешь, то вполне может быть и так, что вместо "избить, выбросить в канаву" ты услышал "избить, обоссать, выкинуть в канаву". А еще, после того как ты перепутал джип с неджипом, трудно гарантировать, что ты не перепутаешь Жукова с Серовым. Или Василевским - виллис на мерседес похож в той же степени.

Самое главное - если человек настолько политически ангажирован, что готов называть свой народ иванами и ордой, а немцев - доблестными, даже когда их поведение по интеллектуальному уровню не превосходит поведения стада баранов, то в принципе его воспоминания трудно использовать как АИ.

А насчет того, что "В моем мнении фронтовика имеят право критиковать только фронтовики" - советую вам побольше поговорить с фронтовиками, теми что еще живы. Спросите у них сколько они видели тигров и когда впервые, немецких парашютистов тож, когда впервые увидели фаустпатрон и т.д. и т.п. А потом спросите, как они сами вообще оценивают достоверность мемуаров как источника в целом. Много нового узнаете.

Вообще, не зря в источниковедении Второй мировой мемуары считаются самыми проблемными по достоверности источниками - после пропагандистских агитматериалов конечно. --190.184.43.120 21:25, 10 февраля 2010 (UTC)

Мемуары не есть научное исследование, а искаженные эмоциями воспоминания. Через 10 лет Вы и тех не найдете по войне. И отвергать их на основе идентификации джипа неверно. Автору неважно, на какой машине ездил Жуков, сомневаюсь, что через 50 лет Вы будете помнить, на какой машине ездил Ваш сосед. Интерес представляет восприятие простым солдатом маршала. Этот "политически ангажированный" писатель продырявлен в бою неоднократно, поэтому его патриотизм проявлен на деле, в отличии от Вашей словесной любви к своему народу. Анализ боевых действий, доблести и т.п. не вполне уместен в рамках обсуждения мемуаров. «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны».--Vissarion 05:55, 11 февраля 2010 (UTC)

Ещё раз - миллионы людей были "продырявлены", но это вовсе не значит, что они все были честными - такого не бывает. "Патриотизм" бывает разный, для некоторых патриотизм - это когда нас завоют и наведут порядок. И это не имеет никакого отношения к честности - эти понятия напрямую друг с другом никак не связаны.

Дело не только в джипе - там несколько странностей, и не только в этом эпизоде, что и должно быть показано в этом разделе. Всё это позволяет усомнится как в деталях, так и в самом факте. Но верить или не верить это дело читателя, никто вас силком не заставляет не верить. Просто читатель должен быть уведомлён об этих странностях. --Dryzhov 09:23, 11 февраля 2010 (UTC)

Зачем Вы так говорите? ""Патриотизм" бывает разный, для некоторых патриотизм - это когда нас завоют и наведут порядок". Неужели движимый "таким патриотизмом" Никулин пошел на фронт, был четырежды ранен? Странное у Вас представление. С "таким патриотизмом" сидят глубоко в тылу, жуют краденную тушенку и ждут прихода "освободителей" (или "завоевателей").

Зачем, спрашиваете? Я вам скажу зачем. Цитата из несомненных фронтовиков:

"Командир 214 артполка 38 СД подполковник Гурылев, среди ряда командиров заявил: “...Скоро будет заключен мир с Германией, ибо с ней борьба бессмысленна, да нам и воевать нечем, под большим шумом мы готовились к весеннему наступлению, а когда соприкоснулись с противником, то он нас разбил. У немцев техника, а у нас еще больше крови...”; "Командир взвода того же полка лейтенант Толкунов, в разговоре об оснащении нашей армии техникой, среди ряда командиров говорил: “...У нас очень мало техники и она слаба... У нас нет авиации и танков, а у немецкой армии авиация и танки обеспечивают им продвижение вперед...”;"Начальник мастерской 227 СД Рыбальченко среди ряда военнослужащих сказал: “...Вот видите какая война. Вспомните меня, что мы погибнем, а немец победит. Нам придется отступать до Волги, а там конец..."; "Старшина 93 СП той же дивизии Приваров, в разговоре с младшими командирами, заявил: “...Разве этими палками много навоюешь..." (про винтовки); "Младший сержант роты ПТР 293 СД Багатиков Иван Матвеевич, 1912г. рождения, уроженец Курской области, в беседе с бойцами о действиях наших частей в районе Лозовой заявил: “...70 тысяч бойцов и командиров, о которых идет речь в газете, не пропали без вести, а перешли к противнику. Я тоже возьму автомат, перестреляю командиров и с автоматом перейду к немцам...”."; "Красноармеец 1059 СП Пилипчук в присутствии ряда красноармейцев заявил: “...Видно по ходу войны, что Красной Армии не победить немецкой армии и немец с Украины никуда не уйдет. Счастливый тот, кто остался в тылу у немцев, живет себе припеваючи и работает дома...”; "Красноармеец 28 МСП 8 МСД Сопрыкин бойцам говорил: “...Вот на харьковском направлении 75 тысяч нашего брата легло, а ничего не сделали. И я вас уверяю, если до осени не будет нашей победы, то все красноармейцы перейдут на сторону немцев и воевать не будут...”; "Красноармеец 349 СД Макогонов красноармейцам своего подразделения говорил: “...Если бы всем повернуть оружие против комиссаров и командиров, то войне через десять минут был бы конец и вновь бы восстановилось единоличное хозяйство и было бы продуктов вдоволь...”; "Командир орудия 436 ОЗАД Прокопенко среди красноармейцев орудийного расчета прочитал фашистскую листовку, а затем заявил: “...Немцы делают совершенно правильно, что сбрасывают листовки. То, что они пишут в своих листовках — все это правильно, а также правильно немцы пишут, что наше правительство сбежало. Единоличное распределение земли крестьянам верно потому, что вся земля Германии не нужна. Моя мать на оккупированной земле живет хорошо и ожидает меня..."; "Казначей ПХП, 76 СД ст. сержант Торон, среди красноармейцев возводит клевету на жизнь трудящихся в Советском Союзе и распространяет пораженческие настроения, говоря:“...Куда нам воевать, везде видна наша бедность. Мне лично все равно в какой стране жить. В нашей стране никто лучше не жил, чем в любой стране, где нет советской власти. Коммунизм нам не построить... Зачем полякам и украинцам освобождаться, когда они в настоящее время освобождены...”[[8]].

Это у меня еще нет времени смотреть наиболее веселые цитаты, по тому же адресу есть гораздо более жесткие высказывания. И знаете, когда я в осторожной форме пытался у ветеранов выяснять как было с пораженческими настроениями, про германскими настроениями и т.д., то они прямо говорили, что в обычных частях (в смысле не морпехоте и т.д.) в отдельные периоды до 20% имели такие взгляды, просто не все были настолько тупы, чтобы писать нечто подобное в явно просматриваемую советскую почту. И ничего, воевали, некоторые даже попадали в противника, что для пехотинцев массовых армий не очень характерно. Вы что, всерьез думаете, что у нас призвали 34 млн. чел. и они все оказались рыцарями без страха и упрека? А сейчас кругом все козлы? Надо реалистичнее смотреть на вещи. Отцы тех кто воевал в ВОВ не захотели защищать значительно более мягкую царскую Россию и приняли сторону пораженцев-большевиков, а в поколении воевавших в ВОВ не было трусов, пораженцев и т.д., одни ангелы с крылами? Я вам процитирую обсуждаемого здесь же Никулина:

"Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск." ("доблестных" - в данном случае ирония; в другом контексте он их так не называет, вообще больше их так не называет).

Разумеется, описанная им картина далека от реальной действительности. В Сталинграде, когда до Волги оставалось 10, 50, 15 м (а в некоторых местах было именно так) не было заградотрядов, и никакой ужас не заставил бы наших солдат там, бывших к тому же в меньшинстве, что для ВОВ редкий случай, драться и драться и драться. И не только там. В принципе на описанных им технологиях принуждения победить, по крайней мере вермахт, нельзя.

И тем не менее описанное им имеет ценность для понимание психологии части советских солдат. Людей либо органически непригодных для войны, т.е. трусов и эгоистов, либо просто предельно антисоветски настроенных. Или вы думаете что Новодворские вчера родились?

Это я к тому, что ваша фраза "Неужели движимый "таким патриотизмом" Никулин пошел на фронт, был четырежды ранен? Странное у Вас представление. С "таким патриотизмом" сидят глубоко в тылу, жуют краденную тушенку и ждут прихода "освободителей" (или "завоевателей"). " - неверна по сути. В условиях СССР 40-х гг. лишь меньшинству не хотевших воевать реально удавалось этого добиться. Остальных заставляли. По официальным данным на фронте было расстреляно 130 тыс. наших солдат, в основном за дезертирство, панические отходы и самострелы. Да будь ты десятижды не патриот - жить захочешь - пойдешь в атаку. У нас было не как в "Уловке 22", у нас было как в СССР при И.В.Сталине и Л.П. Берии. Извините за столь очевидную мысль, но судя по некоторым комментариям здесь, похоже она не до всех доходит --190.184.43.120 15:29, 11 февраля 2010 (UTC)

А причём здесь Никулин? Это я к лишь тому, что ваше упоминание патриотизма здесь ни к селу, ни к городу. Патриотизм вранья вольного или невольного не может отменить. --Dryzhov 14:45, 11 февраля 2010 (UTC)

В моем понимании, фронтовик и живой свидетель событий - это АИ. Независимо от того, говорит ли он то, что нам хочется слышать или говорит об обратном. Мы не имеем право подгонять речи очевидцев под наши собственные умозаключения, сделанные за школьой партой или в уютном кресле. Они, фронтовики и очевидцы, имеют право на такие суждения. И наша задача не зубоскалить и не разделять их на "честных" и "лжецов". Наша задача вчитываться в их слова и пытаться понять, что они пережили, почему у них остались такие впечатления. А решать все сложные вопросы простым "он политически ангажирован" - это по меньшей мере неразумно. Тем более, не один Никулин пишет подобное. Так что предлагаю все-таки перевести дух и поспокойнее. :-)

АИ это авторитетный источник. От того что он первичный он авторитетным автоматом не становится. От того, что свидетели, заявляют, что температура была минус 40, температура не станет меньше. Может вы и свидетелей - контактёров с НЛО автоматом в АИ будете записываете и безразлично что он год в психушке провёл? Нет, наша задача в явных случаях отбрасывать таких свидетелей, а в неявных - давать и другую точку зрения. --Dryzhov 14:45, 11 февраля 2010 (UTC)

Добавил начальный вариант раздела «Критика» в статье Никулин, Николай Николаевич. --Dryzhov 15:10, 11 февраля 2010 (UTC)

Потери на Халхин-Голе (раздел "Критика Жукова")

Указанные в этой статье потери:

в конфликте на Халхин-Голе, потери Красной армии превышали потери противника (25,5 против 20 тысяч человек соответственно)

не соответствуют указанным в статье Бои на Халхин-Голе:

СССР, МНР — 7632 убито, ок. 28 000 общие; Япония, Маньчжоу-го — 8632 чел. убитыми, 9087 ранеными

Предлагаю тем, кто знаком с темой, внести ясность, и исправить одну (или обе) статьи.

Так в жуковской статье написано же - "по мнению Григоренко". Это не есть научно или официально-статистически доказанный факт. Это есть мнение участника событий Григоренко. Потому идет ссылка. ИМХО, все правильно. --Ricercar 05:26, 5 марта 2010 (UTC)

А, понял, спасибо :) Stansult 05:46, 5 марта 2010 (UTC)

Не порядок

• Ссылка планки ордена За победу над Японией (монголия) выводит нап советскую медаль. как так?

По обвинению в присвоению имущества

Считаю раздел "После войны" нужно переписать. Он несправедлив в великому маршалу. Отрывок из письма жданову нужно убрать и вставить полную версию письма. Этот отрывок вырван из контекста и выставляет так как будто маршал соглашается со своим объвинением. Но это не так, есть такой интересный сборник документов "Георгий Жуков. Стенограмма октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и другие документы" который отлично показывает насколько несправедливы все объвинения к маршалу. Всем интересующимся обязательно прочтение. Опубликовано: Военно-исторический журнал, 1994, № 6, 8.

