Обсуждение:Иуда Искариот

Статья абсолютно нечитабельная. Не надо превращать сетевую энциклопедию в стилизацию русского языка под старославянский.

Если мне нужно будет узанть, что думал на эту тему переводчик греческого текста на церковнослявянский - я открою Библию. А тут, простите, придерживайтесь современной версии языка, с традиционным порядком слов. И не превращайте текст в руническое письмо, которое светский человек читает с напряжением.

Жизнеописание Иуды Искариота в апокрифах и легендах

"После смерти И. И. из его тела выросли табак, хрен, лук, чеснок" - Бред! "До XVI века табак произрастал только в Северной и Южной Америке." с http://ru.wikipedia.org/wiki/Табак

• Это поздняя легенда. Появилась тогда, когда уже был табак в европе.

85.198.113.118 11:37, 21 августа 2009 (UTC)

Глупо-детское заявление) Или вы для себя открытие сделали? Подскажу больше: Иуда не мог повеситься ни на осине, ни на березе - не растут они в тех широтах; снегирь, из записанного Волошиным предания, не мог испачкаться кровью Иуды...

Дана же ссылка: Соловьев С. В. К легендам об Иуде — предателе. Харьков, 1895

Или вы обвиняете Соловьева в том, что он сам выдумал, а не собрал, легенды - мол, каждый крестьянин 19 века точно знал, что "до XVI века табак произрастал только в Северной и Южной Америке". (Кстати, точку ставят после кавычек).

Вот другой пример:

"Почуялся пригорклый, неприятный запах махорки...

- Да ведь из головы блудницы зелье-то это поганое выросло, - заметил было кормщик..." (Максимов С. В. Год на Севере. 1859).

И Максимов "бредил"?)))

188.18.242.14 12:59, 27 августа 2009 (UTC)

Жертва Иуды

Иуда был должен предать своего учителя, чтобы Иисус смог выполнить свою миссию, и Иуда это осознавал. В таком понимании (и в нескольких других близких) Иуда тоже, как и Христос, приносит себя в жертву. В частности, так трактует поступок Иуды Искариота режиссёр Мартин Скорсезе в своём фильме Последнее искушение Христа." -80.92.12.54 11:13, 10 сентября 2008 (UTC)Алекс моралес

Не Мартин Скорцезе так трактует, а греческий писатель Казандзакис по роману которого был снят фильм.

Ну так правьте! --maqs 13:11, 10 сентября 2008 (UTC)

В критике неканонического восприятия, на мой взгляд, отсутствует защита самого главного - мотив Иуды был не сребролюбие, а месть. Сплошь и рядом, в неканоническом восприятии слышно, что Иудой двигала жажда наживы. Но он получил свои 30 серебрянников. Цель достигнута, в чем проблема, зачем умирать? Зачем он швырнул эти 30 серебрянников первосвященникам? Попытки объяснить его самоубийство получаются "притянутыми за уши". А если мотив месть, самоубийство легко объяснить. Со смертью Иисуса, цель всей жизни Иуды разрушилась. И сам Иуда в этом виноват. Мне кажется это очень важный момент. Мотив не сребролюбие, а месть. В который раз пишу это в статье и моя правка пропадает. Почему? Что-то не так делаю? - Jack pavlov 20:38, 31 октября 2008 (UTC)

Да. Пропадёт она и в этот раз. Почитайте ВП:ОРИСС. Для того, чтобы ваша правка не расценивалась как досужие субъективные домыслы, давайте ссылки на источники. --maqs 06:24, 1 ноября 2008 (UTC)

В Евангилее от Фомы написанно, что Иуда так поступил по требованию Христа. Почему этого нет в статье. 95.30.131.87 11:31, 29 мая 2010 (UTC)

Совершенно верно. Без распятия и смерти - не было бы и Воскресения. Иисус долго просил Иуду возложить на себя эту огромную ответственность: вернуть сына человеческого - в Троицу. Представим себе: без Иуды и его "предательства" - Иисус состарился бы, как многие пророки, смущавшие умы селян, и его имя затерялось бы в истории, чего Саваоф допустить не мог. Не всё, что кажется на первый взгляд ужасным преступлением, является таковым по сути. Иуда выполнил главную миссию из всех апостолов. Он был любимым, ему Христос передал хлеб.. А остальные - лишь мемуары писали.

