Обсуждение:История Санкт-Петербурга первой четверти XVIII века

Патрулирование правок

• @AndyVolykhov:, я прошу вас в деталях ознакомится с изменениями, которые я внёс в статью вот этими двумя правками и не допускать их механического откатывания коллегой @Dulamas:. Этот блок правок включает в себя, в частности: ликвидацию многочисленных грамматических и стилистических ошибок, повторов, устаревших советских терминов; простановку внутренних ссылок. Я надеюсь, что Вы внимательно ознакомитесь с содержанием правки, скорректируете то, что сочтёте нужным, после чего я приступлю к внесению следующей правки, так как это — ещё далеко не все исправления, которые я полагаю необходимыми. — Apr1 (обс.) 20:52, 6 декабря 2023 (UTC)
  • Я согласен с тем, что большинство изменений устраняют несообразности и вообще грубые ошибки, поэтому полный откат, да, меня категорически не устроит. Насчёт повторов пока не имею позиции. AndyVolykhov ^↔ 21:05, 6 декабря 2023 (UTC)
    • Мне крайне неприятно, что вы потакаете участнику с явно провокационным поведением и уже два раза допустившим переход на личность, под предлогом борьбы грамматическими ошибками, новоязами м повторениями участник избирательно удаляет тексты, касаемые полицейского насилия и жестокого обращения с рабочими. Я не собираюcь потакать попыткам ввести цензуру, если участник не прекратит подобное поведение, я буду обращаться на форум администраторов Dulamas (обс.) 23:00, 6 декабря 2023 (UTC)
      • ВП:ПДН. Давайте обсудим, какие конкретно тексты были удалены и почему. Вы сейчас (и раньше) тоже переходите на личность и приписываете участнику некие неконструктивные намерения. Прошу и вас, и его от этого воздержаться. AndyVolykhov ^↔ 23:11, 6 декабря 2023 (UTC)
        • Хорошо, как я уже несколько раз раньше говорила, участник может исправлять ошибки, но безосновательно удалённый текст я буду восстанавливать, обратите внимание, я восстановила тексты, но остальные изменения участника оставила Dulamas (обс.) 23:19, 6 декабря 2023 (UTC)
• Я ещё немного усовершенствовал и уточнил это в ссылке выше. С уважением, — Apr1 (обс.) 21:17, 6 декабря 2023 (UTC)
• @Dulamas: проблема даже не в повторениях, а в хаотичности повторений. Вот я, например, пытаюсь честно понять из вашей статьи как застраивался петровский Петербург... и не могу. Факты об этом в случайном порядке распиханы в различные разделы. Вы можете в трёх фразах своими словами более ясно донести до читателей эту информацию? — Apr1 (обс.) 08:41, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Вместе со своими правками вы систематически удаляете множество информации, которая не повторяется в статье, я допускаю повторения, но в самом тексте намеренно расписываю разные детали, когда вы удаляете тексты, то удаляете 70% неповторяющегося материала Dulamas (обс.) 09:00, 7 декабря 2023 (UTC)
    • В качестве примера вы два раза удалили факт о переезде членов царской семьи из Москвы Dulamas (обс.) 09:15, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Про градостроительство, видимо, нужны иные АИ, так-то про историю застройки города их множество. AndyVolykhov ^↔ 09:15, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Коллега Apr1, раз именно удаления вызывают споры, если не трудно, составьте список удалённых фрагментов (от предложения и длиннее) с пояснениями, почему именно они удалены. Ожидаю, что за этим последует более конструктивное обсуждение. AndyVolykhov ^↔ 09:18, 7 декабря 2023 (UTC)
• Коллега @AndyVolykhov:, рассмотрим для примера эту правку. Из первоначального варианта текста невозможно было установить последовательность событий. Я честно пытался понять, в какой последовательности застраивался город, но понять это из прежней версии было нельзя. Я постарался в рамках хотя бы одного раздела описать события без повторов, приведя их во взаимосвязь. Дополнительные источники я пока не задействовал, речь идёт лишь о «расшифровке» исходного текса. Этот пример удобен, так как затрагивает лишь один раздел. С уважением, — Apr1 (обс.) 09:27, 7 декабря 2023 (UTC)