Не заваливайте плиз раздел обсуждения, дайте ссылку Jovi 10:05, 17 апреля 2010 (UTC)

Статистика

Не будут ли излишними ссылки в военной статистике? Она сформирована на основании предыдущих материалов этой же статьи Jovi 10:05, 17 апреля 2010 (UTC)

А разве это не нарушение правила No Original Research? Полагаю, следует убрать или капитально переписать. Eleyvie 15:05, 22 апреля 2010 (UTC)

Скорее всего да, нарушение. Правда таблица составлена исключительно по данным статьи, уровень исследовательности там такой же как в оглавлении. Резюме без оценок. Может назвать по другому? Jovi 20:06, 22 апреля 2010 (UTC)

Пожалуй все нормально. Цитирую - Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей.Jovi 19:19, 23 апреля 2010 (UTC)

Преамбула

Просьба не менять в одностороннем порядке текст преамбулы, согласованный в результате долгих споров. --Vissarion 01:42, 18 апреля 2010 (UTC)

настало время поменять. Мои претензии - выше. Вы не отвечаете - значит согласны с правками Jovi 17:30, 18 апреля 2010 (UTC)

А я не согласен с правками. Раз в полгода в статье Жуков появляется очередной ниспровергатель, "любитель" военной истории, и начинает продвигать свой взгляд. При этом ничего нового не говорит, но повторяет уже 100 раз обсужденное до него. Скучно спорить, проще раз в день откатывать старые претензии.--Vissarion 01:23, 19 апреля 2010 (UTC)

А где вы увидели ниспровержения? Я не хочу чтобы в преамбуле написали что жуков редкий дурак, это хоть и правда, но не соответствует НТЗ. Преамбула должна соответствовать НТЗ. Формулировка про выдающегося не соответствует НТЗ. Поэтому мне все равно, согласны вы или не согласны, текст преамбулы надо привести к НТЗ. Для выражения любви или ненависти есть другие сайты и другие разделы статьиJovi 01:29, 19 апреля 2010 (UTC)

Не Вы первый желаете доказать, что Жуков был "редкий дурак". Интересно, на сколько месяцев Вас хватит? ) --Vissarion 01:43, 19 апреля 2010 (UTC)

Я не собираюсь этого доказывать, у каждого своя голова на плечах. Я собираюсь привести текст преамбулы к НТЗ. У вас есть аргументы за текущую версию, не соответствующую НТЗ? У вас есть предложения какой должен быть новый текст преамбулы? Jovi 16:27, 19 апреля 2010 (UTC)

Мне тоже не нравится преамбула, я бы убрал слова "многие считают". Но в своё время пришлось согласиться на компромисс в борьбе с одним неонацистом (позднее заблокированным), который также полагал Жукова заурядным солдафоном. Если Вам не нравится Жуков, это не повод считать мнение большинства (подкрепленное АИ, приведены в тексте) ненейтральным. Тем более Вы уже выразили своё отношение к маршалу, резко негативное.--Vissarion 16:43, 19 апреля 2010 (UTC)

Где там источник, указывающий на мнение большинства? Умейте абстрагироваться от своих взглядов, я не осуждаю вашу любовь к этому жалкому персонажу, вы не осуждайте мое отношение. Моя претензия не в том что преамбула не отражает МОЕГО взгляда. Преамбула не соответствует НТЗJovi 17:34, 19 апреля 2010 (UTC)

«Выдающийся» и самоубийство генерала М. Г. Ефремова

Не в обиду Г. К. Жукову и сторонникам преамбулы «Многие считают Г. К. Жукова выдающимся», но есть и другие мнения. Источники можно найти в статье о М. Г. Ефремове. Будем приводить?--Fastboy 11:26, 18 апреля 2010 (UTC)

Не в обиду, но в статье о Ефремове не нашел ничего, чтобы свидетельствовало о заурядности или отсутствии полководческих дарований Жукова. На таком же принципе можно обвинить Жукова в гибели сотен тысяч солдат. Пожалуйста, приводите факты о провалах в командовании Жукова, а то скоро будут обвинять маршала в том, что матом ругался и несколько жен имел. Про маршала - компромат должен быть на стратегическом уровне (и он кстати есть, если читать нужную литературу), а не типа "серебряные ложки спёр".--Vissarion 14:05, 18 апреля 2010 (UTC)

чтобы считать полководца выдающимся, надо чтобы он внес что-то новое и эффективное в стратегию или тактику военных действий. ЧТо внес товарищ Жуков? Jovi 19:28, 18 апреля 2010 (UTC)

Не впадайте в орисс. Или Вы выпускник Академии Генштаба? "Каждый мнит себя стратегом..."--Vissarion 01:26, 19 апреля 2010 (UTC)

Этот вопрос, наверное, правильно задать в специализированных форумах, затем опубликовать ответ на него в авторитетном источнике и сослаться на него из этой статьи...--Fastboy 20:01, 19 апреля 2010 (UTC)

Я выпускник военной академии, но это не имеет никакого отношения к вопросу. Покажите источники, где описывались бы новинки или блестящие действия товарища Жюкова. Я вижу слова "выдающийся, ахах", но не вижу ни одного выдающегося действия с его стороны. Покажите мне источники Jovi 01:32, 19 апреля 2010 (UTC)

Оценка выдающихся действий вне рамок компетенции участников Википедии. АИ на оценку выдающихся заслуг Жукова приведены. Что же касается блестящих новинок, то - "не сотвори себе кумира". Всё относительно. Сравните результативность Жукова с Буденным, Тимошенко. У России не было других маршалов.--Vissarion 01:41, 19 апреля 2010 (UTC)

Сравнивать смешно. Буденный из своих фронтов не дал окружить ничего. Он не боялся высказывать мысли что надо делать и неправильных вы у него не найдете. Тимошенко провел одну из самых блестящих операций по уничтожению армии Клейста, равной которой по талантливости проведения при скудости средств у нас по моему потом больше и не было. Насчет АИ о "выдающемся" Там нет АИ. Первый якобы АИ - текст о вручении наград, второй - сайт героев страны, 3-й - ссылка на статьи википедии. Где вы там усмотрели АИ? Если оценка выдающихся за рамками участников википедии, давайте наконец уберем.

Я согласен заменить эпитет "выдающийся" на "наиболее прославленный". АИ именно об этом и говорят.--Vissarion 16:47, 19 апреля 2010 (UTC)

Никаких эпитетов, ни отрицательных, ни положительных в тексте преамбулы быть не должно. Прекратите называть АИ постановления о присвоении орденов. А то я назову АИ Постановление ЦК КПСС и буду вставлять оттуда в преамбулу "при личном участии т. Жукова Г. К. в Советской Армии стал насаждаться культ его личности. При содействии угодников и подхалимов его начали превозносить в лекциях и докладах, в статьях, кинофильмах, брошюрах, непомерно возвеличивая его персону и его роль в Великой Отечественной войне. Тем самым в угоду т. Жукову Г. К. искажалась подлинная история войны, извращалось фактическое положение дел, умалялись гигантские усилия Советского народа, героизм всех наших Вооружённых Сил, роль командиров и политработников, военное искусство командующих фронтами, армиями, флотами, руководящая и вдохновляющая роль Коммунистической партии Советского Союза." Jovi 17:25, 19 апреля 2010 (UTC)

Я вам прямо процитирую из Обсуждения по Сталину, хотя вы это должны бы понимать и сами - В обсуждении (и тем более в статье) не отклоняйтесь от темы статьи. Помните, что в Википедии не даётся оценок того или иного человека, а только приводятся факты его биографии. Здесь не место оценкам типа "Сталин хороший" или "Сталин плохой".Jovi 01:09, 21 апреля 2010 (UTC)

Jovi Вы можете хоть завставляться Вашими цитатами из этого съезда. Вы читали документы из сборника "Георгий Жуков. Стенограмма октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и другие документы"? Там есть точная стенограмма этого съезда, притом не исправильная. Вы знаете, что при печати эту стенограмму потом исправили. А люди там говорили совсем другое. Вы читали выводы, которая сделала комиссия по реабилитации в 1999 г.в. исходя из анализа этой стенограммы, а также анализа других пасквилей и лжи, которые выплёскивали на великого полководца. Всё документально. Там есть даже документы прослушки за Г.К. Жуковым. Читали указы президента об учреждении ордена и созданию памятника которые начинается так. "В целях увековечивания памяти Г.К. Жукова как ВЫДАЮЩЕГОСЯ полководца постановляю..." Если не читали, то советую прочитать.

А пока я приведу здесь заключение комиссии и выводы по анализу этих документов. Всё можно прочитать в этом сборнике. В ближайшее время сделаю сайт где постараюсь собрать все документы о Жукове. Тогда выложу ссылки. Для сильно интересующихся, действительно правдой есть такой хороший сервис как Яндекс.ру и сайты rkka.ru soldat.ru На этих сайтах есть много интересных документах. В частности есть сборник ДОКУМЕНТОВ “Жуков под москвой” Из которых можно убедиться как воевал маршал, что он придумал нового в стратегии и тактике. Есть сборник директив ставки ВГК и другие.

Вот непосредственно выдержки из сборника документов. "Георгий Жуков. Стенограмма октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и другие документы"

Заключение комиссии. № 3 РЕШЕНИЕ КОМИССИИ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ «ОБ ОБВИНЕНИЯХ, ВЫДВИНУТЫХ В 1957 г. ПАРТИЙНО-ГОСУДАРСТВЕННЫМ РУКОВОДСТВОМ СССР ПРОТИВ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К. ЖУКОВА» 29 сентября 1999 г. В конце октября 1957 г. состоялся пленум ЦК КПСС. В повестке дня этого пленума стоял доклад М.А. Суслова «Об улучшении партийно-политической работы в Советской Армии и Флоте». Однако, фактически на пленуме разбиралось «дело» Г.К. Жукова. Ему были предъявлены многочисленные серьезные обвинения и, в первую очередь, обвинения в подготовке захвата власти и попытке установления личной диктатуры. Для этого, якобы, Г.К. Жуков предпринял шаги к тому, чтобы поставить под личный контроль армию и флот, оторвав их от партии и правительства путем подчинения партийных организаций армейским единоначальникам и таким образом полной ликвидации партийного контроля в армии и на флоте. Пленум посчитал доказанным, что Г.К. Жуков в целях захвата власти пытался также подчинить себе КГБ, МВД, т. е. все силовые и карательные органы государства. Важным свидетельством якобы преступных замыслов Г.К. Жукова пленум назвал создание под Москвой в тайне от ЦК КПСС и без ведома партийного руководства школы диверсантов как секретной воинской части, непосредственно подчиненной министру обороны. Курсанты этой школы и должны были, по указанию Г.К. Жукова, осуществить военный переворот. По существовавшему тогда законодательству выдвинутые ЦК КПСС в адрес Г.К. Жукова обвинения фактически в государственной измене подпадали под статью 58 Уголовного кодекса РСФСР, которая предусматривала за эти действия высшую меру наказания. Однако, для подтверждения справедливости столь чудовищных обвинений не было приведено каких-либо убедительных фактов. Приведенные в докладе и в прениях доказательства были фальсифицированы, основаны на передержках, подтасовках и оговорах. Обвинения были из области предположений, строились на возможности действия, а не на самих действиях. Пленум отказал Г.К. Жукову в просьбе создать специальную комиссию, которая бы собрала необходимый материал и установила справедливость этих обвинений. Итоговое постановление пленума с обличающими формулировками принималось в отсутствие Г.К. Жукова. Наиболее тяжкие обвинения в адрес маршала и резолютивная часть постановления пленума не были опубликованы. В печати появились лишь те формулировки, где Г.К. Жуков обвинялся в линии на ликвидацию партийного контроля над армией и флотом. Партийно-государственному руководству СССР неоднократно поступали предложения о реабилитации Г.К. Жукова и снятии с него всех тех необоснованных обвинений, которые прозвучали на пленуме и отражены в его постановлении, но этого не было сделано. Изучение документов и материалов об обвинениях против маршала Г.К. Жукова, по мнению Комиссии, подтверждает необходимость осуждения обществом и государством любых форм политических репрессий как противоречащих основным правам и свободам человека и гражданина, дальнейшего раскрытия правды о трагическом прошлом советского общества. В целях установления исторической справедливости, восстановления чести и достоинства маршала Г.К. Жукова Комиссия решила: Опубликовать документы о так называемом «деле» Г.К. Жукова, в том числе полную стенограмму октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и его постановление. Председатель Комиссии А.И. ЯКОВЛЕВ Текущий архив Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий

А вот выдержки из анализа всего сборника документов.

