Обсуждение:Искусственный язык/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Терминология

Предлагаю перенести инфу о международном языке (пятый раздел) в Плановый язык а здесь сделать ссылку, подобно остальным пунктам. Плановый язык — это, насколько я знаю, как раз и есть международный искусственный язык. --Artem a 13:05, 31 Авг 2004 (UTC)

Плановый язык — это не "международный искусственный язык", а язык созданный по какому-либо заранее составленному плану, в отличие от других языков развивавшихся естественно безо всяких планов.

Может не совсем та формулировка, но совпадает с г-ном Кузнецовым. Вот что я нашел в инете:

 ИСКУССТВЕННЫЙ ЯЗЫК — знаковая система, созданная человеком для
 использования в такой области, где применение естественного
 языка оказывается неэффективным или невозможным... Из числа
 искусственных языков к компетенции интерлингвистики относятся
 лишь международные искусственные (иначе: плановые) языки, по
 своему строению близкие к естественным языкам.
             С. Н. Кузнецов
             Основные понятия и термины интерлингвистики

 The term planned language is used, when referring to international
 auxiliary language, especially to a posteriori languages, where the
 grammar and vocabulary are derived from one or more natural languages.
             http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_language

Из этих определений следует, что плановые — это только искусственные языки, которые близки по грамматике и словарю к естественным (например, Эсперанто). А также из этого следует, что такие искусственные языки как Ро, Сольресоль или Эльюнди, которые их авторы позиционировали как языки для международного общения, но которые не имеют ничего общего с грамматикой ни одного из естественных языков, плановыми не являются. Странно это как-то... то ли я просто определения не понял :) --Ctac (Стас Козловский) 17:14, 31 Авг 2004 (UTC)

Похоже так, по крайней мере, именно это говорится на en.wikipedia.org.

Получается, плановый язык — это, искусственно созданный, вспомогательный язык международного общения. Грамматика и слова частично наследуются из одного или нескольких искусственных языков. В английском описании, плановый язык еще делится на два: схематично спланированные и натурально спланнированные.

Ну вообщем, второе следует из первого, язык в котором некоторая часть уже знакома, учить приятнее, это я по себе сужу :)

Насчет Ро, Сольресоль: оригинальные языки, только что посмотрел. Хотя тогда и не было гипотезы, но в одном ряду с Логланом, Ложбаном, Ифкуилом смотрелись бы прекрасно.

Новое предложение: Заменить (или дополнить) термин "международный вспомогательный язык" термином "плановый". В описании планового языка, отдельно упомянуть про Ро, Сольресоль. Мы с Вами вдвоем дискуссируем, нужно еще как минимум одного ;) --Artem a

подумайте, пожалуйста, насчет введения термина "плановый язык". Я просто пытаюсь ввести еще один популярный термин лингвистики в энциклопедию :) --Artem a 16:46, 31 Авг 2004 (UTC)

В этом случае даже Эльфийский язык и Клингонский язык — это плановые языки, хотя они не являются международными. Пожалуй даже и такой вовсе не международный язык как иврит, который был создан (почти) искусственно — является плановым языком.

Короче говоря, "плановый язык" вовсе не означает, что язык создан для медународного общения. Предлагаю оставить текущую классфикацию: языки созданные для развлекательных целей и языки международного общения. Кстати можно ещё выделить языки, созданные для изменения сознания: Логлан, Ложбан, Ифкуиль и др. --Ctac (Стас Козловский) 13:52, 31 Авг 2004 (UTC)

Наверное, да, стоит выделить языки для проверки гипотезы Сепира-Уорфа в отдельную категорию. Они же создавались не для международного общения, хотя и не без этого.

Спасибо за прекрасные статьи: про языки в Компьютерре и про википедию в ЖЖ :) именно после последней, я оказался здесь :) --Artem a 16:46, 31 Авг 2004 (UTC)

Спасибо, что их читаете! Кстати, статья про Википедию сегодня тоже вышла в КТ. Надо думать, что скоро тут людей прибавится :) --Ctac (Стас Козловский) 17:14, 31 Авг 2004 (UTC)

Думаю прибавится, и надеюсь сильно. Помню как прибавилось интересующихся токипоной после статьи в компьютерре :) --Artem a

Насчет плановости и искусственности лучше всего смотреть, конечно, интерлингвистов – они это различают. Результат исследований я поместил в новый вариант статьи Плановый язык. Что касается понятия "искусственный язык", то определение, найденное вами в Инете, относится к книге, изданной Кузнецовым в 1982 г. Позже он опубликовал этот словарь (разумеется, доработанный) в интерлингвистическом сборнике в 1991 г. Там уже нет скобочки "(иначе: плановые)", и понятие планового языка более разработано.

