Обсуждение:Лезгины в Азербайджане

de Waal

В статье приведен некачественный перевод текста со ссылкой на de Waal, Thomas (2003). Black Garden: Armenia and Azerbaijan Through Peace and War. New York: New York University Press., при этом приведена страница 122, но на указанной странице нет такого текста. Гугол не нашел в книге (в тех ее частях, что доступны поиску) упоминания Дагестана, Дербента, а лезгины упомянуты лишь однажды и в ином контексте. Правило ВП:ПРОВ заставляет меня обратиться с просьбой указать оригинальный английский текст. Bogomolov.PL 22:15, 27 декабря 2011 (UTC)

Кроме того есть русский перевод (хотя бы здесь, но в нем не упоминаются Дербент и пр. что присутствует в цитате, внесенной в статью. Bogomolov.PL 22:20, 27 декабря 2011 (UTC)

• Проставление такой ссылки недопустимо, ибо ссылка ведет на копию (клон) статьи в англовики. В самой книге - ни в английском, ни в русском ее тварианте такого текста нет. Следует либо найти истинный источник (но указанного в цитате текста нет ни в одной книге согласно Гугол Книги), а в Интернете встерчается только в клонах статьи из Википедии. Bogomolov.PL 23:33, 28 декабря 2011 (UTC)
  • Так как реакции на мои замечания не последовало, я был обязан проставить шаблон "нет в источнике". Указанный шаблон был удален пользователем Lezgistxa с комментарием "не согласен", я был вынужден восстановить шаблон, так как "не согласен" пользователя Lezgistxa не означает, что текст, которого нет в источнике, может размещаться в Википедии. Пользователь Lezgistxa вновь удалил шаблон "нет в источнике", но на этот раз дав другой комментарий: "источ. правильный". К сожалению веры пользователя Lezgistxa в то, что "источ. правильный" недостаточно, ибо необходимо, чтобы цитата на самом деле присутствовала в указанной книге. Но данной цитаты нет ни в книге де Вааля, ни в одной другой книге. Ее нет нигде, кроме как в Википедии и ее клонах. Поэтому мною был" восстановлен шаблон "нет в источнике. Через четыре дня, если заинтересованная сторона (я имею в виду пользователя Lezgistxa) не предоставит доказательства подлинности цитаты, цитата будет мною удалена как подложная. Bogomolov.PL 22:55, 31 декабря 2011 (UTC)
  • Пользователь Lezgistxa вновь удалил шаблон, на этот раз с комментарием "зам шаблона". Мною шаблон был восстановлен. На сим, чтобы не быть участником откатов, вынужден в последний раз восстановить удаленный шаблон и прекратить откаты. Через четыре дня имеющая все признаки подложности цитата будет удалена (в англовики тоже). Bogomolov.PL 23:36, 31 декабря 2011 (UTC)
    • Теперь удаление шаблона произвел пользователь Талех [1], но потом восстановил. Bogomolov.PL 09:56, 1 января 2012 (UTC)

Это вышло случайно, прошу прощение. Талех 11:08, 1 января 2012 (UTC)

• Текст, приписываемый де Ваалю, удален, так как не прошел проверку на наличие в цитируемом источнике. Bogomolov.PL 11:33, 5 января 2012 (UTC)

Источники

Следует отметить, что в отношении Азербайджана имеется решение Википедии 481 о применении в качестве АИ преимущественно заападных источников, ибо регинальные источники по определению являются пристрастными. Вот почему:

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.

В силу этого обстоятельства нельзя применять региональные источники для создания текста статей, но они могут быть использованы как иллюстрация позиции сторон. Bogomolov.PL 20:45, 8 января 2012 (UTC)

Статья и министр обороны

Там приведены источники, приём два, что министр обороны лезгинского происхождения. Заявление одного лица в Грузия Таймс, что он не лезгин противоречит этим сведениям + это не причина для удаления Сафара Абиева из статьи, один из них Хема Котеча, которую вы ставляли в раздел численность. Это двойные стандарты? + Энвер Абдуллаев также не авторитет в данном вопросе, сайт arunion.info не АИ. Я убераю Мусабекова, чтоб он вас не смущал в статью история лезгин. Талех 20:14, 9 января 2012 (UTC)

75 % в Кусаринском и Хачмасском районах и 15% в Баку

ISLAMIC AND ETHNIC IDENTITIES IN AZERBAIJAN:EMERGING TRENDS AND TENSIONS содержит вот такое утверждение:

A report for the UNHCHR states that Lezgins make up about 75% of the total population in Qusar and Khachmaz regions and Greater Baku is 15% Lezgin

и при этом ссылается на Matveeva 2003, Minorities in the North Caucasus.

Смотрим в данный источник стр. 29-30:

Currently Lezgin are the second largest group in Azerbaijan. Some 250,000 Lezgins live on both sides of the river Samur in southern Dagestan (Russia), while there are 178,000 (2.2 per cent of population, 1999 census) in northern Azerbaijan. The local experts estimate that the real numbers are 250-60,000. They live in Gussary where they constitute 91 per cent, in Khachmaz, Sheki and Quba regions, and Baku is 15 percent Lezgin.

То есть мы не находим здесь 75% в Кусаринском и Хачмасском районах, но обнаруживаем здпесь ссылку на Yunusov, A., ‘Ethnic Composition of Azerbaijan (according to the 1999 census)’

Смотрим в данный источник [2]:

Основная масса лезгин (41,2%) проживают в Гусарском районе, где они составляют абсолютное большинство - 90,7% население района. Кроме того, 14,7% лезгин ныне проживает в столице, столько же - в Хачмазском районе. Достаточно много лезгин также проживает в Исмаиллинском, Губинском, Габалинском, и Гейчайском районах.

То есть теперь выяснилось, что за 15% лезгинского населения Большого Баку. Это не доля лезгин в населении этого 2-х миллионного города (т.е. 300 тысяч), а то, что 15% азербайджанских лезгин живет в Баку, что непосредственно и вытекает из цитируемых Юнусовым данных переписи 1999 года.

