Обсуждение:История страны Алуанк

Вот это можно добавить "And, to a lesser extent, it would seem, the Caucasian Albanians. Movsēs Dasxuranc‛i History of the Albanians has come down to us only in Armenian. Our understanding of Albanian Christianity has been deeply affected by modern nationalism, particularly as a result of the Nagorno-Qarabagh conflict. For three recent Azerbaijani views, see: Farida Mamedova, Kavkazskaia Albaniia i albany (Baku: Tsentr Issledovanii Kavkazskoi Albanii, 2005); Sara Kasumova, Khristianstvo v Azerbaidzhane v rannem srednevekov’e (Baku: Master, 2005); and Vilaiat Kerimov and Bjornar Storfjell, Kish: istoriia, arkhitektura, arkheologiia (Baku: Çaşıoğlu, 2003)". Говорит об этом Stephen H. Rapp, Jr.

"дошел до нас" на армянском языке

В преамбуле сразу же дается маргинального мнение со ссылками на Буниятова, Ворошила и Ямпольского — три маргинальных автора. Их критика есть также у В. Шнирельмана. Фрагмент будет удален.--Taron Saharyan 02:24, 26 апреля 2013 (UTC)

Православная энциклопедия

Дописка купюр по ПЭ некорректна. Привел все что в ПЭ говорится по Истории страны Алуанк, полиэтничность в ПЭ констатируется по точке зрения современных исследователей, а не первоисточника.--Shikhlinski 06:25, 28 апреля 2013 (UTC)

Купюр ? Когда пишем «Правобережья Куры представлены в качестве особого народа алван (агван, албанов), имеющего издревле собственные светские и церковные традиции.» но почему-то пропускаем «Это было сделано с целью подтвердить права феодалов и духовных владык независимо властвовать в своей стране.»? --Taron Saharyan 06:43, 28 апреля 2013 (UTC)

А к чему это? Это во первых, во вторых это выкладка авторов статьи в ПЭ, а не констатация по Истории Алуанка.

То же самое по Вашей вставке по полиэтничности и проживанию армян по ПЭ. ПЭ по первоисточнику такого не констатирует, а статья посвящена не состоянию вопроса, не позиции современных исследователей, а изложению текста первоисточника, по которому ПЭ дает четкие формулировки, и Вашей вставки по Истории Алуанка там нет.--Shikhlinski 06:51, 28 апреля 2013 (UTC)

Повторюсь - данная статья посвящена изложению содержания первоисточника, а не сути и состоянию вопроса истории Кавказской Албании, которая подробно освещена в соответсвующих статьях. Соответственно, вносимое Вами предложение:

Примерно с V века она была населена как собственно албанами (албанцами), так и армянами на Правобережье Куры[3], грузинами северо-западных областей.

здесь не к месту, так как в Православной Энциклопедии повествование о содержании первоисточника выглядит следующим образом:

В «Истории страны Алуанк» Мовсеса Каланкатуаци (Дасхуранци), написанной в Х в. на арм. языке, под А. К. подразумевается территория от Аракса до Дербента, находившаяся в церковной юрисдикции Албанского католикоса.

Вносимое же Вами предложение - это выкладка авторов ПЭ по Кавказской Албании и отражает мнение авторов и констатирует воззрения современных исследователей по вопросам истории Кавказской Албании и к первоисточнику прямого отношения не имеет:

Географические границы термина А. К. (Арана) изменялись и в араб. эпоху. В большинстве работ совр. исследователей развивается т. зр., согласно к-рой с V в. А. К. называют церковно-политическое образование, населенное как собственно албанами (албанцами), так и др. народами (армянами Правобережья Куры, грузинами сев.-зап. областей).

--Shikhlinski 08:09, 28 апреля 2013 (UTC)

выкладка авторов статьи в ПЭ, а не констатация по Истории Алуанка - то что в ПЭ говорится о территории "от аракса до дербента", это не есть содержание книги. Это вывод авторов ПЭ, и к содержанию отношения не имеет. Посему эту инфу надо вынести из "содержания" в отдельный раздел, где вполне можно указать и мнение о книги, и положения дел в описываемый в книге период времени.--Lori-m^ՆԿՐ 09:02, 29 апреля 2013 (UTC)

ну почему же не есть содержание книги? Во первых повествую о территории авторы прямо ссылаются на соответсвующее повествование в книге, во вторых сверившись с первоисточником обнаружим, что в 4 главе Истории Алуанка автор пишет о землях Алуанка (Кавказская Албания) от Ерасха (Аракса) до крепости Хыранакерт (не уверен, но полагаю что это иное название Нарынкалы), и во многих эпизодах далее описывает северные границы Алуанка на границе Кавказских гор с Сарматией, у Чолы (Дербента). Так что это не вольная интерпретация авторов, а что ни на есть констатация содержания.

Для того чтобы оставить собственно авторскую выкладку, к книге не относящуюся, Вы создаете новый раздел "Предыстория", причем не предыстория написания книги (что было бы уместным), а предысторию региона (что не является предметом статьи). В этом случае по Вашей логике сюда не только авторское мнение ПЭ, но и всю предысторию края необходимо переносить, то бишь содержимое статьи Кавказская Албания.--Shikhlinski 15:11, 29 апреля 2013 (UTC)

4 главе Истории Алуанка автор пишет о землях Алуанка (Кавказская Албания) от Ерасха (Аракса) до крепости Хыранакерт (не уверен, но полагаю что это иное название Нарынкалы) — Нет, это не Нарынкала. hыранакерт это Хранакерт (или Хунан), крепость расположенная на границе с Гугарком. Ныне находится в Товузском районе Азербайджана.

ну почему же не есть содержание книги? — Кусок который был в разделе "Сюжет" - не сюжетная линия. Это компиляция информации высказанная авторами ПЭ, т.е это их комментарий/предположение. В книге нигде не говорится о том, что Алуанк охватывал такую территорию. Прочитав книгу, мы можем это предположить, но прямой цитаты, на заявленную авторами ПЭ территорию, в работе нет. Какими были границы Алуанка в описываемый период мы не можем знать точно. Поэтому инфа из ПЭ, это лишь мнение авторов.

Для того чтобы оставить собственно авторскую выкладку, к книге не относящуюся, Вы создаете новый раздел "Предыстория" — Раздел можно переименовать это не принципиально, кроме того можно добавить инфу от переводчика книги, Сумбатяна, чьи комментарии имеются в переведенной им книге. Я не настаиваю, но я не вижу ничего плохого в том, что бы дать историческую справку о регионе. Это что называется на усмотрение.--Lori-m^ՆԿՐ 15:51, 29 апреля 2013 (UTC)

В книге нигде не говорится о том, что Алуанк охватывал такую территорию. - тогда как понимать предложение из 4 главы источника:

Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк,от реки Ерасх до крепости hынаракерт.

Да, идентичной цитаты в первоисточнике нет, но в любом случае мнение вторичного источника не нивелируется и приоритетно.

Поэтому инфа из ПЭ, это лишь мнение авторов - да, и это мнение авторов напрямую аппелирует к первоисточнику и именно так мы это мнение в статье и подаем.