Предлагаю это определение вынести наверх статьи, а потом уже коротко перечислить те 4 вида И.я., которые уже есть в статье (объединив 4 и 5), а для каждого вида сделать отдельную статью, более подробную, с более полным списком языков (короткий список из трех-четырех названий можно дать и в этой статье). Инфу про ап(осте)риорность и социализированность языков действительно надо в Плановые языки. А вот общие сведения про идею международного языка лучше как раз оставить в Искусственных языках.

В общем, получается, что статьи в некотором роде содержат перекрывающуюся информацию, но я думаю, что это даже хорошо, поскольку читатель может прийти ознакомиться с какой-то областью знаний – а тут уже в одной статье не сугубо по теме информация, а с вкраплениями из соседних областей (в обычной энциклопедии так не получится).

Кстати, насчет источников по интерлингвистике – очень много написано интересного и уникального на самих плановых языках (эсперанто, идо, интерлингва-IALA).

Еще кстати. Хорошая идея – добавлять в статьях библиографию по теме. А еще сноски, как в книгах, — навел на сноску, а там доп. информация (откуда, где, когда и пр.). Интересно, может это предложить разработчикам? Или они уже сознательно от этого отказались?

--Kostik Vento 18:58, 3 Сен 2004 (UTC)

LoCoS

В какую группу добавить этот язык? Dr. Fatman 10:44, 11 марта 2007 (UTC)
Вот ссылка на более подробный источник информации. http://miresperanto.narod.ru/konkurentoj/locos.htm. Похоже, что для него придётся создавать отдельную категорию. Dr. Fatman 20:32, 17 марта 2007 (UTC)

Keeping the discussion page clean

Я удалил комментарии, подписанные «Ригомат 18:35, 23 января 2010 (UTC)», «Мар.Мих-на и мои друзья. bivi2006@meta.ua 178.93.222.61 12:42, 6 февраля 2010 (UTC)» и «178.93.222.61 13:13, 6 февраля 2010 (UTC)». Эти комментарии можно прочитать на старой версии страницы. Данная страница предназначена для обсуждения статьи "Искусственный язык", а не идей искусственного языка. Подобные идеи желательно излагать на соответствующих сайтах, например в разделе "Интерлингвистика и лингвопроектирование" Лингвофорума или на форуме сайта "Esperanto новости". Hellerick 13:58, 6 февраля 2010 (UTC)

Симлиш

Следует ли относить его к конлангам? Насколько я понял, у него нет никакой регулярной грамматики, синтаксиса и т. п. С уважением, Вадимий.

Современные организации искусственных языков

@Аня, замечания к вам по переводу:

1. "У списка рассылки Conlang появилось сообщество конлагеров (conlangers) со своими обычаями, например, проблемы перевода [13] и собственная терминология."

Из этой фразы следует, что "проблемы перевода" - это один из обычаев. И фраза задумчиво заканчивается. Дайте более корректный перевод, либо напишите - каков был оригинальный текст и скажите, где именно сложно переводить.

2. Невразумительный перевод: "Обсуждение этих форумов включает общение между участниками..." - обсуждение между кем и кем? Если имеется в виду обсуждение каких-либо тем на форуме, то это пока не следует из текста. Переформулируйте, пожалуйста.