“Центральное место в сборнике занимают материалы октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС, ставшего заключительным эпизодом политической карьеры маршала. Этот пленум вошел в историю как «дело Жукова». Именно на нем были сформулированы чудовищные обвинения против прославленного полководца. Пленум и предшествовавшие ему события логически завершали очередной этап борьбы за власть внутри руководящего партийного ядра. В соответствии со сложившимися традициями и принципами функционирования властного механизма в однопартийном обществе с политической сцены были устранены не только реальные оппоненты партийного лидера, как это произошло в июне 1957 г.,[1] но и противник потенциальный. «Вина» Жукова заключалась прежде всего в том, что он мог стать препятствием на пути Хрущева к единоличному лидерству в партии и государстве.””

“Июньский пленум провозгласил, что в партийном руководстве достигнута «небывалая сплоченность», что никогда еще не было такого дружного коллектива. Под шум о единстве сразу же после пленума развернулась подготовка заговора против одного из членов Президиума ЦК. Во главе заговора стоял Хрущев. На октябрьском пленуме он цинично признал, что, выдавая себя за искреннего друга маршала, вел на него «политическую охоту».”

“Акцию против Жукова планировалось осуществить путем тайного сговора, лишив маршала, находившегося в это время с официальным визитом в Югославии и Албании, информации о кампании, начатой Президиумом ЦК. Принимались меры к тому, чтобы сведения о партийных активах, содержании и характере прений на них не стали известны министру обороны.”

“Подавляющее число обвинений было голословным и нелепым. Свои предположения члены Президиума ЦК выдавали за намерения Жукова, которые, в свою очередь, преподносились как действия. Не было приведено каких-либо серьезных аргументов и конкретных фактов. Скудный перечень прегрешений министра обороны, озвученный Хрущевым еще накануне пленума, так и не был пополнен. Не все получилось так, как задумывали организаторы пленума. В сценарий приходилось вносить поправки по ходу спектакля. Отсутствие доказательств не позволило выстроить обвинения в убедительную линию, свидетельствующую об антигосударственной или антипартийной деятельности маршала. Жуков получил, — как он потом напишет, — «политический расстрел», а ему готовили расстрел физический.

"Да и на самом пленуме не все складывалось гладко для партийной верхушки, хотя первый секретарь, как главный постановщик партийного спектакля, активно вмешивался в его ход. По обыкновению Хрущев перебивал ораторов репликами, пытаясь поддержать сфальсифицированные либо бездоказательные обвинения, выдвигавшиеся против Жукова, собственным авторитетом, направить обсуждение в нужное русло. Не «вписался» в уготованную ему роль сам обвиняемый. В соответствии с традицией, а подобного рода «проработочных» форумов было немало в истории КПСС, маршал должен был признать свою вину и смиренно покаяться. Поведение Жукова рушило заготовленный сценарий. Перед собравшимися выступил не «подсудимый», сломленный тяжестью несправедливых обвинений, а человек с чувством собственного достоинства, желавший объяснить свои действия и установить истину. Его речь произвела большое впечатление на высший командный состав, приглашенный на пленум. Не случайно Хрущев, ссылаясь на регламент, попытался прервать маршала.

После выступления Жукова многие из предъявленных ему обвинений, казалось, рассыпались на глазах. Но существовал сценарий пленума, и выступающие сделали вид, что ничего не слышали. Не реагируя на доводы Жукова, члены Президиума ЦК и другие ораторы, передергивая и искажая факты, повторили то, что было задумано. Более того, при подготовке стенографического отчета пленума к печати многие из них — прежде всего Брежнев и Фурцева — переписали тексты своих выступлений, задним числом они обвинили маршала во всех смертных грехах, тем более что ответить им он уже не мог.

По сталинскому рецепту партийная верхушка стремилась повязать круговой порукой высшее военное командование. На пленуме из 60 представителей генералитета, участвовавших в его работе, выступили 16 человек, причем около половины из них не входили в состав ЦК и были приглашены специально. Список выступавших отчетливо высвечивает критерии их отбора: авторитетное имя, способное освятить обвинения, и наличие каких-либо обид на бывшего министра обороны. (Только как стремление прикрыться чужим авторитетом можно расценить публикацию в «Правде» подготовленной в ГлавПУРе статьи за подписью Конева.) Все же, несмотря на усилия партийного руководства, главное обвинение — в заговоре с целью захвата власти — не было поддержано армейским командованием. В то же время речи некоторых соратников Жукова по войне далеки от понятий об офицерской чести. Хрущев вел дело к тому, чтобы инкриминировать маршалу попытку организации государственного переворота. Планировалось не просто убрать его с политической арены, но, по выражению секретаря Горьковского обкома партии Игнатова, «вышибить» из Президиума и состава ЦК. Однако в течение четырех заседаний первый секретарь и его окружение так и не смогли доказать, что у Жукова были подобные помыслы. Тем не менее эти обвинения нашли отражение в постановлении пленума. Стенограмма октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и другие его материалы, впервые публикуемые в данном издании, неопровержимо свидетельствуют: для подтверждения правомерности репрессий против Жукова не было приведено каких-либо убедительных фактов. Озвученные на партийном форуме доказательства были грубо сфальсифицированы, основывались на искажениях, передержках, подтасовках и оговорах.”

Evgen-chel 11:13, 20 апреля 2010 (UTC)

И ещё Jovi кончайте искажать фамилию полководца. Иначе к Вам будем обращаться соответственно "товарищ Гоги"

Evgen-chel 11:26, 20 апреля 2010 (UTC)

Кстати если интересуетесь что реально делалось для освобождения группы Ефремова читайте сборник документов "Жуков под Москвой" ссылку я уже давал ниже, но на всякий случай повторю http://www.rkka.ru/docs/zhukov/title.htm

Evgen-chel 12:21, 20 апреля 2010 (UTC)

Это начинает утомлять. Жуков под Москвой проявил всю свою некомпетентность, вместо организации обороны губя войска в контратаках. Да мне на это плевать что вы 2 и 2 сложить не можете, я за плюрализм, дуракам в обществе тоже должно быть место, в том числе таким как я, в вашей картине мира. Вы понимаете суть вопроса? Мы пытаемся решить какой должен быть текст преамбулы. Вы способны это понять? Материалы про гоги под Москвой можете вставить в раздел "гоги под Москвой". Вернитесь к тексту преамбулы. Там содержится оценка из сомнительных АИ. Либо его убирать целиком, как предлагаю я, либо добавить фразу из такого же качества АИ - из постановления ЦК КПСС Jovi 15:30, 20 апреля 2010 (UTC)

Я вам напомню принцип НТЗ - Принцип НТЗ означает, что материал статьи должен излагаться абсолютно непредвзято и полно, вы не можете выразить в статье своё личное отношение к предмету статьи. Если на какой-то вопрос существует несколько точек зрения, то все они должны быть в равной степени отражены в статье. Ни ваша любовь, ни мой скепсис к статье не имеют никакого отношения. В преамбуле нарушен принцип НТЗ, цитируется только одно мнение о Жукове. Либо никакого, либо все сразу. Jovi 15:36, 20 апреля 2010 (UTC)

Конечно это Вас начинает утомлять. Сначала Вы просили дайте мне документы. Когда Вам их дали, Вы вдруг резко утомились. Вам просто нечего ответить, как просто тупо повторять кем-то уже давно начатую пластинку, как жуков тупо гнал народ в безумные контратаки. Вам даже самому подумать лень.

Пардон, какие документы вы мне дали? На что мне нечего ответить? Вы бредите? Качество ваших документов точно такое же, как и постановления ЦК КПСС, на что я должен отвечать? На все тонны агитпропа? Jovi 20:53, 20 апреля 2010 (UTC)

Что касается принципа этого НТЗ. Я думаю, что если хорошо поискать то найдуться такие люди которые думают что Жуков был балериной и разъезжал по фронтам с концертами. Так мы будем сейчас мнения этих людей тоже учитывать. В первую очередь вика предназначена чтобы предоставлять людям объективную правду. А не для того чтобы устраивать балаган. Эта правда такова, что Георгий Жуков является самым выдающимся полководцем отечественной войны. И об этом надо писать. А если Вы несогласны. Можно к примеру написать так. Что есть небольшое количество людей один на тысячу человек, которые невзирая на документальные источники попрежниму продолжают считать что жуков был неумехой.

Евген-чел, Википедия не предоставляет правду, она предоставляет НТЗ. Для пропаганды или заблуждений есть весь остальной интернет Jovi 20:53, 20 апреля 2010 (UTC)

Насчёт съезда я уже дал Вам развёрнутый ответ. Читайте Выше.

Evgen-chel 16:59, 20 апреля 2010 (UTC)

Я Вам дал ссылку на сборник документов Жуков под Москвой. Вы его читали? Вы спрашиваете, что это за документы. Это приказы, директивы, записи телефонных переговоров, отчёты. Не понимаю где здесь агитка. Это факты. Факты. Какие документы Вам ещё нужны. Из них видно как воевали, кто и как планировал, кто и что говорил. Кто отвечал, кто что делал. Всё Реально, а не придумано потом после войны в мемуарах. Если они Вас они не устраивают. Напишите какие Вам нужны документы. Статистика, так её тоже полно. Смотрите хотя бы Кривошеева - потери.

Про пропаганду и заблуждения Вы загнули. Тут же Вы говорите про правду, и сразу же другим предложением переводите всё в пропаганду и заблуждения. Я Вам отвечу - я говорю правду, а Вы заблуждаетесь. Что я и подтверждаю ссылками на документы. Притом не на какие то там авторитетные источники АИ, а на документы.

про НТЗ "В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения, что на практике означает что Википедисты должны при написании статей рассматривать все возможные точки зрения, и излагать их пропорционально и без перегибов в ту или иную сторону" Я Вам уже привёл пример про балерину. Если мы напишем Вашу точку зрения, то рядом нужно писать 1000 раз точку зрения других людей, которые думают по другому. А Вот по другому, по Вашему так это будет точно явный перегиб.