  • А дату основания зачем убрали? (Это первое, что в глаза бросилось). Мне кажется, вы всё же излишне много убираете. AndyVolykhov ^↔ 09:30, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Также, необходимо учитывать, что часть информации была удалена, так как уже упоминается в предшествующих разделах. — Apr1 (обс.) 09:29, 7 декабря 2023 (UTC)
    • Пока что мне удалось переписать преамбулу и разделы «предпосылки», «основание» и «город». Проблема в том, что информация из этих разделов в дальнейшем дублируется в других, пока не переписанных, большое количество раз. Вообще мне очень не нравится этот текст своей невероятной вязкостью, в нём постоянно в самых разных местах всплывает одно и то же. Если мне перестанут мешать, я думаю, что смогу сделать из него последовательное повествование — с более удобной рубрикацией и без повторов, сократив его при этом раза в три. — Apr1 (обс.) 09:37, 7 декабря 2023 (UTC)
      • @AndyVolykhov:, поскольку мои правки раз за разом отменяются а все ошибки возвращаются обратно, я счел полезным зайти с другого конца, и начать с того, чтобы придать статье последовательность с точки зрения рубрикации. Добившись этого, дальше можно будет работать с содержанием разделов. Но самое главное: чтобы была более понятной моя позиция, статью, к сожалению, необходимо прочесть целиком, хотя она и длинная.— Apr1 (обс.) 10:00, 7 декабря 2023 (UTC)
        • @AndyVolykhov: Прошу обратить внимание на то, что сейчас я вручную перечитываю тексты, удалённые участником Apr1 и я только перечитала 20% удалённого текста и уже нашла много удалённого текста, которые не дублировался и которые я поэтапно восстанавливаю. Мне крайне неудобно работать с участником, так как он удаляет огромные пласты текста. Участник мог бы удалять исключительно дубликаты, но не делает этого, в таких условиях мне крайне трудно работать, я трачу много времени на перепроверку текстов и пока участник не перестанет удалять полезный текст, мне будет целесообразнее откатывать его правки Dulamas (обс.) 11:44, 7 декабря 2023 (UTC)
          • Извините, коллеги, я не готов перечитывать всю статью и держать в голове все её фрагменты, чтобы установить, дублировались ли где-то удалённые части или нет. Я крайне рекомендую составить список этих самых повторов и уже его обсуждать, а сверх него фрагменты не удалять. Мне в целом кажется довольно сомнительной идея повторять всё где-либо, кроме преамбулы, но это требует более широкого обсуждения. Я готов его организовать. AndyVolykhov ^↔ 12:26, 7 декабря 2023 (UTC)
            • Хорошо, @AndyVolykhov: я согласна с этим предложением, перед каждым удалением текста требуется на СО указать на конкретный абзац с повтором (учитывая склонность Apr1 к удалению гораздо больше текста, чем повторы) и согласовать его удаление в странице обсуждения, многие повторы являются лишь краткими упоминаниями тем в других разделах и не вредят статье, например Архитектор же может упоминаться 2 раза в разделе о градостроительстве и архитектуре. Дополнение и исправление текста разумеется не требует согласования на СО Dulamas (обс.) 13:52, 7 декабря 2023 (UTC)
• @Dulamas:, @AndyVolykhov: нынешняя версия статьи меня устраивает гораздо больше, чем первоначальная. Здесь, по крайней мере, улучшилась рубрикация, улучшены многие стилистические огрехи. На заимствования из АИ — из книги Луппова, я статью при этом не проверял (и пока не стану, скрывать не стану)). У меня есть идеи еще для нескольких правок, но они уже носят достаточно частный характер. В целом, я думаю, что возникший здесь спор исчерпан, при условии, что статью не будут возвращать к исходному (или близкому к исходному варианту). Рад был с вами поработать, — Apr1 (обс.) 12:04, 9 декабря 2023 (UTC)

Серьёзные претензии к тексту статьи

Начало обсуждения: Википедия:Запросы к администраторам#Петровский Петербург начала XVIII века

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• @AndyVolykhov:, здравствуйте. Я не возвращал отменённые правки, а делал новые, в других местах статьи, так что термин «война правок» ко мне точно не относится.