Как будет называться раздел мне тоже не важно, мое замечание касалось целесообразности создания главы для сохранения авторского текста по ПЭ не связанного напрямую с предметом статьи, то есть ставило вопрос о небходимости присутствия этой главы, а не смены его названия.--Shikhlinski 16:10, 29 апреля 2013 (UTC)

В целом, я предлагаю удалить главу "Предыстория" и вернуть сюжетную линию про содержание книги по ПЭ в раздел "Содержание", а авторское мнение про проживание армян и грузин оформить в виде второго комментария к тексту.--Shikhlinski 16:24, 29 апреля 2013 (UTC)

коллега, то что Вы привели это не сюжет книги. В приведенной вами цитате говорится о части Алуанка, той что на по правую сторону течения Куры. Ни где прямого "от Аракаса до Дербента нет". Поэтому и засовывать это в "Сюжет" не правильно. В любой книге сеть предисловие, в котором в зависимости от жанра, говорится: о книге, о обстоятельствах ее написания, исторических событиях того времени, политической обстановке и т.д и т.п. Данная цитата из ПЭ, в самый раз для предисловия. Вот кстати говоря и предисловие для книги, самого переводчика "Истории страны Алуанк" [1]--Lori-m^ՆԿՐ 16:27, 29 апреля 2013 (UTC)

коллега, Вы что то путаете. Мы не книгу пишем, а энциклопедическую статью - это что касается стилистики. Что касается методологии - правила этой энциклопедии призывают нас не аппелировать к первоисточникам, а всецело доверять авторитетным вторичным источникам.--Shikhlinski 16:34, 29 апреля 2013 (UTC)

для наглядности, к примеру, статья Слово о полку Игореве. Весь материал статьи касается сюжетной линии, истории и анализа самого источника, хотя при желании и эту статью можно было бы наводнить историческими выкладками, касающимися предшествующих, текущих и последующих событий.--Shikhlinski 16:44, 29 апреля 2013 (UTC)

коллега, предисловие в которой говорится о книге, есть в самой переведенной на русский язык книге Мовсеса. Не вижу причин появления такового здесь. Кроме того ПЭ не говорит, что приведенная вами инфа есть сюжетная линия. Она в принципе это сказать не может. В сюжете надо сказать, что в книге говорится о территории Алуанка, правителях и т.д и т.п...засовывать же в сюжет отдельное мнение - не правильно. Для этого нужны АИ, непосредственно рассматривающие сюжет книги. Инфа из ПЭ годится скорее для отдельного раздела.

для наглядности, к примеру, статья Слово о полку Игореве — в статье Белая гвардия (роман) дается краткая историческая справка об описываемом в книге периоде. Мне вообще не понятно, почему нельзя рассказать читателю о том времени когда писалась книга? По моему читатель должен знать, что в момент написания книги государства КА как такового уже не существовало.--Lori-m^ՆԿՐ 10:04, 30 апреля 2013 (UTC)

Ссылки

Коллега, Lori-m.

Здравствуйте! Здесь Вы удалили ссылки (Фарида Мамедова. "История Албан", Моисея Каланкатуйского как источник по объщественнуму строю раннесредневековой Албании, Баку - 1977). Не желая устраивать войну правок, сперва позволю себе выразить недоумение здесь. Я искренне надеюсь что вы просто забыли эти правила:

Источники и ссылки

При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделе «Ссылки», допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. При создании ссылок следует руководствоваться правилами и руководствами Википедия:Внешние ссылки и Википедия:Ссылки на источники. В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии. В случае, если есть несколько вариантов внешних ссылок, следует отдавать предпочтение ссылкам, которые удовлетворяют критериям для авторитетных источников. Поэтому жду от вас:

• Зачем удалили ссылки?

--Айдин Мамедов 17:18, 28 апреля 2013 (UTC

В случае, если есть несколько вариантов внешних ссылок, следует отдавать предпочтение ссылкам, которые удовлетворяют критериям для авторитетных источников — отдаем предпочтение ПЭ, которая в отличии от Мамедовой, удовлетворяет критериям для авторитетных источников--Lori-m^ՆԿՐ 10:06, 30 апреля 2013 (UTC)

Патканов и Гош

Патканов писал в середине XIX века, с тех пор историческая наука и арменистика прошли огроную путь. Источник архаичный и посему не достаточно авторитетный для подкрепления албанского мифа. Что касается Гош, то он сам по себе АИ не является автоматически, ибо в Википедии таковыми считаются вторичные источники а не первичные. И слово aghuanits в армянской средневековой книжней традиции никогда не содержал какого-либо этнического смысла. --Taron Saharyan 05:30, 1 мая 2013 (UTC)

А C. J. F. Dowsett, «Православная Энциклопедия» почему не пишет, что это принадлежит армянам?! --Айдин Мамедов 17:18, 1 май 2013 (UTC)

Не вижу смысла продолжить эту беседу. «Почему не пишут» это есть отрицание? Таким же успехом я могу давать обратный вопрос. Для вас, по-видимому, не существует исторический факт этнических процессов в раннем средневековье. Там живут вечные албаны. Балаян тоже албанский писатель.--Taron Saharyan 06:29, 1 мая 2013 (UTC)

А что это значит: "the Albanian historian mistook the kat'olikos mentioned for John I Mandakuni (478-490), the contemporary of Vahan Mamikonean, [2]" привожу еще одно высказывание Тревера:

Наиболее ценным источником является "История албанов" Моисея Каланкатваци, по-видимому, албана по происхождению, труд которого дошел до нас на армянском языке; он написал в VII в. две первые книги этой хроники, третья же принадлежит перу другого автора, жившего в X в. --Айдин Мамедов 6:47, 1 май 2013 (UTC)

АИ сообщают, что термины типа «Албания» или «албанский» не имели никакого этнического содержания уже с VII—IX веков (История Востока):

Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают. Пестрое в этническом плане население левобережней Албании в это время все больше переходит на персидский язык. Главным образом это относится к городам Арана и Ширвана, как стали в IX-Х вв. именоваться два главные области на территории Азербайджана. Что касается сельского населения, то оно, по-видимому, в основном сохраняло еще долгое время свои старые языки, родственные современным дагестанским, прежде всего лезгинскому.

Это пишет и Тревер (позже она писала: «Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы.») и многие другие. Весь Албанский миф основан на манипуляции терминами «Албания» и «албанский». Например, цитируют Гандзакеци «Кто есть албанский историк—Моисей из села Дасхорен», но он же пишет:

Историографы армянского народа тоже оставили множество трудов. Например, дивный и проницательный Агатангелос…И «История» дивного мужа Корюна. И Хосров. И «История» иерея Гевонда о том, что сделали Магомет и его наместники со всеми странами, и особенно с нашим народом армянским. И вардапет Товма, историограф дома Арцрунидов … И Мовсес Каганкатваци, историограф Агванка…

Один из многочисленных ярких примеров, показывающих исторический пережиточный характер данных терминов, в частности того, что слово «албанский» вовсе не имело этнического смысла. «Албанский» князь Гасан-Джалал, согласно знавшему его лично Киракосу Гандзакеци, был армянином.--Taron Saharyan 07:17, 1 мая 2013 (UTC)

Что касается албанцам, например, у нас в городе (в Шеки) баня и част города называется "Агванцы".

--Айдин Мамедов 7:37, 1 май 2013 (UTC)

Почему вы скрываете это?

Автор этой книги везде восхваляют свой край Алуанк, Албанию, и он албанский историк, писал историю своей родины 4 авторитетный источник называет его албанский историк:

• 1. [3]" "the Albanian historian mistook the kat'olikos mentioned for John I Mandakuni (478-490), the contemporary of Vahan Mamikonean...
• 2. К.П.Патканов:

  "О произведениях Албании автор не говорит ни слова. Для дополнения этого пробела, приведем слова албанского историка VII века, Моисея Каганкатваци, третья книга которого очевидно написана в X веке: Благотворна и прекрасна страна Агванская, как всякого рода полезными произведениями, так и высокими холмами Кавказских гор. Великая река Кур своим медленным течением приносит с собой множество крупных и мелких рыб..."{{конец цитаты|источник=Армянская география, (текст и перивод с прсовокуплением карт и объяснительных примечаний издал К.П.Патканов), Комментарии 149, Санктпетербург, Типография Императорской Академии Наук, В. О., 9 л., № 12. 1877.