91.151.43.44 06:04, 21 апреля 2010 (UTC)

Причем тут балерина, не совсем понятно. Никто не утверждает что жуков - адмирал флота. Есть два взгляда - агитпроповский и независимый. Пардон, есть третий, постагитпроповский. Докажите на основании фактов сборника хоть одно ваше утверждение. Я - не нашел. Противоположное - нашел. Jovi 11:36, 21 апреля 2010 (UTC)

«Выдающийся» - подборка

• В биографиях: «За особо выдающиеся заслуги перед Родиной Маршал Советского Союза Г. К. Жуков был удостоен высшей военной награды - ордена «Победа» № 1.» Международный Объединенный Биографический Центр
• «Жуков Георгий Константинович – выдающийся советский полководец, государственный и военный деятель, один из активных строителей Вооружённых Сил СССР, Маршал Советского Союза.» Смирнов В. С., Ефимов Н. В. Биография на сайте «Герои страны».
• Публицистика: «Чем дальше в прошлое уходят годы Великой Отечественной войны, тем все рельефнее и крупнее вырисовывается на фоне величайших битв тех лет облик верного сына нашей Родины и Коммунистической партии Советского Союза, выдающегося советского полководца, четырежды Героя Советского Союза, Маршала Советского Союза Георгия Константиновича Жукова.»
  «Широта и глубина охвата явлений и событий при оценке военной и военно-политической обстановки, глубина проникновения в замыслы и действия противника, реализм в оценке соотношения сил, несгибаемая воля в достижении поставленных целей в самых сложных условиях (под его руководством иногда невозможное становилось реальностью, как это было при обороне Москвы), величайшая активность и навязывание своей воли противнику (как это было под Ленинградом), решительность и отсутствие каких-либо колебаний при выполнении крупных оперативно-стратегических решений, когда обстановка была до предела сложной и запутанной, — всеми этими необходимыми чертами выдающегося полководца во всей полноте обладал Маршал Советского Союза Г. К. Жуков.»
  Яковлев Н.Н. Маршал Жуков (Страницы жизни) // Роман-Газета, 1986.
• Коллеги по работе: И.Х.Баграмян: «- Для меня Георгий Константинович, - говорил он, - не только выдающийся военный стратег, славный герой и полководец, - он мой товарищ и сверстник, больше того - побратим, сыгравший огромную роль в моей солдатской судьбе. В лице Жукова я видел живое воплощение широты и щедрости души великого русского народа по отношению к своим братьям, всем другим народам нашей многонациональной Родины.» Союз писателей России
• Учат в школах: «План проведения мероприятий посвященных 113-летию со дня рождения Георгия Константиновича Жукова. С 25.11.09 по 02.12.09 будет проводиться неделя памяти Г.К.Жукова. Под девизом: «Выдающийся полководец ХХ-го столетия» Общеобразовательная школа № 38 г. Копейска Челябинской области
• Учат в военных школах: МОУ «Кадетская школа» г. Великие Луки (Псковская область)
• И родственники тоже в курсе: дочь маршала Мария Георгиевна в своей книге воспоминаний так описывает своего отца: «Он был для меня просто отцом, не больше и не меньше. Такой же папа, как у других детей, добрый, любящий, сильный. Пока я была маленькой, я плохо понимала, что мой отец — выдающийся человек. Его не стало, когда мне было 17 лет.» [9]
• И немцы уважали: «Немецкие военные профессионалы высоко оценивали советское командование. Крупнейший немецкий военачальник фельдмаршал Рундштедт отзывался о маршале Жукове как «об очень хорошем полководце». Другие немецкие генералы также считали Жукова «выдающимся военачальником». Генерал Мелентин говорил о свойственной маршалу Жукову «глубокой стратегической проницательности». Виноградская И. А. Личность маршала Жукова Г.К.

--Fastboy 19:51, 19 апреля 2010 (UTC)

Я понял, разницу между агитпропом и АИ вы провести не можете. Даете добро на цитаты из постановления ЦК КПСС? Jovi 19:59, 19 апреля 2010 (UTC)

По-моему, Вы ничего не поняли. Одни заявления... --Fastboy 20:03, 19 апреля 2010 (UTC)

Так обьясните :) Один пустой пафос на ровном месте. Насчет постановления не возражаете? Jovi 20:50, 19 апреля 2010 (UTC)

Постановление ЦК КПСС уже используется в статье, так что НТЗ соблюдено. Но не пойму, зачем участник Jovi желает с помощью Википедии изменить взгляды подавляющего большинства общества. Ну не нравится ему Жуков, но нарушением НТЗ будет как раз его уклон в сторону отрицания признанных взглядов на роль полководца. Википедия отражает состояние дел по персоналии, а не личную точку зрения отдельных участников. --Vissarion 02:05, 20 апреля 2010 (UTC)

Виссарион, не в традициях википедии начинать обзываться, но у вас похоже трудности с пониманием письменной речи. Я не желаю изменять взгляды "подавляющего большинства". Я желаю привести текст преамбулы в соответствие с НТЗ. Если вы настаиваете что текст преамбулы должен основываться на ваших "АИ", то я согласен при условии добавления цитаты из такого же качества АИ - постановления ЦК КПСС. Это вы упорствуете на включении одних "АИ" и невключении других. Либо все АИ такого качества давайте включим, либо никаких. На чем я и настаиваю с самого начала. Jovi 02:18, 20 апреля 2010 (UTC)

« Кто обзывается, тот сам так называется». Не удержался:). Участник Jovi сознательно игнорирует аргументы оппонентов. Про постановление ЦК КПСС уже сказано здесь, что этот источник исключен из состава АИ в 1999 году. НТЗ не означает возможности для пропаганды маргинальных взглядов, а обязует отображать разные точки зрения пропорционально их распространенности. Если взгляды Jovi не разделяются подавляющим большинством, то в преамбуле просто нет места для их пропорционального раскрытия. Однако в тексте статьи есть соответствующий раздел, где Jovi имеет возможность изложить АИ, критичные по отношению к Жукову. Либо пусть докажет, что его точка зрения отражена в значительном количестве исторических, официальных и прочих документах, которые могут относиться к АИ.--Vissarion 17:32, 20 апреля 2010 (UTC)

Виссарион, кем он исключен из состава АИ? Так не пропагандируйте маргинальные вгляды, всего и делов. Соблюдайте НТЗ. Свои похвальбы можете размещать в разделе "похвальбы", обещаю его структурировать по годам. Я не собираюсь доказывать ничего о своей точке зрения. Товарищ Виссарион, мы не на суде имени вашей тройки, мы в Википедии, здесь не ищется кто прав или кого большинство. Здесь излагается НТЗ. Когда вы это поймете? Jovi 20:49, 20 апреля 2010 (UTC)

Комиссия по реабилитации в 1999 году дезавуировала постановление ЦК. Вы должны доказать свою точку зрения, если она противоречит взглядам большинства. Нормальный процесс, только так можно отделить маргинальные взгляды (ВП:МАРГ) от альтернативной точки зрения. Вам привели развернутые документы в поддержку заслуг Жукова. Будьте добры аргументировать свои взгляды с опорой на АИ. Ваше личное мнение (как и наше) в Википедии запрещено правилом орисса.--Vissarion 04:33, 21 апреля 2010 (UTC)

Комиссия по реабилитации не может отменить авторитетность источника. Это может сделать ТОЛЬКО сам автор(авторы). Поскольку вы этого не понимаете, приведу простой пример. Нюрнбергский процесс не сделал все предшествующие документы вермахта не соответствующими критериям, предьявляемым к АИ. ДОКУМЕНТОВ, подтверждающих вашу точку зрения вы не привели, вы привели МНЕНИЯ в пользу вашей точки зрения. Чувствуете разницу? Я могу привести стописят тысяч документов, в которых написано что Сталин - гениальный вождь, из них половина после события, аналогичному вашей комиссии по реабилитации. Ни документы о мнениях до, после или во время не делают какие-то из них несоответствующими критерию АИ, это НЕЗАВИСИМЫЕ документы, как бы они (эти документы) не ссылались друг на друга. Свое мнение я аргументирую в порядке частной инициативы, исключительно для вас. Для статьи оно не имеет никакого значения. Имеет значение что есть мнения как за, так и против и вы совершенно правильно заметили, что ваши исследования, какое из них правильно, есть ОРИС и никакого веса не имеют. Палка о двух концах Jovi 11:52, 21 апреля 2010 (UTC)

Jovi и другим критикам если Вам нужны АИ, даю ссылку на сборник документов "Жуков под Москвой" http://www.rkka.ru/docs/zhukov/title.htm . Читайте и удивляйтесь. А для ленивых привожу несколько фраз из обзора этого сборника.

“Став командующим войсками Западного фронта, генерал Жуков принял энергичные меры по восстановлению управления, организации наземной и воздушной разведки и быстро привел в действие имевшиеся и поступавшие от Ставки силы и средства для отражения ударов противника и пресечения его намерений с ходу ворваться в Москву. Оценив возможности противника и хорошо зная его тактику, он пришел к выводу, что сейчас вражеские войска не смогут наступать на широком фронте, а нанесут удары танковыми и моторизованными соединениями вдоль дорог, поэтому прочную оборону следует создавать прежде всего на Волоколамском, Можайском и Калужском шоссе. На эти направления и выдвигались наиболее боеспособные соединения. 13 октября Военный совет Западного фронта потребовал от войск 5, 16, 43 и 49-й армий перейти к активной обороне на подготовленном рубеже Можайской линии обороны от Волжского водохранилища до Калуги (документ № 13). Это означало воссоздание стратегического фронта обороны на западном направлении, прорванного противником в начале октября. Учитывая исключительно важное значение этого рубежа, войскам предъявлялось чрезвычайно жесткое требование - категорически запрещался отход с него без письменного разрешения военных советов фронта и армий. Вместе с тем командующий войсками фронта в своих приказах, директивах указывал пути, способы создания устойчивой обороны, ставил задачи по организации противотанковой обороны, совершенствованию инженерного оборудования позиций, системы заграждений, построению боевых порядков, обеспечению стыков, организации взаимодействия, умелому применению танков, артиллерии, проведению маскировочных мероприятий и т.д. (документы № 19, 20, 24, 27, 28, 30, 31, 34, 39, 40, 42, 44 и др.). “

“В Сборнике помещены разнообразные боевые, отчетные и другие документы, которые помогут читателю представить ход боевых действий войск Западного фронта, деятельность командующего но руководству войсками. Следует обратить внимание на такую важную особенность приказов и директив командующего войсками фронта Г.К. Жукова: в них он не ограничивается только постановкой задач войскам, а еще и указывает наиболее эффективные способы действий по их выполнению, вводя в практику ряд новых способов и приемов, которые нашли применение и развитие в следующих операциях Великий Отечественной войны. Так, с первых дней контрнаступления под Москвой он, своевременно реагируя на недостатки в действиях войск, требует от командиров не давать противнику передышки, стремительно преследовать его, не ввязываться во фронтальные бои против укрепленных позиций и арьергардов противника, а обходить их, продвигаться по параллельным с отходящим противником путям, выходя как можно глубже на пути его отхода, гнать врага днем и ночью, в случае переутомления частей выделять передовые отряды преследования, в армиях для преследования отступающего противника рекомендовалось создавать подвижные оперативные группы из соединений и частей кавалерии, танковых и стрелковых войск (документы № 72, 77). “

“В достижении этой победы велика роль Г.К. Жукова. Обладая такими высокими полководческими качествами, как умение быстро и правильно оцепить обстановку, предвидеть возможное развитие последующих событий и принять наиболее целесообразное решение, несгибаемая воля и упорство в достижении цели, он многое сделал для того, чтобы в критический момент битвы за Москву Красная Армия добилась перелома в ходе военных действий в свою пользу. Под его руководством войска Западного фронта, игравшие главную роль в ходе всей битвы, упорной и активной обороной остановили противника и заставили его перейти к обороне, затем сами перешли в контрнаступление и, взаимодействуя с силами других фронтов, нанесли врагу тяжелое поражение.”

“Роль генерала Жукова Г.К. в битве под Москвой, в которой он осуществлял руководство военными действиями как член Ставки ВГК, как командующий войсками Западного фронта, бывшего ведущей силой на протяжении всей битвы, и как Главком Западного направления, чрезвычайно огромная. Эта битва стала одной из вершин его полководческой деятельности. В условиях нехватки сил и средств, особенно в оборонительный период, отсутствия превосходства в силах и средствах в контрнаступлении и общем наступлении, в сложной, динамичной борьбе с сильным, опытным противником, ярко проявлялись незаурядные способности творчески решать самые разнообразные оперативные и стратегические задачи, его полководческий талант. ОТ СОСТАВИТЕЛЕЙ. В данный сборник включены документы, отражающие боевую деятельность Георгия Константиновича Жукова в ходе битвы под Москвой (30 сентября 1941 г. -20 апреля 1942 г.). Подлинники большинства этих документов хранятся в Центральном архиве Министерства обороны Российской федерации и в открытой печати публикуются впервые. “

Evgen-chel 12:09, 20 апреля 2010 (UTC)

А я вам не из обзора, а прямо из документов этого сборника поцитирую

П Р И К А З ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА

№ 0345

13 октября 1941 года

Командование фашистских войск, обещавшее в одну неделю взять Ленинград, провалилось с этим наступлением, погубив десятки тысяч своих солдат. Наши войска заставили фашистов прекратить предпринятое наступление.