3. Сам заголовок кажется странным: "Современные организации искусственных языков". А что было в оригинале? -- Andrew Krizhanovsky 16:09, 28 ноября 2014 (UTC)

@Андрей Анатольевич:

1. Мне вообще не нравится это предложение, поэтому не знаю, что с ним делать.
2. Это предложение переформулировала вроде.
3. В оригинале "Modern conlang organizations". Согласна, что мой перевод очень далёк от идеала. Возможно, лучше будет звучать слово "Сообщества" Spirkova 22:13, 28 ноября 2014 (UTC)

Отлично, @Аня, текст стал лучше. Немного сам поправил. Такие замечания по разделу остались:

1. Да, в названии лучше «сообщества», чем «организации», то есть из-за многозначности второго слова может быть впечатление, что разговор идёт о структуре, устройстве языков.
2. «обладают ли определенные искусственные языки функциями естественного языка, и как эти функции могут использоваться для искусственных языков» — утрачена логика при переводе или её не было изначально? Если есть функции искусственного языка, то, наверняка, они уж как-то и выполняются. Поэтому не ясна концовка, что значит: «и как эти функции могут использоваться для искусственных языков»? Дайте оригинал, пожалуйста.
3. «В первой половине 1990-х несколько журналов, посвящённых искусственным языкам, были опубликованы как электронная почта или веб-сайты». Вторую часть я могу понять, хотя сформулировано невнятно, вероятно что-то такое: «выпуски журналов были опубликованы в сети Интернет». Но что там такое получилось с электронной почтой непонятно. Приведите оригинал, пожалуйста. — Andrew Krizhanovsky 12:51, 29 ноября 2014 (UTC)

@Андрей Анатольевич:

1. Оригинал: "Discussion on these forums includes presentation of members' conlangs and feedback from other members, discussion of natural languages, whether particular conlang features have natural language precedents, and how interesting features of natural languages can be repurposed for conlangs, posting of interesting short texts as translation challenges, and meta-discussion about the philosophy of conlanging, conlangers' purposes, and whether conlanging is an art or a hobby."
2. Оригинал: "In the early to mid-1990s a few conlang-related zines were published as email or websites, such as Vortpunoj and Model Languages."

В первой фразе при переводе была допущена ошибка. Исправил. -- Andrew Krizhanovsky 16:32, 30 ноября 2014 (UTC)

Спасибо! Spirkova 13:31, 1 декабря 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте! Статья об искусственных языках. Выставляю на рецензирование статью, дополненную переводом англоязычной статьи, в будущем планирую выдвинуть статью на статус ХС. Приму все замечания по стилю, содержанию, орфографии и пунктуации. Spirkova 20:06, 16 декабря 2014 (UTC)

Сносок мало. Хотелось бы хотя бы по одной на абзац. И желательно поакадемичнее. पाणिनि 20:13, 16 декабря 2014 (UTC)

В сети доступна книга Свадост Э. Как возникнет всеобщий язык? Полагаю, она может быть использована в качестве источника. पाणिनि 20:20, 16 декабря 2014 (UTC)

Подробная статья есть в Лингвистическом энциклопедическом словаре. पाणिनि 20:24, 16 декабря 2014 (UTC)

Спасибо за замечания! Постараюсь исправить в ближайшее время. Spirkova 10:01, 18 декабря 2014 (UTC)

проблемы исскуственных языков касались и фантасты , есть замечательная книга Вавилон-17 Дилэни Сэмюэль Р. в которой как раз и разьясняется что носитель языка может думать по особому, пришельцы пытаются захватить Землю используя свой язык Вавилон-17 считаю что затронув тему надо указать и данную книгу 193.111.241.25 07:26, 23 декабря 2014 (UTC) 07:15, 23 декабря 2014 (UTC)

Стиль статьи

как-то на "вешалку" похоже...--Saramag 03:35, 22 декабря 2014 (UTC)

не могли бы Вы пояснить? Spirkova 19:16, 22 декабря 2014 (UTC)

• много не связанной друг с другом информации - не понятно как относить языки к искусственным (по сути сюда записываются все "неестественные")--Saramag 09:37, 23 декабря 2014 (UTC)

• @Saramag, Вы не могли бы посоветовать литературу, в которой есть чёткое формальное разделение языков на искусственные и естественные? -- Andrew Krizhanovsky 10:55, 23 декабря 2014 (UTC)

• я бы с удовольствием, но скорее всего такой нет пока--Saramag 16:15, 23 декабря 2014 (UTC)

Церковнославянский язык

Казалось бы, самая элементарная историческая логика показывает, церковнославянский — язык искусственный, так как был создан братьями Кириллом и Мефодием для литургических целей на базе лексики южнославянского наречия с применением грамматики и лексики греческого языка. Это ведь факт общеизвестный. Какие тут могут быть вопросы? Никитааа 19:59, 22 февраля 2015 (UTC)