Этимология

Ариэль!

Вы не найдете подтверждения тому, что Искариот - "житель пригорода". Эту версию озвучил Юрий Пульвер в серии худ. романов "Евангелие от Иуды" и она не обоснованна: "...Иуда по праву был наречен военным вождем Избранных и получил прозвище Ушгуриуд (по шумерски Сын Божий), который для непосвященных звучал как Игикариот, «человек с окраины», в русском переводе Искариот".

Версия же теолога и языковеда Р.Хазарзара (Й’hуда Иш-к’риййот — «еврей из города») опубликована и логична.

Вам не подтвердить выражения "Прозвище «Искариот» в среде апостолов Иуда получил для отличия от другого ученика Христа, Иуды, сына Иаковлева, прозванного Фаддеем" и в Библейском словаре Брокгауза не говориться, что "большинство исследователей сходится во мнении, что Искариот был единственным представителем колена Иудина среди апостолов".

Библейский словарь Брокгауза: "Это прозвище, означающее, по-видимому, "человек из Кариота", ему дали, вероятно, для того, чтобы отличать от другого ученика по имени Иуда. Т.к. Кариот находился в Иудее, то, вероятно, И. принадлежал к колену Иуды и был единств. учеником Иисуса из этого колена".

Вас не смущают слова "вероятно", "по-видимому" и отсутствие этих данных в других источниках? С какой целью убираете этимологию слов "Иуда" и "Симонов"? - Андрей В.К. 09:27, 28 июня 2009 (UTC)

Прежде всего, я бы не советовал Вам высказываться столь категорично. Итак, по-порядку:

1) Легко. См., например, Марк Абрамович. Иисус, еврей из Галилеи. Цитирую:

на севере страны, в Галилее и Самарии, крайотами (во мн. числе) называли ( и сейчас называют) пригородные поселения. И в наши можно услышать "Я из крайот". Но это созвучие чисто внешнее. Во времена Иисуса образование слова происходило по другой схеме: Иш ми крайот - человек из крайота, иш крайот - человек предместий

2)Версия Хазарзара не выдерживает никакой критики - начиная с того, что евреями были все апостолы, и заканчивая тем, что иудей на иврите иехуди́, а не иехуда́.

3) Это естественным образом вытекает из текста.

4) Кроме Библейского словаря Брокгауза того же мнения придерживается и Энциклопедия «Религия»

Я всего лишь удалил ненужное повторение. --ariely 19:28, 28 июня 2009 (UTC)

Памятники Иуде в Советской России

Глупый человек (наверное очень молодой) разместил в статье старую байку о установке памятника Иуде, ссылаясь на эмигрантскую беллетристику. Нет подтверждений существования ни Хеннинга Келера, ни Фритьофа Токсвига (автора перевода на английский). Автор романа же неплохо обращается с диалектизмами (махорка, теплушка...), но в остальном допускает ошибки.

1. «Это было в июле 1918» - бронепоезд Троцкого был сформирован в августе.

2. «Бронепоезд прибыл с севера» - прямиком из Москвы шел (см. карту).

3. «Впереди на бронированном теле находилась вращающаяся башня со скорострельным орудием, а по бокам были расположены бойницы... Он был бронирован полностью вплоть до рельсов. С ним был конструктивно связан длинный вагон-коридор для стрелков, достаточно большой, чтобы задействовать в течение боя всю команду бронепоезда. Остальная часть поезда была составлена: из трех изящно-узких Пульмановских спальных вагонов, четырех теплушек или товарных вагонов с боеприпасами и багажом, и прицепленной сзади грузовой платформы, на которой стояли черный автомобиль и самолет» - сам Троцкий пишет: «он [поезд] представлял из себя летучий аппарат управления. В поезде работали: секретариат, типография, телеграфная станция, радио, электрическая станция, библиотека, гараж и баня. Поезд был так тяжел, что шел с двумя паровозами... В состав поезда входили: огромный гараж, включавший в себя несколько автомобилей, и цистерна бензина. Это давало возможность отъезжать от железной дороги на сотни верст. На грузовиках и легковых машинах размещалась команда отборных стрелков и пулеметчиков, человек двадцать-тридцать. На моем автомобиле также имелась пара ручных пулеметов».