Теперь, чтобы оправдать этот провал, фашисты предприняли новую авантюру - наступление на Москву. В это наступление фашисты бросили все свои резервы, в том числе малообученный и всякий случайный сброд, пьяниц и дегенератов.

Наступил момент, когда мы должны не только дать решительный отпор фашистской авантюре, но и уничтожить брошенные в эту авантюру резервы.

В этот момент все как один от красноармейца до высшего командира должны доблестно и беззаветно бороться за свою Родину, за Москву!

Трусость и паника в этих условиях равносильны предательству и измене Родине.

В связи с этим приказываю :

1. Трусов и паникеров, бросающих поле боя, отходящих без разрешения с занимаемых позиций, бросающих оружие и технику, расстреливать па месте.

2. Военному трибуналу и прокурору фронта обеспечить выполнение настоящего приказа. Товарищи красноармейцы, командиры и политработники, будьте мужественны и стойки.

НИ ШАГУ НАЗАД! ВПЕРЕД ЗА РОДИНУ!

КОМАНДУЮЩИЙ ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ГЕНЕРАЛ АРМИИ ЖУКОВ № 11

Донесение командующих 19-й армией, оперативной группой Западного фронта в Ставку ВГК, командованию войсками Западного фронта от 12 октября 1941 г. о положении окруженных войск в районе Вязьмы

тт. СТАЛИНУ, ШАПОШНИКОВУ тт. ЖУКОВУ, КОНЕВУ, БУЛГАНИНУ

Прорваться не удалось, кольцо окончательно стеснено, нет уверенности, что продержимся до темноты. С наступлением темноты стремиться буду прорываться к Ершакову. Артиллерию, боевые машины и все, что невозможно вывести - уничтожаем. Болдин Лукин Ванеев

ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 36, л. 297. Подлинник.

• На документе имеется резолюция: "тт. Болдину, Лукину. Прикажите танкам прорваться по кратчайшему направлению и быстро выйти за свои войска. Наш фронт проходит: Мышкино, Ельня, Ильинское, Калуга. Самое слабое место противника южнее Вязьма, Темкино, Верея. Остальным частям 19 А, 20 А, группе Болдина торопиться выходить вслед за танками. Все, что невозможно вывести, закопать в землю и тщательно замаскировать. Ершаков действует южнее Вязьма. Жуков, Булганин

... 1. Противник весь день продолжал атаки на можайском направлении пехотой с танками (до 50 штук) и мотоциклистами. К половине дня вклинился на 5 км в УР, в направлении Бородино, Артемки, и занял эти пункты. Предпринятыми контратаками противник выбит из Артемки, ожесточенный бой за Бородино и зап. Артемки продолжается.

Наши войска продолжают выполнять поставленную задачу по восстановлению положения на можайском направлении. На левом фланге Можайского УР наши части под сильным давлением отошли к северу от Крюково. Командарму 5 поставлена задача восстановить положение ударом из района Верея. ... б) 22-й тбр с артполком ПТО, дивизионом РС из засад в районе Теряево, Суворово расстрелять огнем, а после контратакой добить противника; ... Приказом Военного совета фронта № 0015 от 14 июля установлена ответственность красноармейцев, командиров и комиссаров за брошенное вооружение.

В дополнение к приказу № 0015 установить строжайшую ответственность вплоть до расстрела за оставление вооружения в оборонительных сооружениях при отходе войск с укрепленных рубежей. ... 4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте. ... В связи [с] неоднократным бегством с поля боя 17 и 53 сд приказываю:

В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк.

Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести.

... 1) Отходить с занимаемого рубежа до 23.10 еще раз категорически запрещаю.

2) На 17 дивизию немедленно послать Селезнева, командира 17 сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять.

17 дивизию, 53 дивизию заставить вернуть утром 22.10.41 Тарутино во чтобы то ни стало, включительно до самопожертвования. 3) Вы докладываете о малом количестве бойцов в соединениях и больших потерях, ищите немедленно в тылах, найдете и бойцов, и вооружение. ... 3. Приказываю немедленно провести следующие мероприятия:

а) по созданию заграждений - разрушить все шоссе, прилегающее к нашему переднему краю обороны, и шоссе, которым противник пользуется для своего маневра на глубину до 100 км. Разрушение поддерживать непрерывно. Обязательно уничтожить все мосты. Все танкоопасные направления заминировать противотанковыми минами и бутылками КС. ... 2. Оборону осуществлять как оборону активную, соединенную с контратаками. Не дожидаться, когда противник ударит сам. Самим переходить в контратаки. Всеми мерами изматывать и изнурять врага.

3. Беспощадно расправляться с трусами и дезертирами, обеспечивая тем самым дисциплину и организованность своих частей. Так учит нас наш СТАЛИН. ... 4. Создать минные поля и умелым, заранее обдуманным маневром завлекать противника на минные поля, после взрыва* противника на минных полях добивать его штыком и танками. ... Командование 5 армии, имея сведения, что утром истекшего 25 октября противник готовит прорыв фронта обороны, в направлении через Руза, на основе директивы фронта, дало боевой приказ 133 сд подготовиться к упорной обороне на занимаемых рубежах, сосредоточив основные усилия на обороне гор. Руза.

Бывший и. д. командира дивизии подполковник Герасимов А.Г. и бывший комиссар дивизии бригадный комиссар Шабалов Г.Ф., предательски нарушили боевой приказ и вместо упорной обороны района Руза отдали свой приказ об отходе дивизии.

Предательский приказ командования дивизии дал возможность противнику без всякого сопротивления занять город Руза и занять подступы к Ново-Петровское.

За невыполнение приказа фронта по обороне Руза и за сдачу г. Руза без боя Герасимов и Шабалов - расстреляны перед строем. ... Во многих частях и соединениях не уделяется достаточного внимания вопросам санитарно-бытового обеспечения кр-цев и командиров.

Красноармейцы неряшливо одеты, не умываются, неделями не моются в бане, не меняют белья. Многие нестрижены и небриты. Появилась вшивость. Горячая пища выдается с перебоями, охрана водоисточников, как правило, отсутствует. ... 1. Командарму 49 Захаркину собрать к 6 часам утра 11.11.41 в районе Рюриково ударную группу - до двух стрелковых полков, усиленных артиллерией, взводом танков и стремительным ударом восстановить положение к 12 часам 11.11.

2. Командарму 50 Ермакову собрать к 7 часам утра в районе Спас-Канино усиленный стрелковый полк со взводом танков и ударом во фланг продвинувшемуся противнику содействовать 238 сд в уничтожении противника. ... 2. Командир 238 сд и лично командарм 49 Захаркин ведут себя преступно, за что их следовало бы немедленно предать суду. Не лучше себя ведет к-р 31 кд.

3. Я требую: к утру 12.11.41 противника в районе Суходола, Клешня, Ильино ликвидировать и восстановить прежнее положение.

4. Для руководства операцией Захаркину немедленно выехать на место, Верхоловича отозвать. Командира 238 сд предупредить: если не выправит положение, будет арестован, предан суду за пропуск противника.

5. Командарму 50 - 258, 194 сд и 31 кд, заставить выполнять приказ, предупредив о строжайшей ответственности.

Предупреждаю Ермакова, что он не в меньшей степени будет нести ответственность, чем Захаркин, если будет пропущен противник ... Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. ... Ставка Верховного Главнокомандования П Р И К А З Ы В А Е Т :

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог.

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

2. В каждом полку создать команды охотников по 20 - 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника ... Приказываю:

1. Командиров и комиссаров 17, 24 кавалерийских дивизий арестовать и предать суду. Командарму 30 провести это в жизнь.

2. Предупредить всех командиров частей, соединений и всех подразделений о том, что в настоящих решающих сражениях они несут особо строгую ответственность за выполнение всех боевых приказов и боевых задач.

3. Всякое нарушение приказа о запрещении самовольного отхода и оставлении позиций будет беспощадно караться. ... 7. Утверждены по каждой армии пункты, подлежащие сожжению и разрушению и установлены задания, в связи с этим, родам войск (авиация, артиллерия, команды охотников, диверсионные и партизанские отряды).

За истекшее время сожжено и разрушено 398 населенных пунктов ... Великий военачальник, слов нет. Ни одного приказа на упреждение, ни одного творческого, никакого осмысления обстановки. Ни шагу назад - расстреляю. Сожгем хаты, врагу будет негде спать. Тфу Jovi 20:44, 20 апреля 2010 (UTC)

Вы всё таки прочитали.. прекрасно, я Вам отвечу.

Приказ №0345 В этом приказе всё и говориться. Вы видите только слово расстрелять. А эти предложения. “Наступил момент, когда мы должны не только дать решительный отпор фашистской авантюре, но и уничтожить брошенные в эту авантюру резервы. В этот момент все как один от красноармейца до высшего командира должны доблестно и беззаветно бороться за свою Родину, за Москву! Трусость и паника в этих условиях РАВНОСИЛНЫ предательству и измене Родине. В связи с этим приказываю :” Эти предложения Вы не видите.

Вижу Jovi 12:56, 21 апреля 2010 (UTC)

Идёт безжалостная война. Война на выживание. Здесь нет место церемониям и цасканиям. Или Мы или Они. Главная цель обороны Москвы была в условиях превосходства противника измотать его и выиграть время до подхода резервов. Если какая-то часть отступает, то фронт оголяется и соседняя часть рискует попасть, а некоторые и попадали в окружение. Люди гибли Сотнями. К тому же заранее подготовить оборонительные рубежи в глубине не было возможности, части бегут. Люди оборонялись на неподготовленных позициях и опять же гибли сотнями. Не решалась и главная задача сдержать до подхода резервов.

Да навалом места для церемоний и цацкания. Люди гибли не сотнями. Они гибли сотнями тысяч. Возможность подготовить рубежи - была. Jovi 12:56, 21 апреля 2010 (UTC)

По Вашему нужно было просто отступать и отступать, всё дальше и дальше. Или что нужно было делать. Сказать “товарищ Иванов, ваша часть не выдержала, ай какой Вы не хороший. В следующий раз так не делайте.” Или “товарищ Иванов, а Вы знаете, что своим отступлением погубили соседнюю дивизию. Погибло много людей. Ну, нехорошо как-то.” А можно было так сказать Иванову, Сидорову и другим отступающим, потом уже после того как немцы были в Москве. “Как же так, ну зачем же Вы отступали, вот пришлось немцам Москву отдать.”

Да много что можно сделать, но вы в это не поверите. Жуков же где-то находит время на "уничтожения шоссе на 100 км в глубину". Я привожу цитаты из приказов чтобы показать что он не о тактике думал, он издавал распоряжения расстрелять-ни шагу назад-расстрелять. Безотносительно прав он или не прав, о его тактическом гении это никак не говорит Jovi 12:56, 21 апреля 2010 (UTC)

Это был абсолютно правильный приказ. Части реально драпали. Разговоры бесполезны. Ответьте мне на один вопрос, существовал другой метод остановить бегущие части? И на другой, как наказать командира, из-за которого погибла соседняя дивизия, или срываются сроки отступления, а это уже чревато проигрышем в войне. Первая глава сборника так и называется В ДНИ СМЕРТЕЛЬНОЙ ОПАСНОСТИ. Конечно, это было жестко. Конечно, люди не выдерживали такого накала борьбы, НО повторяю другого выхода не было.

