Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сайты "Романитас" и "Меч и Трость"[править код]

Оба сайта являются религиозными и ведутся членами небольших религиозных групп, враждебно относящихся к религиозной деятельности Лурье. В соответствии с ВП:АИ "к веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью". В соответствии с ВП:СОВР "Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения." Негативная информация о современнике со ссылками на такие слабые источники, как сайты "Романитас" и "Меч и Трость" должна быть удалена немедленно и без обсуждения. - Olegvm7 11:53, 14 января 2014 (UTC)[ответить]

  • Сомнительную информацию со ссылкой на Анти-раскол о современниках, разумеется, помещать в статью нельзя. Я навскидку не помню, что в статье со ссылкой на Анти-раскол. Заодно сейчас посмотрю. - Olegvm7 12:27, 14 января 2014 (UTC) На него в конце статьи просто ссылка стоит. Мне слабо понятно, зачем она в статье нужна, и я не против того, чтобы ее убрать. Но в любом случае никакой информации со ссылкой на этот сайт в статье сейчас не размещается. - Olegvm7 12:39, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Для А. Барытов: То, что информация о свидетельствах Савченко не была размещена в СМИ или других надежных АИ, говорит о ее незначимости. Смотрите недавний итог по схожему случаю на ВП:АРК-КОИ. - Olegvm7 12:39, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Так сомнительная или незначимая? Кстати, схожая информация, как напоминает Van Helsing, была и на Интерфаксе, и на Пятом канале. А. Барытов 12:54, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
    • На Интерфаксе пока не было, просто в прошлый раз участник был готов носить на КОИ все источники с "ненужной" информацией, включая Интерфакс. Кстати, я не уверен, что у питерской братвы будут претензии за публикацию порочащих сведений, это абсурд. --Van Helsing 13:09, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Информация о связях персоны с мафией это информация более, чем сомнительная. Это просто сплетня. Информация о том, что некто Савченко в таких связях обвинил персону, это информация незначимая. Оба сайта за гранью всех правил Вики. Оба ведутся весьма колоритными людьми. Тер-Григорян с Романитаса, например, известен тем, что запустил историю о том, что Линдгрен была поклонницей Геринга, который стал прототипом Карлсона. И т.п. - Olegvm7 15:56, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Информация о связях персоны с криминальными кругами верная, я полагаю, вы об этом хорошо осведомлены, в статье будет атрибутирована надлежащим образом. Есть претензии по Пятому каналу? --Van Helsing 16:13, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
  • 1. Более, чем сомнительная? Почему? 2. "Некто Савченко" - вполне известная фигура в православном Питере. На кредо его тоже очень любят. ;) Почему его слова не значимы? А. Барытов 20:58, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Потому что ничем не подтверждены и исходят от заинтересованного лица. 2) Потому что эти обвинения не стали предметом рассмотрения в АИ. Посмотрите итог, ссылку на который я привел выше. - Olegvm7 04:01, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Считаю нецелесообразным ведение дальнейших обсуждений с участником в связи с публикацией им сведений, прямо противоположных имеющимся фактам. А. Барытов, предлагаю решить вопрос без внимания к репликам Olegvm7. Полагаю, следует объединить в одно предложение Савченко с Романитас, Йоффе с 5 канала, постараться найти еще 1-2 источника. --Van Helsing 06:15, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Уж ли не подтверждены? Подобные обвинения выдвигались неоднократно. Например, диаконом РПАЦ Георгием Гордополовым, который одно время служил на приходе Лурье (ripc.livejournal.com/40002.html). Что до "заинтересованности" - много ли тех, кто не заинтересован? Вы, насколько я понимаю, сторонник Лурье, я - скорее его оппонент. Те, кто не заинтересован, статью не правит: Лурье не настолько известен. А. Барытов 09:34, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Я ведь свое мнение в качестве АИ для Википедии и не предлагаю.
По ссылке, которую Вы привели про Лурье ничего нет. Вы, видимо, не ту ссылку дали. Но личный блог, разумеется, тоже за АИ не сможет быть принят. Почитайте подробнее правила. И в будущем не стоит делать отмену отмены. Это может привести к Вашей блокировке. Если Вашу правку отменили, лучше вынесите вопрос на СО в качестве предложения. А после обсуждения попросите подвести итог посредника. А если на СО на Ваше предложение никак не отреагировали, то через пару дней попробуйте снова внести отклоненную правку. - Olegvm7 09:59, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
Да, прошу прощения. Ссылка вот: http://ripc.livejournal.com/32606.html . В правилах не всё так однозначно. За совет спасибо. А. Барытов 10:20, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Спасибо! Прочитал. Меня заинтересовало то, что в коммерциализации прихода Лурье обвинил Гордополов, ушедший из прихода вслед за Шабановым, главным образом и занимавшимся коммерциализацией прихода. - Olegvm7 10:37, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • О коммерциализации я ничего не говорил. Но если Вы настаиваете, мы можем поднять эту тему в статье. А обсуждать жизненный путь Гордополова, имхо, стоит в другом месте. А. Барытов 10:58, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Да, прошу прощения. Это я просто к слову. Блог Гордополова, разумеется, не АИ для любой информации для этой статьи. Но, кстати, про связь с преступностью я у него тоже ничего не увидел. Я у него заметил про людей с видом уголовников, почему-то приходивших служить в храм к Лурье. - Olegvm7 11:16, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • 1. Это не личный блог Гордополова. Это сообщество, объединяющее представителей ИПЦ, один из участников которого - Гордополов (а другой, кстати говоря, Вы). 2. Согласен. Я о том, что свидетельство Гордополова ложится в канву утверждений о связях Лурье с криминалом. А. Барытов 11:51, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Да, спасибо! Это было решение посредника. Но в случае с АС нет никаких оснований говорить о сомнительности информации. Она подтверждается и первичными и другими вторичными источниками. - Olegvm7 12:48, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Ув. А. Барытов, источник romanitas имеет владельцев, они несут ответственность за материал, юридическая угроза для Википедии отсутствует. Если начать спрашивать Olegvm7, где-же где-же должны быть опубликованы критика и негативные отзывы других религиозных деятелей о В.Лурье (в Nature?), то быстро доедем до абсурда. Однако, участник первой репликой в теме открыл возможность удаления всей действительно сомнительной (мутной) информации на базе слабых источников, без длинных "обсмуждений". --Van Helsing 12:54, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Да ничего он не открыл. Многочисленная информация с сайта Лурье, выделенная розовым, действительно не имеет подтверждений на сторонних сайтах. Но лично мне она не представляется мутной, т.к. вполне соответствует тому, что знаю я. Что до Анти-раскола и АС - я против того, чтобы это удалять. Анти-раскол - серьёзный сайт, а АС действительно существует в том виде, как это описано в статье, и обладает некоторой активностью. (На всякий случай, я принадлежу к Московскому Патриархату и никакого отношения к АС не имею)) А. Барытов 13:09, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Насчет АС тут было долго и бесплодно. В целом слова можно составлять так, что внешне нормальные и правдивые утверждения вводят читателя в заблуждение. Как это с лингвориторическими способностями Лурье соотносится, думаю, не надо пояснять :) По связям с криминалитетом, думаю, еще пара источников для иллюстрации распространенности - и нормально. --Van Helsing 13:29, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Не думаю, что нынешняя версия статьи вводит читателя в заблуждение насчёт АС. В остальном соглашусь. А. Барытов 13:40, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Мы не можем проверить, информация на пороге значимости, в отсутствие АИ неверифицируемая. Есть неопределенные конструкции, типа «объявил{{кому?}} о создании{{процесс?}} внутри{{ORLY?}} РПАЦ нового органа{{термин?}} — Архиерейского совещания»{{who cares?}}. --Van Helsing 13:56, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Почему не можем? Я общался с людьми, которые были/сейчас являются последователями Лурье. Всё так и есть. По Вашим вопросам: "кому" - городу и миру (было вывешено в интернете), "создании" - результат, "внутри" - создатели АС не порывают с РПАЦ, "орган" - учреждение (по Ожегову), "кого это волнует" - исследователей церковный расколов и разделений. Повторю, что Анти-раскол, имхо, - это АИ. И его создателя никак не заподозришь в симпатиях к Лурье. А. Барытов 14:18, 14 января 2014 (UTC)[ответить]
    • А участник Olegvm7, полагаю, с готовностью нам сообщит, кто вел бухгалтерию Лурье, он же 8 лет небесплатно в церкви св.Елизаветы провел? --Van Helsing 13:31, 14 января 2014 (UTC)[ответить]

Пятый канал, Интерфакс и Мосс[править код]

  • «Георгий Иоффе, заместитель председателя миссионерского отдела Санкт-Петербургской епархии: „Очень много так называемых самосвятов, то есть людей, которые не имеют апостольского рукоположения. Просто бизнесом занимаются на эту тему“. А этой истории с церковью святой Елизаветы уже почти 20 лет. В петербургской епархии ее открыто называют сектой. Ее настоятель отец Григорий (в миру Вадим Лурье) — одиозная личность. Яркий противник Русской православной церкви, в прошлом подозреваемый в создании клуба самоубийц, в связях с кладбищенской мафией и других грехах.» «Банда ряженых» Репортаж корреспондента «Пятого канала» Елены Горшениной.. (Пятый канал (Россия)) Мы из каких соображений будем прятать достаточно распространенную информацию о высказываниях, как минимум, сановных лиц в отношении Лурье? --Van Helsing 12:31, 14 января 2014 (UTC)[ответить]

Думается, в связи с тем, что оспаривающий внесение информации участник игнорирует вопросы по его утверждениям [1], очередную длинную дискуссию можно закрыть. Если участник Olegvm7 ясно и недвусмысленно покажет, почему негативные отзывы духовенства о персоне, подкрепленные соответствующими источниками, не проходят СОВР (с учетом известности участнику минимум одного успешно оспоренного итога по, якобы, «СОВР» и с учетом итога Neon по Дворкину с констатацией значимости мнения определенного крыла РПЦ), или участник пояснит, почему информация о связях персоны с криминалом незначима (в условиях отражения в СМИ) - если такое произойдет, можно будет вернуться к обсуждению. Разумеется, в этой теме, а то были тут прецеденты нехорошие. --Van Helsing 21:33, 14 января 2014 (UTC)[ответить]

Я ознакомился с приведёнными коллегой А. Барытов источниками. Фактически Николай Савченко обвиняет Лурье в уголовном преступлении не приводя никаких доказательств. Обращаю внимание всех дискутирующих что в таком виде это нарушение ВП:СОВР и откат подобных изменений подпадает под ВП:ПТО#Исключения.
Вопрос о том, могут ли вообще упоминаться возможные связи Лурье с криминалом зависит от качества источников. Иоффе говорит о том, что Лурье «в прошлом подозреваемый … в связях с кладбищенской мафией» — на мой взгляд весьма невнятно и расплывчато. --Ghuron 08:14, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
А как Вам такое свидетельство: http://ripc.livejournal.com/32606.html ? А. Барытов 09:34, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
«люди криминального вида»? Гм… --Ghuron 11:03, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
Ну мсье Гаслофф более развернутую информацию дает в жж http://gasloff.livejournal.com/593140.html --Van Helsing 12:49, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
Думаю, Вы и сами легко отличите криминальный вид от некриминального.) Согласен, что для утверждения о связях с криминалом одного этого недостаточно. Но, на мой взгляд, если найдутся ещё источники, можно будет вернуться к теме. А. Барытов 11:11, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Только Иоффе там ничего не говорит о связях Лурье с мафией и вообще о Лурье. Его слова: „Очень много так называемых самосвятов, то есть людей, которые не имеют апостольского рукоположения. Просто бизнесом занимаются на эту тему“ - Olegvm7 11:47, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Предложите формулировку --Ghuron 12:36, 15 января 2014 (UTC)[ответить]

So, предлагаю к заносу:

«В 2007{{уточнить}} Диаконом РПЦЗ (впоследствии — иерея Московского Патриархата) Николаем Савченко Вадим Лурье обвинялся в связях с криминальными группировками[1] В 2010 году в сюжете Пятого канала об инциденте с мощами в церкви св.Елизаветы отмечено, что В.Лурье подозревался в связях с кладбищенской мафией.[2]. В 2008 году Вадим (Григорий) Лурье на сайте Портал-Кредо.ру сделал заявление, что многочисленные проверки со стороны правоохранительных органов не выявили следов криминальной деятельности у группы Лурье[3] Бывший член РПАЦ, церковный историк и богослов Владимир Мосс, со ссылкой на Н.Савченко отметил, что связи В.Лурье с криминалом и его уход из семьи не повлияли на решение Валентина Русанцова рукоположить Лурье в священники РПАЦ[4]»