4. «Командир поезда оказался моряком Балтийского флота... предложил мне занять место в первом вагоне, предупредив, что если охрана будет меня беспокоить, я могу сослаться на его разрешение» - в поезде нарвоенмордела (?), который шел почему-то без него самого.

5. В поезде автор узнает о взятии белочехами Казани – что происходит позже 7 августа, накануне выезда Троцкого из Москвы.

6. Приехали в «Свиягород» - город отличается от Свияжска не только названием, но и архитектурой.

7. Троцкий оказывается уже тут: «должности председателя Совета и коменданта города совмещал человек неопределенного возраста по прозвищу Красный Еврей (настоящего имени я не запомнил)» - Троцкий ли?.

8. Описание якобы Льва Давидовича просто шокирует: «сквозь жидкие недавно подстриженные волосы просвечивались несколько плешинок (при его то шевелюре?)... который, несмотря на высокую температуру, носил свинцово-серый, стальной шлем с красной семиконечной звездой впереди (маг-волшебник?)... его правый рукав украшала известная эмблема ударных войск: белый череп над парой пересеченных костей - серебряные на красном фоне (Веселый Роджер?)»...

И ни слова о Вишневском и Бедном (ни у Келера, ни у Троцкого, ни у самих писателей). А о «планах Льва Троцкого» только богу известно.

Лучше бы учили английский, чем заниматься копированием всякой чуши.

188.18.49.127 03:27, 23 марта 2010 (UTC)

• Полазил в интернете, почитал историков - вывод: эмигрантская агитка и не более. Выпилить бы эту чушь Скиф 19:50, 23 октября 2010 (UTC)

Ну так выпиливайте 193.108.103.210 09:22, 9 ноября 2010 (UTC)Д.

• Это живучая легенда. Как таковая, должна быть описана в Википедии. Если Вы считаете, что текст недостаточно описывает эти слухи именно как легенду, то надо менять текстс в этом направлении, а не удалять его. Викидим 18:23, 26 апреля 2011 (UTC)

• См. Обсуждение:Свияжск. Повторю и здесь:

Почему-то на сайте РИСИ («Казань в истории белогвардейского движения в годы гражданской войны: события и имена») нет ни слова о докладе главного архитектора проектов Центра разработки генплана Казани Сергея Павловича Саначина. Цитирую выдержку из ЖЖ одного из участников этой конференции:

"Что касается доклада С.П.Саначина. Сергей Павлович, как и всегда, был конкретен, предоставил огромный срез информации о событиях 1918 года в Казани и достаточно аргументировано показал возможность пребывания Хеннинга Келера в Казани весной-летом 1918 года и тех событий, которые он описывает в своей книге в отношении Казани. Но с другой стороны, вопрос о памятнике Иуде, по словам самого СП, остался открытым." (http://iske-kazaner.livejournal.com/13845.html)

Хотя этот участник считает, что Х.Келлер в Свияжске всё же не был, но, как видно, он честно написал о том, что сказал в своём докладе С.П. Саначин.

Таким образом, по книге Х.Келера - вопрос о памятнике Иуде в Казани остаётся открытым - а учитывая весь массив информации об этом событии (который отчасти есть сейчас в статье), памятник Иуде в Свияжске скорее всего всё же был установлен. Не забудьте также сведения о памятниках Иуде в Козлове и Тамбове Борис Романов 15:01, 28 июля 2012 (UTC)Борис Романов

• Новый стиль изложения вопроса меня пугает. Например, есть ссылка на какую-то раннесоветскую энциклопедию, но, бродя по цепочкам ЖЖ по ссылке, я собственно текста из энциклопедии не нашёл, как не нашёл и её названия. Если что-либо, кроме ЖЖ, в поддержку версии о памятнике есть, давайте это что-то укажем, а не будем ссылаться на ЖЖ. Заодно надо упомянуть о версии памятника Юдину. Викидим 20:09, 28 июля 2012 (UTC)