• 3.

  Это же объяснение повторяет и албанский историк VII в. Моисей Каланкатуйский; он приводит и имя этого представителя из рода Сисакан — Аран, «который наследовал поля и горы Алванк».

  — К.В.Тревер. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э. — VII в. н. э., Введение, Изд-во Академии наук СССР, Москва-Ленинград, 1959.

  '
• 4. Ученик Мхитара Гоша, вардапет Ванакан, бывший учителем Киракоса Гандзакеци, также указывает имя автора «Истории албан»:

  «Кто есть албанский историк?» - И сам же отвечает: «Моисей из села Дасхорен»

  — L.Alisan. Hayapatum, patmick... Hayoc, стр. 175 Venice, 1901, Т.Тер-Григорян. К вопросу об "Истории страны Албанской Моисея Каганкатваци", стр. 90; см.: Энциклопедия фонда «Хайазг»; Мхитар Гош. Албанская хроника/текст, Комментарии, 1)

  .

выборочные архаичные источники. часть II

Современные академические АИ, такие как Православная энциклопедия и История Востока, сообщают о полиэтническом характере Агвании, и об арменизации западных областей еще в раннем средневековье (это же пишут множество современных историков). Православная энциклопедия буквально констатирует, что источник описывает историю албан, армян и грузин проживающих в данной области. Считаю источник 1907 года не актуальным и архаичным. Труд более 100 летней давности произвольно называет данную «Историю» историей одного народа албанцев, а коллега Anakhit вообще умудрился дать прямую ссылку на статью кавказские албаны.--Taron Saharyan 06:33, 2 мая 2013 (UTC)

Население данной территории раскрывается в самой статье. Что значит ВЫ считаете источник не актуальным? С каких пор источники 1907г стали архаичными? В предвзятости Болотова можете обвинить? Источник специализированный по конкретной теме, считает что "Историю Агван" иначе можно назвать историей албанцев. Считаю ваш подход к АИ избирательным. По сему возвращаю откат, но без перенаправления. --Anakhit 07:09, 2 мая 2013 (UTC)

Болотов - историк русской-православной церкви, он компетентен в вопросах русской церкви, да и то ввиду давности его работ, не всегда. В данном случае он вообще никаким боком не АИ. Кроме того, в приведенной вами цитате ничего не говорится, о том, что работа Мовсеса Каланкатуаци называется "история албанцев". Работа известна под названием "История страны Алуанк", или "история страны Агванк", это и отражено в преамбуле статьи. Вашу правку убираю, ибо ОРИСС--Lori-m^ՆԿՐ 13:53, 4 мая 2013 (UTC)

Убрал формулировку "неправильное название" по Керопу Патканову. Суждение о том, что Патканов ошибся в названии необходимо приводить по авторитетным источникам и далее по тексту изложить по этим АИ развернутое объяснение кем и почему оно считается неправильным. Фактом же остается лишь то, что книга была издана именно под таким названием. Убрал и момент удивления по Патканову, передача качества эмоций автора — ОРИСС.--Shikhlinski 20:50, 4 мая 2013 (UTC)

В большинстве англоязычных источников книга проходит под названием «История кавказских албан», привел ссылки в разделе "Название".--Shikhlinski 07:39, 5 мая 2013 (UTC)

Суждение о том, что Патканов ошибся в названии необходимо приводить по авторитетным источникам - помимо Свазяна и Улубабяна, о том, что Патканов не правильно перевел название книги говорит автор нового перевода Смбатян, самый что ни на есть АИ в данном вопросе.

Фактом же остается лишь то, что книга была издана именно под таким названием - согласен, но такимм же фактом является и то что это не точный перевод. "Патмутюн Алуаниц ашхархи" не переводится как "история агван" и уж тем более не переводится как "история кавказских албан", это адаптированный перевод такой же как и у Довсета. К слову о последнем. Мы говорим о изданных переводах а не об употреблении сегодня. Поэтому убрал современные источники ссылающиеся на название работы Довсета. Кстати в книге на которую вы ссылались "The Oxford History of Historical Writing" говорится

The outcome of such a gradual transformation is possibly reflected in Movses Dasxuranc'i's Patmut'iwn Aluanic'as'xarhi [History of the Caucasian Albanians]

Это об адаптированном переводе, и подгонки названия. Вот например, достаточно подробная, англоязычная работа посвященная книге, где среди прочих источников имеется книга Довсета. Однако авторы не называют работу "История кавказских албан", а называют Историей Агванка/Алуанка [4]--Lori-m^ՆԿՐ 13:36, 5 мая 2013 (UTC)

Тогда к чему оставлять замечание Патканова и Улубабяна? Удалим и их, к названию книги все это прямого отношения не имеет. Помимо этого, частное мнение Улубабяна и Свазяна нуждается в предварительной оценке посредников по части авторитетности.--Shikhlinski 13:54, 5 мая 2013 (UTC)

Тогда к чему оставлять замечание Патканова и Улубабяна? — Улубабяна, допустим можно удалить. Но вот мнение Патканова важно, ибо он сам говорит, что несмотря на то что книга названа "история агван", речь идет о стране, а не о народе. Т.о это имеет непосредственное отношение к названию. Историк сам понимает, что название не соответствует содержанию.

частное мнение Улубабяна и Свазяна - работа Свазяна, посещена книги "история страны Алуанк". Пожалуйста давайте обратимся по ней к посредникам--Lori-m^ՆԿՐ 15:49, 5 мая 2013 (UTC)

Мнение Патканова важно, но подавать его надо без интонации и в контексте. В существующем виде его цитата не есть подтверждения сомнений касаемого названия книги.

Давайте, если хотим чтобы Свазян остался в статье.--Shikhlinski 17:26, 5 мая 2013 (UTC)

Исследовательская работа не в нашей компетенции. Вопрос в том, можно или нельзя использовать "История албан" как одно из названий книги. Ираника использует именно перевод Патканова как источник (Movsês Kalankatvacʿi, Istoriya Alban (History of the Albanians), ed. K. Patkanov, St. Peters­burg, 1861.) в этой статье. В этой статье пишет

According to Movsēs Kałankatuacʿi (or Dasxuvancʿi, History of the Albanians, ed. J. Emin, Moscow, 1860; repr. Tiflis, 1912; and ed. Chahnazarian, Paris, 1960, 1.11; tr. J. F. Dowsett, The History of the Caucasian Albanians by Movsēs Dasxuranċi, Oxford, 1961, pp. 11-12), Uṙnayr the king of Albania soon arrived in Armenia with his dignitaries for the purpose of being baptized by St. Gregory.

Ну и куча статей опирающихся на Довсета. Например, здесь или здесь. Ссылок на работу Смбатяна я не встретила. Смбатян может быть "одним из", но не источником последней инстанции. Кроме того здесь написано:

Таким образом, перед нами не одна из версий хроники Мовсэса Каланкатуаци, реально существующих на сегодняшний дней в списках, а реконструкция предполагаемого первоначаль­ного текста.