Местораположение - возможно, раздел Критика. В целом текст соответствует тому итогу Abiyoyo по Интерфаксу, как мне видится. --Van Helsing 12:47, 15 января 2014 (UTC) --Van Helsing 15:44, 15 января 2014 (UTC) + --Van Helsing 15:49, 15 января 2014 (UTC) + уфф, еще одна реконструкция, точно по 5-му каналу. --Van Helsing 16:01, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Доточить точно нужно. И в первую очередь разобраться с тем, кто, кого и в чем по ссылке на Пятый канал обвиняет. - Olegvm7 15:26, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Так, текст изменен, согласно [socialism-vk.livejournal.com/263343.html?thread=650671 видео] Йоффе заканчивает говорить, текст принадлежит журналистке 5-го канала. Исправил текст, просьба пересмотреть заново. --Van Helsing 15:44, 15 января 2014 (UTC)[ответить]

В кучку: «Не обращая внимания на неразборчивое использование Василием Лурье своих связей с мафией, iii а также на его неканоничный уход от жены и ребёнка, митрополит Валентин рукоположил его в священники.» ИСТОРИЯ ПАДЕНИЯ РПЦЗ, 2000-2007. Владимир Мосс, 2011 г. --Van Helsing 14:28, 15 января 2014 (UTC)[ответить]

  • Ну, то есть вообще уже можно, фактизируя, писать в дополнении: «Бывший член РПАЦ, церковный историк и богослов Владимир Мосс, со ссылкой на Н.Савченко отметил, что связи В.Лурье с криминалом и его уход из семьи не повлияли на решение Валентина Русанцова рукоположить Лурье в священники РПАЦ» источник на англ., пооригинальнее, стр.62. --Van Helsing 14:39, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Диакон Николай Савченко Об обстоятельствах выхода из редсовета ж-ла Вертоградъ
  2. ↑ «Банда ряженых» Репортаж корреспондента «Пятого канала» Елены Горшениной., Пятый канал (Россия)
  3. ↑ Игумен Григорий. «Новый виток разжигания розни. Заявление настоятеля храма Святой Преподобномученицы Елисаветы в Санкт-Петербурге игумена Григория (Российская Православная Автономная Церковь» Портал-Кредо.ру, 21.05.2008 г.
  4. ↑ История падения РПЦЗ, 2000-2007. Владимир Мосс, 2011 г. англ.
  • В следующий раз на СО будет предупреждение за обвинение в нарушении правил (см. ВП:Э). А касательно аромата Кредо.вру, чтобы не быть голословным привожу пример: «вся эта скользкая псевдожурналистская "солдафонщина" очень дурно пахнет» (Медведев Г. А. Заявление Российской древлеправославной кафолической церкви (старообрядцев-федосеевцев) // Язык ненависти и вражды в публикациях журналиста газеты "Московский комсомолец" Сергея Бычкова: Сборник материалов / Сост.: И. В. Понкин. — М.: Институт государственно-конфессиональных отношений и права, 2008. — С. 245-246. — 248 с. — 250 экз.) Tempus / обс 16:15, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Ну, на самом деле публикация на кредо.вру четко атрибутирована Лурье, так что если Olegvm7 постоянно предлагал Лурье как АИ, думаю, он не будет спорить сейчас. Вряд ли информация о частых проверках прокуратуры и УВД у Лурье - ложная, правда, Olegvm7? --Van Helsing 16:09, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Olegvm7, переформулируйте, пожалуйста, вопрос так, чтобы на него хотя бы теоретически можно было дать ответ, который удовлетворил бы спрашивающего. --Van Helsing 15:52, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения. Это был риторический вопрос. Я хотел сказать, что труды богословов и церковных историков не являются АИ для утверждений о связях с криминалом. - Olegvm7 16:04, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Согласен. Труды богословов и церковных историков не являются АИ для утверждений о связях с криминалом. По предложенному тексту есть какие-то замечания? --Van Helsing 16:05, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Савченко, "Романитас" и Мосс это все не АИ для тех утверждений, которые приводятся со ссылками на них. А информация Пятого Канала до предела неопределенна. Когда-то, не известно когда, но раньше, кем-то, не известно кем, Лурье подозревался в связях с кладбищенской мафией? И, видимо, больше не подозревается. - Olegvm7 16:14, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Будьте добры обосновать свои соображения. Я полагаю, многократные идентичные просьбы об одновременной публикации утверждений и их обоснования уже можно было бы принять во внимание. --Van Helsing 16:16, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Савченко, Мосс и Тер с Романитаса это люди, находящиеся в конфликте с Лурье. Это не независимые АИ. В независимых АИ их обвинения не освещались. От того, что их собрать вместе, они АИ не станут. Чьи бывшие и, видимо, исчезнувшие подозрения имел ввиду Пятый канал, сказать трудно. Но, кстати, я думаю, что не Мосса и Савченко. В любом случае выяснение этого было бы ОРИССом. - Olegvm7 16:29, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
    • «люди, находящиеся в конфликте с Лурье.» - может быть. Покажите наличие конфликта, пожалуйста, и объясните, каким образом он влияет на информацию о связях с криминальными кругами. «Это не независимые АИ. В независимых АИ их обвинения не освещались.» - так зависимые или в конфликте? --Van Helsing 16:36, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Они никакие не АИ для таких утверждений, ни зависимые, ни независимые. В АИ их обвинения не освещались. А о своих конфликтах они сами рассказывают в этих же источниках. - Olegvm7 17:07, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Кстати, Кредо.вру (читай — Солдатов) не брезгует размещать Мосса у себя — Владимир Мосс. ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ НА ПЕРЕПУТЬЕ (1917-1999) :-) А Мироныч не брезгует давать хвалебные отзывы — Презентация книги Владимира Мосса "Православная Церковь на перепутье" на III международной ярмарке интеллектуальной литературы "Non/fiction" стенограмма (Вертоград) - Участвуют иером. Григорий (Лурье) и Егор Холмогоров. Причём сам Мосс из того же корыта:

    Иеромонах Григорий (Лурье):Книга, как видно из ее названия, относится к современной истории Православной Церкви и освещает те ее стороны, которые до сих пор в широко доступной литературе не освещались. Я сам являюсь редактором этой серии. Меня зовут иеромонах Григорий (Лурье), и собственно, я начал с того, что выпустил собственную книжку в этой серии. Она уже более старая (2000 г), а эта - 2001 г., и здесь еще анонсируются две ближайшие книги, намеченные к выпуску. [...] Я поэтому хотел бы подчеркнуть, что сам я не имею никакого отношения к МП и "патриарху" Алексию Редигеру, а являюсь клириком, т.е. иеромонахом РПАЦ, возглавляемой ее Первоиерархом, Митрополитом Владимирским и Суздальским Валентином. И именно по его прямому благословению мы сейчас представляем эту книгу, которую написал тоже член нашей Церкви, староста нашего прихода в Англии около Лондона

    Tempus / обс 16:18, 15 января 2014 (UTC)[ответить]

Итак, у нас есть слова диакона Николая Савченко, журналистки Елены Горшениной и церковного публициста Владимира Мосса. Ни один из них не является ВП:АИ в этом вопросе, но тем не менее, показана широкая распространённость подобных суждений. Я склоняюсь к тому, чтобы посвятить этому максимум одно предложение: Неоднократно высказывались мнения о связи Лурье с криминальными кругами[1][2][3], хотя сам он подчеркивает что многочисленные проверки правоохранительных органов не выявили следов противоправной деятельности[4] --Ghuron 07:38, 16 января 2014 (UTC)[ответить]

  • Агу, только просьба убрать явное противопоставление ("хотя" - я везде считаю необходимым пилить "хотя", "однако" и прочие пресуппозиции) и указать хотя бы одну дату - «В.Лурье в 2008 году подчеркивал, что..» и далее по тексту (потому что в 2010-м ньюс.ру уже обратное пишет, см. меня от 14:14, 15 января 2014 (UTC). --Van Helsing 07:46, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Неоднократно высказывались мнения о связи Лурье с криминальными кругами[1][2][3]. Cам он в 2008 году заявлял, что многочисленные проверки правоохранительных органов не выявили следов противоправной деятельности[4]. А. Барытов 09:07, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Нужно добавить какое-то уточнение того, кем или где высказывались. Без этого странно смотрится. И это не "мнения", а "утверждения". По крайней мере слово "мнения" тут явно не подходит по смыслу. Последнему предложению тоже нужно придать какую-то законченность. Например, как-то так: "Ряд критиков деятельности Лурье неоднократно утверждали, что Лурье связан с криминальными кругами С.-Петербурга. Сам он в 2008 году заявил, что многочисленные проверки правоохранительной деятельности не выявили каких-либо следов противоправной деятельности в руководимом им приходе." - Olegvm7 14:38, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
    • «Критиков» - неочевидное и неверное обобщение. Можно вернуться к первоначальной длинной атрибуции. «в руководимом им приходе» некорректно обобщает период службы иереем и период изверженности из сана. Уточнение, что «криминальными кругами С.-Петербурга» казалось бы, приемлемо, но у нас нет настолько конкретных сведений. "проверки правоохранительной деятельности" - ну, думаю, просто стилевая опечатка. --Van Helsing 14:52, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
  • "Бывший клирик РПАЦ Николай Савченко после своего ухода из РПАЦ обвинил Лурье в связях с криминальными кругами. Сам Лурье в 2008 году заявил, что многочисленные проверки, проводившиеся правоохранительными органами, не выявили каких-либо следов противоправной деятельности в возглавляемом им приходе." Но тогда без ссылки на Пятый канал, на котором ничего о Савченко нет. Лурье и после извержения из сана возглавляет приход. - Olegvm7 15:06, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Простите, «Но тогда без ссылки на Пятый канал, на котором ничего о Савченко нет.» - невозможно уловить логику утверждения. В смысле, вы предлагаете исключить источник на том основании, что Пятый канал не упоминает Савченко. Можно уточнить, почему условием включения источника является упоминание Савченко? «Лурье и после извержения из сана возглавляет приход» - приход чего? --Van Helsing 16:33, 16 января 2014 (UTC)--Van Helsing 16:33, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Подумав. Все-таки как ни крутить текст, в правила Вики его не получается втиснуть. Есть факт: Савченко обвинил Лурье в связях с преступным миром, а Мосс эти обвинения повторил. В АИ этот факт никак не отражен, то есть ВЕС у этого факта для Вики нулевой. Пятый канал освещает не этот факт. Что он освещает, из текста не ясно вообще. Кем-то когда-то раньше Лурье подозревался в связях. Скорее всего речь о правоохранительных органах, но уверенно это утверждать нельзя. Продолжает ли подозреваться, не ясно. Ссылок никаких нет. Невозможно описать в статье, что за факт решил осветить Пятый канал. Я против предложенного текста. - Olegvm7 16:01, 16 января 2014 (UTC) Я уж не говорю о том, что Пятый канал распространяет в этом материале ложную информацию о задержании Лурье и его сообщников. То есть, это заведомо не АИ для биографии Лурье даже по вопросу о существовании в отношении него каких-либо подозрений. - Olegvm7 16:07, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Простите, по Моссу: вы сейчас оспариваете автора, содержание или место публикации? Хочу напомнить, что выше вами дважды 15:06, 16 января 2014 и 14:38, 16 января 2014 (UTC) согласовывалась основная идея. Мне показалось, что аргумент о распространенности принят во внимание. --Van Helsing 16:33, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
  • По Моссу я оспариваю компетентность автора. Он утверждает, что Лурье неразборчиво использовал свои связи с мафией, не являясь при этом ни представителем правоохранительных органов, ни исследователем биографии Лурье.
    • Простите, мне нужно уточнить: «Не обращая внимания на неразборчивое использование Василием Лурье своих связей с мафией, iii а также на его неканоничный уход от жены и ребёнка, митрополит Валентин рукоположил его в священники.» История падения РПЦЗ, 2000-2007. Владимир Мосс, 2011 г. Вы оспариваете компетентность В.Мосса, на основании того, что он не сотрудник правоохранительных органов и не является, по вашим словам, исследователем биографии Лурье. Что не сотрудник, очевидно. Позвольте выяснить у вас, откуда взялось требование к источнику, чтобы он был «исследователем биографии Лурье»? Если требование вы обоснуете надлежащим образом, следующим вопросом будет: вы согласны применить этот же подход ко всем источникам в статье? --Van Helsing 19:50, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Это не требование. Я привел два возможных примера того, кем мог бы быть автор компетентный для таких утверждений. В таких случаях мне было бы понятно, почему такие источники предлагают считать АИ. (И то, вполне возможно, что и этого было бы недостаточно.) Мосс под эти примеры не подходит, и требуется какое-то иное обоснование его компетентности. Из источника видно, что у Мосса возник религиозный конфликт с Лурье, в результате разных перипетий которого Мосс покинул РПАЦ. Его статья это небезынтересный первичный источник по истории этого конфликта. Но почему она может являться АИ для утверждений о неразборчивом использовании Лурье его связей с мафией? Мне это не понятно. А бремя доказательства этого лежит на участниках, предлагающих соответствующую правку. - Olegvm7 20:13, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Так, я понял. Вы оспариваете компетентность члена РПАЦ относительно опубликованных в его статье утверждений о том, что Лурье использовал связи с мафией неразборчиво? Совершенно согласен, эту деталь я уже согласился опустить, отвечая на предложение Ghuron. Полагаю, вопрос исчерпан. --Van Helsing 20:20, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Я оспариваю то, что статьи и письма Савченко и Мосса являются АИ для утверждений о имеющихся у Лурье связях с мафией. - Olegvm7 20:40, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Странно, вы сказали «Но почему она может являться АИ для утверждений о неразборчивом использовании Лурье его связей с мафией? Мне это не понятно.» - выделение мое. Про "являются АИ" уже было:

:::::* Савченко, "Романитас" и Мосс это все не АИ для тех утверждений, которые приводятся со ссылками на них. А информация Пятого Канала до предела неопределенна. Когда-то, не известно когда, но раньше, кем-то, не известно кем, Лурье подозревался в связях с кладбищенской мафией? И, видимо, больше не подозревается. - Olegvm7 16:14, 15 января 2014 (UTC)

    • Будьте добры обосновать свои соображения. Я полагаю, многократные идентичные просьбы об одновременной публикации утверждений и их обоснования уже можно было бы принять во внимание. --Van Helsing 16:16, 15 января 2014 (UTC)
  • Савченко, Мосс и Тер с Романитаса это люди, находящиеся в конфликте с Лурье. Это не независимые АИ. В независимых АИ их обвинения не освещались. От того, что их собрать вместе, они АИ не станут. Чьи бывшие и, видимо, исчезнувшие подозрения имел ввиду Пятый канал, сказать трудно. Но, кстати, я думаю, что не Мосса и Савченко. В любом случае выяснение этого было бы ОРИССом. - Olegvm7 16:29, 15 января 2014 (UTC)
    • «люди, находящиеся в конфликте с Лурье.» - может быть. Покажите наличие конфликта, пожалуйста, и объясните, каким образом он влияет на информацию о связях с криминальными кругами. «Это не независимые АИ. В независимых АИ их обвинения не освещались.» - так зависимые или в конфликте? --Van Helsing 16:36, 15 января 2014 (UTC)
  • Они никакие не АИ для таких утверждений, ни зависимые, ни независимые. В АИ их обвинения не освещались. А о своих конфликтах они сами рассказывают в этих же источниках. - Olegvm7 17:07, 15 января 2014 (UTC)
    • Спасибо, я полагаю, раз вы не реагируете на простые вопросы, реагировать на ваши декларации далее не имеет смысла. --Van Helsing 17:23, 15 января 2014 (UTC)
  • Ждем решения посредника. - Olegvm7 17:27, 15 января 2014 (UTC)
--Van Helsing 20:55, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
Нет как раз распространенности именно в АИ ни утверждений о связях с мафией, ни сообщений о том, что кто-то такие обвинения выдвигал. Есть сами обвинения, выдвинутые Савченко и Моссом. Для утверждения связи с мафией они не АИ. А факт выдвижения ими обвинений в АИ не освещался. То есть, этот факт не значим для биографии Лурье. И есть освещение не пойми чего, что и не опишешь в энциклопедической статье, на Пятом канале. - Olegvm7 16:57, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
На Пятом канале корреспондент говорит о том, что Лурье подозревался в связях с мафией - так? Вряд ли при этом можно заявить, что в сюжете Пятого канала "фактически никакой информации просто нет".
«Нет как раз распространенности именно в АИ ни утверждений о связях с мафией, ни сообщений о том, что кто-то такие обвинения выдвигал.» - полагаю, эта реплика входит в полное противоречие как с репликой "// можно изложить так: «Директор правозащитного центра Всемирного русского народного собора, религиовед и исследователь ислама Роман Силантьев в интервью „Интерфакс—Религия“ обвинил организацию Лурье в том, что она курируется бандитами и обманывала граждан, предлагая свои услуги…» — далее по тексту — Olegvm7 17:46, 16 января 2014 (UTC)" так и с АИ, который прямо под этим сообщением процитирован. Оглядываясь на посредника, дискуссию прекращаю, спасибо за сотрудничество. Если есть претензии к местам публикации свидетельств бывших членов РПАЦ, можно их будет рассмотреть. --Van Helsing 20:51, 16 января 2014 (UTC)[ответить]

Ок, ввожу новый старый источник: В Петербурге вновь появилась реклама лжемощей // Интерфакс-Религия, 02.04.2012 года

В свою очередь исполнительный директор Правозащитного центра Всемирного русского народного собора Роман Силантьев тогда назвал сложившуюся ситуацию возмутительной. "Нам и ранее приходили жалобы, что община так называемого "игумена Лурье" имеет выраженную криминальную окраску и курируется бандитами, которые наживаются на отпевании проходящих через морг людей и махинациях с псевдомощами, в первую очередь на поставленных на поток платных молебнах", - заявлял он корреспонденту "Интерфакс-Религия".

Дополнить предложенный текст цитатой Силантьева, или взять вариант Ghuron или атрибутировать все? --Van Helsing 16:48, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Да, Роман Анатольевич, да ещё и в железобетонном источнике («Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.» Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации) — это уже сильно сказано. Мироныч в любое время имел возможность попытаться в суд иск. На дворе 2014 год... Tempus / обс 16:58, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
  • С одной стороны в этом источнике распространяется заведомо ложная и опровергнутая к 12-му году информация о разоблачении группы Лурье правоохранительными органами. То есть, это не АИ для биографии Лурье. И в общем-то есть основания для того, чтобы включить Интерфакс-Религия в черный список.
С другой стороны мнение Виноградова в статье уже есть. И вряд ли агентство исказило его слова. В принципе можно подумать о том, чтобы то высказывание Силантьева, которое есть сейчас в статье, заменить на то, которое приводится в приведенном Вами источнике. - Olegvm7 17:07, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
Давайте всё-таки вернёмся к мнению о связи Лурье с криминалом. Имеется два источника в федеральных СМИ. Их невысокая авторитетность в данном вопросе не позволяет подавать данное утверждение без атрибуции, но определённый ВП:ВЕС у данного мнения есть. Принципиально Вы готовы внести этот пассаж в статью? --Ghuron 17:25, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Не совсем так. Нет двух источников с мнением о связи Лурье с криминалом. Есть один источник, в котором говорится, что раньше кто-то подозревал Лурье в такой связи. И есть источник, который рассказывает о позиции Силантьева. Информацию из первого источника в силу ее неопределенности в статье просто невозможно изложить в энциклопедическом стиле. Фактически в первом из источников никакой информации просто нет. А позицию Силантьева в принципе изложить можно. Но она уже в статье и так есть. Ее можно подкорректировать, но не увеличивая резко ее объем в рамках статьи. Я посмотрел сейчас, в принципе первое предложение из позиции Силантьева можно изложить так: "Директор правозащитного центра Всемирного русского народного собора, религиовед и исследователь ислама Роман Силантьев в интервью «Интерфакс—Религия» обвинил организацию Лурье в том, что она курируется бандитами и обманывала граждан, предлагая свои услуги..." - далее по тексту - Olegvm7 17:46, 16 января 2014 (UTC)[ответить]

So. У нас на текущий момент есть

  • 1) Интервью Интерфаксу 2010 г., Силантьева (в роли руководителя правозащитной организации), где он говорит, что им приходили жалобы на Лурье в о курировании криминалом
  • 2) Пятый канал 2010 г. с "подозревался в связях с криминалом";
  • 3) Бывший чтец РПАЦ В.Мосс со статьей и примерной датой (рукоположение Лурье), когда Лурье уже связался с криминалом, (Olegvm7 сказал, что он PhD по психологии, надо уточнить это и где опубликован оригинал статьи);
  • 4) Бывший член РПЦЗ Савченко, которого заметил Альманах Романитас.
  • 5) Сам Лурье, возмущенный сообщениями о криминальном характере его группы и подтверждающий многочисленные проверки прокуратурой etc.
  • 5) Для очистки совести редакторы могут почитать жжшечку Гаслова.
  • Так вот. Может, уже сделать абзацик, предложения на 3? Сама информация имеет ингерентную значимость, плюс отражение в СМИ (еще не проверена питерская пресса, там, полагаю, будут сработки по проблеме). Плюс свидетельства бывших членов религиозной организации. Сделать предложение по конкретному тексту? --Van Helsing 18:11, 16 января 2014 (UTC)[ответить]

Хорошо, я всех услышал. Я внимательно изучу все приведенные источники и смогу прокомментировать более детально. Есть шанс что это случится только в субботу, но я очень постараюсь управиться завтра. Пожалуйста не устраивайте без меня очередное побоище. Если будут ещё источники по теме, кидайте их сюда --Ghuron 18:30, 16 января 2014 (UTC)[ответить]

Я могу еще только поделиться своими личными соображениями, из-за которых сам я не очень доверяю свидетельству Савченко. 1) Я о Савченко ничего не знаю, но в религиозном мире неадекватных людей очень много. Мир альтернативного православия в этом не исключение. Поэтому я всегда склонен а приори подобным историям не доверять. 2) В ЖЖ я не редко общаюсь с двумя известными патрологами: Беневичем и Бирюковым. Беневич был прихожанином у Лурье. Бирюков и сейчас прихожанин в его храме. С Бирюковым я общался и в реале. Обоих я оцениваю как весьма адекватных людей. Оба ничего подобного о Лурье не рассказывают. 3) Беневич покинул приход Лурье из-за несогласия с некоторыми действиями Лурье, которые он расценивает как циничные, но в связях с мафией он Лурье не обвинял. 4) Для Беневича заметное присутствие в храме мафии было бы совершенно несовместимым с многолетним пребыванием его в приходе. 5) Савченко в тексте на "Меч и Трость" ссылается на якобы существующее несогласие Беневича с философией Лурье и имеет ввиду известное высказывание Лурье: "Бог стал человеком не для того, чтобы человек стал хорошим человеком." Но Беневич, насколько я знаю, как раз никогда не возражал против этого высказывания Лурье. Оно имеет свой богословский контекст и т.д. А для меня эта ссылка Савченко на Беневича сильно добавляет неверия всему свидетельству Савченко. - Olegvm7 22:20, 16 января 2014 (UTC) 6) Из РПАЦ в РПЦ ушел известный политик Егор Холмогоров, который к Лурье был очень близок. Из прихода Лурье ушла историк Вера Земскова. Писательница и византинистка Татьяна Сенина (монахиня Кассия) сейчас о Лурье отзвается крайне критически. Все они гораздо лучше Савченко знакомы с ситуацией в приходе Лурье. Никто из них о связях Лурье с мафией не заявлял. 7) Сам Савченко впоследствии говорил, что уверен, что не имеет оснований говорить о причастности Лурье к каким-либо преступлениям. - Olegvm7 04:16, 17 января 2014 (UTC)[ответить]

Мне задают вопросы в связи со следственными действиями в отношении Лурье в Петербурге. Ранее в 2003 году я описывал в Живом Журнале, что я вел спор с Лурье по поводу недопустимоти сотрудничества с мафией. Тогда это стало основной причиной почему я прекратил членство в редколлегии Вертоград-информ, предшественнике Портал-Кредо. Я должен сказать прямо и определенно, что я ни на тот момент, ни сейчас, не имею оснований утверждать о том, что имел или имею свидетельства преступлений Лурье с точки зрения Уголовного Кодекса. Мой спор с Лурье касался вопросов духовного отношения к проблеме сотрудничества с мафией. Я утверждал и утверждаю, что сотрудничество с мафией является грехом в любом случае. При этом Лурье утверждал, что сотрудничество с

мафией для самозащиты теоретически может быть использовано в качестве необходимой обороны. Он оправдывал это тем, что раз наш священник был убит мафией, то допустимо привлечь такую же силу и для обороны, раз в городе милиция не контролировала ситуацию.