Теперь о том, что меня смущает в этой статье. На первый взгляд, она выглядит оформленной безупречно, имеет ссылки практически после каждого предложения. Однако, на поверку оказывается, что около половины ссылок — на одну и ту же работу 1957 года издания: Сергей Луппов. История строительства Петербурга в первой четверти XVIII века. — Академия наук СССР, 1957. Из этой работы, в статью, в частности, механически перенесены традиционные для того времени клише: «бюрократическая администрация» (разве бывает небюрократическая?), «система, типичная для капитализма», «господствующий класс». Все это довольно странно видеть в современном тексте. Тем более, что рядом основной автор (со ссылкой на ту же книгу 1957 года!) пишет «Экономика и мануфактура начали быстрее развиваться в 1720-х годах, когда город стал массово привлекать инвесторов для вложения своего капитала в дело». Не могу представить себе фразу «город привлекал инвесторов» в книге 1957 года, ну никак.

С моей точки зрения, данная статья представляет собой довольно шаткую компиляцию из устаревших и избыточно современных клише, поставленных рядом: «инвесторы» в ней механически соединены с «господствующим классом».

Все это обильно сдобрено, как минимум, спорными утверждениями, например о том, что «карелы на лошадях» (почему карелы? около Петербурга живут народности ижора, ингерманландцы и водь) «устраивали набеги» (из контекста кажется, что на сам город), или, что беглые рабочие из Петербурга организовали башкирское восстание (в Башкирии).

Ко всему прочему, я подозреваю крупные дословные заимствования из бумажного источника без кавычек (из того же Луппова), а когда основной автор пытается переписать их своими словами, всё становится только хуже.

Так что, на данный момент, меня не устраивает текущий вариант текста, а кроме того, мне хотелось бы проверить его каким-то образом на заимствования из (возможно) не оцифрованной книги. С уважением,— Apr1 (обс.) 12:37, 5 декабря 2023 (UTC)

• Книга оцифрована, на imwerden, в частности, есть. AndyVolykhov ^↔ 12:44, 5 декабря 2023 (UTC)

• @AndyVolykhov:, книгу посмотрю. Помимо этого, я хотел бы вернуть часть своих прежних правок, возможно, в меньшем размере, чем первоначально. Отдельная проблема в том, что статья очень противоречива в вопросе о статусе строивших Петербург рабочих — на какие категории они делились и какие у разных категорий были права. Если и в источнике та же путаница, то придётся искать другие источники, потому что пока понять ничего нельзя — Apr1 (обс.) 13:16, 5 декабря 2023 (UTC)