Не нашлось также подкрепления и цифре 75% of the total population in Qusar and Khachmaz regions, ее нет в источниках, на которые ссылаются в ISLAMIC AND ETHNIC IDENTITIES IN AZERBAIJAN:EMERGING TRENDS AND TENSIONS, приводя этот пассаж. То есть ВП:ПРОВ данная информация не прошла. Кроме того выяснилось, что 15% это не доля лезгин в населении Баку, а доля бакинских лезгин в общей численности азербайджанских лезгин. Bogomolov.PL 22:50, 9 января 2012 (UTC)

• Не прошедшую ВП:ПРОВ информацию из статьи удалил. Bogomolov.PL 21:53, 23 января 2012 (UTC)

Информация с "Форума Кавказа" kavkazweb.net

В статью добавлены цитаты [3] с данного форума, в которых автор форума неккий Ганджи делает утверждения о наличии неких альтернативных оценок численности лезгин Азербайджана в газете "Молодеж Азербаджана" и в азербайджаноязычном журнале "Наука и жизнь". Согласно ВП:АИ форумы не являются АИ, наличие информации в газете и жернале следует проверить тому, кто ее вносит. Потому я настаиваю на том, чтобы автор правки сообщил мне содержание статей в указанных газете и журнале, чтобы мы могли оценить точность цитирования неким Ганджи и оценить контекст, в котором по словам некоего Ганджи были высказаны альтернативные оценки, а также узнать имя авторов этих оценок и оценить их авторитетность согласно ВП:АИ. Таковы требования ВП:ПРОВ. Bogomolov.PL 19:53, 23 января 2012 (UTC)

• ВП:ПРОВ говорит:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

• ВП:ПРОВ говорит также:

В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения.

• И еще:

Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники.

• И еще:

Не оставляйте в статьях не подтверждённую источниками информацию надолго

• И еще очень важно:

Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках

• И снова очень важное:

Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. Следует также убедиться, что при этом вы не нарушаете и других правил, касающихся, например, размещения сведений о ныне живущих людях, и не придаёте излишней значимости малораспространённым мнениям. Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей.

Bogomolov.PL 17:32, 30 января 2012 (UTC)

Новицкий

Убрал из-за копивио с данной книги. Информация должна излагаться своими словами.... Относительно самого источники, то запрещено подразумевает официальное решение руководства... Такое решение есть? Если есть, то как возможно преподавание, которое как оказывается есть? Талех 16:37, 17 марта 2012 (UTC)

Особенность источника

Дополнения да и сам источник интересны, только вот он явно тенденциозен. По пунктам

• "В Азербайджане с 1936 по 1956 г. лезгины в качестве представителей нетитульного народа обязывались платить специальный налог 440 руб. за обучение в старших классах, техникумах и вузах" — автор не даёт источник на что ссылается. Отсюда много вопросов. В каком плане налог и с чем связан? Если они как нетитульные платили, то другие по идеи тоже обязаны как нетитульные платить. Однако такого ни по одному этносу не зафиксировано, даже среди ярых националистических публикаций я такое не замечал. Другой момент, лезгины в большинстве сельские жители, а в первой половине 20 века были в подавляющей степени. До 1950-х гг. не было всеобщего среднего образования в сельской местности, поскольку план третьей пятилетки, предусматривающий введение такой формы обучения в сельской местности, не был реализован из-за Великой Отечественной войны. О каких старших классах речь может быть до 1950-х гг.? Можно и продолжать дальше. Но здесь самое интересное другое. Отсюда вытекает, что существовала сегрегация: однако такая система не могла существовать в безклассовом обществе (а подобное является проявлением эксплуатации людей), да и вообще противоречит марксистко-ленинскому учению. Это что-то новое. Честно, меня это чересчур удивило, потому здесь нельзя не высказаться.
• "Представители неазербайджанских народов встречали припятствия при поступлении в вузы, устройстве на престижные работы, продвижении по службе и тд." — почему-то лезгины возглавляли министерства, районы и являлись депутаты парламента. Примеры указаны в статье. Среди них было немало партийных дятелей, работников культуры.
• "Поэтому они вынуждены были записываться в паспортах как азербайджанцы." — рутульцы проживающие в Азербайджане в большинстве проходят как лезгины. Есть один пример, одна семья, но один цахур, второй лезгин, третий азербайджанец, при этом все они цахуры. Не странно ли?
• "в последующих переписях их число неуклонно сокращалось" — автор говорит о численном весе.. Однако в большинстве случаях согласно переписям (исключение только перепись 1959) численный вес лезгинского населения рос. Падал лишь удельный вес, что может быть связано с разными причинами.
• "а крызы, будуги, хиналуги" — крызы есть в переписи 1959 года. Будугов по переписи 1926 года всего был 1 человек. Относительно этих троих, то почему-то в статистическим сведения даже 19 века (коими я располагаю), то они татары (азербайджанцы), то те, кем они известны по своим названием.
  

Утверждения, приводимые автором крайне противоположны тому, что там уже есть и другим обстоятельствам, изложенным тут. По сему я убираю источник. Если вы считаете, что статус главного научного сотрудника Института мировой экономики и международных отношений РАН даёт ему автоматически статус авторитетности, то постарайтесь хотя бы это показать, в том числе показать что он не идёт вразрез с тем, что тут мною было изложено. Выносите источник на оценку. Талех 23:01, 15 января 2014 (UTC)

• • Вообще-то все перечисленное Вами формально не должно являться основанием для отвода источника: наличие разности мнений между источниками есть норма. Тем более, когда предмет затрагивает животрепещущий предмет национальных взаимоотношений в Кавказском регионе. Другое дело, что необычные утверждения должны быть особенно хорошо подкреплены - таковы правила Википедии. Скорее следует говорить о ВП:ВЕС - изложение тех или иных взглядов на вопрос не должно быть ни равным по объему, ни перекошенным в какую-то сторону: объем изложения должен соответствовать мере распространенности того или иного мнения. Bogomolov.PL 23:21, 15 января 2014 (UTC)

