Обсуждение:Ковчег Завета

Иудеи

Я не "люблю" это слово. Народ называеца евреи. Это святыня для всех евреев а не только для иудеев. Иудеи это лишь часть евреев. одно из 12 (точнее даже 13) колен. А что с Левитами? Я думаю это и для них свято! Тем более - это их занятие, быть священослужителями. --david_tm 22:04, 1 сентября 2007 (UTC)

Разумеется. ariely 22:08, 1 сентября 2007 (UTC)

Иллюстрации

А что в еврейских источниках нет не одной иллюстрации на тему? мне не очень приятно использование новых (читайте христианских) изображений. Участник:Presston

В статье на иврите есть изображение с сайта Института изучения Храма, однако я в ее статусе не уверен - там нет никакой информации о лицензии. ariely 06:10, 25 июня 2007 (UTC)

Строительство

Почему ничего нет о строительстве Мишкана и Ковчега Завета? О Бецалеле и тд.? в Мидраще куча материала по этим вопросам Участник:Presston 14:12, 25 июня 2007 (UTC)

См. Скиния - это мой третий кандидат на хорошую статью ;). ariely 16:57, 25 июня 2007 (UTC)

Сдаюсь )) Presston

Напрасно. Лучше давайте вместе разовьём эту тему. ariely 17:58, 25 июня 2007 (UTC)

а что именно? в каком аспекте я могу помочь, не зная иврита на переводном уровне :)? чем могу - помогу Presston

Если есть возможность, у меня следующая по плану Менора - в общих чертах я её оформил, но желательно её расширить и довести до ума. ariely,

Со среды, что-то попробую

Легендарность

Ну, попробуйте сформулировать что такое "легендарный" и где находится грань между ленегендарным и нелегенедарным? Лично я это слово полагаю достаточно размытым, чтобы от него воздерживаться в статье. #!George Shuklin 11:33, 29 июня 2007 (UTC)

имхо, легендарный - то, про что складывают легенды, или легенды уже давно существуют.или информация, про которые передается усными преданиями .. Presston

Тогда, на мой взгляд, следует это формулировать не в одном слове. Само по себе - это buzzword. Ничего не значащее слово, использующееся для нагнетания cool factor. Легендарная поп-группа, потрясающая основы мироздания своим новым ошеломительным концертом и повергающая своих многочисленных фанатов в состояние вечного блаженства. И т.д. #!George Shuklin 11:47, 29 июня 2007 (UTC)

можно перефразировать .. но про него правда ж есть легенды. и не одна!! Presston

Словарь Ожёгова Вас устроит?

ЛЕГЕНДАРНЫЙ, -ая, -ое; -рен, -рна. 1. см. легенда. 2. перен. Овеянный славой, вызывающий восхищение (высок.). Легендарная храбрость. 3. перен. Вымышленный, неправдоподобный. Л. слух. II сущ. легендарность, -и, ж.

ariely 12:48, 29 июня 2007 (UTC)

Рецензия 24 июня - 3 июля 2007 г.

• Есть ряд замечаний. Буду цитировать конкретные фрагменты и ниже комментировать.

Представляется, что, располагаясь на крышке Ковчега Завета, херувимы одновременно символизировали пустой престол невидимого Бога

Нужна ссылка на тех, кому это представляется.

Представляется, в связи с вышеизложенным. ariely

Ковчег Завета, вероятно, находился в стане израильтян у горы Эвал в Гилгале

Кому принадлежит это заключение?

ОК. Добавлю. ariely

В старину евреи верили

Необходимо более точно указать историческую эпоху.

Это достаточно расплывчато, скажем «со времён раннего средневековья» подойдёт?

Вполне. Typhoonbreath

И в наши дни считается, что молитвы, имеющие особо важное значение, следует произносить перед раскрытым Ковчегом, который символизирует открытые небесные врата

Не соответствует требованию нейтральности. ВП:НТЗ требует указывать, кто именно так «считает».