Да, реально драпали, а приказы на расстрелы почему-то выполняли :) Я понимаю что в вас сильна вся та чушь, которая у вас осела в голове, но попытайтесь абстрагироваться. Часть неуправляема, она бежит. Тут приходит приказ расстрелять командира, его кто-то принимает (напоминаю, часть по прежнему бежит) и приказ исполняется. Я в недоумении. Часть управляема или нет? Она исполняет приказы или нет? Вам самому не смешно? Жуков называл драпаньем и наказывал, когда люди отходили не имея боеприпасов или в других случаях не имея пушек отступали против танков. И за это он расстреливал. По вашей логике бойцам правильнее намотаться на гусеницы, но позиции не оставить? Ну так и по логике жукова так же. Бросая людей с голыми руками против дотов или танков он к тому ноябрю погубил уже примерно миллион человек кадровой армии САМ ЛИЧНО. И никаких выводов Jovi 12:56, 21 апреля 2010 (UTC)

Миллион человек это очень громкое заявление. Приведите пожалуйста источники. Учтите в Московской оборонительная операция входили: Орловско-Брянская, Вяземская, Можайско-Малоярославецкая, Калининская, Тульская, Клинско-Солнечногорская и Наро-Фоминская фронтовые оборонительные операции. Операция длилась с 30 сентября по 5 декабря. Жуков принял командование 10 октября и стал готовить Можайскую линию обороны. Источники плиз. Не забудьте заглянуть в Кривошеева http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_9 . И не забудьте посмотреть сколько безвозвратных потерь было в Орловско-Брянской операции и в Вяземском котле (которые проводились без Жукова). И подсчитайте цифирки отнимите от общих потерь эти операции и прочие в которых он не участвовал. И получите сколько Жуков погубил САМ ЛИЧНО. Общую цифру в студию плииз. 217.64.141.13 18:05, 21 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый анонимус, а если не миллион, а 900 тысяч, то это уже хорошо? Источники вы легко найдете по словам - Белостокско-Минское сражение (на выступе размещались войска по плану жукова, его и ответственность, приказ о контратаке - жукова, его и ответственность), битва за Дубно — Луцк — Броды, где жуков был таким же представителем ставки, как и в тех случаях, когда победу приписывают ему, делит победы, пусть делит и поражения, Смоленское сражение, ельнинская операция. Достаточно? Jovi 19:55, 21 апреля 2010 (UTC)

Jovi мы сейчас обсуждаем Московское сражение. По другим сражениям обсудим позже. Мы анализируем документы московского периода. Вы снова говорите пустое бла-бла-бла бла-бла-бла. Я попросил Вас дать мне цифру. Сколько погибло в Московском оборонительном сражении в войсках под руководством Жукова. Вы обвиняте его, не я. Дак будьте любезны, предоставитье мне эту цифру. Вы указывали на миллион. Очень хорошо докажите и обоснуйте. Для объективности Вы должны дать среднесуточные потери, которые будут учитывать длительность периода (естественно чем она длительнее тем больше должны быть потери) приведённые к тому количеству войск которыми руководил Жуков (естественно чем больше количество войск тем потери больше). То есть эта цифра будет отражать сколько войск было у каждого маршала и длительность как долго он ими руководил. Как Вы знаете кроме Жукова в этой операции учавствовали другие маршалы. Сравните эти цифру по всем маршалам: Конев, Будённый, Ерёменко, Жуков. Для полноты картины прошу Вас дать цифру отражающую общее количество солдат и вооружения со противоборствующих сторон по каждой операции. К примеру это будет выглядеть так на начало вяземской оборонительной операции у маршала Конева было столько солдат и вооружения (танки, пушки, самолёты) со стороны противника было столько то солдат и вооружения. И далее у маршала Будённого, У Ерёменко и у Жукова (сколько у него было солдат и вооружения на начало Можайской операции и сколько было на стороне противника). Анализируя эту цифру можно будет оценить эффективность управления войсками. Естественно если к примеру у Жукова 3-4 превосходство перед противником, то это говорит о низкой эффективности. Если превосходство на стороне противника то наоборот. И В заключении самое главное. Скажите по каждой операции удалось ли решить её основную задачу. К примеру Вяземская операция (Конев, Будённый) задача не решена. И также у Ерёменко и у Жукова. Один из главных критериев оценки - это результат. Анализ проведите пожалуйста проведите на основании документальных источников или серьёзных статистических исследований которые опирались на документальные источники. Самое серьёзное из которых это Россия и СССР в войнах XX века под. ред.Кривошеев. Вы сделаете это? Или дальше будете бла-блакать. Evgen-chel 04:46, 22 апреля 2010 (UTC)

вопрос был ваш, я ответил. Смысла собирать цифры нет, вы обьявите это чушью, ОРИС и скажете что время было такое, тяжелое. Дайте мне стимул. Я не вижу причин собирать эти данные. Вы отклоняетесь от темы. Тезис вашей братии был такой - жуков гениальный военачальник. Потом оказалось что он не стратег, он тактик. Хорошо, покажите мне в чем он гениальный тактик. Не по резюме к книгам, а конкретно. Не по книгам колхозников или господ типа Гареева, имеющих корни в советском агитпропе. Покажите мне независимые источники. Я таких не встречал, а предоставленные вами материалы не подтверждают ваш тезис о выдающемся военачальнике или хотя бы тактике. Jovi 20:18, 22 апреля 2010 (UTC)

Jovi, Цифры чушью умный человек не назовёт. Смысл их собрать как раз есть, это самые объективные показатели. От темы я не отклонился, Вы обозначили цифру миллион, я попросил её обосновать. НО обосновать то, Вы её как раз и не можете. Вы сделали ПУСТОЕ заявление. Вы согласны с этим? Вы говорите про стимул. Приведя эти данные, вы объективно сравните Жукова с остальными военоначальниками периода Московского оборонительного сражения. С Вами невозможно будет спорить (по крайне мере по оценке того периода). Вы скажите “Смотрите цифры”. Объективнее этого показателя нет. Вам мало этого стимула? Если Жуков окажется худшим по этим показателям, Вы сможете смело утверждать “Смотрите он хуже, остальных трёх. Так почему мы должны, незаслужено выставлять Жукова и принижать остальных”. Скажите Вам этого стимула мало? Вы сделаете такой анализ? _____Что касается оценки его как тактика. Как я понял, анализируя его как тактика, Вы оцениваете себя гораздо большим тактиком чем он. Раз уж делаете такие заявления. Хорошо тогда я предлагаю Вам следующее. Я создам в обсуждение новое меню (назову его скажем Оценка Жукова как тактика) в котором укажу список вопросов. Потом каждого вопроса я укажу слова маршала – ответы на них. После этого Вы сами ответите на эти вопросы и дадите комментарии в чём маршал был неправ. Вот некоторые из этих вопросов: (1.)Как создать концентрацию войск в точке наступления? Что для этого нужно обеспечить? (2.)Как противодействовать такой концентрации? Как предупредить её и как помешать ей? (3.)Как подавить оборону противника перед наступлением. Какие войска это обеспечивают (4.)Какие войска прорывают оборону противника? (5.)Какие войска развивают прорыв? (6)Что делать если Вы прорвали оборону противника? Какие нужно ставить цели. (7).Как организовать преследование противника в наступлении. Какие нужно ставить цели (8). Что делать если противник прорвал Ваши линию обороны. Нужно ли запечать прорыв? Как это сделать? (9). Что делать если противник развивает прорыв? Как ему противодействовать? (И так далее) Список вопрос может быть расширен.; ______Также я привожу номера документов из сборника "Жуков под Москвой" по наставлениям маршала как нужно воевать Это - 24, 34, 30, 42, 40, 41, 67, 69 (особенно 4 пункт, кстати поясните что маршал в этом документе имел ввиду про активную оборону противника, чем немцы там занимались - расскажите), 72, 76 (пункты 5,6,7,8) и 86 (после Приказываю пункт 2). Сообщите, пожалуйста в чём был неправ маршал. Как нужно было действовать?; _______Что касается ОТСУТСТВИЯ ТВОРЧЕСТВА И ТУПОГО ИСПОЛНЕНИЯ я хочу у Вас спросить. Кто предложил ставке план контрнаступления под Москвой. КТО? И ещё. Маршал постоянно докладывал обстановку в Ставку и писал как он предполагает дальше действовать. Подсчитайте пожалуйста из скольки его предложений, сколько раз Ставка была не согласна с его планами, отвергала их. Если Вы считаете, что он тупой исполнитель, то получается он должен только исполнять, и ничего не предлагать. А если даже предлагать по тупому, то его должны постоянно корректировать, исправлять. Evgen-chel 08:53, 23 апреля 2010 (UTC)

Чем оно интересно, пустое? Был представителем Ставки? Был. Войска погибли? Погибли. Вы же в победах применяете такую логику. Почему я не могу применить её в поражении? Про вопросы сделаю вам наводку. Проследите судьбу 19-й армии и попробуйте для себя сформулировать, что из своих же рекомендаций выполнил Жуков. По контрнаступлению - план принадлежит Соколовскому и Казбинцеву. Вы опять отклоняетесь от темы. Тема была - доказательство выдающего характера военного руководства. Если вы поднимете документы соседних фронтов, там точно ТАКИЕ ЖЕ формулировки. В чем "выдающность"? По вопросам - я не доктор исторических наук, чтобы вы признавали мои выводы. Да вы их и не признаете, я пока не увидел чтобы вы согласились хотя бы с одним доводом. Но если вам интересно, создайте отдельный раздел, не столь перегруженный тоннами цитирования, я не склонен навешивать ярлыки зазря и если будет время, попытаюсь с вами совместно разобраться. Правда я отношусь скептически к результатам, вы не согласились до сих пор ни с одним аргументом, отвечая штампами. Jovi 20:30, 23 апреля 2010 (UTC)

Я Вам говорю ещё раз - проведя аргументированный анализ с цифрами Вы докажете, что по объективным показателям (цифрам) он был хуже других маршалов, ТО это большой повод настаивать на изменение “выдающности маршала”. Если Вы не хотите этого делать, ну и ладно. Поэтому в дальнейшем прошу без комментариев. Что касается по плану контрнаступления, то разрабатывался этот план руководством западного фронта, во главе которого стоял Жуков. Не он один. Критики маршала приводя неудачные операции маршала, все твердят он негодяй, он виноват. Когда им приводят удачные операции, они же говорят да это же не он их разрабатывал. Это его помощники и его штаб. Ещё раз повторю, операция разрабатывалась совместно руководством Западного фронта, причём с учётом мнений командармов. Но отвечал за проведение этой операции персонально Жуков. И п…лей он бы получил больше всего, если бы она была неудачной. НО операция была удачной, и поэтому он должен больше всего получить похвалы. Дальше прошу без комментариев. --Evgen-chel 07:21, 24 апреля 2010 (UTC)

Понимаете, отдельные случаи когда он был хуже других, вам ничего не скажут. На изменении выдающегося настаивать заставляет тот факт, что никаких НЕЗАВИСИМЫХ исследований на эту тему нет. Ни одного. На противоположную тему - есть. Jovi 16:32, 28 апреля 2010 (UTC)

Кстати, если не в курсе, свой собственный "аргументированный анализ с цифрами" в Вики есть ОРИСС и в текст статьи вы его не вставите. --Dryzhov 07:25, 26 апреля 2010 (UTC)

По уходу. Отвечаю в большинстве случаев части отступали по вине их командиров. Управляемо отходили. По Вашей логике, то есть те части которые оборонялись наматывались на гусеницы и погибали. Так что ли? Так у нас тогда не осталось бы боеспособных частей. Всех бы намотали. Отходили без приказа единицы. Обратите внимание на фразу без приказа. Если у части действительно заканчивались возможности обороняться, её отводили. Про доты Вы что-то не то сказали. Наступали немцы. Доты строили мы. Вы сделали очень много громких заявлений, но не привели не одного документального источника. Приводите документы, приводите реальный анализ боевой обстановки, приводите реальные боевые возможности части могла или нет обороняться. Только документально. Кто отдавал приказы. За Вашим бросанием на пулеметы должен стоять конкретный приказ. Вы видели хоть один документ с подписью Жукова где он бросает безоружный народ на танки. Я лично не видел. Зато я видел много документов в которых он осуждает командиров за лобовые атаки, за плохую подготовленность наступления за халатность к сохранению личного состава и прочее. Что Вы думаете по этому поводу этих приказов (дайте угадаю.. когда уже погибло много народу, жуков всё-таки решил сделать предупреждение). Если вы видели другие документы дайте ссылку. А пока с Вашей стороны я слышу только пустой трёп. 217.64.141.13 18:05, 21 апреля 2010 (UTC)