Здраствуйте уважаемый Bogomolov.PL. Я не давал намёка, что разность мнений не есть норма. В правилах есть такой момент "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения, 1. вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;". В ВП:ПРОВ есть интересное уточнение, что "Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны". Я посмотрел основательно. Много интересной информации, но они не подкреплены соответствующими источниками информации, лишь в плане языка в Кусарском районе ссылка на статью "К проблеме о разделенном едином этносе лезгин на современном этапе", которая была опубликована в 1995 году в Лезгинском вестнике. Только вот самое интересное, что этот единственный (и то в одном конкретном случае) источник, Лезгинский вестник, выпускается ФЛНКА, которая на UNPO (сама информация из UNPO была предметом обсуждения) писала аналогичного характера информацию о положение тамошнего населения. Информация, приводимая автором, нестандартная я бы сказал (вышенаписанное, всё это был разбор информации). Кроме того лишь в одном случае ссылается на один из печатных органов ФЛНКА, которая как известно не в ладах с официальным Баку. Вы правильно сказали про ВП:ВЕС, но согласитесь что надо ещё учитывать, что " при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках". Вот я выше и предложил участнику, добавивший источник, привести аргументы в пользу наличия соответствующей информации. Пока что со своей стороны я дополнил статью про образование в 1930-х гг. Учитывая что до революция значительная часть жителей Кавказа была неграмотна (ликвидировать которую полностью, как писали в советские время, удалось к 1950-х гг.), то наличие такого процента учащихся лезгин на то время даже неплохо. Талех 14:57, 16 января 2014 (UTC)

• • • Я именно обо всем этом и сказал выше, но только короче, как Вы заметили. Bogomolov.PL 16:53, 16 января 2014 (UTC)

Статья из Черновика

Я знаю Черновик и порой им пользовался, но данная статья не АИ. Во-первых начинается, что "В 1860 году эти земли Кубинского уезда царская Россия незаконно включила в Бакинскую губернию", хотя Кубинский уезд изначально был образован в 1840 г. в составе Каспийской области (административный центр - Шемаха) и спустя несколько лет передана Дербентской губернии. С Таким успехом можно сказать, что это Дербентской губернии было незаконно передано. НЕ так ли?
"а территории Куткашенского, Варташенского, Исмаиллинского, Шекинского районов, населённые лезгинами, включила в состав Елизаветпольской губернии" — они тоже входили в состав Каспийской области с 1840 года. До этого в состав провинций, состоящих из территорий упразднённых ханств.
В третьих источник ангажированный и агитационный. Он заявляет о геноцида, называет семью Курбановых (руководителей Дербенского района) воровским кланом, говорит что этнониму лезги тысяча лет (как форма называния горцев Южного Дагестана с 13 века если память не изменяет, а как форма наимменования кюринцев меньше), и.т.д. Это не АИ. Талех 09:31, 17 января 2014 (UTC)

• Гораздо проще все это определяется согласно критериям ВП:АИ, где все расписано по пунктам. Так что не по своему согласию с источником, а по критериям ВП:АИ, которым он и на самом деле не удовлетворяет, и следует его отводить. Bogomolov.PL 17:08, 17 января 2014 (UTC)

Понимаю, но после неоднократного внесения подобных источников (порой это может вылиться в дискуссию относительно тог АИ или нет) я уже не нахожу другого выхода как расписывать всё детально. Талех 21:51, 17 января 2014 (UTC)

Мнение Тишкова

Мнение Тишкова переместил из секции "Общая информация" в секцию "Альтернативные мнения о численности лезгин в Азербайджане", приведя в нейтральный вид (как мнение Тишкова), поскольку там имеет место ненейтральные формулировки и это не общая информация. Но поскольку участник Страна Гор откатил[4]. То оспоренную информацию в статье пока скрываю. Возврат буду расценивать как нарушение ВП:ВОЙ и ВП:КОНСЕНСУС. --Interfase 16:49, 29 марта 2015 (UTC)

• • Полагаю, что при цитировании Тишкова следует указывать, что даваемые им оценки состояния экономики и внутренней политики Азербайджана относятся к 2002 году, а не к современности. Bogomolov.PL 18:07, 29 марта 2015 (UTC)

Что там с поселениями?

Анонимом были внесены несколько правок. Хочу их по отдельности прокомментировать:

• обозначение части лезгин, а именно азербайджанских — авторитетность источника связано не обязательно с достоверностью или признаком заслуживающего внимания (если акцентировать внимание на слове авторитет), но также с профильностью и т. д. В соответствии с правилами википедии (ВП:АИ) «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». У Ихилова есть как очевидные факты, так и интересные выводы (например, что цахуры и рутульцы не выделялись до 15 века). Некоторые выводы (как о цахурах и рутульцах) критикуются, что вполне нормально в научной практике. Более того мы имеем дело с этнографом, а занятие этнографа от других исторических дисциплин заключается в том, что ему следует работать на месте (как и археологу), но этнограф это историк с блокнотом, а археолог - историк с лопатой. Этнограф вступает в прямой контакт с исследуемой группой. Всё мною сказанное написано для того, чтоб профессионально подходить к оценке источника. Теперь по поводу Кубинских лезгин. Об этом говорит и Владлен Гаджиев, который сейчас добавлен к Ихилову. Помимо Гаджиева и Ихилова, кубинские лезгины встречаются и в других исследованиях, но навскидку щас не вспомню. Что касается Къубапатан, то это добавлено очень давно другим анонимом, причём он явно на этом настаивал. Конечно Къубаптан лезгияр можно убрать, поскольку в отличии от Кубавияр лезгияр, оно нигде не встречается.
• о преданиях — предания это лезгинские. Многие дагестанские народы имеют предания о возникновении своих поселений, это нормальное явление на Восточном Кавказе. Теперь по существу. Раздел посвящён возникновению поселений. Если селения исчезли, то как они вписываются в тему данного раздела? Например, село Шин указывалось как кюринское (лезгинское), но в данный момент там живут рутульцы и соответственно о Шине сказано в разделе Расселение. Почему? Потому что в этом разделе можно сказать как о современном расселении, так и давнем (сама тема разделе не привязана ни к современности, ни к прошлому). Теперь смотрим на источник. Во-первых текст на лезгинском, а поскольку его носителей не так много и их не так часто встретить, то проверить источник сложновато. Ну да ладно, это не главное. Смотрим, что за источник. Автор Музаффар Меликмамедов. Хотя он поэт, но занимается исследованием. Только вот что бросилось в глаза. Указанное село Хелефтала Кахского района населено не лезгинами, а грузинами-ингилойцами. В новостях [5] [6] фамилии жителей Хелефталы грузинские. По крайне мере в этой зоне ингилойцы наиболее старые обитатели, чем азербайджанцы, аварцы, цахуры и другие. Их происхождение связывают с эрами. Есть мнение, что среди их предков кахи. В связи с этим можете ознакомиться со статьёй Эрети, книгами Папуашвили Вопросы истории Эрети и Царство ранов и кахов. Наличие только одной Хелефталы не позволяет пока (именно пока, до проверки) использовать этот источник. Талех (обс.) 10:11, 23 июня 2018 (UTC)