Typhoonbreath 11:49, 1 июля 2007 (UTC)

Это общепринято, то есть именно таким образом проходит еврейская молитва в любой синагоге. ariely

Дело в том, что это в статье прямо не сказано, и приходится угадывать этот смысл за словом «считается». Typhoonbreath 12:47, 2 июля 2007 (UTC)

Исправил. По поводу старины, думаю всё же, что так звучит вполне нормально. ariely

По новым правилам Википедии ссылки ставятся после точек. — Andrey 17:51, 2 июля 2007 (UTC)

Я считаю, что это не логично. Можно ссылку? ariely

Я как всегда непонятно выразил свою мысль. Ссылки могут быть и внутри предложения, в т.ч. и перед запятой. Если же ссылка попадает на конец предложения и там стоит точка, то ссылка ставится после точки. Хотя и здесь, думаю, могут быть исключения. :) Правила можно посмотреть здесь. — Andrey 19:18, 2 июля 2007 (UTC)

Понятно. Спасибо, я прочитал и остаюсь при своём мнении. ariely

Ковчег

В статье допущен серьёзный логико-семантический огрех — выражение «Ковчег завета» определяется через слово «ковчег», которое обычным юзерам не очень понятно — для большинства слово «ковчег» ассоциируется с корабельной тематикой в Библии, почему нельзя пояснить, что это просто сундук. Vladimir-sergin 00:45, 19 июля 2007 (UTC)

Потому что, это не просто сундук? Кстати, в определении термина дано греческое обозначение понятия, где явно сказано про "ящик". Далее, я не совсем уверен, что большинство пользователей воспринимает слово "ковчег" в основном в связи с Ноем. Да и в этом случае, Ноев ковчег -- тот же сундук, как Вы изволили выразиться. Поэтому не то что серьёзного, а вообще никакого "логико-семантического" огреха я тут не вижу. --maqs 19:24, 19 июля 2007 (UTC)

Перевод

По всему тексту используется не очень распостраненный в России перевод Ветхого завета и при чтении цитат глаз режут фразы в стиле «сделай двух кырувов». Может быть стоит заменить все на синодальный перевод, привычный большинству читателей? -Testus 05:54, 30 октября 2007 (UTC)

Прежде всего, речь идёт лишь о двух цитатах. Исправил и добавил ссылки на Синодальный перевод. ariely 06:13, 30 октября 2007 (UTC)

заглавные буквы

кстати, а почему везде по тексту "Ковчег Завета", а в название статьи "завета" с маленькой буквы?--Shakko 18:32, 25 ноября 2008 (UTC)

С точки зрения иудаизма оба слова должны писаться с заглавной буквы. Это, прежде всего, обусловлено определённым артиклем в этом словосочетании на иврите, который по-русски передаётся заглавной буквой. Как я понимаю, (если это не так, пусть меня поправят) в христианстве маленькая буква в слове «завет» (Ветхий завет, Ковчег завета и т.п.) передаёт отношение к нему относительно «Нового Завета». --ariely 21:23, 25 ноября 2008 (UTC)

Ветхий Завет всегда писался с двумя заглавными. Про Ковчег затрудняюсь сходу сказать, надо посмотреть, вполне возможно что тоже с двумя заглавными (Завет идёт в этом случае идёт как нарицательное имя, упореблённое в значении собственного). --Testus 03:30, 26 ноября 2008 (UTC)

Правомерность действий

Правомерен ли откат требований АИ и на каком основании? Fractaler 09:14, 1 августа 2009 (UTC)

Избранная с неакадемическими АИ?

Это кто ж это присвоил статус избранной статье, где академическими источниками и не думают оперировать? Предлагаю снять данный статус, т.к. статья не соответствует правилам оформления (см. ВП:АИ, требования к статьям ВП, требования к избранным статьям). Fractaler 09:19, 1 августа 2009 (UTC)

Согласен. --Alex6122 02:17, 4 августа 2009 (UTC)

Не согласен. На что именно вы желаете видеть АИ, и что для вас в данном случае будет являться этими самыми АИ? --maqs 20:35, 4 августа 2009 (UTC)