--Anakhit 13:38, 6 мая 2013 (UTC)

Небольшая поправка - Ираника в этом абзаце ссылается не на издание Керопа Патканова, а на армянские издания книги 1860 года Мкртича Эмина и 1960 года Шахназаряна под названием "История албан".--Shikhlinski 14:46, 6 мая 2013 (UTC)

Обратная поправка - я перепутал ссылки. Ираника действительно ссылается на работу К. Патканова "История албан", но не в статье "Албания", а в статье "Дагестан".--Shikhlinski 19:50, 6 мая 2013 (UTC)

Да, Патканов у них в "Дагестане", а Эмин с Шахназаряном в "Албании". Интересным моментом является то, что обе статьи вышли после появления варианта Смбатяна, но тем не менее они не берут его в источники. Более того обновляя статьи уже 2011, они снова не прибегают к нему. Так что, как бы далеко не шагнула арменистика, Патканов с Довсетом остаются нейтральными и авторитетными источниками. Кроме того и БСЭ здесь и Советская историческая энциклопедия здесь и Древний мир.Энциклопедический словарь, кстати 1998г, здесь тоже называет это произведение «История агван». --Anakhit 07:18, 7 мая 2013 (UTC)

Anakhit

Исследовательская работа не в нашей компетенции. - вот именно не в нашей, только вы почему то пытаетесь втиснуть название "история албан" как равнозначное "Истории страны Алуанк", когда АИ черным по белому говорит, что первый перевод названия не правильный.

Ираника использует именно перевод Патканова как источник - никто и не говорит, что перевод всей книги Патканова абсолютно не правильный, речь идет о названии. Перевод Смбатяна более точный, об этом говорится в предисловии нового издания. Последний устранил неточности в переводе Патканова, но не издал принципиально новый труд. Поэтому, не вижу ничего такого в том, что кто-то ссылается на старый перевод. Кроме того, в любезно приведенной вами цитате, написано "History of the Albanians, ed. J. Emin, Moscow, 1860", что есть наглядный пример адаптированного перевода. Ибо эту работу опубликованную на др. армянском языке все называют по разному "История страны агван" [5], История страны Агванк [6]. Новое же издание от 1984 года, касаемо названия, расставляет все точки над i.

Ну и куча статей опирающихся на Довсета. - хоть одна из этих статей рассматривает работу Каланкатуаци? В данном случае идет элементарная ссылка на работу. Обычная практика. Не будут же они в ссылках менять название работы, это, знаете ли, неэтично. Да и вообще какая разница сколько раз на кого ссылались? АИ поработав с предыдущими переводами, говорит что перевод названия не точен, при этом им не сказано, что работа Довсетта, также как и Патканова целиком и полностью не правильная. Просто новое издание более точное. Я уже приводил англоязычную работу, где подробно рассматривается труд Каланкатуаци, причем используется все тот же Довсетт. Однако авторы не следуют за ним и не называют работу "История кавказских албан", а называют Историей Агванка/Алуанка [7].

Кроме того здесь написано - какое у вас выборочное цитирование. Что же вы предыдущее предложение не привели, где сказано

Располагая всеми разночтениями рукописей, предоставляемыми научно-кри­тическим текстом, мы имели возможность сделать более правильный, на наш взгляд, выбор

Словом, Anakhit, советую заниматься не на гугливанием, а найти современную работу равнозначную по авторитетности Смбатяну. А то у нас получается, вы АИ рассматривающему работу Каланкатуаци, противопоставляете не профильные работы в которых авторы ссылаются на старое издание.

Shikhlinski

армянские издания книги 1860 года Мкртича Эмина и 1960 года Шахназаряна под названием "История албан"- не было у Шахназаряна издания в 1960 году, было в 1860. И работа его называлась "история страны Агван Мовсеса Каганкатваци". На основе опубликованного текста Шахназаряна был сделан перевод Доусета, а на основе текста Эмина, перевод Патканова. Как видим, названия работ переводчиков, не совпадают с названиями текста с которого производился перевод. Здесь можно допустить тот момент, что авторы перевода по разному интерпретировали и адаптировали армянское название. И все бы ничего, но у нас есть новое издание, автор которого рассматривал все предыдущие, и пришел к выводу что оно не точно и не правильно. Насколько я понял возражений особых данный подход ни у кого не вызвал. PS в статье "Евангелие Иуды", также говорится о распространении не правильного перевода названия. PPS запрос на рассмотрение Свазяна оставил --Lori-m^ՆԿՐ 10:48, 7 мая 2013 (UTC)

Да, Шахназаряновская древнеармянская версия вышла в Париже в 1860 году, у меня опечатка в комменте. Основана она на петербургской рукописи, на которой основан и перевод Патканова. Работа Патканова не была основана на работе Эмина, так как к моменту публикации книги Эмина и Шахназаряна книга Патканова была уже в печати. Патканов ознакомившись с редакцией Эмина и Шахназаряна внес некоторые доработки и прибавления, все это описано у К. Тревер в Очерках Кавказской Албании. По названию книги Эмина и Шахназаряна - "История албан" - приведена ссылка по Иранике, она наиболее авторитетна, если же Вам известны более авторитетные ссылки на название необходимо их привести, либо же дать скан обложки оригинального издания. Что касается Доусетта, то говорить о том, что его перевод основан на издании Шахназаряна неверно. Доусетт основывался на четырех рукописях книги, перечень которых приведен в его работе, но в том числе учел и наработки предшествующих авторов, к примеру Дадяна.

Ваш подход несколько некорретен - правильное по Вашему и Смбатяну название этой книги в его версии не означает, что это и есть устоявшееся унифицированное название книги. Это остается лишь мнением Смбатяна , а названия книг, изданных до него должны приводиться вне зависимости от мнения Смбатяна в том виде, в котором они были опубликованы. Это фактология, а то что Вы аргументируете по корректности названия - это последующая аналитика.--Shikhlinski 11:37, 7 мая 2013 (UTC)

Ваш подход несколько некорретен - по моему это не я пытаюсь поставить знак равенства между двумя вариантами названия, учитывая что одно из них, согласно АИ, заведомо не точное. Все эти разговоры, это пустое. У Вас есть АИ, говорящее, что название "история албан" есть такое же правильное название как "история страны Алуанк"? Думаю что нет.

По названию книги Эмина и Шахназаряна - "История албан" - приведена ссылка по Иранике, она наиболее авторитетна - с чего это объясните? настолько авторитетна, что год издания текста Шахназаряна указан 1960 вместо 1860? Это к слову не ваша опечатка. Пока я вижу, что данный источник называют по разному, и, в отличии от Вас, я не вижу, чье мнение предпочтительнее. Тем важнее новое издание, которое прямо говорит, об неточности преждних названий.

Это остается лишь мнением Смбатяна — попытки, на основе ссылок присутствующих в не посвященных книге работах, представить новое издание работы Каланкатуаци как субъективное мнение, не выдерживают никакой критики. Смбатян, перевел и выпустил новое издание, где были устранены прежние неточности (включая название). С момента выхода нового издания прошло почти 30 лет. Но работы говорящей что он не прав, так и не появилось. Я понимаю ваше стремление, отстоять название введенное в оборот почти 150 лет назад, как правильное и точное. Однако для этого нужны АИ, говорящие это прямо, а не всякие там сноски и ссылки из статей не связанных с книгой. Как появятся подобные АИ, прошу на обсуждение.--Lori-m^ՆԿՐ 13:04, 7 мая 2013 (UTC)

Какое название правильное, а какое нет я и не обсуждал. Я лишь приводил АИ, констатирующие существовавшие различные версии названия книги. И я также понимаю Ваше стремление отстоять неправильность названия по Смбатяна, однако примеров и констатаций, что оно наиболее правильное и унифицированное Вы не привели. Я же привел достаточно современных АИ, использующих версию названия Доусетта и различные другие версии в авторском тексте, что говорит об отсутствии строгого научного консенсуса по поводу названия книги.--Shikhlinski 13:21, 7 мая 2013 (UTC)

Я лишь приводил АИ, констатирующие существовавшие различные версии названия книги. — почти все что Вы привели это ссылки в работах посвященных Кавказкой Албании, где особо не обсуждается название работы Каланткатуаци.