Хорошо, в ближайшие дни (на следующей неделе) попробую поискать в БАН первую советскую энциклопедию (которая выходили ещё до 1го издания БСЭ - вероятно, в конце 1920-х, м.б. в изд-ве "Гранат"). Уважаемый Викидим, есть ли тексты из неё на Викискладе? - может Вы знаете?Борис Романов 20:31, 28 июля 2012 (UTC)Борис Романов

• Увы, не в теме. Келера в своё время нашёл и прочёл (и отношусь очень скептически). Викидим 20:35, 28 июля 2012 (UTC)

Если бы был только текст Келера, то, возможно, скептически и я бы относился - хотя доклад С.П. Саначева в Казани в этом году всё же оставляет вопрос по Келеру открытым. Кроме того, по всей совокупности известных фактов (сведения о памятниках Иуде в Козлове и Тамбове, публикация в журнале "Казань" в 2000г (о брошюре А.Вараксина 1923г), поэма Демьяна Бедного, указ о плане "монументьальной пропаганды" Ленина от 30 июля 1918г) - и, весьма важно, в общем контексте отчаянного положения большевиков в июле-августе 1918г - в этом общем контексте всё же скорее "да", чем "нет". Ну, уж как минимум, вопрос о памятнике Иуды в Свияжске остаётся открытым.

Но, конечно, Вы правы в том, что в статье надо аккуратнее всё это изложить. Борис Романов 20:52, 28 июля 2012 (UTC) Борис Романов

• Если сказать, «по мнению С. П. Саначева, вопрос остаётся открытым», то всё будет очень аккуратно. Но было бы здорово найти энциклопедию; вероятность ошибки в 1920-х годах была в разы меньше, все всё ещё помнили. Викидим 20:55, 28 июля 2012 (UTC)

• Два дня работал в БАН. Посмотрел там публикацию «Как это было» (о памятнике Иуде Искариоту в Свияжске) в журнале «Казань» (№2-3, 2000г, с.130). Публикация на пол страницы, с подобностями. Ссылка не на книгу Х.Келера, а на брошюру эмигранта А. Вараксина «Дорогами российской смуты» (Берлин, 1923г). В заметке есть подробности, которых нет у Х.Келера. В частности, относительно самого памятника в описании А. Вараксина есть важная (для нас) деталь, которой нет в книге Х.Келера: памятник был установлен на сколоченной из досок и выкрашенной суриком тумбе. Я отмечаю эту деталь потому, что одна из доживших до 1990-х годов старушек, подтверждавших факт установки памятника, настаивала на том, что памятник был деревянный. Фамилия старушки — Курашова (http://ondryushka.livejournal.com/54324.html ). Со слов одного из давно работающих в Свияжске местных гидов, для старожилов Свияжска существование памятника Иуде является фактом. Разночтения относительно материала - девочка (Курашова) могла и не понять - гипсовый памятник или деревянный..

Посмотрел в БАН также первые советские энциклопедии (Энциклопедический словарь Гранат (7-е, последнее в СССР издание) и Малую советскую энциклопедию — 1е и 2е издания, 1930-х гг ). В них (, изданных до 1го издания БСЭ) сведений о памятнике Иуде нет (в статьях о монументальной пропаганде). Таким образом, из всех известных энциклопедий о памятнике Иуде (в Свияжске) сообщается только в современной энциклопедии «Кругосвет» (универсальная научно-популярная онлайн-энциклопедия), в статье «Монументальной пропаганды план» ref> Энциклопедия «Кругосвет». Статья «Монументальной пропаганды план»</ref . Цитирую: «Наряду со скороспелыми поделками и даже курьезами (так в Свияжске на Волге по инициативе местных властей, «вне списка», был открыт памятник Иуде Искариоту) в русле плана возник целый ряд выдающихся работ, чьи авторы были искренне увлечены романтикой времени». Ссылки (под статьёй) не на книгу Х.Келера, а на следующие источники: Стригалев А.А. Монументально-декоративное искусство Октября (ленинский план монументальной пропаганды). М., 1977, Пирошко Ю. «Монументальная пропаганда» – план и миф. – Искусство Ленинграда, 1991, № 1.