Этот Музаффар Меликмамедов крайне сомнительный источник. Все и вся обьявляет лезгинским. Azeri 73 (обс.) 13:32, 23 июня 2018 (UTC)

Музаффар Меликмамедов гражданин Азербайджанской Республики, лезгинский поэт и общественный деятель в стране. На азербайджанской википедии о нём есть отдельная статья , она есть и на лезгинском википедии. О нём есть упоминания и здесь. Сказано, цитирую "журналиста, поэта, писателя, публициста и исследователя-историка". Окончил факультет журналистики. В источнике может быть опечатка, ошибка или ещё что-то (проблему создаёт не знание лезгинского языка), но учитывая, что в Халафтала грузины и причём эти грузины не переселенцы, а ингилойцы, которых связывают с древними эрами, и что это не трудно установить (всего лишь несколько часов езды от Баку и общение с жителями Закатальского района), то пока лучше воздержаться от этого источника. Талех (обс.) 14:22, 23 июня 2018 (UTC)

И тем не менее Музаффар Меликмамедов обьявляет населенное ингилоями село лезгинским........Так же как и населенное азербайджанцами село Албан и некоторые другие. Вам пишут в правке что Ихилов не АИ, а вы в ответ этого Меликмамедова чуть ли не возвеличиваете. Честное слово я не понимаю вас, хотя отношусь к вам безусловно с уважением. Azeri 73 (обс.) 14:36, 23 июня 2018 (UTC)

Да, Вы меня не поняли. Давайте сделаем так. Если Вы меня не понимаете, то пишите это и я попробую иначе прояснить, что хочу сказать. Учитывая, что Вы проявляете интерес к национальной тематики Азербайджана, то в данном случае прежде всего решил предоставить максимум информации о человеке, чтоб Вы знали скажем так его биографию. Об источнике же сказал, "воздержаться". В моей реплике нет причин считать, что одного автора противопоставляю другому (по крайне мере так думаю). Спасибо за уважением. Вас, как и всех остальных участников википедии, так же уважаю, хотя с некоторыми не складывается диалог. Талех (обс.) 14:59, 23 июня 2018 (UTC)

Талех на мой взгляд такие источники как Меликмамедов надо сразу же и без разговоров отметать. Он сам себя назначил историком-исследователем и занимается деятельностью на благо своей национальности. По большему счету вот я об этом и хотел сказать. И доводы кое-какие привел. Да конечно этого человека наверное не сравнить с другими явно антиазербайджанскими элементами, но тем не менее....Именно вот такого рода сомнительнейшие выводы про национальный состав тех или иных селений заставляют задуматься. C уважением. Azeri 73 (обс.) 15:27, 23 июня 2018 (UTC)

Что такое «вражеский язык»?

Что за реплика [7]? Когда это языки выполняли функцию вражеских? Есть родной язык, второй язык, рабочий язык, контролируемый язык, литературный язык, язык межнационального общения и т.д. Пакистан и Индия, как известно десятки лет противостоят друг другу, но говорят на двух вариантах одного языка хиндустани. Получается, что урду для пакистанцев или хинди для индийцев одновременно для них и вражеский язык? Не будем брать страны, возьмём народы. Те, кто интересовал Югославскими войнами, то в курсе про противостояние в одной Боснии и Герцеговине босняков, хорватов и сербов, но речь всех трёх представляет один сербскохорватский язык. Это что, жители одной страны использовали во время Боснийской войны вражеский язык, но не знали какого это врага язык? Талех (обс.) 09:42, 15 июля 2018 (UTC)

Для лезгин азербайжанский язык является языком врагов лезгин. На данный исторический момент Азербайжан является врагом номер один для лезгин 31.173.82.2 10:03, 15 июля 2018 (UTC)

С чего вы решили? И почему говорите за сотни тысяч лезгин? А почему Турция (там есть лезгинские деревни) не является врагом, где ещё остаётся монополия турецкого языка для всех меншинств и где на уровне Конституции все жители вне зависимости от национальности и даже от смешанных браков считаются турками? Или Дагестан, где южному региону уделяется не столько внимания, сколько бы нужно было и где лезгины не так широко представлены во властных отношениях? У меня безобидный вопрос (если вам не понравится этот вопрос, то извиняюсь), вас азербайджанцы когда-нибудь обижали? Талех (обс.) 10:21, 15 июля 2018 (UTC)

Как меня азербайджанцы обидеть могут не смишите.31.173.86.55 10:34, 15 июля 2018 (UTC) В Турции лезгины не является кореным населением и лезгин там осталось тысяч 2. Остальные иммигрировали западные страны

Что значит коренное население? Предки венгров с района Урала, по языку им ближе ханты и манси. Сейчас этническая территория венгров разделена Венгрией, Словакией, Украиной, Сербией и Румынией. Теперь смотрим (кратко, без углубления в историю) какие этнические процессы у их соседей. Австрийцы, как и некоторая иная часть германоязычной общности результат движения германских племён с севера на юг. С сербами, как и с другими славянскими народами Балкан связано Переселение славян на Балканы. С румынами всё сложно, по языку им родственны вообще французы, испанцы например, очень близки славянские народы, которые являются их соседями на севере и востоке. От этого венгры не коренной народ? Если не коренной, то чем они уступают например австрийцам и южным славянам? Можно другие примеры (не только венгров) привести, но я привёл пример стран Восточной Европы. Не знаю как вы выделяете коренных, но лезгины не мигранты в Турции, а община, существующая там уже третий век. Житель Севастополя - севастополец. Услышим коренной севастополец. Так что он киммериец? Крым успел увидеть готов, греков, славян, турок, татар и т.д. Талех (обс.) 14:32, 15 июля 2018 (UTC)