Статус избранной статьи у меня вызывает тоже немалые вопросы. АИ не АИ, но в статье действительно вперемешку даны описания событий и фактов очевидно исторических (например, «В XVII веке в голландских синагогах на верхней части ковчега стали помещать изображение Скрижалей Завета») и взятых из религиозных источников («Бог сообщил Моисею, что над Ковчегом между двумя херувимами он будет открываться ему»), которые, уж простите, далеко не всеми трактуются как реально-исторические. Безусловно, для светской энциклопедии разница между первыми и вторыми есть и весьма немалая. Между тем, из текста статьи часто практически невозможно определить, какого рода события описываются по ходу повествования. Возникает впечатление что статья написана с точки зрения, что так оно всё и было в реальной истории и это общепризнаная точка зрения, что, безусловно, не является нейтральной точкой зрения ни в каком разрезе. Религиозные АИ как известно явлляются АИ только в том вопросе, что данная религия так утверждает, а не в вопросах реальности описываемых событий. Кроме того, напрочь отсутсвует современная научная точка зрения на вопрос существования предмета статьи. Неужели таковая отсутсвует ? DL24 22:20, 5 августа 2009 (UTC)

Лично мне дела нет до того, избранная это статья или нет. Мне есть дело до конструктивного подхода участников к редактированию статьи. Это такой намёк. --maqs 05:10, 6 августа 2009 (UTC)

• Также имеет смысл пересмотреть уравниловку между статьями с религиозными АИ и академическими - и те и другие имеют одинаковый статус Избранная (аналогичнро для Хорошая). Fractaler 08:53, 4 августа 2009 (UTC)

• Какие ж это "академические" АИ могут быть по религии, если религия это не наука никаким боком? Для религии как раз авторитетными и являются сугубо религиозные источники (и первоисточники, о которых 90% присутствующих даже отдаленного понятия не имеют...). так в чем вопрос? почему, к примеру, никто не требует академических источников в статьях по боевым исскуствам? по рок и метал музыке? да потому, что академическое - это только то, что входит в пантеон сугубо научного проффесионального изыскания. Но очень многие отрасли жизни в этот круг не попадают и никогда не попадут в силу своей специфики и изначальной неакадемичности (т.е. не могут быть исследованы подходом академической науки, потому как не могут быть формализированны и эмпиризированны). Для несогласных предлагаю заглянуть на сайт РАН и УАН и посмотреть перечень отделений. --Presston 16:46, 4 августа 2009 (UTC)

Вот и перепишите статью таким образом, чтобы сразу стало видно — речь идёт не о реально-исторических событиях, которые должны подтверждаться академическими АИ, а именно о предмете верований. В данном виде статья написана так, как будто в ней описаны реальные исторические события, признаваемые таковыми наукой. Начиная с первого предложения, в котором довольно явно указывается, что предмет статьи реально существовал, что насколько мне известно не является общепризнанным научным фактом. Статья как мне кажется должна начинаться со слов «в авраамических религиях» или чего-то подобного, а не с утверждения, что Ковчег «был», «являлся» и «служил». Если же утверждается, что так оно и было — будьте добры предоставить на это несколько академических АИ, как и положено для исторических фактов. DL24 22:20, 5 августа 2009 (UTC)

Не слабо. Спасибо за указания. Сами внесите посильный вклад в редактирование статьи. Только, для таких значимых статей желательно правки обсуждать. Тупое выставление тэга "нет АИ" на каждую фразу вызывает подозрение в неадекватности. --maqs 05:10, 6 августа 2009 (UTC)

Поддерживаю DL24 ... или дайте запрошенные мной АИ ... или смените формулировки ... в противном случае начну процесс снятия статуса избранной. S.J. 01:26, 6 августа 2009 (UTC)

Или займитесь чем-нибудь полезным и смените тон, или попросту перестаньте сублимировать уже. --maqs 05:10, 6 августа 2009 (UTC)