Таким образом, кроме книги Х.Келера, мы имеем ещё два источника о памятнике в Свияжске: статью с выдержкой из брошюры А. Вараксина из журнала «Казань» (№№2-3, 2000г) и статью («Монументальной пропаганды план») в научно-популярной энциклопедии «Кругосвет».

Я думаю, что эти ссылки надо внести в обсуждаемые статьи Википедии, и определить эти материалы (о памятнике Иуде) не как «миф», а как сведения, вопрос о достоверности которых остаётся открытым, - хотя наиболее вероятно, что факт установки памятника Иуде в Свияжске всё же имел место.

Ваше мнение?

Есть новости и по памятникам Иуде в Козлове и Тамбове. Но о них — позже. Борис Романов 16:00, 1 августа 2012 (UTC) Борис Романов

• Я не против, если слово «миф» будет заменено на «крайне спорная информация» или что-то подобное. С отдельными публикациями надо осторожно; в 1919 году Таймс вроде бы сообщила, что памятник поставлен в … Москве [1], есть и про Пермь[2]. Эти публикации тесно связаны с Протоколами сионских мудрецов (см. en:Robert Wilton), так что надо описывать очень аккуратно, чтобы не опубликовать здесь примитивную пропаганду. Викидим 02:06, 2 августа 2012 (UTC)

Уточнил сегодня некоторые детали в статье, не меняя пока общую (критическую) концепцию статьи. Борис Романов 15:40, 4 августа 2012 (UTC)Борис Романов

• Сегодня посмотрел в БАН «Известия Петроградского Совета рабочих и красноармейских депутатов» №140 (333) от 25 июня 1919 года: там на первой странице в статье под заголовком «Крестовый поход против рабочих и крестьян» опубликованы выдержки из колчаковских газет «Сибирский стрелок» и «Великая Россия», с комментариями редакции “Известий”. Речь идёт о позиции Церкви на территории, занятой войсками А.В. Колчака — о том, что она объявила «Крестовый поход против большевизма» и активно участвует в нём. Так вот, вторая часть этой статьи начинается следующим сообщением, цитирую (с сохранением орфографии источника):

«П а м я т н и к И у д е И с к а р и о т с к о м у». Омск, 5 мая. По словам Советских газет исполком тамбовского Совета постановил поставить в Тамбове памятник «Иуде Искариотскому».

Никакого опровержения этой информации в указанной статье «Известий Петроградского Совета» нет. Далее идёт выдержка из этой заметки газеты «Великая Россия» (№41, 1919г.) о том, что в Омске и Уфе создаются проповеднические отряды, состоящие из священников и мирян, которые направляются на фронт в поездах с вагоном-церковью в своём составе.

Поскольку опровержения информации о памятнике Иуде в Тамбове в «Известиях Петроградского Совета рабочих и красноармейских депутатов» нет, мы должны, я думаю, теперь признать информацию о памятнике Иуде в Тамбове близкой к достоверной, и информацию о памятниках Иуде в Свияжске и Козлове — весьма вероятной. Соответствующие изменения надо внести в статьи Википедии Иуда Искариот и Свияжск.

Ваше мнение? Борис Романов 15:20, 6 августа 2012 (UTC)Борис Романов

Снимаю шляпу, восхищённый Вашей настойчивостью и мастерством. Эта информация, конечно же, заслуживает того, чтобы быть указанной в указанных статьях. Однако, текст должен отражать именно то, что написано, что-нибудь вроде «газета … перепечатала без комментариев выдержку из …, в которой …». Всякая информация из первичных источников очень огнеопасна (так, кроме очевидной интерпретации, можно предположить, например, что новость звучала столь безумно для читателей, что комментариев в то время не требовала). Ср. «Кому хотелось бы откусить голову младенца, либо руку его или ногу?» не свидетельствует о поедании хрстианами младенцев; это, наоборот, насмешка над обвинениями. Викидим 16:48, 6 августа 2012 (UTC)