А чему удивлятся? Этот и ему подобные анонимы наверное завсегдатаи всяких лезгинских сайтов, где ведется реальная антиазербайджанская пропаганда. Промывают мозги, по полной программе. Что-либо им обьяснять и доказывать без толку. Завтра очередной такой вот аноним зайдет и напишет очередную гадость в адрес Азербайджана и азербайджанцев, это уже приняло регулярный характер в Википедии. Azeri 73 (обс.) 15:58, 15 июля 2018 (UTC)

Удивляться действительно нечему. Что касается объяснения и доказывания, то я бы это назвал "пояснением". Талех (обс.) 17:46, 15 июля 2018 (UTC)

На ваши прекрасные сравнения и пояснения как видите этот аноним никак не отреагировал, поскольку нечем. А написать какую-нибудь гадость они всегда готовы. Вот такие вот они, "поборники" лезгинского народа...... Azeri 73 (обс.) 18:13, 15 июля 2018 (UTC)

"Расовый тип"

[8] Относительно это правки - википедия не место для распространения устаревших маргинальных теорий, а тем более их представления как фактов в преамбуле (карточке). Если какие-то источники рассматривают данные теории, информация с атрибуцией может быть добавлена в статью (по вторичному источнику на утверждение по теме статьи). Гав-Гав2010 (обс.) 10:17, 31 июля 2019 (UTC)

• Устарелость и маргинальность следует доказывать в соответствующем порядке: это либо ВП:ПААЗП, либо (если там скажут что это не по их части) то это ВП:КОИ. В любом случае удаление информации без ее замены некоей "немаргинальной и новой" не является потенциально конструктивным действием, в особенности в конфликтной статье. Bogomolov.PL (обс.) 10:55, 31 июля 2019 (UTC)
  • Конфликтность статьи к маргинальности не имеет отношения, поскольку представления "расового типа" как факта маргинально в любой статье. Что касается меня, то заниматься процедурами не буду, статья интересует постольку, поскольку она на номинации - при сохранении текущего вида карточки шансы на избрание приближаются к нулю. Решение проблемы - нахождение не (пост)советских источников, которые рассматривают данную концепцию, тогда можно будет описать их позиции в тексте (скорее всего там будет написано что-то типа - "в советской науке считалось...". Если будет что-то такое, это можно отразить с соотв атрибуций в тексте статьи). Гав-Гав2010 (обс.) 11:10, 31 июля 2019 (UTC)

Мне понятно сказанное Вами "представления "расового типа" как факта маргинально в любой статье", но зачем писать в форме, из которой следует (по крайне мере я так понял), что шаблон-карточка это что-то более важное чем всё остальное? Шаблон-карточку можно даже и не использовать, поскольку есть отдельная статья лезгины, где эта карточка есть, а в данной статье повторяется почти то же самое, но с некоторыми отличиями. Я убрал упоминание о расовом типе. Может упомянуть данную информации в теле самой статьи? По поводу высказанных вами предложений на странице избрания самой статьи в скором времени отвечу. Талех (обс.) 11:29, 31 июля 2019 (UTC)

Спасибо, что убрали, шаблон снимаю. Имелось в виду - карточка подразумевает факты, а не мнения, поэтому я "прицепился". В идеале эта информация лишняя вообще. Но теоретически (и если нет возможности или желания искать зарубежные по отношению к СНГ источники), можно написать (в глубине статьи) со ссылкой на Алексеева что-то типа "(пост) советские ученые считали..." ("относили к..). Если что, потом детали скорректируем. Гав-Гав2010 (обс.) 11:39, 31 июля 2019 (UTC)

Понял. Думаю в глубине статьи и можно использовать. Потом посмотрю, что есть ещё по данному поводу. Что касается зарубежных, то даже не знаю есть ли где исследования по физической антропологии кавказских народностей (за исключение грузин, армян и азербайджанцев). Талех (обс.) 11:45, 31 июля 2019 (UTC)

• Маргинальным является именно Ваше утверждением о том, что "представление расового типа как факта маргинально в любой статье". Это Ваше личное мнение не должно влиять на контент Википедии, тем паче, что указание расового типа встречается в оффлайновых бумажных энциклопедиях.
• Ваш отказ "заниматься процедурами" лишь доказывает Ваше осознание того, что прохождение "процедур" совершенно бесперспективно.
• Ищите не (пост)советские источники, которые рассматривают расовый тип лезгин, и тогда можно будет (при наличии авторитетности и нейтральности) разместить и в инфобоксе и в теле статьи. Сейчас, как это очевидно и Вам и всем остальным, таких искомых источников не обнаруживается, не так ли? А потому Ваше утверждение об устарелости и маргинальности полностью голословно и я сделал правильно, что откатил Вашу совершенно необоснованную правку, которая (Ваша правка) четко подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. Не советую также Вам столь же неаргументированно критиковать статью в ходе дискуссии Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Лезгины в Азербайджане. Bogomolov.PL (обс.) 11:32, 31 июля 2019 (UTC)

Вы вернули расовый тип. У меня есть предложение использовать источник в глубине и теле статьи. От того, что один участник считает нужным упоминать расовый тип в шаблоне-карточке, а другой наоборот, ставит меня как выдвинувшего на номинацию статью в не простое положение. Лично моё мнение, то каждый прав по своему. С одной стороны действительно наличие графы расовый тип излишний, потому что один и тот же народ (особенно крупные по численности) физически отличаются (например евреи), а с другой стороны раз есть такая графа, то мы можем свободно указывать расовый тип. В данном случае не могу занять однозначную позицию. Если вопрос столь острый, то мне бы хотелось Вас попросить привлечь других участников для разрешения спора между Вами, чтоб не было в статье войн правок. Талех (обс.) 12:55, 31 июля 2019 (UTC)

Пропаганды маргинальных теорий в избранных статьях не будет, по крайней мере как участник проекта я приложу к этому все усилия. Компромиссный вариант предложен выше. (Гав-Гав2010 обс.) 13:08, 31 июля 2019 (UTC)