• Добрый день, а как мне писать статью? использовать язык 18 века? Не вижу противоречий советских определениях, тем более советский язык гораздо ближе, чем говор с 18 века. Пётр I развил бюрократизм, почему нельзя упоминать? господствующий класс — а что, тогда равноправие было? Экономика и мануфактура? — Пётр выстроил настоящее подобие плановой экономики за 2 века до революции, Инвесторы? а как называть этих людей — «вкладчиками», предлагайте синонимы? Устраивали набеги бандиты? наступление толпы на лошадях невозможно отразить, не возможно же было ставить фронт по периметру, для чего как раз вырубали деревья вокруг города? чтобы заранее увидеть разбойников и предотвратить их вторжение. Башкирское восстание и рабочие? — в Петербург по письменным данным насильно свозили татар, а в ту пору (и даже сегодня) башкир записывали в татары, а карелами или «чухонцами» тогда называли коренных жителей области, вы сами же жаловались на новоязы и тут де предъявляете то, что используется обозначение, данное современниками. В общем и в целом складывается впечатление о вашем поверхностном знании данного периода. Dulamas (обс.) 13:17, 5 декабря 2023 (UTC)
  • Не надо переносить из советских источников социально-политические оценки и вообще что-либо про классы, так как для современной науки это весьма далеко от мейнстрима. Фактологию, конечно, использовать можно и нужно. AndyVolykhov ^↔ 13:25, 5 декабря 2023 (UTC)
    • Где в статье советские социально-политические оценки кроме как использования слова «класс»?, такие понятия, как пролетариат и буржуазия возникнут только через полтора века! Тогда существовали сословия со своей строго иерархией Dulamas (обс.) 13:33, 5 декабря 2023 (UTC)
• Отдельно про рабочих, какие конкретно вы видите противоречия? Приводите вопросы — буду отвечать Dulamas (обс.) 13:19, 5 декабря 2023 (UTC)

• @Dulamas: почему вы отменяете все мои правки подряд, даже не читая их? Я проставил, например, внутренние ссылки на осады Нотебурга и Ниеншанца, исправил целый ряд сугубо грамматических ошибок. — Apr1 (обс.) 13:39, 5 декабря 2023 (UTC)
  • Если не будете удалять пласты текста — не буду отменять, можете сколько угодно исправлять и проставлять ссылки, даже дописывайте тексты по источникам, но бесконсусные удаления абзацев буду откатывать Dulamas (обс.) 13:40, 5 декабря 2023 (UTC)

• @Dulamas: объясните пожалуйста, что Вы хотели сказать, например, вот здесь: «После победы над шведами Пётр I смог сосредоточиться на строительстве Петербурга в том виде, в котором он мечтал увидеть город. Он перевёз в 1710 году из Москвы членов царской семьи и начал массово исполнять регламентации, касавшиеся не только способа городской застройки, но и деятельности высших государственных учреждений, в военном и морском деле, культуры и бытовой жизни, дресс-кода и обязательного посещения ассамблей представителями знати.»

Когда именно, на ваш взгляд, была достигнута победа в Северной войне? Кто начал «массово исполнять регламентации»? К тому же дальше там ошибка согласования «регламентации (…) касавшиеся (…) в военном и морском деле». Почему вы считаете, что другие участники не имеют права улучшить данный текст? — Apr1 (обс.) 13:45, 5 декабря 2023 (UTC)

• • 1) Есть такое явление, как Полтавская битва. 2) Если вы прочитаете текст в статье, то увидите что развитие города поделено на да этапа — до и после Полтавы. Фактически Петербург до 1812 был серией бастионов со слободами вокруг них. В условиях войны Пётр не мог следить за ходом развития города, но в полной мере занялся этим после 1709 года. Ещё раз, если видите ошибки, то исправляйте, не без удаления текста Dulamas (обс.) 14:04, 5 декабря 2023 (UTC)