Я продолжаю считать, что Лурье допустил ошибки и грехи, но я не могу утверждать, что он был совершителем преступлений или их организатором. Обвинения его в уголовных преступлениях мне представляются однозначно надуманными.

- Olegvm7 04:38, 17 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Итого,
  • Факты:
  1. ) Убийство священника из группы Лурье все таки достоверное событие, Лурье согласен, что убийство совершено организованной криминальной группой.
  2. ) Доказательств преступной деятельности Лурье в связке с мафией, которые могли бы быть приняты во внимание правоохранительными органами, у Савченко нет. 3) Заявление Савченко можно датировать 2003 годом.
  3. ) Портал-Кредо раньше был Вертоград-инфо, похоже;
  4. ) В 2010 г. в отношении Лурье велись следственные действия
  • Домыслы:
  1. ) Лурье в принципе считает возможным использование ОПГ как инструмента;
  2. ) Сравнивая показания Савченко в ЖЖ (2010) (http://pravoslavnij.livejournal.com/2010/03/19/) и в Романитас (2003) (http://www.romanitas.ru/Actual/savchenko.htm) (например, «Обвинять В.Лурье как бы не за что. Вопрос сотрудничества с мафией еще более болезненный. В Петербурге этот вопрос многим известен. Когда отпевали отца Александра Жаркова, то Василий вызвал микроавтобус с вооруженными людьми. Кто они были? Охранная фирма? Василий многим из нас говорил, что это мафия. С его слов это именно так. Никогда он не говорил о них как об охранной фирме. Они стояли около храма и внутри храма и должны были „защищать“ храм от МП.»), и учитывая «Мне задают вопросы в связи со следственными действиями в отношении Лурье в Петербурге.», учитывая передергивания у Савченко - «Ранее в 2003 году я описывал в Живом Журнале, что я вел спор с Лурье по поводу недопустимоти сотрудничества с мафией.» (да нет, информация в Романитас очевидно шире), пост Савченко в жж смотрится, как сделанный под давлением. --Van Helsing 06:21, 17 января 2014 (UTC)[ответить]
Интерес там же представляют комментарий Беневича, на которого Савченко ссылался в своем постинге:

для справки: я никакой не чтец в приходе о. Гр. Остальное соответствует правде примерно в той же степени.

и комментарий Сениной:

Еще для справки:

1. у Лурье не могли возникнуть разногласия с Недайхлебовым из-за зарплаты, поскольку он эти вопросы не решал и вообще настоятелем в то время не был. Настоятелем нашего прихода в МП был о. Александр Жарков, а Лурье даже и чтецом был непостриженным. 2. граната была кинута в храм тогда, когда он еще не был достроен, минимум за полгода до того, как Недайхлебов был к нам назначен. 3. Форд Недайхлебова взорвался не "вскоре после этого", а почти через год. 4. О. Стахий - это молодой сплетник, известный своей страстью к доносам всей епархии МП, а как он "старательно" служит, это я самолично видела. Назвать его старательным можно, только имея какие-то очень извращенные представления о старательности.

5. Григорий Беневич никогда в нашем приходе чтецом не был и не является до сего дня.

- Olegvm7 06:40, 17 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Пост Гаслова интересен. Мне сразу захотелось проверить информацию о том, что Бурыкин был бухгалтером прихода. Об этом Гаслов написал и на своем сайте. Гуглением мне этого пока не удалось добиться. - Olegvm7 08:36, 17 января 2014 (UTC)[ответить]

Я внимательно прочитал/прослушал источники. Было бы замечательно рассмотреть каждый из «намёков» отдельно (как произошло с «клубом самоубийц»), но, похоже что толковых источников на это нам не хватит. Так что я по-прежнему считаю что надо дать зонтичную фразу про все эти «подозрения» и мнение Лурье по этому поводу. Суммарно ВП:ВЕС пятого канала и интерфакса на 1-2 предложения хватит. Атрибутировать отдельно каждое мнение я считаю излишним (кто хочет — почитает примечания). На мой взгляд версия коллеги А. Барытов от 16 числа близка к оптимальной. --Ghuron 17:19, 18 января 2014 (UTC)[ответить]

  • "В адрес Лурье неоднократно высказывались обвинения в связях с криминальными кругами. В связи с этим Лурье в одном из своих интервью 2008 года заметил, что многочисленные проверки, проводившиеся правоохранительными органами, не выявили каких-либо следов противоправной деятельности в возглавляемом им приходе." - Так пойдет? - Olegvm7 17:53, 18 января 2014 (UTC)[ответить]
И вопрос о том, куда этот абзац вставлять. Видимо, последним абзацем в раздела "Мнения общественных деятелей и организаций". - Olegvm7 17:53, 18 января 2014 (UTC)[ответить]
Мне стилистически больше нравится начало второго предложения в варианте коллеги А. Барытова Cам он в 2008 году заявлял, что…. И короче и без перехода «в связи с этим», ибо мы не знаем в связи с чем конкретно он это заявлял. По месту — согласен --Ghuron 05:52, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
  • ОК. "В адрес Лурье неоднократно высказывались обвинения в связях с криминальными кругами. Сам он в 2008 года заявлял, что многочисленные проверки, проводившиеся правоохранительными органами, не выявили каких-либо следов противоправной деятельности в возглавляемом им приходе." К первому предложению ссылки на Пятый канал и Интерфакс с Силантьевым. - Olegvm7 05:58, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
Базовая: "Неоднократно высказывались мнения о связи Лурье с криминальными кругами[1][2][3]. Cам он в 2008 году заявлял, что многочисленные проверки правоохранительных органов не выявили следов противоправной деятельности[4]. А. Барытов 09:07, 16 января 2014 (UTC)" - будьте добры пояснить, что не годится в варианте? Я попробую совместить ваши предложения со своими. Замена "мнений" на "обвинения" необходимым образом влечет "обвинения, подозрения и жалобы" - если дискретизация мнений, то по всем источникам. Где не выявили следов противоправной деятельности - Лурье не говорит о "в возглавляемом мной приходе", раз уж доводим до совершенства, придется доказывать возглавление и полномочия прокуратуры по проверке конкретно приходов. Вобщем, базовый вариант согласно отметке посредника о ВЕС расширить до 2 предложений, чтобы Лурье не занимал 80% места, и, я все таки упрусь - раз мы пишем про криминал, прятать от читателя Мосса и Романитас не вижу причин - указать все 4 источника. --Van Helsing 16:10, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) "Мнения" не устраивает потому, что этого нет в приведенных источниках. То, что высказывается в источниках, это не мнения, а утверждения, обвинения и т.п.
2) Требуется либо указать, где проводились проверки, либо, где они "не выявили". А в том виде, как предложено, получается, что все проверки, где-либо когда-либо проводившиеся на белом свете, ничего не выявили.
3) Савченко и Мосс это не АИ. Соответственно, им не место в статье. Тем более, что Савченко давал в 2010 году разъяснения своего текста. Поместив ссылку на текст 2003 года без разъяснений 2010 года, мы создадим значимое умолчание. - Olegvm7 17:40, 20 января 2014 (UTC)[ответить]

Коллеги, в данном случае мне кажется что это уже спор ради спора. Думаю что все аргументы уже высказаны и пора принимать решение:

  1. Мнения vs. обвинения Мнения более нейтрально
  2. Проверки в приходе vs проверки Сам Лурье говорит о «нашей деятельности». Не думаю что будет правильно детализировать что именно проверяли, по контексту вполне понятно о чем речь
  3. Указывать ли ссылки на Савченко и Мосса Двух ссылок на СМИ недостаточно для «неоднократно», но по общему впечатлению, вес Савченко в данном вопросе существенно уступает трём другим источникам. Берём 5 канал, Интерфакс и Мосса --Ghuron 09:29, 22 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Прошу 2-3 дня для предложения текста по этим данным, меня IRL сильно таращит. --Van Helsing 10:31, 22 января 2014 (UTC) p.s. «по контексту вполне понятно о чем речь» - вообще приказ и постановление на проверку оформляется в отношении юр. или физ. лица, «приход» тут вообще никуда не лезет. --Van Helsing 10:34, 22 января 2014 (UTC)[ответить]
  • А, уже занесли. Ну, я просто хотел добавить что-то вида: «в том числе исполнительный директор Правозащитного центра Всемирного русского народного собора Роман Силантьев заявлял в 2012 году, что ранее в адрес правозащитной организации поступали жалобы на то, что деятельность и доходы от отпевания и выставления мощей контролируются криминалом.» - второе обещанное предложение (ответ Лурье я считаю балансиром и в зачет не пишу ;). Смысл? Прокуратура тоже на что-то реагировала, так что наличие нескольких заявлений (жалоб) - как бы факт. --Van Helsing 10:45, 22 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Ван, ну невозможно уже, неделю мусолим 2 предложения. При том что постатьи — нежно розовые --Ghuron 11:20, 22 января 2014 (UTC)[ответить]
      • Надеюсь, это не в мой адрес претензия ;) Я стараюсьж писать вгранит. Я предложил мааахонькое дополнение по Интерфаксу, можно сегодня и закрыть вопрос. --Van Helsing 11:25, 22 января 2014 (UTC) p.s. А вообще зря, продуктивность теперь бешенная - за 104 недели до этого было меньше выхлопов в ОП. Представляете себе, что уже было бы 52 таких дополнения? На КХС прям. --Van Helsing 11:27, 22 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Видимо, можно уже решить вопрос с удалением шаблона из раздела "Рецензии и отзывы". Я сейчас пробегусь по тексту и удалю то, вопрос удаления чего ИМХО вопросов не вызывает. - Olegvm7 11:43, 22 января 2014 (UTC)[ответить]
    • "Видимо, можно уже решить вопрос с удалением шаблона из раздела "Рецензии и отзывы"." - да, спасибо, я помню, конечно. Займусь на днях, после закрытия текущего вопроса и если не возникнут новые. Я обращался к одному участнику за помощью, и забыл, к кому :-), попробую сам. --Van Helsing 12:47, 22 января 2014 (UTC)[ответить]

Глеб Павловский[править код]

Теперь Валентин согласился принять помощь весьма сомнительного лица из чиcла новых членов РПАЦ, близкого сотрудника Путина, «политтехнолога» Глеба Павловского, с которым Валентина познакомил – Лурье! Павловский закрыл телепрограмму на ОРТ, которая атаковала Валентина в сентябре, и взял на себя оплату гонораров нескольким адвокатам, нанятым для защиты митрополита; помогали им Лурье и его ближайшая сотрудница Ольга Митренина. Почему Павловский стал защищать Валентина в то время было неясно: некоторые думали, что он пытался противопоставить «Суздаль» Московской патриархии, чтобы запугать МП и иметь с этого политические дивиденды. Но одно было совершенно ясно: услуги такой противоречивой фигуры, глубоко погрязшей в кремлёвской политике и запятнавшей себя борьбой с диссидентами в советское время, непременно придётся оплатить. Через некоторое время стало известно, что в оплату своих услуг Павловский хотел бы получить ограничение давления на друга детства Лурье и исключение из Церкви, если понадобится, тех, кто будет настаивать на выяснении вопроса о его ересях. Началась злобная подпольная кампания против главного критика Лурье (и Павловского), издателя интернет-сайта Romanitas мирянина Антона Тер-Григоряна. Его даже ударил во дворе храма один из сторонников Лурье, бывший член парламента, Михаил Киселёв.