• Разумеется я вернул, Так как никто не представил альтернативные авторитетные источники, которые доказывали бы невалидность существующего АИ. Вообще маловероятно, что расовый тип может испытывать некие заметные перемены, не так ли?
• Излишность указания расового типа следует доказывать не здесь, так как указание расового типа это рутинная информация об этнической группе, поэтому расовый тип и был внесен в стандартный инфобокс.
• Остроту вопросу расового типа придает 1 (один) Гав-Гав2010. Ему лично почему-то (ибо аргументов ноль) представляется, что это "устарелое и маргинальное". Почему-то Гав-Гав2010 заявляет, что единственным "компромиссом" является полностью принять личное мнение Гав-Гав2010 и удалить информацию о рас овом типе, подкрепленную АИ. Однако в Википедии категорически запрещено формировать контент статей на основе личных представлений. Ибо для Википедии не важна "истинность" публикуемых сведений, а лишь их проверяемость. Bogomolov.PL (обс.) 13:20, 31 июля 2019 (UTC)

Если первое предложение было обращено мне, имею ввиду "Вообще маловероятно, что расовый тип может испытывать некие заметные перемены, не так ли?", то хочу сказать, что я не специалист в физической антропологии. Кое-что в этой области мне известно, но в той степени, в какой бы она удовлетворяла меня. Потому не смогу ответить на вопрос испытывает ли расовый тип какие-то перемены или нет. Что могу сказать, так это то, что в нашем мире есть смешанные расовые типы, например татары. Среди татар есть лица с сильно выраженным европеоидным типом, а есть с сильно выраженным монголоидным типом, есть со смешанным европеоидно-монголоидным. В статье о татарах есть следующая фраза " Антропологические исследования выявили у казанских татар наличие четырёх основных антропологических типов: понтийского, светлого европеоидного, сублапоноидного, монголоидного". В шаблоне-карточке статьи о татарах расовый тип не указан, а если даже указывать, то как? Просто перечислять? Не знаю. Так, что в этом вопросе вряд ли смогу помочь, как и вряд ли смогу ответит на ваш вопрос "Вообще маловероятно, что расовый тип может испытывать некие заметные перемены, не так ли?" Талех (обс.) 13:31, 31 июля 2019 (UTC)

• Единственно сами монголы согласны быть монголоидами, а потому (если говорить о татарах, которые, как показали генетические исследования, не имеют никакого общего "татарского" происхождения и представляют собой конгломерат территориальных и субэтнических групп, объединяемых исключительно по этнониму, тюркскому языку кипчакского происхождения и исламскому вероисповеданию) татары не хотят упоминания наличия у части из них монголоидного компонента. Хотя Вы правы: в инфобоксе и следует указать наличие понтийского, светлого европеоидного, сублапоноидного, монголоидного расовых типов.
• Источник либо авторитетен, либо нет. А потому предложения "удалить из инфобокса, но использовать внутри статьи" абсурдны - все, что мы в праве использовать в теле статьи, мы в полном праве использовать и в инфобоксе.
• Вообще мне не очевидно то, почему Гав-Гав2010 столь недоволен тем, что указан смешанный, переходный тип: переходный от одного варианта европеоидного (распространенного к северу от Кавказского хребта) к другому варианту европеоидного (распространенному к югу от Кавказского хребта). Это совершенно естественно, с учетом географического расположения Северного Азербайджана. Ни тот, ни другой вариант европеоидного расового типа не хуже и не лучше, а если кто-то считает иначе - того по сусалам, как расиста поганого. Bogomolov.PL (обс.) 14:30, 31 июля 2019 (UTC)

О религии

Разве заслужила статья о народе звание избранной, если в ней нет и одного абзаца о религии лезгин в Азербайджане (сунниты или шииты, религиозность, мечети, религиозное образование, религиозные организации)? Моё мнение: либо дописать, либо лишить статуса избранной.Thabit971 (обс.) 21:33, 26 ноября 2020 (UTC)

Удаление цитат М. Ихилова

Anakhit, здравствуйте. С каких пор М.М.Ихилов критикуемый автор? Я думаю, надо обратиться к посредникам. Честно говоря, не знаю, чем конкретно вам не понравилась цитата, но то, что предки лезгин вытеснялись вторгающимися персами, сельджуками, монголами, кызылбашами и др. - это исторический факт. Об этом писал также и Велиев-Бахарлы. Конечно, будем искать и другие источники, но надо разобраться с Ихиловым. И, вновь, не понимаю, в чем его "пролезгинскость", когда буквально каждую его цитату можно проверить другими авторами и самими источниками?Migraghvi (обс.) 18:28, 27 февраля 2021 (UTC)

Здравствуйте, коллега. Скажите это он - Ихилов, Михаил Мататович? — Anakhit (обс.) 18:38, 27 февраля 2021 (UTC)

Да, он.Migraghvi (обс.) 18:41, 27 февраля 2021 (UTC)

Там табасаранский историк не доволен его интерпретацией истории распада лезгинского языка - единственное, что можно понять. Остальное не что иное, как вывести свой язык из лезгинской группы, в которую табасаранский язык ввели-то совсем нелезгины. На его самого, думаю, можно найти критику. Другой автор непонятно о чем. Единственный автор - Анчабадзе, и тот признает, что он был хорошим этнографом с плохим знанием языка. Думаю, надо вернуть удаленный пассаж.Migraghvi (обс.) 18:55, 27 февраля 2021 (UTC)

Дело в том, что статья статусная. И кабы кого туда нести нельзя. Вот вы говорите, что его называют хорошим этнографом, а используете его как источник по средневековью, а он ведь им не является. Кроме того, его диссертация была по горским евреям, а не по кавказским народам. Я бы его, несмотря на критику, не оспаривала бы по чисто этнографическим работам - быту, культуре и т.д. Но по средневековью, по моему мнению, он не АИ. Если хотите можно спросить мнение посредника. — Anakhit (обс.) 19:08, 27 февраля 2021 (UTC)