однако примеров и констатаций, что оно наиболее правильное и унифицированное Вы не привели. - примеры приводить я и не должен. Я привел АИ, который предельно и просто говорит об этом.

Я же привел достаточно современных АИ, использующих версию названия Доусетта - опять же, на ваши ссылки я привел англоязычную работу посвященную книге, которая также опирается на Довсета, но говоря о названии книги не вторит ему, а называет книгу так как называет ее Смбатян.

что говорит об отсутствии строгого научного консенсуса по поводу названия книги - коллега, отсутствие научного консенсуса было бы в том случае если бы были работы, возражающие новому изданию. Наличие ссылок в каких-либо работах, не говорит об этом. Это ОРИСС. Посути есть три перевода Патканова (русский; 1860), Довсета (английский,1961) и Смбатяна (русский, 1984). Смбатян имел перевод Патканова и Довсета, и ряд других, изучив их он выпустил новое уточненное издание, где ясно говорит, что названия предыдущих изданий не является точным. Но это не значит что более старые издания абсолютно не правильны. Поэтому и использование их сегодня не является чем-то экстраординарным. Но на основании их использования, говорить о том, что сейчас существуют различные мнения относительно названия, это есть ОРИСС. Для таких утверждений нужно АИ прямо это говорящие!--Lori-m^ՆԿՐ 14:44, 7 мая 2013 (UTC)

информация о Кавказской Албании

Anakhit, еще одна подобная правка [8], и я буду жаловаться на вас. Вы прекрасно владеете методом нагугливания, поиск дается на раз-два. В статье есть источники говорящие о том, что было написано в преамбуле статьи до вашей редакции. Вы же приводите статью о КА, где говорится что в работе Каланкатуаци содержаться сведения о КА. Вы что хотели что бы в статье о КА, говорилось что работе армянского автора содержится инфа о других странах и землях?? Если хотите, что бы в преамбуле красовалась ваша версия приведите источник рассматривающий работу Каланкатуаци, и говорящей о ней, как о работе касающейся исключительно КА. За сим откатываю.--Lori-m^ՆԿՐ 10:48, 7 мая 2013 (UTC)

Это я буду жаловаться, если вы не перестанете использовать статью, как личный блог. А пока начинаю запрашивать источники и цитаты. --Anakhit 13:15, 7 мая 2013 (UTC)

Это я буду жаловаться - ваше право.

По цитатам.

Это из Смбатяна

Таким образом, по охвату обширного круга стран и народов, богатым достоверным материалом данный памятник является важным первоисточником не только по истории Армении и Закавказья, но и Ближнего Востока и Византии

Это из Свазяна

Однако труд Мовсэса Каланкатуаци причисляется к наилучшим историографическим трудам армянской рукописной литерары нетолько в силу содержащихся в нем сведений об этих местностях и событиях, происходивших на территории этих областей,но и благодаря материалам о Собственно Алуанке, Иверии, народах и племенах Северного Кавказа (в особенности о хазарах,их быте и даже антропологическом типе),Сасанндском Иране, Византиии и Арабском халифате.

--Lori-m^ՆԿՐ 14:44, 7 мая 2013 (UTC)

Шагинян

Шагинян А.К Армения и страны южного Кавказа в условиях византийско-иранской и арабской власти. — С-Петербург, 2011. — С. 11. "Спорной остается также проблема языка оригинала и этническая принадлежность авторов."

Книгу я нашел. Она для Каланкатуаци непрофильная. Там о нем говорится одним приведенным предложением, без пояснений в чем спорность и какова распространенность точек зрения. В то же время у нас есть источники, подробно описывающие вопрос с языком книги и принадлежностью автора, например Шнирельман. Противопоставлять их противоречит правилам Википедии, в частности ВП:АИ, где написано "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Источник удалил. Divot 09:19, 27 июня 2013 (UTC)

P.S. Если у коллеги Anakhit есть желание раскрыть вопрос спорности языка книги, то я не против написать в статье отдельную секцию, с пояснениями о ситуации в Азербайджане, со ссылками на статьи о ревизионизме и фальсификации истории, и т.д. Единственная просьба, написать сначала об этом Wulfson-у, пусть он подтвердить что такая секция не пойдет под нож. Divot 09:27, 27 июня 2013 (UTC)

Интересный момент создался. Коллега Divot ставит под сомнение авторитетность армянского автора, кстати, кроме всего прочего являющегося полномочным представителем ректора Ереванского ГУ в С.-Петербурге и Северо-западном ФО.)

По-книге,

Одним из ранних местных источников является "Патмутивн Алуаниц ашхархи" - "История страны Алуанк", Мовсэса Каланкатуаци. Она представляет чрезвычайный интерес по многим аспектам военной и административно-политической, социально-экономической, религиозной и идеологической истории, а также по исторической географии Ал6ании и Армении. Данное сочинение состоит из трех частей; ныне существует несколько его изданий и переводов на русский и английский языки. При этом в классических изданиях не нашли место многочисленные отрывки которые проливают свет на многие важные события истории. Не решенной пока остается проблема с его авторством. Считается, что первая и вторая части были написаны современником описываемых событий второй половины VII века по имени, Мовсэс, который был родом из Ал6ании,села Каланкатуйк (историческая армянская обл.Утик).Третью же часть, в которой описаны события со времен арабских завоеваний, относят к середине X века, приписывая её некому Мовсэсу Дасхуранци. Спорной остается также проблема языка оригинала и этническая принадлежность авторов.

- это для тех у кого нет под рукой книги. Как видно, Шагинян достаточно подробно описал книгу. А то, что он не теряет время на обзор чьих то диссертаций, а лишь подчеркивает спорность, ничуть не уменьшает авторитетность.

А где у Шнирельмана распространенные точки зрения? Вся ваша выдержка из его книги сводится к борьбе с Мамедовой. И кстати, она никак не подтверждает момент с армянской историографией, а подтверждает лишь спорность, т.е мою редакцию. У вас есть другие источники? --Anakhit 12:02, 27 июня 2013 (UTC)

Книгу я уже нашел. Шагинян никак не раскрывает тезис спорности языка книги, возможно он имеет в виду как раз маргинальные азербайджанские теории. В то время как Шнирельман подробнейше описывает эти точки зрения и указывает на маргинальность одной из них. Ну да не суть, хотите иметь в статье секцию о фальсификации истории в Азербайджане, где будет Шнирельман ещё пара-тройка авторов? Я не против, только сначала к посреднику. Divot 12:08, 27 июня 2013 (UTC)

P.S. Давить на меня национальностью Шахиняна бессмысленно, я украинец. Divot 12:09, 27 июня 2013 (UTC)

P.S.S. Из Шнирельмана: "Самым излюбленным занятием азербайджанских авторов стало переименование средневековых армянских политических деятелей, историков и писателей, живших и творивших в Карабахе, в албан. Так, со временем Мовсес Каганкатваци, писавший на армянском языке, превратился в албанского историка Моисея Каланкатуйского. Та же участь постигла армянского князя Сахля ибн-Сумбата (армяне предпочитают называть его Сахлом Смбатяном), ставшего не то албаном, не то азербайджанцем". Желаете в статье развить тему? Divot 12:12, 27 июня 2013 (UTC)

Я не буду тут домысливать, что за теории Шагинян имел ввиду. Он написал, то что написал. Спорность есть и он о ней говорит. Шнирельман находится в процессе виртуального спора с Буниятовым и Мамедовой.) Так, что все логично. --Anakhit 12:22, 27 июня 2013 (UTC)

Я вроде как обрисовал вам перспективу. Меня она устраивает. Осталось уговорить вас и посредника. Вы к нему обратились? Divot 12:36, 27 июня 2013 (UTC)

Обратился Taron Saharyan, так что ждем. --Anakhit 12:54, 27 июня 2013 (UTC)

Правки сентября 2013

В то же время у нас есть источники, подробно описывающие вопрос с языком книги и принадлежностью автора, например Шнирельман. Противопоставлять их противоречит правилам Википедии, в частности ВП:АИ, где написано "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Источник удалил.