ИСТОРИЯ ПАДЕНИЯ РПЦЗ, 2000-2007. Владимир Мосс, 2011 г., выделение мое. Так что текст в статье

«Президент „Фонда эффективной политики“, политтехнолог Глеб Павловский заявил о том, что инцидент свидетельствует о вовлечении милиции в коммерческие операции по заказу третьих лиц. Павловский заявил, что ГУВД Санкт-Петербурга размещает на своем сайте публикации о группе Лурье по заказу лиц, причастных к спорам внутри православной конфессии, либо лиц, претендующих на земельный участок под храмом (Святой Преподобной Великомученицы Елизаветы)[50]»

содержит значимое умолчание.

Атрибутировать Павловского нужно как «друг детства Лурье». Далее, в следующем предложении - «В. Мосс писал, что за поддержку Валентина Русанцова в таком-то году Павловский хотел, чтобы в РПАЦ снизили давление на В.Лурье и устранили из организации его оппонентов». --Van Helsing 15:22, 15 января 2014 (UTC)[ответить]

    • Показательно, кто выставлен в качестве «экспертов» по «квартирному вопросу» . Это А. Солдатов, главный редактор сайта «Кредо». И Солдатов, и его сайт специализируются а клевете в адрес Патриарха Кирилла лично , Русской Православной Церкви как таковой, на пропаганде расколов и тоталитарных сект. […] Первые годы своего существования сайт «Кредо» располагался прямо в офисе главы «Фонда эффективной политики» Г. Павловского, который, как утверждают , крестился в т.н. «суздальском расколе» (маргинальной сектантской группке) , возглавляемой идеологом «Кредо» «епископом» Григорием Лурье. Собственно, секта эта и состоит из Лурье, Солдатова, Павловского и пары их поклонниц. Сейчас Павловский в резкой оппозиции В. Путину и это многое объясняет. Многое объясняет и тот факт, что постоянными авторами «Кредо» были есть такие персонажи, как не так давно умерший полковник военной разведки США Е. Магеровский и бывший подполковник ПГУ КГБ СССР, перешедший на сторону США, проживающий под «крышей» американских спецслужб К. Преображенский, «специалист» по фабрикации клеветнических измышлений против Русской Православной Церкви.
      «Главой» «суздальского раскола» долгие годы был некий Севастьян Жаков, судимый за детскую гомосексуальную педофилию, он «окормлял» Солдатоваа и Ко. Об интересе «сексуальных меньшинств» в травле Святейшего Патриарха Кирилла мы еще расскажем.
      Второй «эксперт» упомянутой «разоблачительной статьи» — В. Голышев, деятель с репутацией пахабного блоггера, близкий к С. Белковскому (многие годы Голышев воглавлял сайт Белковского АПН). Белковский, хозяин «института чьих-то национальных стратегий» в России, новый постоянный автор «Кредо», известен как представитель Б. Березовского в России, «политменеджер» А. Навального и , вообще, ключевая фигура «оранжевого сценария» в России. — Глоба Антоний Семейный очаг патриарха // Руспрес, 27.03.2012 (об втором «эксперте» в статье — раз и два)

      Tempus / обс 15:57, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
      • Мда. --Van Helsing 16:00, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
        • Кстати, Кредо.вру (читай — Солдатов) не брезгует размещать Мосса у себя — Владимир Мосс. ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ НА ПЕРЕПУТЬЕ (1917-1999) :-) Tempus / обс 16:02, 15 января 2014 (UTC)[ответить]
        • А Мироныч не брезгует давать хвалебные отзывы — Презентация книги Владимира Мосса "Православная Церковь на перепутье" на III международной ярмарке интеллектуальной литературы "Non/fiction" стенограмма (Вертоград) - Участвуют иером. Григорий (Лурье) и Егор Холмогоров. Причём сам Мосс из того же корыта:

          Иеромонах Григорий (Лурье):Книга, как видно из ее названия, относится к современной истории Православной Церкви и освещает те ее стороны, которые до сих пор в широко доступной литературе не освещались. Я сам являюсь редактором этой серии. Меня зовут иеромонах Григорий (Лурье), и собственно, я начал с того, что выпустил собственную книжку в этой серии. Она уже более старая (2000 г), а эта - 2001 г., и здесь еще анонсируются две ближайшие книги, намеченные к выпуску. [...] Я поэтому хотел бы подчеркнуть, что сам я не имею никакого отношения к МП и "патриарху" Алексию Редигеру, а являюсь клириком, т.е. иеромонахом РПАЦ, возглавляемой ее Первоиерархом, Митрополитом Владимирским и Суздальским Валентином. И именно по его прямому благословению мы сейчас представляем эту книгу, которую написал тоже член нашей Церкви, староста нашего прихода в Англии около Лондона

          Tempus / обс 16:07, 15 января 2014 (UTC)[ответить]

Ok, то что Павловский и Лурье, как минимум, знакомы, вроде бы никто не отрицает. Предложите изменения в формулировке, так чтобы это отразить. --Ghuron 08:05, 16 января 2014 (UTC)[ответить]

  • Большинство тех, чьи мнения о Лурье или о ситуации с прокуратурой в статье приведены, с Лурье знакомы. Странно было бы оговаривать это в отношении их всех. - Olegvm7 16:12, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Согласен, я не точно сформулировал. Если речь идет о шапочном знакомстве, то об афилированности мнения Павловского говорить преждевременно. Но если все же они знакомы давно, то эту связь хорошо бы отразить. Но сходу в поддержку этой связи гуглятся только трэш-заливки от Нашей Версии на Неве --Ghuron 06:03, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
  • О том, что они "друзья с детства" я читал только у Мосса. О том, что Лурье и Павловский знакомы и обмениваются информацией, можно сделать вывод из некоторых постов Лурье в ЖЖ. Кирилл Фролов мне когда-то говорил, что Павловский член РПАЦ, но подтверждений этому я не встречал. А что для Вики признается аффилированностью? Все ученые, которые по конфликту высказались, с Лурье сотрудничали в различных журналах и проектах. - Olegvm7 06:34, 20 января 2014 (UTC) Мне и с Павловским наиболее вероятным представляется, что они с Лурье пересеклись в каких-нибудь проектах в 80-е или 90-е годы. Но ничего определенного я не знаю. - Olegvm7 07:38, 20 января 2014 (UTC)[ответить]

Новый регламент работы[править код]

Коллеги, я вижу что Вы оставаться в рамках цивилизованной дискуссии у нас не получается. Мой либерализм в отношении нарушений ВП:ЭП и ВП:НО, очевидно, не дает ожидаемых результатов. Прошу рассматривать этот текст как финальное предупреждение всем участникам конфликта. С этого момента:

  1. Любой переход на личность оппонента на данной странице (включая обвинения в нарушении правил, предположения о намерениях, и т.п.) будет автоматически приводить к блокировке. Я намерен поддерживать здесь конструктивную дискуссию.
  2. Сообщения о нарушениях правил с диффами все участники дискуссии могут приводить у меня на СО. Я появляюсь в википедии раз в день, если есть ощущение что необходима более оперативная реакция, можете обращаться на ЗКА АРК и далее по лестнице эскалации (посредник АРК Vajrapani попросила меня исключить этот пункт, ввиду ограниченных ресурсов посредничества и несоизмеримо большего объема работы).
  3. Упоминания в уничижительном смысле, равно как и искажения названий каких-либо сторонних людей и организаций будет считаться провокацией и рассматриваться как нарушение ВП:ЭП

Надеюсь на наше общее благоразумие и понимание --Ghuron 07:24, 16 января 2014 (UTC)[ответить]

  • К переходам на личность приводят определенные действия, как, например, ввод неопределенных и бездоказательных утверждений с последующим игнорированием уточняющих вопросов, игнорирование фактов, как быть с этими действиями? Такие приемы просто наращивают объем дискуссии, в то время, когда обсуждение между конструктивными участниками дает значимую информацию и приводит к консенсусным решениям без затрат посредника. --Van Helsing 07:36, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
    • Выбирая между нарашиванием дискуссии и тем, что происходило вчера, я вынужден признать что первое является меньшим злом. Кроме того, я оцениваю аргументы обоих сторон. Если вдруг я что-то важного не заметил, пожалуйста дайте мне знать, но опять-таки без переходов на личности --Ghuron 07:45, 16 января 2014 (UTC)[ответить]

Ссылка на Мосса[править код]

Если уж ссылка на Мосса стоит, то, видимо, нужно поставить ссылку не на неизвестно откуда взятый ПДФ, а на основное место публикации работы на сайте автора: История падения РПЦЗ, 2000-2007. - Olegvm7 10:56, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]

  • 1) Затем, чтобы читатель мог удостовериться в том, что ему не липу под брендом Мосса подсовывают. 2) Я весь текст не сверял и не вижу смысла выполнять эту трудоёмкую работу, если можно дать ссылку на источник, за который несет ответственность сам автор. - Olegvm7 11:28, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]

А поскольку Мосс в подтверждение своих слов ссылается исключительно на Савченко, то по-хорошему нужно дать и информацию о том, что Савченко свои обвинения уточнил: http://pravoslavnij.livejournal.com/2010/03/19/ и http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=76956 - Olegvm7 11:28, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]

  • Работа Мосса тоже не АИ, что выше уже было признано. Она подтверждает только распространенность слухов о связях Лурье с преступностью. Но поскольку ссылается Мосс только на Савченко, то оставлять читателя без уточнения было бы значимым умолчанием. - Olegvm7 15:47, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Я не вижу препятствий к изменению ссылки на «более лучшего» Мосса. Необходимость добавления в источники Савченко (оригинального или уточнённого) мне не очевидна. Мы не пытаемся понять правдивы ли обвинения Мосса, мы лишь приводим эту точку зрения, как получившую распространение во вторичных как-бы-АИ. --Ghuron 13:50, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]

  • Если речь о добавлении http://www.orthodoxchristianbooks.com/articles/447/russian/ - не против, простая замена имеющегося на этот, де-юре анонимный сайт - . Учитывая, что Мосс живет в Англии, также неизвестно, который текст оригинальный - английский или русский. Учитывая обширную дискуссию по поводу связей Лурье с криминалом выше, я не считаю необходимым замены и удаления - дополнения или подстановка ссылки на сайт Мосса{{fact}} первой в ref, далее с английской ссылкой и копией на fr-victor.ru - welcome. --Van Helsing 14:02, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • To Van Helsing: Перечитав Вашу реплику несколько раз, я так и не понял, с чем Вы согласны и с чем не согласны. Если речь о том, чтобы ссылку на сайт Мосса просто добавить, а не заменять ею существующие, то я не возражаю, хотя мне это и кажется странным. - Olegvm7 17:36, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Сайт Мосса (участник Olegvm7 не представил доказательств этому утверждению) мне видится нестабильным - если Савченко отказался в странной форме от своих заявлений, то и Мосс может при определенных обстоятельствах (угрозы, давление) убрать публикацию и мы повиснем на СОВР. В связи с чем подстановка источника, размещенного на ресурсе, не управляемом Моссом, видится мне целесообразной. --Van Helsing 20:09, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Даже заинтересовался, что за сайт, с которого ПДФ качается. Оказалось, сайт одного из священников РИПЦ, живущего на Урале. Пожалуй, да. В отличие от живущего в Англии Мосса на уральского священника не надавить. Но, наверно, нужно все-таки дать ссылки еще на несколько адресов, где размещен текст Мосса. А то всякое бывает, а на всех даже Лурье надавить не сможет. - Olegvm7 08:56, 19 февраля 2014 (UTC)[ответить]

=== <s>Итог</s> ==== Фиксируем соглашение о простом добавлении ссылки http://www.orthodoxchristianbooks.com/articles/447/russian/ к имеющимся. --Van Helsing 20:09, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]