Уважаемый Никита, если это общеизвестный факт, то Вам не составит труда найти ВП:АИ, в котором будет сказано, что «церковнославянский — язык искусственный». Сможете найти? — Andrew Krizhanovsky 21:00, 22 февраля 2015 (UTC)

Ничо, что я влезу? Вы будете смеяться, но русский язык - ещё более искусственный, ибо создан на базе этого самого ЦСЯ ;) Пруф, ещё — посторонний (обс.) 21:45, 21 мая 2020 (UTC)

Да, не вопрос :) и Вы бы смогли найти немало таких фраз, что ЦСЯ - это язык сконструированный или искусственный. Откровенно говоря, смущает сама Ваша манера реализации сомнения, тем более, извините, что предмет не Ваша собственно специальность. Вот, если бы Вы усомнившись во вкладе Вашего ВИКИ-коллеги повесили бы запрос на источник, тогда это свидетельствовало о правильном понимании презумпции добрых намерений. Тем более, аргумент, что "об этом нет информации в ВП", также не соответствует правилам. Вот вам АИ (Пиккио, Рикардо), есть и других немало:) https://books.google.ru/books?id=h8sNAgAAQBAJ&pg=PA410&lpg=PA410&dq=%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%E2%80%94+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA+%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9&source=bl&ots=45TkjzPHTl&sig=2YZiVfld7L9UfnIrvkKX9SeoiqI&hl=ru&sa=X&ei=qdDqVJSVE8bqyQPKroL4Bw&ved=0CDsQ6AEwBQ#v=onepage&q=%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%E2%80%94%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%20%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9&f=false Никитааа 07:13, 23 февраля 2015 (UTC)

Ц.С. -- не более искусственный язык, чем санскрит, церковная латынь и средневековый иврит. Он, несомненно, язык сугубо литературный, но возник

вполне естественным путём из древне-болгарского. Никто его специально не конструировал. 12:28, 5 марта 2015 (UTC) zb

С этим невозможно согласиться. Его как раз конструировали, как раз специально и вполне известно кто. Церковнославянский - язык литургический, богослужебный. Едва ли можно сравнивать древне-болгарский с церковнославянскии по происхождению. От древнеболгарского ЦСЯ отличается лексически, грамматически, функционально. Никитааа 11:08, 15 января 2016 (UTC)

В советское время труды всяких Марксов-Лениных перевели на кучу «тунгусских» языков. При этом сталкивались с той же проблемой, что некогда Кирилл и Мефодий: нужной лексики в языках не было, грамматики не устоялась, волевым решением переводчиков приходилось допиливать языки до некого юзабельного стандарта. Так что, мы теперь все младописьменные языки бывшего СССР тоже в конланги запишем? Hellerick 06:13, 16 января 2016 (UTC)

ЦСЯ "с самого начала был искусственным" (Н.С. Трубецкой, Общеславянский элемент в русской культуре), это язык литургический, его не корректно сравнивать с "разговорно-литературными", это ведь, вроде, очевидно, или ? 95.32.143.7 10:47, 28 января 2016 (UTC)

И в чем же бо́льшая «искусственность» ЦСЯ, чем у любого советского младописьменного языка? В чем некорректность сравнения? Задача ставилась одинаковая: перевести текст на неприспособленный для этого язык, и использованные приемы те же самые. Hellerick 12:24, 28 января 2016 (UTC)

Некорректность сравнения в том, что сакральный язык сравнивается с профанными. ЦСЯ, повторюсь, язык литургический, с особенной грамматикой(См. Грамматика суб спешиа теология, Живова и Успенского), язык сакральный, с особенным синтаксисом и стилистикой, тогда как с младописьменными речь идет всего лишь о разговорных наречиях, со всеми характерными для диалектов элементами. Задачи разные: в случае с ЦС создавалась особенная система смыслов, тогда как у младописьменных языков такой задачи не было... в этом бОльшая искусственность. К тому же об это есть АИ, а о младописьменных нет. 95.32.143.7 20:13, 28 января 2016 (UTC)

Название

Чего-то в нём не хватает ("человеческие"?)... Иначе под название и определение подходят языки программирования. --infovarius 20:50, 21 апреля 2016 (UTC)