Нейтральность

Статья явно написана в не нейтральном изложении, почему все приписывается только еврейскому народу, причем теперешнему и всему и только ему. Христианство и ислам задвинуты в самый низ, хотя иудаизма это всего лишь одна из религий которая по свойму трактует текст Библии. Основные притензии к самому определению. Оно не корректно не с точки зрения всех религий, не с точки зрения светской жизни, и тем более нет ни одного указания на научно-историческую проверку существования данного предмета. Для кого он является святым или нет это вообще целая история ... совершенно произвольные и надуманные формулировки, подкрепленные якобы словами из библии - в которых и близко нет того смысла, который написан в данной статье. Статья не выдерживает ни какой критики. При избрании статьи в избранные с ней практически не работали - качество статьи оставляет желать лучшего ... для проповеди может и сошло бы, но не для серьезно энциклопедического материала. S.J. 23:30, 6 августа 2009 (UTC)

Читателю серьёзной энциклопедической статьи нужно обладать какими-то знаниями о предмете. В противном случае сойдет и Детская Библия. У вас, любезный, таких знаний нет, к сожалению. Иначе вы бы смогли понять из самой статьи, что по утрате ковчега задолго до Рождества Христова, он (ковчег) не мог более ни коим образом являться святыней для христиан и мусульман. В большей степени потому, что для христиан главной святыней в этом смысле является Новый Завет, а не ветхозаветные скрижали ковчега, а для мусульман - Коран.

Понимаете, подобные серьёзные статьи предполагают наличие у читателя интеллекта. Это энциклопедия, где не надо разжёвывать всё до последней буквы, рискуя привести статью к нечитаемому виду. Если же вы попросту идёте на принцип, то извольте. У меня тоже терпения много. --maqs 04:52, 7 августа 2009 (UTC)

• Я ещё раз, последний, требую адекватных указаний на нейтральности в статье. --maqs 09:48, 7 августа 2009 (UTC)

• Еще раз Вам повторю, нету нейтральности, пока библейская история рассказана с позиции только одной религии, которая почему-то поставленно во главу. Сделайте отдельный раздел на равне с христианством и исламом, а в заголовке указжите все с точки зрения Библии, начиная со слов "согласно Библии, существовало то-то и то-то" см. аналогичную статью Ноев ковчег. S.J. 09:56, 7 августа 2009 (UTC)

• Чтобы это было, если бы о Сатане писали бы сатанисты и давали бы свои определения, которые считают это не меньшей своей святыней. S.J. 09:59, 7 августа 2009 (UTC)

• еще раз обратите внимание на статью о Сатане - она написано более менее в нейтральном виде - разделены как религии, указано что это за термин согласно как Ветхому, так и Новому завету. - офрмите аналогичным образом притензий будет на порядок меньше. S.J. 10:02, 7 августа 2009 (UTC)

Ковчег Завета - прежде всего важнейшая иудейская святыня. В других религиях она отходит на второй план. О других религиях написано в соответствующих разделах. Вне иудаизма КЗ не существует и быть не может - христианство и ислам - здесь приемники древней иудейской традиции. Что вам ещё не понятно? У вас что, браузер страницу до других разделов не прокручивает? Вы что, попросту не можете понять, что написано в статье? Подскажите, что тут выше вашего разумения - может, нам действительно придётся "понизить планку"? Перед тем, как делать очередную глупость, настоятельно советую вам полностью прочитать статью. --maqs 11:50, 7 августа 2009 (UTC)

Вне иудаизма КЗ не существует и быть не может - т.е. это выдумка иудаизма или все же он был в реальной истории ? И не уходите от ответа ! Ветхий завет, на который вы ссылаетесь - это тоже творение иудаизма или как ? S.J. 15:11, 7 августа 2009 (UTC)

Я вообще перестаю вас понимать. Что именно в статье вам не понятно? Какое слово в фразе "согласно Библии" вызывает у вас чувство негодования? --maqs 21:51, 7 августа 2009 (UTC)

Вы снова не ответили. Т.е. вы признаете, что все это только согласно Библии ? S.J. 01:47, 8 августа 2009 (UTC)

Если это так, то, почему вы удалили мою правку, когда я вынес слова "согласно Библии" в начало ? Сейчас получается, что согласно Библии только хранились каменные Скрижали Завета с Десятью заповедями, а все остальное происходило в реальности. S.J. 02:06, 8 августа 2009 (UTC)