Табасаранский историк обиделся на Ихилова за то, что не выделил в отдельную главу Табасаранское кадийство, которое историк считает «одним из крупнейших дагестанских владений», в то время как Ихилов описал его в разделе о майсумстве. // Maqivi (хабар) 20:33, 27 февраля 2021 (UTC)

Вы имеете ввиду, коллега, Гасанов, Магомед Раджабович? — Anakhit (обс.) 07:51, 28 февраля 2021 (UTC)

Да, он. // Maqivi (хабар) 23:37, 1 марта 2021 (UTC)

Я не знакома с трудами Гасанова, но из того, что я вижу в профильной статье, мне довольно сложно согласиться с вами и назвать доктора наук и заслуженного деятеля Российской Федерации так запросто "табасаранским историком". Авторитетность то присутствует. — Anakhit (обс.) 05:29, 2 марта 2021 (UTC)

Николай Эйхвальд, Wulfson, Bogomolov.PL. Здравствуйте, коллеги. Можно ли вернуть удаленную цитату ВОТ ТУТ.Migraghvi (обс.) 19:24, 27 февраля 2021 (UTC)

Anakhit, вы говорите, что М.Ихилов - не спец. по средневековой истории (в данном случае период от похода Петра 1 в Закавказье). Тогда получается, что и С.Агаширинова не спец по средневековой истории (примерно тот же период), но тем не менее ее слова некоторые любят приводить в статьях о лезгинских селениях АР. Да и раздел "критика" в статье об Ихилове надо переработать илм убрать, ибо там все сумбурно, плюс огромные цитаты одного табасар-го историка, и к нашему рассуждению не подходит. Пока не хочу классифицировать правку как необоснованное удаление материала. Повторяю, думаю, надо вернуть удаленный пассаж.Migraghvi (обс.) 07:04, 28 февраля 2021 (UTC)

Когда я говорю о средневековье, то я имею ввиду его заявление, что "значительная часть лезгин, загнанных в ущелья гор в период распада Кавказской Албании, нашествий арабов, монголов и других восточных завоевателей, при благоприятных исторических условиях стремились вновь спуститься на плоскость". Период распада Албании, арабский период, монголы это никак не период Петра I. Это и раннее средневековье и средневековье. Есть иные источники, говорящие об изгнании/вынужденных миграциях предков лезгин с этих территорий? То есть Ихилов говорит о некой репатриации, кто еще придерживается такого мнения? — Anakhit (обс.) 07:51, 28 февраля 2021 (UTC)

Его мнение приведено как мнение М.Ихилова. А о сужении ареала лезгин к северу под натисков захватчиков - это говорят другие источники/авторы, я встречал, навскидку конкретно, кажется, у Велиева-Бахарлы, например. Тем не менее, мнение Ихилова надо показать.Migraghvi (обс.) 08:09, 28 февраля 2021 (UTC)

Я понимаю, что вы его атрибутировали. Так мы поступаем с нераспространёнными, но авторитетными мнениями. Но статусная статья не место для продвижения маргинальных идей, которым научное сообщество не уделило внимание. Если есть другие авторы подробно разбиравшие вопрос исхода лезгин из Азербайджана, а потом их возвращение, то мы сможем привести некое обобщённое мнение. Но пока Ихилов, явно не спец по периоду, выдвигает довольно спорные тезисы. — Anakhit (обс.) 08:26, 28 февраля 2021 (UTC)

А кто согласен с С. Агашириновой по поводу переселения лезгин? Да и Ихилов тоже приведен местами для поддержки мнения С. Агашириновой. Таким образовм, получается однобокая трактовка. Или мы удаляем пассаж С.Агашириновой, или возвращаем цитату Ихилова. Мое мнение. Удаленный материал пока не возвращаю.Migraghvi (обс.) 08:57, 28 февраля 2021 (UTC)

То, что лезгины переселялись на территорию Азербайджана не оспаривается и Ихиловым, а вот на то, что это было неким возвращением нужны и другие источники. Я бы не советовала вам вне консенсуса или решения посредников удалять что-либо из статусной статьи. Она была избрана сообществом именно в таком виде. И условия "или...или" здесь не конструктивны. — Anakhit (обс.) 09:22, 28 февраля 2021 (UTC)

Значит, в том числе, надо лишить статью статуса избранной. Кто присвоил статус? Двое юзеров одной национальности и другой админ?Надо выставить статью на лишение статуса. Наверное, займемся. Имею ввиду, если статус избранной и в самом деле блокирует введение такого рода правок.Migraghvi (обс.) 10:07, 28 февраля 2021 (UTC)

Из статусной статьи не удаляются утверждения, только потому, что кто-то оспаривает внесение спорных утверждений. Я еще раз повторю, если есть другие АИ, говорящие, что в средневековье лезгинам пришлось покинуть территорию нынешнего Азербайджана, а современные поселения есть процесс возвращения, то мы их обобщим и, согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, внесем в статью. У меня нет этой работы Ихилова, посмотрите, возможно, что в примечаниях он на кого-то ссылается в этом вопросе. — Anakhit (обс.) 16:40, 1 марта 2021 (UTC)

Ихилов не пишет, что лезгины покинули территорию нынешнего Азербайджана. Ущелья гор и в Азербайджане есть. // Maqivi (хабар) 23:37, 1 марта 2021 (UTC)

А можно более обширную цитату Ихилова привести? В каком контексте вообще он об этом пишет? — Anakhit (обс.) 05:32, 2 марта 2021 (UTC)

Некоторые цитаты для обсуждения

Выдержки из М. Ихилова: В период нашествия монголо-татар (XIII—XIV вв.) лезгины упоминаются уже как многочисленная народность Южного Дагестана и Северного Азербайджана. Лезгины имеют своих правителей (эмиров). В трудах историков сообщается, что в XIII веке «в Северной части Азербайджана жители Лез- гинстана часто переставали подчиняться власти, восставали против нее и скрывались в труднодоступных горах» со ссылкой на А-К. А л и - 3 а д е. К вопросу о положении крестьян в Азербайд- жане в X—XIV вв. «Труды Института истории и философии», т. III, Бак). 1959, стр. 141.