Спасибо за высокую оценку моих поисков :) На самом деле почти все ссылки есть в интернете - просто нужно было сопоставить всю информацию и понять общий фон событий, "связать концы", отсортировать по значимости информации, и проверить в БАН тексты некоторых ссылок, по которым в интернете нет самих текстов (напр., статьи в журнале "Казань" 2000г и "Известий Петросовета" 1919 года). В ближайшее время попробую внести новые данные в статью. Спасибо Вам за советы - постараюсь учесть.

Что касается предположения, что "новость звучала столь безумно для читателей, что комментариев в то время не требовала", то, увы, можно смело утверждать, что на общем фоне яростного богоборчества большевиков тех первых лет и, тем более, для редакции "Известий Петросовета" и самого Петросовета во главе с Г.Зиновьевым, эта "новость" (об установке памятника Иуде) звучала вполне норамльно - да и новостью для них, скорее всего, не была. Поэтому её и оставили без комментариев. И уж во всяком случае редакция "Известий" высмеяла бы прессу А.Колчака, если бы информация о памятнике Иуде была выдумкой (тем более "безумной")Борис Романов 19:27, 6 августа 2012 (UTC) Борис Романов

Итак, предлагаю на замену следующий вариант статьи:

Памятники Иуде в Советской России

Существуют противоречивые свидетельства о воздвижении памятников Иуде на территории РСФСР в первые годы Советской власти.

Публикации 1919-1923 годов

В 1917-1923 гг об установке памятников Иуде в Советской России писали некоторые белогвардейские и эмигрантские газеты.

В июле 1919 года газета «Известия Петроградского Совета рабочих и красноармейских депутатов» в статье под заголовком «Крестовый поход против рабочих и крестьян» перепечатала (со своими комментариями) выдержки из колчаковских газет «Сибирский стрелок» и «Великая Россия». Перепечатка (из газеты «Великая Россия» №41) о памятнике Иуде в Тамбове была оставлена редакцией без комментариев:

«П а м я т н и к И у д е И с к а р и о т с к о м у». Омск, 5 мая. По словам Советских газет исполком тамбовского Совета постановил поставить в Тамбове памятник «Иуде Искариотскому».

Никакого опровержения этой информации в указанной статье «Известий Петроградского Совета» нет.

В те же годы об установке памятника Иуде в Свияжске писали в своих воспоминаниях датский дипломат Хеннинг Келер и писатель-эмигрант А. Вараксин, которые, согласно их текстам, были свидетелями установки памятника Иуде в Свияжске в августе 1918 г. Выдержки из книги Х.Келера (о памятнике Иуде в Свияжске) были опубликованы в 1920-х годах в английских и французских газетах — и ни Лев Троцкий, ни Всеволод Вишневский, ни Демьян Бедный (бывшие в августе 1918г. в Свияжске) эти публикации не опровергали. Более того, Демьян Бедный позже написал (а газета "Правда" опубликовала) антирелигиозную поэму «Новый завет без изъяна евангелиста Демьяна», написанную в глумливо-издевательской манере, где как раз и возвеличил Иуду Искариота.

Современники, настроенные против Советской власти, считали сообщения о памятниках Иуде вполне правдоподобными (ведь хотел же Ленин поставить памятник Бруту в Москве). Бунин заметил в 1924 году:

Планетарный же злодей, осененный знаменем с издевательским призывом к свободе, братству и равенству, высоко сидел на шее русского дикаря и весь мир призывал в грязь топтать совесть, стыд, любовь, милосердие, в прах дробить скрижали Моисея и Христа, ставить памятники Иуде и Каину, учить «Семь заповедей Ленина»

Современные публикации и мнение критиков

В новой России публикации о памятниках Иуде тех лет начали появляться с середины 1990-х годов и особенно много – в 2000-х.

Критики считают все публикации о памятниках Иуде сомнительными, т. к. в них, по их мнению, либо вообще нет ссылок на первоисточники, либо, по мнению критиков, всё сводится к единственной ссылке на книгу Х. Келера об установке памятника Иуде в Свияжске, а этот источник, по мнению критиков, очень сомнителен и мало достоверен.