Послушайте, вы уже просто утомили. Прочтите наконец статью. Сколько ещё фраз "согласно Библии", помимо имеющихся, нужно туда вставить, чтобы вы испытали удовлетворение? После каждой запятой? Увольте. Вопрос существования КЗ в реальности остаётся открытым. А портить статью схоластическим словоблудием я не дам.--maqs 13:47, 8 августа 2009 (UTC)

Дело не в количестве - я в том как вы это делаете, не включайте дурочка я уже пять раз объяснил как это нужно сделать ! S.J. 05:22, 9 августа 2009 (UTC)

Наличие критики в ИС

Спасибо тем, кто понял суть недостатков статьи и старается их устранить. Вопросы по критериям к статье, претендующей на избранность - должна ли в ней быть критика? Критика кого? Аналогичная проблема существует для многих избранных статей, особенно по религии (см., напр., Ной) Fractaler 18:08, 7 августа 2009 (UTC)

Сейчас вопрос совершенно не в этом. Сейчас вопрос в конструктивности подхода некоторых участников. Теоретически - нет пределов улучшению статей. Так вот, если есть конкретные, адекватные и осмысленные предложения, не доводящие до абсурда - милости прошу высказываться. Конкретно. --maqs 21:53, 7 августа 2009 (UTC)

нет пределов улучшению статей - так никто и не требует этого. Просто существуют минимальные правила оформления избр. статей, ВП:НТЗ и ряд др. по оформлению. А так она выгдядит как типичный спам, прикрытый соусом "научности" Fractaler 23:59, 7 августа 2009 (UTC)

Как типичный спам выглядит ваша деятельность в течение последних дней. Я до сих пор не вижу ненейтральностей в статье. Однако вижу упёртых оппонентов, открывших охоту на ведьм в области, заведомо не относящейся к научному знанию. Я так понимаю, что улучшение статьи для вас - вопрос десятый, а главное - это развести флейм? (Это был риторический вопрос, не трудитесь отвечать). Жаль. --maqs 13:51, 8 августа 2009 (UTC)

Судя по тому, что при критике статьи (причём, не на странице лишения её избранности) вы перешли на личности, у вас действительно имеется заинтересованность в существовании такого её содержимого и вы вложили много труда в него. Но подумайте - сегодня есть кому его защищать. Всегда ли так будет? Т.н. консенсус в ВП постоянно эволюционирует. Через какое то время появятся ещё участники с аналогичным видением недостатков статьи в количестве, достаточном для консенсуса. Вы думаете они потерпят отсутствие критического подхода в статье, будут щепетильно к ней подходить? Будет ли у вас в тот момент возможность защитить её теперешнее содержание? Fractaler 18:23, 8 августа 2009 (UTC)

Да я только за критический подход к содержимому статьи. Но для меня, в отличие от вас, здравый смысл имеет огромное значение. Если в статье есть что править (в чём я не сомневаюсь). и есть участники, желающие к этому конструктивно подойти - добро пожаловать. Вы, увы, таковым себя не показали. Я всегда буду переходить на личности, если эти личности занимаются вредительством. --maqs 21:20, 8 августа 2009 (UTC)

• Здесь кто-нибудь, кому положено, следит за содержанием высказываний и утверждений? Fractaler 13:16, 9 августа 2009 (UTC)

Перенесено из обсуждения к лишению статуса

В том то и дело, что КЗ - в первую очередь святыня. Верующими людьми он воспринимается также реально как небо и земля. Понимание статьи - процесс когнитивный. Если изложенное в статье противоречит вашему мировоззрению, то далеко не всегда это - проблема статьи. --maqs 22:15, 7 августа 2009 (UTC)

Вы, не последовательны - и это же отраженно в статье. Святыня для кого ? Вы утверждали, что только для еврейского народа, хотя в источнике указано для иудаизма - эту разницу можно убрать ? Далее если это святыня лишь для некоторой группы, а для другой группы это библейская история - и это группа большая, т.е. опять из ваших слов для всех остальных религий и светского мира. То, мнение отдельной группы нужно выражать в отдельном разделе, который и нужно ввести "КЗ в иудаизме" - и там написать, что это святыня. Общие же определение нужно давать нейтрально, в соответствии с тем, чем это является для всего человечества, а не избранного народа. Сделайте эти коррекции и закончим. S.J. 01:58, 8 августа 2009 (UTC)