— Divot 09:19, 27 июня 2013 (UTC)

Довольно интересно. Если почитать самого Шнирельмана, тот прекрасно понимает спорность своих положений. В таких условиях не следует считать одно из мнений доминирующим. По крайней мере до того момента, как доминация будет доказана на основе других источников. --Q Valda 10:16, 12 сентября 2013 (UTC)

В статье о Каганкатваци есть 11 АИ о Каганкатваци как армянском историке. Прошу привести хотя бы половину этого о Каганкатваци как о неармянском историке, прежде чем говорить, что доминация не доказана. Хаченци 10:26, 12 сентября 2013 (UTC)

термин "албанский"

Этот термин употребляется у Тревер, может быть и в некоторых других профильных книгах, но Википедия не профильная историческая энциклопедия, и эпитет "албанский" может вводить читателей в заблуждение, учитывая наличие этого и этого. Предлагаю заменить термин на аналогичный, но более нейтральный гандзасарский католикос. Так как спорить с убежденными в албанском мифе коллегами не вижу смысла, советую позвать посредника.--Taron Saharyan 18:39, 4 мая 2015 (UTC)

У вас есть АИ, обвиняющие Тревер в фальсификациях? Согласно вашей логике, то мы, учитывая наличие этого, во всех статьях, должны заменять термин "армянский" так же на что-то нейтральное. Это по вашему нормально? Источник ясно характеризует историческую персону как "албанского католикоса", если у вас есть какие-то источники, характеризующие его по-другому, то тогда можно было бы говорить о нейтральности. В этом же случае я нужды в этом не вижу. Скрыть церковную принадлежность католикоса и может ввести читателя в заблуждение. Гандзасарский монастырь ведь был не только албанским. --Interfase 19:08, 4 мая 2015 (UTC)

Я разве обвинил Тревер в фальсификации? Я говорю лишь о том, что Википедия не профессиональная историческая энциклопедия или профильная книга (в отличие от книги нашего автора), и термин "албанский" в реалиях тотальной фальсификации истории в Азербайджане, вводит читателя в заблуждение. Этот архаичный термин является основной всей т.н. "концепции", который широко тиражируется пропагандой Азербайджана. В. Шнирельман на сей счет писал: "Что же касается названия «Албанская церковь», то оно, как указывали специалисты, лишь отражало консервативность церковной традиции." Более нейтральную формулировку Гандзасарский католикос не я придумал, она широко встречается в научных изданиях[9]. Что до Гандзасара, то он как раз был только армянским.--Taron Saharyan 21:36, 4 мая 2015 (UTC)

То есть, предлагая заменить "албанский" на "гандзасарский" вы считаете, что речь идёт об "армянском католикосе" и Тревер не права? Но это ОРИСС и ваш вариант не только ненейтрален, но и ОРИСС-ный. Тревер не называет Нерсеса "гандзасарским", а называет именно "албанским". Тем более в статье в комментариях уже указано, что средневековье термины «Албанская церковь» или «албанский католикос» являлись лишь историческим пережитком сохранившимся в результате консервативности церковной традиции. Так что никакого тут заблуждения нет. --Interfase 22:22, 4 мая 2015 (UTC)

Так называемая "Албанская церковь" была упразднена в начале XIX века, и до этого момента церковная терминология вместе с "албанским" еще существует. В реальности же Албанский католикосат была частью армянской церкви, а его главы восседали в населенной армянами области Хачен. Весь вопрос в том, что пережиточный церковный термин "албанский католикос" в непрофильной энциклопедии, какой Википедия, вводит читателя в заблуждение, создавая ложные иллюзии об албанском этно-культурном характере обсуждаемого региона аж в XVIII столетии. По сему я предлагаю писать Гандзасарский, без каких либо других смысловых значении.--Taron Saharyan 23:50, 4 мая 2015 (UTC)

Итог

Албанский католикосат существовал до 1813 года, следовательно, в 18 в. это был албанский католикос. (А статьи о Нерсесе у нас для викификации нет?). О том, что означает "албанский" в данном контексте в начале статьи подробно рассказано несколько раз, так что угрозы того, что поймут неправильно, не наблюдаю.--Victoria 14:10, 5 мая 2015 (UTC)

Новый перевод

Коллега Anakhit, а почему вы удалили информацию о самом свежем переводе? Понятно, что он наиболее актуальный и академический. Зачем нам его сравнивать с ранними переводами? В чем тут нарушение НТЗ, эта информация же не вступает в противоречие с остальными переводами. Divot (обс.) 09:04, 9 декабря 2016 (UTC)

Мы обсуждали этот перевод. По правке посредника он является альтернативным [10]. Был еще итог [11], [12]. Считаю, что раздувание информации об одной из версий перевода нарушает ВЕС. --Anakhit (обс.) 11:45, 9 декабря 2016 (UTC)

При чем тут это обсуждение? Там речь о переводе названия, но в предложенной правке говорится о другом, что редактор сопоставил множество вариантов текста, использовал предыдущие исследования. Это нормальная академическая практика, я не вижу тут никакого раздувания. Divot (обс.) 13:03, 9 декабря 2016 (UTC)

Это обсуждение при том, что там мы выяснили, что данный перевод книги не является самым популярным и ссылаются на того же Доусета значительно больше, чем на него. Внутри Армении и сами переводчики могут хвалить его сколько угодно, но это вовсе не значит, что ему должно быть уделено больше внимания. Это один из существующих переводов - и все. --Anakhit (обс.) 14:01, 12 декабря 2016 (UTC)

Как можно сравнивать переводы на разные языки? У них разные аудитории. Перевод Довсетта 1961 года, Смбатяна - 1984 года. Если взять частоту цитирования в 21 веке, то на Смбатяна 31 ссылка, на Довсетта - 32. И это мы берем только русское написание перевода Смбатяна, а если добавить и англоязычное написание "Istoriia strani Aluank" и т.п., то на сегодня Смбатян становится популярнее Довсетта. Divot (обс.) 22:55, 12 декабря 2016 (UTC)

Я не очень поняла зачем вы сравниваете по гуглу, когда есть гугл букс. Результаты следующие Смбатян "История страны Алуанк" - 191, Dowsett "The history of the Caucasian Albanians" - 797. Но дело даже не в этом, я не против дополнения в принципе, но при условии, что информация по всем переводам будет подаваться одинаково взвешенно. Пусть редактор желающий дополнять про перевод Смбатяна, пишет и про Доусета, и Патканова, и т.д. --Anakhit (обс.) 17:16, 13 декабря 2016 (UTC)

Я вижу, что вы не поняли, потому как я как раз смотрел по Гугл Букс. Сходите по моим ссылкам. И в 21 веке цитируемость Смбатяна превышает цитируемость Довсетта. Если остальные переводы также имеют свои особенности, приводите, кто ж против. Divot (обс.) 18:06, 13 декабря 2016 (UTC)

Разобралась, никогда не использовала инструменты. У меня получилось - Dowsett The history of the Caucasian Albanians - 25, Смбатян История страны Алуанк - 22. Доусет и после стольких лет лидирует, здесь говорят "старый конь борозды не портит".)