Критики указывают, что книга малоизвестного датского писателя Хеннинга Келера «Красный сад» содержит множество ошибок. Так, по Х. Хеннингу, дело происходило якобы в городе Свиагороде, который был отождествлён со Свияжском комментаторами. В некоторых эмигрантских журналах и газетах имела место полемика относительно книги Х. Келера.

Критики книги Х. Келера ссылаются также на доклад казанского краеведа Льва Жаржевского на экспертном совете РИСИ «Лев Троцкий и памятник Иуде в Свияжске: миф и реальность», который якобы доказал, что «автор «Красного сада» никогда не был ни в Свияжске, ни в Казани, а историю про памятник Иуде просто-напросто придумал».. Однако, вскоре после заседания экспертного совета РИСИ, в июне 2012 г. состоялись «Третьи Свияжские чтения», на которых главный архитектор проектов Центра разработки генплана Казани С.П. Саначин в своём докладе фактически оппонировал Л. Жаржевскому и, согласно мнению одного из участников этих чтений, «предоставил огромный срез информации о событиях 1918 года в Казани и достаточно аргументировано показана возможность пребывания Хеннинга Келера в Казани весной-летом 1918 года и тех событий, которые он описывает в своей книге, хотя вопрос о памятнике Иуде, по словам самого Саначина, остался открытым.».

В 2000 году был опубликован второй источник о памятнике Иуде в Свияжске – в журнале «Казань», это выдержки из брошюры («Дорогами русской смуты») писателя-эмигранта А.Вараксина, изданной в Берлине в 1923 году, который также описал установку памятника Иуде в Свияжске.. В описании А.Вараксина содержатся некоторые детали, которые отсутствуют в книге Х.Келера. Так, А. Вараксин описывает основание памятника (чего нет у Х.Келера) как обитую досками деревянную тумбу, выкрашенную суриком. Кроме того, А.Вараксин упоминает среди участников митинга командарма Петра Славена, участвовавшего позже во взятии большевиками Казани.

Этот эпизод в Свияжске упоминается также (как курьёз в ходе реализации плана монументальной пропаганды) в современной научно-популярной энциклопедии «Кругосвет», в статье «Монументальной пропаганды план»..

Критики публикаций об установке памятника Иуде в Свияжске выдвинули также гипотезу о том, что миф о памятнике Иуде в Свияжске мог появиться среди малограмотных местных жителей после установки в этом городе памятника комбригу Яну Юдину, который погиб под Казанью 12 августа 1918 г. Однако, этот памятник стоял ещё и в 1961, и в 1997 гг - о чём свидетельствуют постановления СМ ТАТССР и Кабинета министров Республики Татарстан об охране памятников. А тогда ещё были живы местные свияжские бабушки, которые рассказывали о памятнике Иуде, и о том, что его снесли вскоре после установки.

Современные публикации рассказывают также о памятниках Иуде в Козлове (ныне — Мичуринск) и в Тамбове – как «борцу с христианством» и «лжерелигией». Памятник в Козлове якобы был установлен в 1918 г., и был разбит спустя несколько дней при невыясненных обстоятельствах местными жителями. А в 1919 (или в 1921) году памятник Иуде якобы был установлен в Тамбове.

30 июля 1918 года Ленин подписал постановление Совнаркома (правительства) об установке в Советской России «памятников великих деятелей социализма, революции и проч.». Ленинский план монументальной пропаганды был дополнен Пролеткультом, который включил в список новых монументов и памятник Иуде как “борцу с христианством”.. Революционные памятники начали устанавливаться большевиками в августе 1918 года в соответствии с этим постановлением Совнаркома и планом. Памятник Иуде Искариоту в Свияжске был установлен, если верить Х. Келеру и А.Вараксину, через 10-12 дней (около 11 августа 1918 г.) после подписания В.Лениным этого постановления Совнаркома, и на следующий день день после убийства большевиками настоятеля Свято-Успенского Свияжского монастыря священномученика епископа Амвросия (В.И.Гудко).