XVII—XVIII вв. народы Дагестана неоднократно объединялись для совместной борьбы с завоевателями. В начале XVIII в. (1718—1721 гг.) под предводительством лезгина Дауд-бека Мушкурского они изгнали из прибрежных земель персидских притеснителей и захватили г. Шемаху124. Персидский шах Хусейн, ослабленный внутренними раздорами и вторжением афганцев в Иран, был не в состоянии подавить движение лезгин. К тому же антииранским восстанием лезгин не замедлила воспользоваться султанская Турция, давно стремившаяся захватить эти земли. Угроза завоевания Прикаспия со стороны Ирана и Турции привела к вмешательству России. Поход Петра I (1722—1723) закончился недолговременным присоединением этих районов к России. В этот и последующие периоды присоединения Дагестана и Азербайджана к России многие лезгины из высокогорных селений Куруш, Курах, Кючхюр и др., учитывая экономиче-скую выгодность, переселились в прибрежные районы и основали ряд новых поселений — Ашага-легер, Аваран, Юхари-Сийхюр, Геде Сийхюр и др. Переселились в прибрежные районы лезгины не только из горного Дагестана, но также из внутренних лезгинских районов Азербайджана. В Хачмасском и Худатском районах новопоселенцы образовали множество кишлаков и оба (отселки). Эти данные говорят о том, что значительная часть лезгин, загнанных в ущелья гор в период распада Кавказской Албании, нашествий арабов, монголов и других восточных завоевателей, при благоприятных исторических условиях стремились вновь спуститься на плоскость. Migraghvi (обс.) 07:04, 2 марта 2021 (UTC)

Я не вижу активность ни по одному поднятому мною запросу ни одного админа или посредника. Войнп правок/ конфликт висят. Migraghvi (обс.) 07:10, 2 марта 2021 (UTC)

Anakhit (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) если вы за справедливость, то почему не отменяете правку Azeri 73 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в статье Аных где он в открой форме пишет что Лезгины произошли от армян и этим провоцирует два братских народа Лезгин и Азербайджанцев друг на друга? Почему вы тут молчите? Aserbaidschaner (обс.) 11:43, 2 марта 2021 (UTC)

Aserbaidschaner, земляк, во-первых посоветую немного почитать про войну правок, чтобы не напороться на глупые блокировки. Во-вторых, есть предания, что в Уьнуьнагъар (Аных) жили армяне. В-третьих, что из того, что в селе жили армяне? И у турков, и у азербайджанцев таких сел куча, где они жили совместно и даже живут до сих пор. В-четвертых, М.Ихилов должен получить место в статье.Migraghvi (обс.) 12:35, 2 марта 2021 (UTC)

Aserbaidschaner, если вам не нравятся чьи-то правки в статье Аных, это вовсе не значит, что вы можете затевать войну правок здесь. Из-за вас конструктивное обсуждение остановлено. Теперь ждем посредника. — Anakhit (обс.) 13:58, 2 марта 2021 (UTC)

Да я читаю, причём тут же в самой Википедии, также смотрю на хорошие примерные статьи чтобы также создавать. А вообще если по фактам в Унуге никогда не жили армяне, уж тем более в древние времена. А то что жили это не предания а слухи которые специально были запущены некоторыми людьми, также есть слух что мискинджинцы типо произошли от иранцев, хотя у них ни одного персидского сихила нету. Я против фантазии в таких вопросах, есть сихилы(патронимы), если от армян или персов то какой из них? Их просто нету. Вообще я против таких конфликтов и честно говоря у меня на это и желания нету, я больше целью ставлю создавать новые статьи, читать, изучать что-то новое, проводить хорошие дискуссии после которых у нас будет обмен знания, но не все думают как я к сожалению. Кстати я читал книгу Ихилова, он даже не был Лезгином а был Евреем, я не понимаю его тоже что ли обвиняют в нацизме? Aserbaidschaner (обс.) 12:54, 2 марта 2021 (UTC)

Итог

Я не усматриваю серьёзных оснований для удаления цитаты из Ихилова. wulfson (обс.) 19:19, 9 мая 2021 (UTC)

Защита

Victoria, здравствуйте. Я думаю, надо отменить защиту, а тем, кто продолжает войну правок, сделать предупреждение и дальше по схеме. Вы можете отменить свое решение? Идет обсуждение на СО.Migraghvi (обс.) 10:40, 3 марта 2021 (UTC)

А вы за всех можете ручаться? Если у кого-то воинственный настрой, я считаю, что лучше пусть статья будет под защитой. — Anakhit (обс.) 10:55, 3 марта 2021 (UTC)

А для чего блокировки юзеров и защита статей от анонимов?Migraghvi (обс.) 13:11, 3 марта 2021 (UTC)

Я же говорила, что в статусной статье такие действия недопустимы. — Anakhit (обс.) 13:39, 3 марта 2021 (UTC)

И я попросила посредника подвести итог. Подождем. — Anakhit (обс.) 13:46, 3 марта 2021 (UTC)

Добавление карточки

Когда-то я добавил карточку, но его удалили по непонятным причинам. Думаю нужно добавить карточку, она также есть в похожих статьях (Азербайджанцы в Грузии, Азербайджанцы в Иране, Азербайджанцы в Дагестане).

Также необходимо подчеркнуть роль и пользу лезгин в истории Азербайджана, от древних времён до последних событий (Карабахская война). Aserbaidschaner (обс.) 17:25, 26 марта 2021 (UTC)

Ушло довольно много времени, если никто не возражает, добавлю. Aserbaidschaner (обс.) 11:46, 1 апреля 2021 (UTC)

Этнонимм

Насколько актуально писать про этноним, при том что лезгины в Азербайджане имеют тот же этноним что и в Дагестане и плюс об этом уже есть в главной статье и в добавок ко всему прочему в подобных статьях (Азербайджанцы в Грузии, Азербайджанцы и т.д.) нету подобной ситуации. Aserbaidschaner (обс.) 13:46, 1 апреля 2021 (UTC)

Нормальный фон можете сделать Страницу качественную Где будет отображена численность по районам и городам

как на территории россии так оформите эту страницу это тяжело сделать ??? 2A00:1FA1:60:D7A0:0:62:68C6:B001 05:23, 18 марта 2024 (UTC)