А я то почему? Кто желает написать про Смбатяна, пусть придерживается взвешенности и пишет и о других. --Anakhit (обс.) 17:03, 14 декабря 2016 (UTC)

Плохо разобрались. Добавьте еще "lstoriya seranı Aluank" и прочие варианты транскрипций,, и Смбатян обгонит Довсетта. Я выше это уже писал. Divot (обс.) 18:43, 16 декабря 2016 (UTC)

А "The history of the Caucasian Albanians" тоже во всех мировых транскрипциях надо писать?) Давайте все же ограничимся традиционным написанием. --Anakhit (обс.) 20:13, 16 декабря 2016 (UTC)

Анахит, я рассматриваю вашу правку как ВП:ДЕСТ. О каком ВП:ВЕС вы говорите у нас не два равнозначных перевода между ними разница более ста лет!--Кертог (обс.) 16:25, 16 декабря 2016 (UTC)

Перевод Доусета 1961 года. И потом дело не в сравнении, а передаче читателю информации об этих переводах. --Anakhit (обс.) 17:48, 16 декабря 2016 (UTC)

Ну так я и предлагаю написать, что новый перевод сделан со стольких первоисточников и прочие его особенности. А вы против. Divot (обс.) 18:34, 16 декабря 2016 (UTC)

Вы предлагаете написать только про последний, я же считаю, что в этом случае надо дополнять и про другие, ибо крен получается. --Anakhit (обс.) 20:13, 16 декабря 2016 (UTC)

А какое отношение перевод на английский язык имеет отношение к русскоязычному переводу?--Кертог (обс.) 23:25, 16 декабря 2016 (UTC)

Итог

Не вижу ничего крамольного в откаченных правках Участник:Кертог. Перевод можно назвать "новым" - он и есть новый, в "альтернативный" не вкладывалось смысла "маргинальный", только "другой". Аргументация о том, что новый перевод лучше текста столетней давности тоже вполне убедительна. Как и аргумент Дивота, что переводы на разных языках неравнозначны. Кто владеет английским и пишет в англоязычные журналы, тот, естественно, будет использовать английский перевод. А для русскоязычных журналов современный русский перевод актуальней, поскольку не включает ориссные переводы с английского. Откаченный текст можно вернуть.--Victoria (обс.) 09:21, 6 января 2017 (UTC)

Коллега Victoria, ваш итог никак не обосновывает нарушение ВП:ВЕС, который имеет место в этой правки. Почему информации именно об этом переводе должно уделяться столько внимания? Почему, например, нужно писать о неком Аракеляне? И все это на основании данных не нейтрального источника, а самого автора перевода. Прошу вас пересмотреть ваш итог. --Anakhit (обс.) 10:00, 6 января 2017 (UTC)

Один абзац - это немного, размер статьи позволяет. Например, о каждом значительном переводе Библии есть/должна быть отдельная статья, поскольку каждый перевод - это интерпретация. Другое дело, что внесённая в комментарии большая цитата, возможно, нарушает ВП:ЦИТ.--Victoria (обс.) 10:25, 6 января 2017 (UTC)

Речь ведь не о всей статье, а об разделе "Первые издания". Согласно ВП:ВЕС, "не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным", значительность данного перевода ничем не подтверждена. Кроме того, согласно тому же правилу, "надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии", ваш итог же почему-то ориентируется на доводы участников. --Anakhit (обс.) 11:07, 6 января 2017 (UTC)

албанская историография

Robert Thomson. The Armenian People from Ancient to Modern Times / R. Hovannisian. — 1997. — Т. I. — С. 230.

The Aghvank were not Armenian and spoke their own Caucasian tongue. Koriun claims that Mashtots invented a script for them; and indeed an alphabet and a few inscriptions have been discovered. But the literary purposes the Aghvank wrote in Armenian. Their history was set down by Moses Daskhurantsi (Movses of Daskhuran), of whose life is nothing is known. His History of the Aghvank was probably composed in the second half of the tenth century, though there are a few later additions. This too tendentious work; it attempts to prove the independence and antiquity of the local Albanian Church. But it has great significance as a rare witness in Armenian to the history of a non-Armenian people. Although Armenians on occasion wrote about foreign nations, such as the Mongols, and adapted the chronicles of the Syrian patriarch Michael and of the Georgians, only the Aghvank adopted Armenian as their vehicle of literary expression.

Ничего нет о том, что "История страны Алуанк" не является армянской историографией. Цитата взята из раздела "Armenian Literary Culture through the Eleventh Century"

А. П. Новосельцев. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа. — М.: Наука, 1990. — С. 31.

Особое место занимает "История страны алван", автором которой чаще всего считается Мовсес Каланкатваци, хотя есть и иные суждения. Это историческое сочинение, посвященное Кавказской Албании, написано на древнеармянском языке, и потому уже входит органически и в древнеармянскую литературу. С последней связан и ряд сюжетов данного памятника. Однако основное содержание его - история Кавказской Албании, а потому труд этот надо считать и памятником албанской историографии, хотя установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке крайне трудно.

Органически входит в древнеармянскую литературу а связь с утраченной албанской историографией установить крайне трудно.

Кляшторный С. Г.,Савинов Д. Г. Степные империи древней Евразии. — СПб., 2005. — С. 166. — (Исторические исследования).

Три источника, близких по времени создания, но бесконечно далёких в пространстве и в культурной традиции, обнаруживают неожиданное схождение в одном сюжете. Речь идёт о верованиях трёх кочевых народов — тюрков Центральной Азии, гуннов Кавказа и дунайских болгар. Рассказывают же нам о них рунические каменные стелы Монголии, греческая эпиграфика Дунайской Мадары и Мовзес Каганкатваци, албанский историограф.

Из текста не понятно, что имеет ввиду автор, историографическую школу или просто Албанию как территория. --Taron Saharyan (обс.) 11:13, 30 марта 2018 (UTC)

Это албанская историография по той простой, что работа написана в Албании и посвящена истории Албании. Это следует из источников. И мы это обсуждали. И нам не нужно доказывать, что работа не является часть армянской историографии. И в теле статьи есть и Новосельцев, и Томсон. Ваша отмена деструктивна и нарушает НТЗ. Должно быть и то, и другое. --Anakhit (обс.) 12:14, 30 марта 2018 (UTC)

Советую не спешить с обвинениями. Данная статья не о человеке, а о литературном памятнике, а как литература "История страны Алуанк" это армянская историография. Мы с вами это уже обсуждали. Каганкатваци, человек и автор, и из-за политической принадлежности его могут назвать "албанским историком", но тут есть нюанс, который вы проигнорировали несмотря на обсуждение.--Taron Saharyan (обс.) 12:31, 30 марта 2018 (UTC)

Да, о литературном памятнике, написанном (во всяком случае имеется только такой) на армянском языке в Албании и посвященный истории Албании и албан. Армянская она из-за языка, но не по содержанию. Какой нюанс я проигнорировала? --Anakhit (обс.) 12:42, 30 марта 2018 (UTC)

Как литературный памятник "История страны Алуанк" это армянская школа историографии, а Каганкатваци некоторые АИ называют "албанским" из-за его географической и политической принадлежности. Данная статья как раз о литературе. Мы вместе, с участием Divot, это долго обсуждали.--Taron Saharyan (обс.) 16:11, 30 марта 2018 (UTC)

Да, обсуждали. Поэтому советую вам еще раз перечитать это обсуждение и два обсуждения там же выше. Аргументы были те же, описывается история Албании, источники все там. Нам что по десять раз об одном и том же говорить? --Anakhit (обс.) 16:33, 30 марта 2018 (UTC)

Не делайте вид, будто вы меня не понимаете. "Описывается история Албании" но в армянском историографическом памятнике. Под "албанским" ваши источники подразумевают не литературную традицию, а политическую принадлежность автора. Вот консенсусная формулировка из статьи Мовсес Каганкатваци " армянский историк VII века, автор «Истории страны Алуанк» — компилятивного сочинения, посвящённого средневековой истории Кавказской Албании. Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Албании, также историком Албании (албанским историком)." Да, Каганкатваци можно считать историком Албании, но данная статья о книге, который несомненно признается армянской.--Taron Saharyan (обс.) 16:49, 30 марта 2018 (UTC)