  • ОК. Только хочу уточнить, Вам русскоязычный ПДФ тоже важен? Или Вам важен только английский текст, а русскоязычный ПДФ можно заменить? - Olegvm7 07:43, 19 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Простите, мы разве не договорились только что по данному конкретному вопросу? «Если речь о том, чтобы ссылку на сайт Мосса просто добавить, а не заменять ею существующие, то я не возражаю, // Olegvm7 17:36, 18 февраля 2014 (UTC)» - и тут же вновь вижу ваш вопрос о замене источника. --Van Helsing 13:41, 19 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • В соответствии с договоренностями я вставляю новую ссылку. - Olegvm7 18:43, 19 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • На войну правок договоренности не было. Я согласился на сайт только потому, что он оплачен на срок дольше, чем fr-victor. Зачем отменять достаточно общепринятое оформление, зачем писать шапку "Vladimir Moss - Orthodox Christianity Author" с еще одной ссылкой туда же - остается догадываться так же, как и о том, почему на сайте про Мосса всегда в третьем лице, а испрошенных доказательств тому, что это сайт Владимира Мосса - нет как нет. --Van Helsing 20:17, 19 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • Вобщем так. Поскольку здесь задекларировано, что сайт www.orthodoxchristianbooks.com принадлежит Владимиру Моссу, Olegvm7 настаивал на замене источника fr-victor.ru с известным владельцем click click на orthodoxchristianbooks.com, а позднее в основном пространстве не продолжил следовать этой декларации (не атрибутировал сайт, как ресурс В.Мосса), доказательств для этого по запросам предоставлено не было, предлагаю оставить status qvo до приведения участником четких ясных доказательств. Источник подтверждает не простую биографическую информацию, а обвинения персоны в связях с криминальными кругами, и, учитывая репутацию Лурье, я не имею возможности согласовать даже минимальную вероятность угрозы проекту подстановкой к таковой информации анонимного источника как основного. --Van Helsing 20:45, 19 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Я не понял, в каком смысле я "не продолжил следовать этой декларации и не атрибутировал сайт"? В смысле Вас устроит указание названия "на сайте Владимира Мосса"? Меня это тоже устроит. 2) А какие есть доказательства тому, что сайт, на который сейчас стоит ссылка, принадлежит Бабицыну? - Olegvm7 04:04, 20 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • To Ghuron: "Мы не пытаемся понять правдивы ли обвинения Мосса, мы лишь приводим эту точку зрения, как получившую распространение во вторичных как-бы-АИ." - Речь не об этом. Точка зрения Мосса это точка зрения Савченко. Мосс ссылается на Савченко. И человек, который полезет в Мосса, прочитает ссылку на Савченко. Фактически мы даем ссылку на Савченко, умалчивая, что сам Савченко свою позицию изменил. Это очевидным образом некорректно. Это значимое умолчание. Приведенные ссылки на федеральные АИ имеют свои недостатки, но, по крайней мере, от этого они свободны: на Савченко они не ссылаются. ИМХО проще ссылку на Мосса убрать. Сложно понять, зачем вообще здесь три ссылки, одна из которых (на Мосса) 1) АИ не является; 2) содержит короткую фразу 3) содержит ссылку на Савченко. - Olegvm7 17:43, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Я настоятельно прошу посредника объединить тему с верхней основной. --Van Helsing 19:46, 18 февраля 2014 (UTC) в которой участник пишет «3) Савченко и Мосс это не АИ. Соответственно, им не место в статье. Тем более, что Савченко давал в 2010 году разъяснения своего текста. Поместив ссылку на текст 2003 года без разъяснений 2010 года, мы создадим значимое умолчание. — Olegvm7 17:40, 20 января 2014 (UTC)», т.е. то же самое. --Van Helsing 19:49, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  1. Я вчера поленился посмотреть ссылки и напрасно. Вот отсюда как раз ни разу не следует то, что слова про мафию подкреплены лишь мнением Савченко (нету сноски iii), а отсюда это видно четко. Мне кажется, при всем неудобстве .doc-файла, правильнее давать ссылку именно на него.
  2. Мы не утверждаем что Лурье действительно имел контакты с криминалом. Мы утверждаем что такая точка зрения достаточно распространена. «Свежий» Савченко говорит что Лурье считает такие контакты допустимыми при некоторых условиях. В чём собственно будет умолчание, если мы не дадим на него ссылку? --Ghuron 07:46, 20 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Я не обратил на это внимание и мне не пришло в голову это проверить. Я не ожидал, что Мосс на своем сайте в своей работе опустит примечания. Что странно. Я попробую понять из-за чего это так. А пока прошу прощения. 2) Умолчание будет вот этих фраз из "свежего" Савченко: "Я должен сказать прямо и определенно, что я ни на тот момент, ни сейчас, не имею оснований утверждать о том, что имел или имею свидетельства преступлений Лурье с точки зрения Уголовного Кодекса." и "я не могу утверждать, что он был совершителем преступлений или их организатором." Из первого его письма можно сделать вывод об обратном, например: "Особенно резкое отторжение во мне вызвало сотрудничество В.Лурье с мафией в деле удаления из больницы св. Елисаветы священника РПЦ МП с сестрами милосердия, когда в их адрес поступали серьезные угрозы." - Olegvm7 08:05, 20 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Фактически приводим, ссылаясь на Мосса, у которого только одна короткая фраза с отсылкой только к Савченко. Получается определенное лукавство. Ноги растут от Савченко, и подробная информация от него, а мы ссылаемся на Мосса с отсылкой к Савченко. При том, что Мосс никак не является АИ. - Olegvm7 09:54, 20 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Ссылка на английского Мосса открывает какую-то хрень: http://orthodoxnotes.com/?=404;http://orthodoxnotes.com:80/ebooks-library/theological-ebooks/vladimir-moss-books/history-of-rocor-2000-2007/download&reqp=1&reqr= - Olegvm7 10:14, 20 февраля 2014 (UTC) В принципе английский текст есть здесь: http://www.orthodoxchristianbooks.com/downloads/314_A_HISTORY_OF_ROCOR_2000_2007.pdf - Olegvm7 10:17, 20 февраля 2014 (UTC)[ответить]

  • Я по-прежнему не понимаю почему Мосс не АИ в данном конкретном вопросе и как поможет Савченко, но данный вопрос я не считаю принципиальным и готов к компромиссу. Разве что Ваши оппоненты приведут какие-либо новые аргументы --Ghuron 07:50, 21 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Мне сложнее понять, каким образом, короткая фраза из работы английского психолога, размещенной им на своем сайте, может быть АИ по вопросу о связях Лурье с мафией. Мне представляются разумными два варианта: либо убрать ссылку на Мосса, либо дополнить статью информацией об обвинениях Савченко и его частичном отказе от этих обвинений. - Olegvm7 08:11, 21 февраля 2014 (UTC) Правильнее, наверно, убирать ссылку на Мосса. - Olegvm7 19:19, 21 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Розовое[править код]

Раздел для розового. В принципе, понятно, почему участник удалил именно эти фрагменты. В целом всем будет спокойнее, если в комментариях к правкам или на СО будут четкие пояснения. --Van Helsing 12:30, 22 января 2014 (UTC)[ответить]

Рецензия Месяц[править код]

Перенесено из архива-2014. См. также 21 Рецензия Месяц (слегка абсурдизированная)--Van Helsing 11:14, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]

== Правка Tempus'a по рецензии Месяц ==

  • Правка Tempus'a по рецензии Месяц представляет собой бессвязный текст с обильным приведением цитат, не связанных по смыслу с остальным текстом. Кроме того, Tempus без объяснений удалил информацию о реакции Лурье на рецензию Месяц. Olegvm7 09:03, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • За первое предложение выносится дополнительное предупреждение о необходимости соблюдать ВП:Э. Т. н. «информация о реакции Лурье на рецензию Месяц» не имеет никакого отношения к рецензии, потому что в текст статьи добавлена критика Месяц не по гипотезе, а о качестве исследования Лурье. Tempus / обс 09:04, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Зачем убирать изложение основного содержания рецензии? Зачем заменять его цитатой, не связанной с остальным текстом? Про "качество" Вы ничего не написали. Но если бы и написали, зачем удалять информацию о реакции на рецензию? - Olegvm7 09:07, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Там нет основного содержания рецензии, тем более стоит шаблон о том, что «нет в источнике». А цитата является ясным замечанием Месяц:

    У нас нет оснований полагать, что В. М. Лурье не был знаком со статьей Л. Бенакиса, однако, как мы могли убедиться, его ответы на два основных вопроса александрийской школы — обладают ли универсалии самостоятельным существованием, и если да, то каким? — в корне расходятся с ответами греческого исследователя. Лурье не только не признает реальности и онтологического приоритета общих понятий, считая первичной реальностью реальность частных сущностей, ошибочно трактуемых им как индивиды без индивидуализирующих признаков, но и совершенно безосновательно приписывает Аммонию учение, известное в западной схоластике как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов. Так, на с. 56 В. М. Лурье пишет: «Аммоний предоставил возможность понимать реальное бытие общей природы как реальное бытие совокупных частных природ». К сожалению, автор не замечает, что понимание «реального бытия общей природы», о котором он говорит здесь, находится в явном противоречии с приписываемым им же Аммонию (с. 50) отказом «постулировать самостоятельную реальность общего». Но главное, для читателя остается загадкой, на основании каких текстов автор приходит к выводам, идущим вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения. Ни цитат из Аммония, которые бы подтверждали их, ни ссылок на исследовательскую литературу по данному предмету мы в его тексте не встретим. — С. 679

    И где здесь связь с гипотезой? Tempus / обс 09:16, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Шаблон давно уже пора убирать. 2) Основное содержание рецензии сейчас в статье есть 3) Обильное цитирование не желательно, а цитаты должны быть связаны с текстом - Olegvm7 09:22, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Вот придёт посредник и будет решать. Мой текст является новым и никакого отношения не имеет к предыдущему. Уточнения по-поводу чего была критика будут только приветствоваться, как и пересказ цитат. Tempus / обс 09:36, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Старый был Вами просто удален. А цитаты по смыслу не увязаны даже с Вашим текстом. А пересказать в одном абзаце (не половину же раздела рецензии Месяц уделять?) тут нужно не пару абзацев из рецензии, а ее основной смысл, содержание всей рецензии. - Olegvm7 09:42, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Старый вообще был непонятно о чём, раз 101 день (!!!) стоял шаблон «нет в источнике». Цитаты как-раз увязаны, но про Аммония, как предмете критики, уточнить стоит. И я об этом выше написал. Tempus / обс 09:46, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Шаблон стоит потому, что уважаемый коллега Ван Хельсинг попросил его еще какое-то время подержать. И я пользуясь случаем, прошу у посредника разрешения шаблон убрать. 2) Цитаты не увязаны у Вас были даже в мелочах: говорилось, например, о каком-то анонимном греческом исследователе. 3) А уж то, что исчезло главное, чему рецензия посвящена... - Olegvm7 09:55, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • И за 101 день не нашлось времени обсудить, а как только были сделаны добавления совершенно о другом, так сразу же произошёл возврат в Википедию и откат? Про уточнения по Аммонию я уже сказал. Tempus / обс 09:59, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Нашлось, нашлось время. Но уважаемый коллега Ван Хельсинг взял еще один тайм-аут. 2) Предложите на СО статьи текст Вашей правки. Но, на мой взгляд, уже имеющийся текст весьма неплох. - Olegvm7 10:05, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Имеющийся текст вообще не соответствует действительности, потому что слова «гипотеза» или чего подобного к тексте нет. А Месяц раз за разом показывает как написано у Лурье и как есть на самом деле:

    В. М. Лурье понимает Аммониеву частную сущность как «первую сущность Аристотеля, рассмотренную отдельно от своих акциденций». Однако это неверно. Можно указать несколько мест, где частная сущность (μερικὴ οὐσία) и первая сущность(πρώτη οὐσία) отождествляются прямо, без каких-либо оговорок (In Cat. 40:20; 41:15; 41:23). Как видно, автора смущает сама возможность логического различения между сущностью и ее привходящими признаками (акциденциями), так что стоит ему встретить это различение, он тотчас принимает его за онтологическое, бытийное. Однако если внимательно перечитать аристотелевские «Категории», главу 2, то можно заметить, что там, как и у Аммония, первая сущность рассматривается отдельно от своих акциденций. — С. 674


    К сожалению, дважды цитируя Аммония на с. 50 и 51, В. М. Лурье не указывает, откуда взяты цитаты. Впрочем, установить оба цитируемых фрагмента не составляет большого труда: это In Cat. 41:3—6 и In Cat. 41:13—17. Сравнение с оригиналом показывает, что в переводе первого из них допущена ошибка. Заключительная фраза: καθόλου δὲ λέγεται οὐ τὰ πρὸ τῶν πολλῶν, ἀλλὰ τὰ ἐν τοῖς πολλοῖς (общим же зовется не то, что прежде многого, а то, что во многом) переведена как «общее говорится не прежде множественных, а во множественных», что существенно искажает ее смысл. — С. 674


    Иными словами, речь идет не об онтологическом статусе сущностей, а об их способности выступать предикатами неких подлежащих. Однако В. М. Лурье, упуская из виду это центральное для Аммония различие между «существовать в подлежащем» (ἐν ὑποκειμένῳ εἶναι) и «сказываться о подлежащем» (καθ᾿ ὑποκειμένῳ λέγεται), превратно истолковывает этот фрагмент. По его словам, изложенная в In Cat. 41:3—6 позиция соответствует тому, что в латинской схоластике называется universalia in rebus. Однако это совершенно неверно. — С. 675


    Теперь обратимся к другой цитате, приведенной на с. 51. Этот фрагмент из In Cat. 41:13—17 переведен не полностью; его конец оборван, отчего все место приобретает неверное звучание. — С. 676.