А можно указать точно, где в статье отражено, что я - непоследователен? Я вообще не помню, чтобы статье что-то говорилось о моей нескромной персоне. А теперь по существу - КЗ - святыня для всех главных авраамических религий, но только для иудаизма - величайшая святыня. Всё это доступно отражено в статье. Те, кто умеют читать и хотят получить информацию - её найдут без труда. И самое главное, в который раз повторяю, КЗ - это в первую очередь иудейская традиция. Без неё нет КЗ. Соответственно, без неё не было бы КЗ и в других конфессиях. Поскольку иудейская традиция для данной статьи - основная, нет абсолютно никакой нужды выносить иудаизм в отдельный подраздел.

И последнее: ведите обсуждение содержания статьи на соответствующей странице. Более здесь обсуждать этот вопрос с вами не буду - не тратьте чужое время, если вам своего не жалко. --maqs 13:43, 8 августа 2009 (UTC)

Не переигравайте мои слова. Если "Никто не ответит вам точно на вопрос, существовал ли этот предмет в реальности.", то в начале статьи я хотел бы видить фразу "Достоверно не известно, существовал ли этот предмет в реальности, но согласно Библии - то и то" - в чем проблема написать это ? Этого нету в статье, об этом надо почему то догадываться.S.J. 02:01, 8 августа 2009 (UTC)

"легендарная и величайшая святыня еврейского народа, ковчег, в котором, согласно Библии, хранились каменные Скрижали Завета с Десятью заповедями" - это цитата из статьи. Какое слово вам не понятно? Всё, хватит здесь об этом --maqs 13:43, 8 августа 2009 (UTC)

Еще Вам повторяю - эта цитата из статьи, указывает что есть - легендарная и и величайшая святыня ТОЛЬКО для еврейского народа, есть реально существующий ковчег (по сей день), в котором когда-то по приданию Библии, хранились каменные Скрижали Завета.

Я же хочу, чтобы оно отражало хотя бы то, что вы мне сами наговорили. А именно, что существование ковчега в реальности достоверно неизвестно, что это святыне не только для еврейского народа. Если Вам сложно русскими словами формулировать мысль я сформулирую вам эту фразу однозначно точно - вам останется ее вставить в статью, вот она - "Ковчег Завета - существовавший, согласно Библии, ковчег, в котором хранились каменные Скрижали Завета с Десятью заповедями. В авраамических религиях признается святыней, причем для иудаизма имеет наиважнейшие значение, считается что это легендарная и величайшая святыня еврейского народа" - в чем проблема выражаться недвухсмысленно, где в таком определении я исказил смысл или что либо еще ? Вставьте ее и не тратьте больше мое время. S.J. 05:46, 9 августа 2009 (UTC)

Выучите уже, как пишется слово "двусмысленный", и перестаньте вставлять откровенно безграмотные правки в статью. И в конце концов, ПРОЧТИТЕ СТАТЬЮ ПОЛНОСТЬЮ. Особенно раздел "Местонахождение Ковчега", в противном случае вы действительно заставите меня сомневаться в ваших умственных способностях. Идите уже, займитесь чем-нибудь полезным, не тратьте время занятых людей. И начните со статей попроще. И фразы свои Word'ом проверяйте, что-ли. --maqs 07:52, 9 августа 2009 (UTC)

Мои грамматические ошибки можете исправить - не обижусь, во всем остальном Вы снова ухудшили однозначность сказаного, поэтому я продалжаю настаивать на снятии статуса. Это Вы тратите мое время своим упорством, поэтому не стоит заблуждаться в этом месте. Чем мне занятся я и так знаю, но проповедовать здесь иудаизм - я не позволю. S.J. 10:44, 9 августа 2009 (UTC)

Но я рад, что появилась нормальная фраза, согласно библейскому приданию. Стало немного яснее, теперь жду кгода появится раздел Ковчег Завета в иудаизме, и туда будет перенесено все , что связано со святыней и избраностью еврейского народа. Вы сделаете это сами или Вам помочь ? S.J. 11:13, 9 августа 2009 (UTC)