А давайте вы не будете нарушать ЭП. Если бы это литературный памятник, описывающий историю Албании, был написан на грузинском языке, был бы он армянским? Нет. Это армянская историография, потому что язык работы таков. Но описывается в нем Албания и ее история, поэтому АИ причисляют ее и к албанской историографии. Что здесь неясного? --Anakhit (обс.) 17:11, 30 марта 2018 (UTC)

ВП:ДЕСТ, наш консенсус вовсе не был об этом. К "албанской историографии" его не причисляют, а эпитет "албанский" у вышеперечисленных авторов имеет политико-территориальный смысл. Например Оксфордский историк Роберт Томсон рассматривает труд как часть армянской литературы (раздел "Armenian Literary Culture through the Eleventh Century"). Предлагаю ждать мнения третьего участника предыдущего обсуждения. --Taron Saharyan (обс.) 17:26, 30 марта 2018 (UTC)

Кто вам сказал, что там политико-территориальный смысл? Перечитайте еще раз Новосельцева, там именно из-за описания истории Албании. Томсон пишет, что эта история неармянского народа, написанная на армянском языке. И, да, литературный язык именно армянский и это никем не оспаривается. Давайте подождем. --Anakhit (обс.) 18:21, 30 марта 2018 (UTC)

Видимо коллега занят, я обращусь к посреднику. --Anakhit (обс.) 15:19, 3 апреля 2018 (UTC)

Изданный в Армении

Коллега Taron Saharyan, в чем проблема? Этот перевод сделан не в Армении? --Anakhit (обс.) 15:18, 3 апреля 2018 (UTC)

С каких пор каждый раз мы должны писать где издана та или иная книга? Для каждого такого уточнения нужны конкретные основания, иначе это нарушение НТЗ. У вас есть факты о фальсификации источников в Армении или их переиздания с купюрами? Если да, тогда таким способом можно предупредить читателя, если же нет, то это попытка вводить в заблуждение. Пока я не вижу никаких оснований делать подобный акцент. Это банальный намек на возможную "субъективность" переводчика.--Taron Saharyan (обс.) 15:34, 3 апреля 2018 (UTC)

Мы должны дать читателю информацию об издании. Вот мы пишем:

Впервые в русском переводе книга вышла в 1861 году под названием «История агван» в переводе армянского историка Керопа Патканова. По мнению автора современного перевода С. Ш. Смбатяна, Патканов превращал топонимическое название страны Алуанк в название народа агван[9]. При этом Патканов в предисловии к своей книге замечал, что в книге «говорится с большими подробностями о персах, гуннах, хазарах и рузиках, чем о самих албанцах, сведения о которых взяты автором у армянских летописцев»[22]. Английский перевод книги был осуществлен британским историком Чарльзом Доусеттом и был издан в 1961 году под названием «История кавказских албан»[23]. В переводе древних рукописей С. Ш. Смбатяна книга озаглавлена как «История страны Алуанк» или «История Алуанка»[9].

Как читатель должен понять, кто такой С. Ш. Смбатян? Все обязаны его знать? Про Патканова пишем, Довсета пишем, а что издан в Армении писать нельзя? Написать то как есть, не может, по своей сути, быть попыткой ввести в заблуждение. Для нейтральности мы можем указать у всех место издания, а кому доверять дело читателя. --Anakhit (обс.) 15:49, 3 апреля 2018 (UTC)

Не совсем корректный с точки зрения научной методики аргумент. Это вы решили везде писать места издания, такого в научной практике не бывает. Место издания, год, и пр. подробности как правило указываются в названии статьи или книги в сносках (оформленные соответствующими шаблонами "книга" и "статья"). Для подобного же акцента в теле статьи должны быть другие причины о которых я писал выше.--Taron Saharyan (обс.) 16:06, 3 апреля 2018 (UTC)

Что это вы такое говорите? Весь раздел "Издания" посвящен изданиям, с уточнениями где именно это было сделано - Франция, Петербург, Москва, Париж, Тбилиси - есть все кроме Еревана. Почему? Вы не против если я сделаю это в этом разделе? А в разделе "Название" Смбатяна нужно атрибутировать. "По мнению армянского переводчика С. Ш. Смбатяна..." нормально? --Anakhit (обс.) 18:29, 3 апреля 2018 (UTC)

Я против в 3 местах писать, что Смбатян "армянский переводчик". Только в разделе "Издания" можно уточнить, что книга вышла в Матенадаране.--Taron Saharyan (обс.) 19:40, 3 апреля 2018 (UTC)

В каких трех местах присутствует атрибуция Смбатяна? Атрибуция должна находится при первом упоминании. --Anakhit (обс.) 07:13, 4 апреля 2018 (UTC)

Если вы не согласны на мой вариант предлагаю пригласить Вульфсона. Мой вариант "В современном переводе (на основе древних рукописей, изд. в Матенадаране) С. Ш. Смбатяна книга озаглавлена как «История страны Алуанк» или «История Алуанка»[9]." (второй абзац раздела "Название"). Эпитет "армянский" в какой-то степени политизация с намеком на возможную субъективность переводчика, это не совсем НТЗ. --Taron Saharyan (обс.) 11:51, 4 апреля 2018 (UTC)

С чего вдруг мы будем именно об этом издании писать "на основе древних рукописей", разве все остальные переводы основывались на устных традициях? И опять остается открытым вопрос по атрибуции Смбатяна, он кто? Если из Армении, то армянский, из России - российский переводчик. О том, где издана книга нужно писать в разделе об изданиях. А то реклама самого издания разбухает, а о месте издания умалчивается. Никакого намека в этом нет, мы же не делаем в тексте противопоставлений, мы фиксируем факт, также как обозначены другие места издания. Можете пригласить посредника. --Anakhit (обс.) 13:19, 4 апреля 2018 (UTC)

Издание Патканова, например, основана на одной рукописи XIX века, а издание Смбатяна на основе одиннадцати рукописей в том числе самой древней 1289 года. Если пишем, что перевод Смбатяна издана в Матенадаране, значит из Армении. Я прошу уважаемому Wulfson подвести итог обсуждения. --Taron Saharyan (обс.) 19:42, 5 апреля 2018 (UTC)

Иллюстрация

Иллюстрация в шаблоне-карточке не из рукописи "Истории страны Алуанк", а из "Истории жизни и смерти покойного святого Нерсеса Великого" Месропа Вайоцдзореци. Рукопись хранится Берлинской государственной библиотеке под номером Ms. or. quart. 805 - 9. Текст охватывает стринцы 200v-222v (Über die Nachkommen des hl. Gregor des Erleuchters (und des Nerses) und des Königs Trdat Bl. 200v-222v), иллюстрация на странице 212r— Taron Saharyan (обс.) 18:27, 28 ноября 2022 (UTC)

• @Taron Saharyan, хорошо, что Вы заметили эту неточность! Мне кажется, иллюстрацию лучше вернуть в статьи (за исключением "Истории страны Алуанк", конечно), но уже с правильным описанием. По подписям понятно, что там изображены царь Алуанка Урнайр (правда с явными ошибками: "իալանաց թագաւորն") и персидский царь Шапух, поэтому в тематике Кавказской Албании, наверное, можно оставить. Если у Вас есть литература по труду Месропа Вайоцдзореци как источнику истории Алуанка, буду благодарен, если сможете поделиться.--Davidgasparyan2001 (обс.) 21:53, 28 ноября 2022 (UTC)