Вы эти документы найдете в вашем сборнике. Если вы их не видите, не моя вина. Извините, похоже у вас крайняя степень глухоты. Дальше комментировать не буду, бесполезно. Jovi 19:55, 21 апреля 2010 (UTC)

Jovi Вы снова бла-блакаете. Вы слышали, что я сказал? Вы слышите меня? Мне кажется, меня не слышат. ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ Вы хотите объективности? Очень Хорошо мы тоже этого хотим. Дайте мне тексты приказов (конкретно по московской битвы) с подписью Жукова где он заставлял бросаться невооружённый народ на танки, где он заставлял людей обороняться у которых на это не было возможностей. Вы сказали цитирую: ____ “Жуков называл драпаньем и наказывал, когда люди отходили не имея боеприпасов или в других случаях не имея пушек отступали против танков. И за это он расстреливал. По вашей логике бойцам правильнее намотаться на гусеницы, но позиции не оставить? Ну так и по логике жукова так же. Бросая людей с голыми руками против дотов или танков”______ Я прошу Вас аргументировано, с опорой на документальные источники доказать Вашу точку зрения. Для этого Вам нужно проанализировать случаи отхода частей, посмотреть какие части отходили в нарушение приказа, оценить эти части по боеготовности какой личный состав и вооружение. Предоставить документы, что командиры этих частей информировало руководство в частности Жукова, что задачу они не выполнят, НО Жуков ничего не предпринял и как Вы пишите “бросил их под танки”. А потом их ещё за это расстрелял. Для полноты анализа Вам нужно сравнить эти части с другими, которые успешно оборонялись. Если соседние части оборонялись успешно в аналогичных условиях, то тогда чья здесь Вина? Также прошу Вас оценить сколько было нарушений приказа “Ни шагу назад”, сколько всего было таких нарушений (период московская битва), сколько за это нарушение было расстреляно и сколько было расстреляно лично по приказу Жукова без суда и следствия. Это я особо хочу подчеркнуть. Да может некоторые командиры действительно не могли выстоять и чтобы избежать уничтожение своих частей отходили. Но была такая процедура как суд. Расстреливали не всех и не сразу (некоторые части нарушали приказ многократно), некоторые отделывались меньшим наказанием. Рассматривали ошибки этих командиров и выносились определённые решения. Я прошу Вас рассмотреть ВСЕ эти случаи и предоставить статистику. Ещё раз учтите некоторые части отступали без приказа по нескольку раз. Это может выглядеть так 312 стрелковая дивизия отход без приказа 17 октября, (анализ боеспособности части), какое наказание командира (расстрел, понижение в должности, выговор и так далее), как проводилось следствие (не проводилось, проводилось, как проводилось, что выяснилось), кто вынес приговор непосредственно Жуков или судебный орган. Эта же дивизия может снова нарушить приказ к примеру 27 октября и снова описание. И так по всем случаям. Все отдельные вопиющие факты несправедливости мы рассмотрим по возможностям частей в сравнении с другими, было ли проинформировано и руководство и так далее. Проведя такое исследование можно будет однозначно сказать насколько Жуков был чудовищный полководец и сколько народу он лично подставил под расстрел, и главное насколько справедливым были его решения. Кстати Вы спрашивали кто обеспечивал расстрелы прочитайте ещё раз приказ №0345 “Военному трибуналу и прокурору фронта обеспечить выполнение настоящего приказа.”. Жду от Вас этих данных. И надеюсь это будет не пустое бла-блакание. Evgen-chel 06:21, 22 апреля 2010 (UTC)

Если я дам вам приказы с подписью Жукова где он заставлял бросаться невооружённый народ на танки, где он заставлял людей обороняться у которых на это не было возможностей, вы ТВЕРДО пообещаете мне две вещи? Первое - вы перестанете настаивать на том, что жуков выдающийся военачальник и второе - вы будете настаивать на изменении преамбулы до тех пор, пока это не будет сделано. Согласны? Jovi 20:29, 22 апреля 2010 (UTC)

Если Вы сделаете всё что я просил см. выше, ОБЕЩАЮ лично я изменю своё мнение. Скорее всего, мнения изменят многие другие. Очень жду текстов Ваших приказов, а также анализа по обороне. Только скажу заранее это должны быть реальные приказы, в которых должно быть написано “бросаться на танки безоружными” за подписью Жукова. Всякие фальшивки указанные в книгах Резуна, Соколовых и ему подобных не принимаются. Это должен быть реально существующие приказы, находящийся в архиве. Всякие комментарии типа, был но его оттуда изъяли. Тоже не принимаются. Всякие бездоказательные ссылки в различных источниках на эти приказы, тоже не принимается. Также обязательно жду анализ. Если Вы не будете этого делать. То тогда прошу в дальнейшем без комментариев. И обсуждение этого вопроса прекратить. --Evgen-chel 07:28, 24 апреля 2010 (UTC)

Нет, исключительно на текстах приказов Жукова. Там не будет написано про "бросаться безоружными", там будут приказы подразделениям, не имеющим средств ПТО (если вы в их качестве не будете воспринимать глин-бомбы или гранаты) остановить танки. Так вас устроит? Jovi 16:32, 28 апреля 2010 (UTC)

Вот приказ из него видно сколько частей отходило, а сколько оставалось стоять. Кстати Вы видите, что там не написано расстрелять, а написано предать суду. "Приказ командующего войсками Западного фронта военным советам армий от 21 ноября 1941 г. о недопущении отхода войск с занимаемых позиций и ответственности командиров соединений и частей за выполнение боевых задач № 057/оп ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 30, 16, 33, 49, 50 А, 2 кк Борьба за подступы к Москве за последние шесть дней приняла решающий характер. Противник шесть дней напрягает последние усилия, собрав резервы, ведет наступление на фронте 30, 16, 5 и 50 армий. Опыт борьбы шести дней показывает, что войска понимают решающее значение происходящих ожесточенных сражений. Об этом говорит героическое сопротивление, переходящее в ожесточенные контратаки доблестно дерущихся 50, 53 кавалерийских дивизий *, 8 гвардейской, 413 стрелковых дивизий и первой гвардейской, 27-й, 28-й танковых бригад и других частей и соединений. Однако имели место факты нарушения отдельными командирами известного приказа о категорическом, под страхом немедленного расстрела, запрещении самовольного отхода с занимаемых позиций. Такой позорный факт допустили командиры и комиссары 17-й и 24-й кавалерийских дивизий. Теперь, когда борьба за Москву вступила в решающую стадию, самовольное оставление позиций равносильно измене Родине. Приказываю: 1. Командиров и комиссаров 17, 24 кавалерийских дивизий арестовать и предать суду. Командарму 30 провести это в жизнь 217.64.141.13 18:05, 21 апреля 2010 (UTC)

У вас нет критериев обьективности, посему спорить с вами не о чем. Jovi 19:55, 21 апреля 2010 (UTC)

Притом примеров хорошей обороны было предостаточно. Части могли успешно оборонятся и делали это. К чему есть документальные свидетельства. Просто одни выполняли свой долг перед Родиной, а другие бежали.

Что за штампы из агиток? Вы сами представляете себе что это такое - бессмысленно умереть за родину, не нанеся ущерба врагу? Jovi 12:56, 21 апреля 2010 (UTC)

Причём здесь штампы, я просто привёл тексты приказов. Которые показывают, что не все части бессмысленно умирали. Не все части отступали. И всё. Своё мнение пусть для себя сделает каждый. Поэтому в дальнейшем без коментариев. Кстати про "агитки". Знаете меня немного возмущает, как Вы относитесь "ко всяким агиткам". Во многом благодаря этим "агиткам" мы и выиграли эту войну. --Evgen-chel 07:41, 24 апреля 2010 (UTC)

№ 53 Донесение Военного совета Западного фронта Верховному Главнокомандующему от 25 ноября 1941 г. о боевых действиях 78-й стрелковой дивизии и ходатайство о переименовании дивизии в гвардейскую и награждении ее орденом "Красное Знамя" Товарищу СТАЛИНУ 78 стрелковая дивизия под командой полковника Белобородова А.П. с первых дней ноября ведет день и ночь беспрерывные ожесточенные бои на подступах к Москве, сдерживая натиск трех отборных фашистских дивизий. Многие бойцы и командиры, имея по несколько ранений, не оставляют поля боя до конца решения боевой задачи. Стойкая и упорная борьба частей 78 сд не раз позволяла командованию армии выходить успешно из трудных и сложных условий боевой обстановки. Уверенность в своих силах, уверенность в победе давали возможность героической дивизии выполнить все задачи, поставленные перед ней командованием, успешно отражая ожесточенные танковые атаки 10 тд и фашистской пехоты дивизии СС. За проявленную отвагу в боях, за стойкость, мужество и героизм всего личного состава дивизии в борьбе с фашистами Военный совет фронта просит присвоить 78 сд звание ГВАРДЕЙСКОЙ ДИВИЗИИ и наградить ее орденом "КРАСНОЕ ЗНАМЯ".

Жуков Булганин 25 ноября 1941 года. ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 15, л. 27. Подлинник.

№ 54 Донесение Военного совета Западного фронта Верховному Главнокомандующему от 25 ноября 1941 г. о боевых действиях 50-й и 53-й кавалерийских дивизий и ходатайство о переименовании дивизий в гвардейские и награждении их орденом "Красное Знамя" Товарищу СТАЛИНУ И.В. 50 и 53 кавалерийские дивизии, входящие в группу генерал-майора Доватора, на протяжении длительного периода боевых действий на Западном фронте показывали неизменную высокую воинскую доблесть. Неоднократно отбивали атаки превосходящих сил противника и сами, переходя в наступление, наносили ему жестокое поражение, захватывая пленных и трофеи. Особенно лихими были удары с выходом на тылы противника в районах Смоленск, Вязьма и на дальних подступах к Москве, под Скирманово. Дивизии, укомплектованные донскими казаками, на деле показали, что лихие боевые традиции Дона и имя казака по-прежнему наводят ужас на врагов Родины. За проявленную отвагу, мужество и героизм всего личного состава 50 и 53 кд в борьбе с германским фашизмом Военный совет фронта ходатайствует о присвоении им звания ГВАРДЕЙСКОЙ ДИВИЗИИ и награждении их орденом КРАСНОГО ЗНАМЕНИ. Командир 50 кд - генерал-майор Плиев И.А., командир 53 кд - комбриг Мельников К.С.

Жуков Булганин 25 ноября 1941 года.

Дальше Вы вырвали из контекста много различных материалов из этого сборника и так ловко его навставляли. Но нужно писать полностью весь приказ. Можно из всех документов вырвать только слова Жуков и слово расстрелять. И много раз повторять. (Обращение Для всего народа, который читает нашу дискуссию. Люди читайте документы сами, не слушаете ни кого.)

конечно читайте. Вы же сами призывали. Растрелять-ни шагу назад- расстрелять. Тактический гений где? Jovi 12:56, 21 апреля 2010 (UTC)

Это без коментариев. Про тактический гений см. выше. --Evgen-chel 07:44, 24 апреля 2010 (UTC)

Я Вам отвечу по Вашим многочисленным вставкам про выпады и контратаки. Ещё раз повторю. Есть задача удерживать рубеж определённое время. Если не выдержали, под сильным давлением отступили, это не значит, что нужно убегать. Нужно этот рубеж отбить, причём вернуть в ближайшее время пока немцы не закрепились и не создали прочные оборонительные укрепления. Пока они не создали на нём плацдарм для атаки в фланг соседних частей. Тоже самое, насчёт активной обороны. Приведу такой пример, Вы схватились с кем-нибудь в схватке. Вас бьют и мутузят в разные части тела, отбивая эти нападки Вы вдруг замечаете, что у противника открыт пах и у Вас есть возможность туда ударить. Вы будете это делать или будете тупо стоять и отражать удары пока какой-нибудь из них Вас не свалит? Так вот активная оборона - это вершина обороны. Где нужно надо выстоять и никуда не лезть, а где увидел слабое место туда нужно бить. Это не просто - нужно это слабое место увидеть, рассчитать свои возможности и наконец произвести действие. Для этого нужен ум, смелость и решительность. За это и награждают, смотрите приказы выше.