КЗ в иудаизме - это и есть основная статья. Я уже не надеюсь, что вы это поймёте. Отмечу только, что я не только не проповедую иудаизм (кстати, этого проповедования я так и не заметил ни в статье, ни в обсуждении), но не являюсь ни евреем, ни иудеем, ни вообще верующим человеком. Ваши постоянные орфографические ошибки указывают лишь на то, что вы не только не разбираетесь в предмете статьи, вы плевать хотели на язык, которым излагаете свои сумбурные мысли. Потому, дискутировать с вами не буду - хочу избежать когнитивного диссонанса. Отныне все ваши правки буду откатывать как вандализм, вплоть до подачи иска в АК. --maqs 14:30, 9 августа 2009 (UTC)

Ковчег Завета в исламе

"По Корану Ковчег должен вернуться к Израилю на основании слов пророка, отождествляемого с Самуилом".

Участник:SergeyJ упорно пытается впихнуть туда добавление:

"По Корану Ковчег должен вернуться к Израилю на основании слов пророка, отождествляемого с Самуилом, в случае если еврейский народ уверует в мусульманство" видимо забывая, что пророк Самуил не мог говорить о мусульманстве - так как на момент жизни пророка Самуила мусульманства как факта еще не существовало, разница состовляет примерно 600 лет.

Я уже не говорю, что Самуил (Шмуэль) сам был евреем, одним из судей израильских.

Я прошу господина SergeyJ до достижения тут консенсуса не пихать в статью свои ОРИССы. TenBaseT 14:04, 9 августа 2009 (UTC)TenBaseT

• Это не ориссы, а точка зрения ислама, что не двухсмысмыленно написано в Коране ! потрудитесь изучить, и лишь затем поговорим. И прекратите войну правок. S.J. 14:37, 9 августа 2009 (UTC)

TenBaseT, простите, я в этом вопросе дилетант — но вы говорили о том, что фактически это (добавляемая фраза) не верно, или о том, что по Корану это не так? Если по Корану это так, то, наверное, надо поговорить скорее об уместности данной фразы в статье?·Carn ^!? 18:23, 15 августа 2009 (UTC)

О КЗ в самом Коране сказано ровно столько, сколько написано в статье (Коран, 2:248). В статье же указаны некоторые исламские эпистемологические трактовки обретения КЗ. С другой стороны, сама цитата скорее относится к исламской трактовке библейских стихов из Первой книги Царств (1Цар. 4:3 и далее; подчеркну, что это моё мнение). Посему, лично мне, не имея перед глазами АИ, не очевидно, что речь шла о будущем обретении Ковчега. Возможно, сама фраза "Ковчег должен вернуться к Израилю" по меньшей мере не точна. Ну а добавления позднейших интерпретаций меньшего (или сомнительного) авторитета(в частности, по поводу обращения евреев в ислам) считаю вообще лишним. --maqs 18:50, 15 августа 2009 (UTC)

Если брать не этот конкретный случай, но случай, когда есть один общий первичный в данном случае источник — Библия — и несколько вторичных с отличающейся трактовкой — то можно упомянуть как можно больше этих трактовок, исключая, конечно, маргинальные, указывая, конечно, что это мнение отдельной группы богословов какой-либо религии, например.

Как по-вашему, приведённые тут — Обсуждение участника:SergeyJ#Коран цитаты взяты из авторитетных источников?·Carn ^!? 09:10, 16 августа 2009 (UTC)

Ну в статье и так достаточно описана точка зрения ислама (абсолютно нейтрально, на основании никем не оспариваемых аятов Корана, без досужих домыслов и толкований). А приведённые S.J. цитаты - это переводы и толкования смыслов. К сожалению, не существует официально утверждённого исламом перевода Корана на русский язык, поскольку любой перевод Корана уже искажает его смысл. Посему, приводить цитаты Кулиева (ср. перевод Османова: "3:67. Ибрахим не был ни иудеем, ни христианином. А был он ханифом, предавшимся [Аллаху], и не был многобожником. " видите, как некоторые играю смыслами?)и иже с ним считаю абсолютно неверным, тем более, что они мало касаются КЗ. Единственное, что можно (и нужно) исправить в указанном разделе - это фразу об обретении иудеями КЗ в будущем - я не вижу АИ, я вижу только пересказ соотв. глав Первой книги Царств. --maqs 10:28, 16 августа 2009 (UTC)