Борис Романов 15:35, 7 августа 2012 (UTC) Борис Романов

• Уважаемый Викидим, хотелось бы узнать Ваше мнение об этом новом варианте статьи.Борис Романов 16:28, 7 августа 2012 (UTC) Борис Романов

• Гораздо лучше, чем существующий текст. Два предложения: (1, техническое) в абзаце про Юдина вынести ссылки в сноски и (2) Сразу под заголовком основного раздела сделать маленькое введение, что-нибудь вроде: Существуют противоречивые свидетельства о воздвижении памятников Иуде на территории РСФСР в первые годы Советской власти. Викидим 19:01, 7 августа 2012 (UTC)
• В нынешнем варианте слова про бабушек похожи на ОРИСС, но я совершенно против них не возражаю. Если кто из краеведов обращал на это внимание, хорошо бы ссылку. Викидим 19:01, 7 августа 2012 (UTC)

Спасибо за Ваши советы и замечания. Внесу соответствующие исправления, и заменю статью.Борис Романов 19:36, 7 августа 2012 (UTC)Борис Романов

Журнал "Социалистический вестник" издавался не большевиками, а меньшевиками в эмиграции

В статье читаем:

Так, по Х. Хеннингу, дело происходило якобы в городе Свиагороде, который был отождествлён со Свияжском комментаторами, которых современники-коммунисты в свою очередь назвали «беллетристами».

Однако, журнал "Социалистический вестник" издавался не коммунистами (большевиками), а меньшевиками в эмиграции (основан Мартовым в 1921г. в Париже). Кроме того, автор указанной статьи (в "Соц. вестнике"), насколько я понял, не оспаривает сам факт установки памятника Иуде в Свияжске, а лишь критикуют рецензию кадетской газеты "Руль" (выходившей в Берлине) на только что опубликованную тогда книгу Хеннига Келера, считая её "развесистой клюквой" в том, что касается художественного стиля описания событий. Однако, цитируя рецензента "Руля" о том, что "история о постановке памятника Иуде Искариоту давно известна" (см. стр.8 по указанной ссылке), автор "Соц. вестника", насколько я понимаю, не опровергает это. Кроме того, определение "беллетрист" в указанной статье "Соц. вестника" относится не к Х.Келеру, а к Куприну (стр. 13 по указанной ссылке), и во множественном числе ("беллетристы") в указанной статье вообще не употребляется.

Таким образом, по существу в указанной статье, насколько я понимаю, нет опровержения самого факта установки памятника Иуде, а просто идёт "грызня" между меньшевиками и кадетами в эмиграции - в данном случае по поводу положительной рецензии в газете "Руль" на книгу Х. Келера. Предлагаю убрать из статей ВП Иуда Искариот и Свияжск текст "которых современники-коммунисты в свою очередь назвали «беллетристами»." вместе со ссылкой на журнал "Социалистический вестник" - или описать полемику "Соц. вестника" и "Руля" подробнее, на основании изложенного мной выше.

Борис Романов 14:36, 15 августа 2012 (UTC)Борис Романов

Памятники Иуде

"Современники, настроенные против Советской власти, считали сообщения о памятниках Иуде вполне правдоподобными (ведь хотел же Ленин поставить памятник Бруту в Москве)." Трудно представить себе более невежественный (прошу прощения) комментарий. Брут был символом борьбы с тиранией со времени своей гибели; если автор статьи не различает его и Иуду, его компетентность следует признать близкой к нулю. Доказательства типа: "Перепечатно в советской газете без комментариев" также имеет нулевую доказательность. Мне пришлось много работать с небольшевистской и большевистской печатью времен Гражданской войны, и перепечатка из "белых" газет заведомо недостоверной информации без комментариев - самый обычный случай, если только речь не шла о принципиально важных вопросах. Да и не обязательно в центре знали, что там творится в каком-нибудь, условно говоря, Свияжске. Весь это раздел раздут явно непропорционально его действительной значимости. Константин Душенко.77.50.30.241 13:10, 25 апреля 2019 (UTC)