активная оборона - это вершина глупости имени жукова. Честно - долго расписывать. Он занимался активной обороной с 22 июня 41 го года. К чему это привело, напомнить? Jovi 12:56, 21 апреля 2010 (UTC)

По поводу сжигание посёлков, это был приказ ставки и Жуков его выполнил. Для чего этот приказ давался, ну наверное не для того чтобы вред самим себе причинять. Читайте начало приказа, почему это делали. “Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20 - 30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.”

Обратите внимание на концовку “Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.”

Зачем поджигали? Чтобы нанести максимальный ущерб противнику. Зачем поджигали Москву в 1812 году? Наверное, тоже для этого. Пострадало ли мирное население, скорее всего да. Идёт война. Но еще раз посмотрите “Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики”. Это написано не от балды, а по донесениям разведки.

Как этот приказ выполнялся. Создавались специальные команды охотников и диверсионные группы, которые вооружались зажигательными средствами. Они и выполняли этот приказ. А теперь представьте - работает такая группа, заходит она в насёлённый пункт. Немцев там нет, только мирные граждане. А они – “угугу давай ребята мирных граждан жечь”. Вы думаете это было так, я что-то очень сильно сомневаюсь.

А я не сомневаюсь. Вернее я сомневаюсь что он сжег 400 населенных пунктов, сто проц товарищ солгал. Жуков лжец это тоже вывод. Но вы обратите внимание когда пришло распоряжение ставки и через сколько дней оно было реализовано. Вторым моментом расскажите мне, какой вред эти действия нанесли врагу. Армия взяла тех же жителей, запрягла, вырыла землянки где надо, перекрыла блиндажи, тем более все равно надо. И все. Это не сдержало наступления никак. Этот эпизод показывает жукова как талантливого тупого исполнителя. Что мог сделать жуков? Есть же среди ваших сторонников байка какой жуков принципиальный. Он мог сказать - товарищ сталин, не епите мозг, войска заняты устройством укреплений, нам не до уничтожения домов мирных жителей. Он мог проявить инициативу и сто тысяч этих бутылок с зажигательной смесью применить против техники врага, творчески расширить приказ ставки, сказать - жгите деревянные мосты, технику противника, разбирайте бревенчатые дома и делайте завалы. Вариантов навалом. Нет, он взял под козырек - и доложил - 400 населенных пунктов сожжено и разрушено, товарищ сталин! Жду дальнейших приказаний! Да и черт с ним. Но где тактический талант-то? Jovi 12:56, 21 апреля 2010 (UTC)

Некоторые вставки, Так меня вообще удивляют, к примеру эта: “Во многих частях и соединениях не уделяется достаточного внимания вопросам санитарно-бытового обеспечения кр-цев и командиров. Красноармейцы неряшливо одеты, не умываются, неделями не моются в бане, не меняют белья. Многие нестрижены и небриты. Появилась вшивость. Горячая пища выдается с перебоями, охрана водоисточников, как правило, отсутствует.”

Это показывает насколько Вы хотите извратить факты. На самом деле есть приказ №055 О противоэпидемической защите войск. Вот этот приказ. И обязательно прочитайте концовку. О чём должны заботиться командиры.

П Р И К А З ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 055 3 ноября 1941 г. Содержание: противоэпидемической защите войск Во многих частях и соединениях не уделяется достаточного внимания вопросам санитарно-бытового обеспечения кр-цев и командиров. Красноармейцы неряшливо одеты, не умываются, неделями не моются в бане, не меняют белья. Многие нестрижены и небриты. Появилась вшивость. Горячая пища выдается с перебоями, охрана водоисточников, как правило, отсутствует. Многие командиры и комиссары с преступной беспечностью и беззаботностью относятся к удовлетворению элементарных нужд подчиненных бойцов и командиров. Врачи частей и соединений не проявляют достаточной инициативы и настойчивости в проведении санитарно-профилактических мероприятий, не требуют от командиров выполнения и соблюдения основных гигиенических правил. Все это приводит к угрозе возникновения и распространения заразных заболеваний. ПРИКАЗЫВАЮ: КОМАНДИРАМ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ: 1. Неослабно следить за соблюдением формы одежды, сохранностью и своевременным ремонтом обмундирования и обуви. 2. Организовать стрижку, бритье и санитарную обработку состава всех частей со сменой белья не реже 2-х раз в м-ц, используя все ресурсы местных средств (бани, санпропускники, прачечные). 3. При формировании новых частей и переформировании старых, обязательно проводить санобработку всему личному составу. 4. Наладить бесперебойное снабжение подчиненного состава горячей пищей. Установить строжайшую систему охраны водоисточников. НАЧАЛЬНИКУ ВОСО И НАЧАЛЬНИКУ САНУПРАВЛЕНИЯ ФРОНТА: Не пропускать ни одного эшелона, идущего на фронт, без просмотра и, в случае надобности, санитарной обработки, для чего установить санитарно-контрольные пункты на железных дорогах. Начальнику санитарного управления фронта. 1. Один раз в месяц докладывать мне о санитарном состоянии войск и о выполнении настоящего приказа. 2. Изъять из войсковых частей санитарную технику, которую обратить на укомплектование обмывочно-дезинфекционных рот. 3. Обеспечить пропитку чистого белья препаратом "К" и снабдить действующие части противопедикулезными средствами (дусты "СК", пиретрум). Напоминаю командирам и комиссарам всех степений, что повседневная забота о нуждах подчиненных - их первейшая обязанность и залог боеспособности части.

Жуков, Хохлов

Забавно что вы не понимаете этой вставки. Она говорит что товарищ жуков задумался о личном составе только тогда, когда тот уже охренел от вшей и грязи. Не раньше. Где его совесть? А черт, где его талант полководца и тактика, который ЗАРАНЕЕ думает, а не тогда когда личный состав уже не способен воевтаь от грязи и вшей? Jovi 12:56, 21 апреля 2010 (UTC)

Интересна также Ваша вставка про то, что нужно искать людей в тылах. Я вспомнил разговор Василевского с каким-то генералом. Это документально зафиксированный разговор. Просто сейчас не могу найти документ. Суть его сводиться к чему: говорит Василевский – не давно в вашем докладе было написано, что дивизия имеет 8800 человек. Через 3-4 дня Вы мне сообщаете, что осталось 800 человек и Вы не можете этими силами начать наступление. Куда делись 8000 человек?

Оказалось, что 800 человек это те люди, которые непосредственно воюют на передовой, а остальное тылы и обеспечение. Вот и ответьте можно в таких тылах найти людей?

И что? Вас удивляет что в дивизии воюют не все? ЧТо есть водители, интенданты, кухня, санчасть и т.п.? Их тоже всех в штыки? Jovi 12:56, 21 апреля 2010 (UTC)

Пока это всё, К сожалению, ответил не пунктам, может быть не на всё. Просто сейчас нет времени. Но будет время и я Вам всё по полочкам разжую. Остаётся только удивляться что, прочитав этот сборник Вы не заметили многих тактических новинок, которые впервые применил Жуков и которые использовались до конца Войны. Взять хотя бы истребительно-танковые отряды или штурмовые группы. Слушая Вас, я понимаю у Вас задача не разобраться, а просто оболгать или выразить свои негативные эмоции.

Спасибо. Попробуйте сначала разжевать для себя. Jovi 12:56, 21 апреля 2010 (UTC)

Evgen-chel 08:17, 21 апреля 2010 (UTC)

Вы не понимаете. Я анализирую эти приказы не с общечеловеческой точки зрения плохо-хорошо. Я их оцениваю, могли ли они говорить о том, что Жуков хотя бы тактик. И нахожу что они его характеризуют как крайне неудачного тактика, не принимающего самостоятельных решений, не способного к инициативе или творчеству. Не умеющего выделить главное и распыляющегося. А ваше нормальное отношение к уничтожению 400 населенных пунктов - оно на вашей совести. С военной точки зрения смысло не имело - с человеческой - до сих пор не осуждено. Jovi 11:31, 21 апреля 2010 (UTC)

Большое спасибо оппонентам за ссылки на Марка Солонина. Это величайший автор. Гораздо труднее понять маршала Г.К. Жукова, когда он в совершенно мирной обстановке, через десятки лет после завершения войны, размышляя в своих воспоминаниях о причинах «временных неудач», решил пожаловаться на противника:

«Ни нарком обороны, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников и К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов». (15, стр. 282)

Обратите внимание на то, как построена фраза. Маршал Жуков прекрасно понимает вею абсурдность и лживость этих слов и поэтому немедленно записывает к себе в соавторы давно ушедших в лучший мир маршалов Тимошенко, Шапошникова, Мерецкова, а под конец — и весь «руководящий состав Генерального штаба» чохом (т.е. Ватутина, Василевского и других). Что же так удивило Великого Маршала Победы? Вы не ожидали, что противник создаст мощные ударные группировки на выгодных для него (а не для вас) стратегических направлениях? Вы не рассчитывали, что противник постарается нанести «сокрушительные рассекающие удары»? А чего ж тогда вы ждали? Ласкового похлопывания по попе? Того, что немцы соберут по роте выздоравливающих от каждого армейского госпиталя и пошлют их реденькой цепочкой прямиком в болота Полесья? И откуда же взялись такие благостные ожидания?

Главная аксиома оперативного искусства — концентрация сил. Это знает каждый выпускник школы ротных старшин. Каждый солдат новобранец убеждается в этом на собственном опыте, на первом же выходе в поле (в лес). Крохотный комарик весом менее одного грамма сокрушительным рассекающим ударом пробивает толстенную шкуру человека. Почему ему это удается? Потому, что ничтожная комариная сила сконцентрирована на микроскопическом участке острия комариного жала. К лету 1941 года каждому военному специалисту было известно, что командование вермахта вполне осознает и мастерски реализует на практике основной принцип концентрации. Был уже к тому времени опыт войны в Польше, была блестяще проведенная операция на севере Франции. Последний пример можно считать особенно ярким. Jovi 23:32, 21 апреля 2010 (UTC)

Примечания

Технический раздел - для обхода ошибок цитирования.

Послевоенные годы и октябрьский съезд 1957

Считаю, что раздел Послевоенные годы необходимо исправить, а в некоторых случаях дополнить. Есть документальные свидетельства, что обвинения предъявляемые маршалу как при сталине так и при хрущёве ложные.

Объяснения почему Жукова исключили в 1957 из Призидиума и сняли с должности министра обороны совершено неудовлетворительное. Нужно писать что-то типо "что в результате ложных обвинений и хорошо спланированного заговора против маршала его сняли с должности и вывели из призидиума." Или похожее. И привести ссылку на документы. Сейчас читателю непонятно почему сняли, за что вывели. Наверняка многие думают, что Жуков плохой, сам виноват и так далее.

Также думаю нужно сообщить, что маршал один из первых, если не первый выступал за реабилитацию военнопленных (а это свыше 2 млн. человек). Нужно дать анализ его пребывания на посту министра обороны, что за это время он много сделал для укрепления нашей армии. Что он выступал за единоначалие в армии т.е за ограничение власти политработников и усилению роли строевых командиров (за что отчасти и поплатился). Что он выступал против холодной войны и за сокращение ядерного оружия. Нужно сообщить, что он открыто выступал против политики замалчивания ошибок отечественной войны, особенно в начальный период.

Также нужно написать, что подвергся несправедливой опале. Много лет не давали выступать, не печатали, не пускали на собрания. Если это было несправедливо, значит так и надо писать. Всем сомневающимся смотреть документы.

Прошу всех интересующихся прочитать сборник документов “Георгий Жуков. Стенограмма октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и другие документы” ссылка http://Либ.rus.ec/b/150413 и после этого обсудить корректировки. Так как либрусек почему то в спам листе отчасти пишу на русском. либ меняйте на lib

Evgen-chel 18:18, 20 апреля 2010 (UTC)