Исправление определения

Я внёс некоторые изменения в определение, в частности вначале указал, что такое Ковчег завета, а лишь потом указал, почему он значим. Осознав по замечанию Виктора, что без обсуждения этого делать не подобает, вопрошаю о возражениях, если таковые есть.·Carn ^!? 16:16, 15 августа 2009 (UTC)

Также, так как термин Библия многозначен, то, наверное, желательно уточнять, какая именно её часть имеется ввиду. Можно ли делать это указанием на Ветхий Завет, или лучше использовать ссылку на Пятикнижие? Использование различных ссылок хорошо отразится на связности данной статьи с другими. ·Carn ^!? 16:27, 15 августа 2009 (UTC)

Не возражаю по обоим пунктам. --ariely 18:12, 15 августа 2009 (UTC)

Насчёт конкретизации части Библии - если вопрос принципиальный, то можно было бы указать "Ветхий Завет (Танах)" так как, Ковчег Завета упоминается в Ветхом Завете не только в собственно Пятикнижии (ещё в книгах Царств, Псалтири и книгах Паралипоменон). Однако, КЗ упоминается и в Новом Завете, в частности в посланиях ап. Павла (Евр. 9:14) и, менее релевантно в Откр. 11:9. Посему, лучше, кажется, оставить именно "Библию". Что же касается титульной формулировки - то у меня лично принципиальных возражений нет. --maqs 18:23, 15 августа 2009 (UTC)

Дополнения участника VasilijB

Ув. участник VasilijB. Не могли бы вы придать ссылки на АИ к своему дополнению к разделу "КЗ в христианстве"? В противном случае это дополнение придётся существенно урезать. Да и стиль текста несколько неэнциклопедичен. --maqs 21:40, 17 августа 2009 (UTC)

• я думаю, что если внятных объяснений в скором времени не воспоследует, то вставленный кусок текста придётся полностью удалить. Не думаю, что статья выиграет от почти ориссной апологетики. --maqs 21:46, 17 августа 2009 (UTC)

Это традиционное ОРИССное дополнение от этого участника. Все удалил, оставив только про то что в гимнографии он идет как символ Богородицы.--Testus 23:55, 17 августа 2009 (UTC)

Херувимы

По поводу фразы "...лица херувимов были направлены вниз к крышке Ковчега Завета, но со взорами, обращёнными друг к другу...". Вероятно лица и глаза направлены в центр отполированной золотой крышки и т.о. выдерживается условие, что они направлены вниз и херувимы смотрят в глаза друг другу в отражении. Anatoliy Herman (обс.) 12:06, 7 мая 2018 (UTC)

• Очистилище // Библейская энциклопедия архимандрита Никифора. — М., 1891—1892. - там картинка отвечающая на вопрос "как?" -- S, AV 08:15, 1 июля 2018 (UTC)

Очистилище

Очистилище (евр. каппорет, ίλαστήριον, propitiatorium) — так называлась золотая крышка над ковчегом завета, с двумя выдавшимися из краев ее херувимами.

Я поставил редирект с этого слова сюда, но таки хотелось бы, чтобы оно и в статье появилось, хоть вскользь. Описывается в Очистилище // Библейская энциклопедия архимандрита Никифора. — М., 1891—1892. и в Очистилище // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.. -- S, AV 08:13, 1 июля 2018 (UTC)

Лакуна в тексте.

"...ковчег представлял собой временную святыню, утратившую своё значение с приходом."

Или какой приход имеется в виду - просто приход? )) 31.130.158.14 09:36, 30 октября 2023 (UTC)

• Исправлено, спасибо. Deinocheirus (обс.) 12:12, 30 октября 2023 (UTC)