• «Отдельно про рабочих» мне бы хотелось узнать, какие правовые категории рабочих были задействованы. Вы используете термины «мастера», «ремесленники», «каторжники», «ссыльные», «невольные рабочие», «беглые», «крестьянские артели», то объединяя их, то противопоставляя. — Apr1 (обс.) 13:49, 5 декабря 2023 (UTC)
  • Рабочими — все, кто работал и правовых категорий рабочего в принципе не существовало, артели — добровольческие объединения крестьян, ваш вопрос поставлен странно, речь же не идёт о советском периоде, в тот период у большей части населения даже документов не было, о каком правовом статусе тогда шла речь, когда сословность определялась по говору и одежде? Формально все эти люди были крестьянами, но крестьянин же это тот, кто пашет землю? Поэтому в тексте идёт намеренное разделение на рабочих и крестьян, современники называли этих людей чернью или подлыми, но если я заменю все слова рабочих на подлых и чернь, это уже глупость какая то.. Своя правовая категория, как у сословия была у ремесленников (это тоже самое, что мастера), к ним отношение было лучше, но они по прежнему оставались «челядьми». Dulamas (обс.) 14:04, 5 декабря 2023 (UTC)
    • Не вижу противоречий в объединении и противопоставлении этих групп. Для ремесленника например рабочие были чернью, а для дворян чернью были и ремесленники. Тем более история и законы писались дворянами, которые могли разделять разные низшие сословия, так и обобщать их. История с сословными делениями как раз из-за неясности правового статуса даже для людей того времени была серьёзной проблемой, например попытка выделить осевших в городе крестьян привела к появлению посадских, именно как правовой категории, потом появились мещане, в которых объединили посадских с ремесленников, а потом почётные граждане, но вплоть до революции правительство так и не сумело определить ясный правовой статус сословий Dulamas (обс.) 14:31, 5 декабря 2023 (UTC)

• «Инвесторы», о которых вы говорите, назывались «подрядчики», и, кстати, раздел статьи вы назвали правильно — «Подряд» (а не «Инвестиции», тем более, что подряд и инвестиции даже сегодня совершенно разные вещи).— Apr1 (обс.) 13:51, 5 декабря 2023 (UTC)
  • Я бы избегала использования слова подрядчик, так как подрядчик инвестируют в что-то в рамках договора и крепко ассоциируется с государственными договорами. Инвестор же вкладывает деньги, так что использование слово подрядчик наоборот внесёт большею неясность, тем более подрядчики уже много раз упоминаются в тексте ниже Dulamas (обс.) 14:04, 5 декабря 2023 (UTC)

• • • Также отмечу, что меня в целом раздражают бесконечные повторы в тексте статьи: одного и того же по два, три, четыре раза. В википедии никто не гонится за объёмом, содержательность текста, полагаю, куда важнее. Поэтому, когда вы говорите, что я «выкидываю абзацы», то зря не уточняете, что речь идёт об абзацах, повторяемых Вами по второму и третьему разу. Я также всё более и более убеждаюсь в правильности своего исходного предположения, что текст состоит по большей части из копипасты, потому что ваши собственные связки между скопированными фрагментами сразу видны — они отличаются изобилием анахронизмов и ошибок согласования. Я очень жалею, что зря потерял много времени, потому что, похоже, Вы не намерены учится, Вы намерены, как я понял, учить меня. Так что, я оставляю Вас с вашими «челядьми», «инвесторами» и «карелами на лошадях» которых Пётр всячески угнетал на и массово исполнял им регламентации (на трубе, вероятно) на всём протяжении вашего многострадального текста. Пока) — Apr1 (обс.) 14:31, 5 декабря 2023 (UTC)

• • • • Как я уже в комментарии к правке выразилась, статья повторяет текст в двухступенчатом формате — самые важные сведения в разделе об истории вперемешку с хронлогическими событиями и главные обобщающие сведения преамбуле, это сделано намеренно для тех людей, которые поленятся залезать в тематические разделы статьи. Повторения присутствуют разумеется для понятия контекста, далеко не каждый человек будет перечитывать всю статью и ограничится прочтением отдельных разделов, тем более петровский период существовал в условиях крайне централизованного управления и многие кажется несвязанные явления там крепко взаимосвязаны Dulamas (обс.) 14:44, 5 декабря 2023 (UTC)

Название города

В недавнем исследовании И.Е. Кузнецовой (https://bibliolex.iling.spb.ru/sites/default/files/2021-11/Kuznecova_2020.pdf) на с. 40 указано, что название 'Санкт-Петербург' встречается среди вариантов уже в 1703 году Yagoriy (обс.) 21:48, 5 декабря 2023 (UTC)

• Спасибо, поправила по источнику Dulamas (обс.) 22:24, 5 декабря 2023 (UTC)