    Как видим, заключительной фразы, поясняющей, в каком смысле без частных сущностей не будет и общих (а именно в смысле сказывания), у В. М. Лурье нет, и это позволяет ему сделать неправильный вывод, будто у Аммония общее зависит от частного в смысле существования. В свете вышесказанного ясно, что и последующие заявления автора о том, что Аммоний «не постулирует самостоятельной реальности общего» (с. 50), что «первичной реальностью объявляется именно реальность первой сущности как сущности частной» (с. 51) или что «в философской системе Аммония общая природа (вторая сущность) перестает обладать реальным существованием» (с. 62) находятся в явном противоречии со словами самого александрийского философа. Такая ошибочная трактовка неоплатонического учения об общих и частных сущностях тем более удивительна, что позиция александрийской школы по вопросу об универсалиях неоднократно обсуждалась в научной литературе и, в частности, была прекрасно сформулирована в статье греческого исследователя Линоса Бенакиса «Проблема общих понятий в неоплатонизме и византийской мысли»8. — С. 677

    Где всё это было отражено, если из текста рецензии Месяц следует, что Лурье плохо владеет греческим языком и неоднократно неверное приводит цитаты, как и их толкование? —

    У нас нет оснований полагать, что В. М. Лурье не был знаком со статьей Л. Бенакиса, однако, как мы могли убедиться, его ответы на два основных вопроса александрийской школы — обладают ли универсалии самостоятельным существованием, и если да, то каким? — в корне расходятся с ответами греческого исследователя. Лурье не только не признает реальности и онтологического приоритета общих понятий, считая первичной реальностью реальность частных сущностей, ошибочно трактуемых им как индивиды без индивидуализирующих признаков, но и совершенно безосновательно приписывает Аммонию учение, известное в западной схоластике как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов. Так, на с. 56 В. М. Лурье пишет: «Аммоний предоставил возможность понимать реальное бытие общей природы как реальное бытие совокупных частных природ». К сожалению, автор не замечает, что понимание «реального бытия общей природы», о котором он говорит здесь, находится в явном противоречии с приписываемым им же Аммонию (с. 50) отказом «постулировать самостоятельную реальность общего». Но главное, для читателя остается загадкой, на основании каких текстов автор приходит к выводам, идущим вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения . Ни цитат из Аммония, которые бы подтверждали их, ни ссылок на исследовательскую литературу по данному предмету мы в его тексте не встретим. — С. 679

    Tempus / обс 10:34, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Что в имеющемся тексте не соответствует действительности? Источники нужно пересказывать своими словами. Поэтому я не вижу ничего страшного в том, что слова "гипотеза" нет в рецензии. Но я предложил внизу, чем его можно было бы заменить. Вы не возражаете против того, чтобы я внес соответствующую правку и убрал шаблон? 2) Я не стал сейчас читать все эти цитаты. Вы понимаете, что нельзя их все включить в раздел? Вы готовы предложить свой текст абзаца? - Olegvm7 10:33, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Примерно вот так: Месяц в своей рецензии критикует неверное понимание Лурье частной сущности у Амммония, неверное отождествление изложенного в In Cat. 41:13—17 с схоластическим universalia in rebus, неверный вывод о том, что у Аммония общее зависит от частного в смысле существования, безосновательно приписывание Аммонию учения известного в западной схоластике как учение о collectio, а также неточное цитирование и перевод неправильный и с ошибками, как и отсутствие цитат и ссылок на исследовательскую литературу при доказательстве положений, идущих вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения. Tempus / обс 10:47, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я так и понял. Чистовой вариант Вы предложите? Или мне предложить? Сразу скажу, что про "In Cat. 41:13—17 с схоластическим universalia in rebus" не стоит: придется объяснять, что это такое. - Olegvm7 11:22, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • "In Cat. 41:13—17 с схоластическим universalia in rebus стоит, но надо как-то описать. Вот пояснение

    Аристотелевский реализм. Аристотель утверждал, что формы (универсалии) существуют в единичных вещах (партикуляриях). Через партикулярии мы можем с помощью мышления познать универсалии, но сами универсалии не существуют независимо от вещей. Согласно Аристотелю, нет универсалии "справедливость", которая существовала бы независимо от того, существует ли справедливый человек (справедливое общество) или нет. Справедливость не обладает независимым существованием, но существует только в справедливых людях и справедливых обществах.
    Эта позиция является формой "реализма", так как ее сторонники утверждают, что универсалии существуют, являются "реальными". Однако они не говорят, что универсалии обладают более высокой формой существования, чем партикулярии, и что универсалии существуют независимо от партикулярии.
    В Средние века эта позиция обычно характеризовалась словами universalia in rebus , то есть универсалии в вещах. Универсалия (форма) "окружность" существовала до человека и будет существовать после него. Но существование универсалии "окружность" зависит от круглых объектов. (С. 211) — Глава 6. СРЕДНИЕ ВЕКА Проблема универсалий // Скирбекк Г., Гилье Н. История философии: Учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений / Пер. с англ. В. И. Кузнецова; Под ред. С. Б. Крымского. — М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС, 2003. — 800 с. ISBN 5-691-00393-3.


    Значение Альберта состоит в том, что он одним из первых попытался использовать идеи Аристотеля для систематизации христианского мировоззрения. Он понял, что проникновение античного мышления в область культуры Западной Европы нельзя остановить и что, наоборот, следует использовать философскую мудрость античности для обоснования и подкрепления христианства. В своем творчестве он часто обращается к трактатам Аристотеля, комментирует их, в частности высоко оценивает логику. В ее духе он вновь вводит в схоластику XIII в. реалистическое решение проблемы универсалий, причем в ее компромиссной форме (universalia in rebus). — Период расцвета схоластики // История философии в кратком изложении

    Tempus / обс 11:35, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Слишком частный вопрос для отдельной статьи. А In Cat. 41:13—17? В любом случае давайте решим, кто сделает чистовой вариант, а потом будем уже его смотреть. - Olegvm7 11:56, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Если речь идёт о пояснениях, то не частный. Лучше написать отдельную статью про Universalia in rebus и Collectio, чем описывать здесь. Но именно сначала написать опорные статьи, а не вставить текст, а потом может быть написать. Если Вас это всё не затрудняет, то пишите чистовой вариант, а я буду оценивать степень его соответствия и полноты рецензии Месяц. Сразу говорю, что изложены должны все замечания Месяц. А для равновесия не возражаю против добавления в конце абзаца утверждения Месяц в заключении о том, что публикация Лурье может привлечь людей к малоизученным «логическим произведениям Аристотеля и позднеантичным комментариям на них». Tempus / обс 12:06, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Ссылки на предыдущие события и источник[править код]

    • Tempus, хотя бы тему из архива выньте, это сразу покажет ПОКРУГУ. И не даст вас вводить в заблуждение - там написано, что слова "гипотеза" в рецензии нет. --Van Helsing 09:16, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Пересказывать источники как раз и нужно своими словами. Вы считаете, что слово "гипотеза" нужно заменить другим словом? - Olegvm7 09:56, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Подумал, что слово "гипотеза" можно в принципе заменить чем-то вроде: "критике подвергнут раздел из статьи Лурье "...", в котором Лурье утверждает, что..." и далее по тексту. - Olegvm7 10:21, 16 февраля 2014 (UTC) Вы не возражаете против того, чтобы я внес соответствующую правку и удалил шаблон? - Olegvm7 10:23, 16 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Проект текста[править код]

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Светлана Месяц в своей рецензии на статью В.М. Лурье «Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха» называет эту работу внушительным исследованием, затрагивающим множество самых разных тем: исторических, богословских и собственно философских. Отдельной и подробной критике С.В. Месяц подвергает один из разделов в статье, в котором В.М. Лурье высказывает мнение о том, что концепция «частной природы», использовавшаяся Иоанном Филопоном в его богословских построениях, была им заимствована у его учителя Аммония Гермия. Краткий экскурс, который совершает В.М. Лурье в учение Аммония, С.В. Месяц называет первой в отечественной литературе попыткой сформулировать позицию александрийской неоплатонической школы по проблеме универсалий, но сделанные автором выводы С.В. Месяц считает поспешными. В частности, С.В. Месяц считает совершенно неверными выводы В.М. Лурье как о том, что позиция Аммония соответствует тому, что в латинской схоластики называется universalia in rebus, так и о том, что у Аммония общее зависит от частного в смысле существования. По мнению Месяц Лурье совершенно безосновательно приписывает Аммонию учение, известное в западной схоластике как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов. Месяц отмечает ряд ошибок Лурье, допущенных им при переводе и цитировании текстов Аммония, и замечает, что выводы автора, идущие вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения, не подтверждаются ни цитатами из Аммония, ни ссылками на исследовательскую литературу по данному предмету. Согласившись с критикой С.В. Месяц, Лурье признал неудачной свою попытку представить взгляды Аммония на проблему универсалий. - Olegvm7 06:48, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Вниманию посредника: при формально правильном указании, что Месяц называет в начале рецензии работу Лурье внушительным исследованием, в ходе и в резолютивной части рецензии Месяц в дипломатических выражениях показывает, что предмет «исследования» «давно заслуживает внимательного и вдумчивого изучения», абзацем выше этого демонстрируя, что ни того ни другого в работе Лурье близко не имеется и весь прок от нее - «Тем не менее работа В. М. Лурье, в которой предлагается оригинальная трактовка античной теории универсалий, может способствовать пробуждению в российской научной общественности интереса к мало изученным у нас до сих пор логическим произведениям Аристотеля и позднеантичным комментариям на них.» Я прошу максимально внимательно относиться к подаче формально правдивой информации, приводящих читателя к неверному восприятию и неверным выводам. --Van Helsing 07:20, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]

  • Внушительным исследованием Месяц называет всю статью в целом. Все остальное в рецензии касается только одного из разделов статьи, в котором и "предлагается оригинальная трактовка античной теории универсалий". - Olegvm7 07:38, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Вынужден напомнить, кто именно сузил авторитет Месяц до одного аспекта и произвел апелляцию вида «так как Месяц принципиально не оценивает рецензируемую статью в целом». Теперь вводится формальный контраргумент, противоречащий более ранней позиции: «Внушительным исследованием Месяц называет всю статью в целом». При этом я не понимаю, как в этом ответе учтена моя претензия по существу. --Van Helsing 07:52, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Перечитывая благодаря коллеге Tempus'у рецензию, я заметил, что в ней все-таки есть и оценка статьи в целом. 2) Так, что все то, что Месяц говорит об одном из разделов статьи, не противоречит тому, что она говорит о статье в целом. - Olegvm7 08:00, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Я внимательно прочитал свои реплики и не увидел там заявлений о противоречии. Как ниже показано, проблема все таки есть. Возможно, она заключается в смешении первого общего впечатления с выводами после тщательного анализа. --Van Helsing 10:44, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я же уже ответил. Перечитывая благодаря коллеге Tempus'у рецензию, я заметил, что в ней все-таки есть и оценка статьи в целом. Или Вы что-то иное имеете ввиду? - Olegvm7 10:58, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Странно, я просил вас освежить в памяти обсуждение, а вы говорите про перечитывание рецензии. Мне кажется, мне необходимо поговорить с посредником. --Van Helsing 14:47, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я внимательно прочитаю текст вечером (равно как и дискуссию, ему предшествовавшую с точки зрения её оценки установленному регламенту). В любом случае, моих знаний по сути вопроса будет недостаточно — я буду опираться на аргументы обоих сторон. --Ghuron 07:46, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Большая просьба до итога поделиться предварительными соображениями и дать попробовать доработать вариант. Прошу обратить внимание, что Tempus приводит цитаты с подчеркиванием мест, которые взяты для его варианта. --Van Helsing 07:54, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Стоит отметить где начало, а где конец. Всё-таки мнение про «внушительность исследования» находится во вступительной части, а никак не общий вывод. Также я не вижу никакой связи «Согласившись с критикой С.В. Месяц, Лурье признал неудачной свою попытку представить взгляды Аммония на проблему универсалий» с рецензией Месяц. С какой именно критикой Лурье согласился? И как связано это согласие с неудачностью попытки Лурье с его безграмотным переводом с греческого, отсутствием цитат и ссылок на источники? Из этого текста ничего не ясно:

      В отличие от предварительного варианта этой главы, опубликованного в виде отдельной статьи (ЛУРЬЕ, БОГОСЛОВСКИЙ синтез VII в.: св. Максим Исповедник и его эпоха), я отказываюсь здесь от попытки хотя бы эскизно представить взгляды Аммония на проблему универсалий. Слабая попытка это сделать, предпринятая в указанной статье, оказалась неудачной, что показала критика моих тезисов об Аммонии со стороны С. Месяц, за что я выражаю ей свою глубокую признательность. — Лурье В. М. История Византийской философии. Формативный период. — СПб.: Axiôma, 2006. — С. 332. ISBN 5-90141-013-0

      Tempus / обс 09:28, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Про "внушительность исследования" это оценка статьи в целом. Далее Месяц пишет только об одном из разделов статьи. 2) "С какой именно критикой Лурье согласился?" - С критикой его тезисов об Аммонии. 3) "И как связано это согласие с неудачностью попытки Лурье с его безграмотным переводом с греческого, отсутствием цитат и ссылок на источники?" - Я не понял вопрос. - Olegvm7 10:10, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • «Про "внушительность исследования" это оценка статьи в целом.» — кто Вам это сказал? Даже из текста это никак нигде не следует:

    Недавно в сборнике Армавирского государственного педагогического университета «Византия: общество и церковь» была опубликована статья В. М. Лурье «Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха»1. В этом внушительном исследовании, представляющем собой главу из книги того же автора по истории византийской философии, затрагивается множество самых разных тем: исторических, богословских и собственно философских.

    Это обычное вступление. Вы же не делаете вывод о всём литературном произведении прочитав только первый абзац. Далее, я имел ввиду, что фразы «Согласившись с критикой Месяц, Лурье отказался от своей гипотезы.» в нашей статье недостаточно. Непонятно с какой именно критикой согласился Лурье. Ведь он же согласился только с тем, что его попытка оказалась слабой и неудачной. — «Слабая попытка это сделать, предпринятая в указанной статье, оказалась неудачной, что показала критика моих тезисов об Аммонии со стороны С. Месяц, за что я выражаю ей свою глубокую признательность.» Именно это нужно отразить. Tempus / обс 11:22, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) "Даже из текста это никак нигде не следует" - ИМХО из текста это следует. При этом следует с очевидностью, не требующей траты времени на доказательства. Полагаю, что сказанного вполне достаточно, чтобы посредник мог принять решение по данному аспекту вопроса. 2) "Вы же не делаете вывод о всём литературном произведении прочитав только первый абзац." - Я полагаю, что и Месяц не по одному абзацу дала такую оценку. Но зачем нам об этом гадать? Дала и дала. 3) "Это обычное вступление." - Я разве его необычным объявляю? Вы меня попросили следовать по тексту рецензии. Я и следовал. 4) "я имел ввиду, что фразы «Согласившись с критикой Месяц, Лурье отказался от своей гипотезы.» в нашей статье недостаточно." - Я предложил: "Согласившись с критикой С.В. Месяц, Лурье признал неудачной свою попытку представить взгляды Аммония на проблему универсалий." 5) "Непонятно с какой именно критикой согласился Лурье." - Он пишет: "С критикой его тезисов об Аммонии". Вы это предлагаете добавить? - Olegvm7 12:10, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • «ИМХО из текста это следует. При этом следует с очевидностью, не требующей траты времени на доказательства. Полагаю, что сказанного вполне достаточно, чтобы посредник мог принять решение по данному аспекту вопроса.» — см. ВП:ОРИСС. Вот если бы об этом же написал авторитетный учёных в научном журнале/монографии. «Я полагаю, что и Месяц не по одному абзацу дала такую оценку. Но зачем нам об этом гадать? Дала и дала.» — Из каких авторитетных источников это следует? (см. выше про ВП:ОРИСС) Я Вас не понял. «Я разве его необычным объявляю? Вы меня попросили следовать по тексту рецензии. Я и следовал.» — Простите, но я Вас не понял. По последнему пункту я предлагаю изложить слова самого Лурье о том, что он согласился с критикой Месяц, потому что его исследование было слабой и неудачной попыткой. Tempus / обс 14:30, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Лурье не потому согласился, что его исследование было неудачной попыткой, а вследствие аргументации Месяц он признал, что попытка была неудачной. У Вас неверно логика высказывания передана. В остальном ИМХО пояснений больше не требуется, если их не запросит дополнительно посредник. - Olegvm7 15:41, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Всё у меня верно передано. Просто читать надо внимательнее. Я предложил изложить слова самого Лурье и только, а дальше уже был мой пересказ слов самого Лурье о своей собственной публикации. В любом случае Лурье именно «признал, что попытка была неудачной», а также слабой. Вот это и нужно добавить: „Согласивший с аргументацией Месяц Лурье признал, что его работа была слабой и неудачной попыткой представить взгляды Аммония на проблему универсалий“. А эти т. н. «ИМХО пояснения» и не нужны, потому что это не статья в научном журнале, а значит не ВП:АИ. Tempus / обс 16:04, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • А! Вы хотите слово "слабой" добавить? Только тогда не "работа", а "попытка": "Согласившись с критикой своих тезисов об Аммонии со стороны С.В. Месяц, В.М. Лурье признал свою попытку представить взгляды Аммония на проблему универсалий слабой и неудачной." - Olegvm7 16:12, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • С чего это вдруг как пишет Месяц «статья В. М. Лурье» и уточняет «в сборнике Армавирского государственного педагогического университета» — Лурье В. М. Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха // Византия: общество и церковь. — Армавир, 2005. — С. 5—133. — вдруг «не "работа", а "попытка"». Научные статьи или публикации (о качестве отдельный разговор) называются работами. Сергей Иванович Ожегов пишет:

    5. Продукт труда, готовое изделие. Печатные работы. Выставка работ художника.

    А о попытке пишет следующее:

    ПОПЫТКА, -и, ж. 1. Действие, поступок с целью осуществить что-н., добиться чего-н., но без полной уверенности в успехе. Сделать попытку уговорить кого-н. Тщетная п. П. с негодными средствами (заранее обреченная на неудачу; книжн.). П. не пытка (посл.: можно попытаться, это не повредит, не помешает). 2. В нек-рых видах спортивных состязаний: выступление, к-рое может быть повторено определенное число раз. Прыгун установил рекорд в третьей попытке. Со второй, третьей попытки (также перен.: о том, что получилось, достигнуто не сразу, после одной или двух неудач).

    И где здесь речь о печатной работе? Tempus / обс 16:31, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Лурье признал неудачной "попытку". Вы сами привели текст из ИВФ. А вся работа помимо раздела, который критикует Месяц, содержит еще три с лишним десятка разделов, к Аммонию вообще отношения не имеющих, в чем Вы легко можете убедиться. - Olegvm7 16:39, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • И даже критикуемый раздел посвящен не только Аммонию. Половина раздела посвящена Леонтию Византийскому. Но эту часть он сам сейчас критикует. - Olegvm7 16:54, 17 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Попытка — это действие, а печатная работа имеет вполне вещественное выражение, поскольку является продуктом труда и готовым изделием.. Всё это подтверждают определения из Словаря Ожегова, как и библиографическое описание статьи. И потом очень смешно бы выглядела фраза из преамбулы нашей статьи, если бы вместо представленного было написано: «попытки на иностранных языках подписывает именем Basil Lourié». И ещё здесь ультрафиолетово чему там ещё посвящён раздел. Месяц рассматривает статью опубликованную в сборнике. — «опубликована статья В. М. Лурье» Кстати, и сам Лурье также считает — «опубликованного в виде отдельной статьи» и «Слабая попытка это сделать, предпринятая в указанной статье, оказалась неудачной». Tempus / обс 03:22, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Замечания по предложенному варианту текста:

  1. Я предпочёл бы видеть регалии в статье Месяц, Светлана Викторовна. Нагружать ими статью мне кажется неразумным
  2. «Внушительные исследования», «первые попытки сформулировать позицию александрийской неоплатонической школы» и другие реверансы Месяц по-моему не подпадают под ВП:ВЕС. Мы пытаемся уместить 10-страничную рецензию в 1 абзац, поэтому писать стоит о том, на чём она сосредоточилась
  3. Я не совсем понял суть дискуссии вокруг «слабой» и «попытки». Здравый смысл подсказывает что реакция Лурье на критику вполне уместна, но чем конкретно версия коллеги Olegvm7 не устраивает его оппонентов я не понял. Возможно, будет проще, если Tempus представит свою редакцию этой части --Ghuron 13:42, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Насчет Внушительного Исследования. Вспомним рецензию Виноградова: «При первоначальном беглом знакомстве рецензируемая книга производит благоприятное впечатление.» Представьте, что я настаиваю на внесении в статью этого, повторяя «На Виноградова книга Лурье в целом изначально произвела благоприятное впечатление». Насчет умять 10 страниц в 1 абзац. Мне кажется, у Месяц следует выделять схожие аспекты с рецензией Виноградова. Характерно, что Виноградов отмечает тенденциозный подбор источников, (кстати Виноградов также пишет, что Лурье отрицал наличие книги по агиографии О.В. Творогова, интересно, что он упоминается у нас в Википедия:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений), предпочтение собственных умственных конструкций - фактам, недоказывание собственных положений, сомнительного качества работа с источниками, включая их искажение или игнорирование наличия общеизвестных и т.д. --Van Helsing 14:55, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Различие достаточно очевидно. Виноградов в дальнейшем свое первоначальное впечатление опровергает, а Месяц свою оценку всей работы в целом не меняет и не уточняет, а сосредотачивается на критике одного раздела. - Olegvm7 17:32, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Ваш довод об отсутствии данных об изменении у Месяц оценки работы Лурье в целом - верен, но практически никак неприменим. Мои доводы общего характера о первом впечатлении; о последующем критическом анализе с резюме в дипломатическом стиле; о подтвержденной вами же узкой специализации Месяц; о схожести проблем, отмечаемых у Лурье разными рецензентами и являющихся серьезнейшими фолами для ученого. --Van Helsing 08:26, 19 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • To Ghuron: 1) Регалии я в проекте просто оставил, так как они уже есть. Тут, видимо, нужно принять единообразное решение для всего раздела. 2) Собственно в том виде, в котором рецензия отражена в текущем варианте статьи, она и представляет собой 10-страничную рецензию, умещенную в один абзац. Сейчас мы ее расширяем за счет перечисления некоторых ее аргументов и делаем ее изложение бОльшим, чем изложение других рецензий. Но в этом случае приобретает и бОльший вес ее оценка всей статьи в целом. Эта оценка дана в достаточно авторитетном источнике и одного предложения она заслуживает. До сих пор мы здесь руководствовались подобным принципом. Либо нужно отказываться от расширения изложения отдельными аргументами, вес каждого из которых также не очень велик. В этом случае можно заменить не нравящееся коллегам слово "гипотеза" на "критику одного из разделов". - Olegvm7 17:11, 18 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • По-поводу регалий согласен — давайте пока оставим. Если я соберусь написать стаб о Месяц — выпилим. Относительно ВП:ВЕС, мне кажется до тех пор, пока мы умещаемся в рамках одного абзаца, никакого перекоса в сторону Месяц не будет. Я всячески поддерживаю перенос той части Вашего текста, который детализирует суть претензий Светланы Викторовны. Ваш текст гораздо понятнее чем то, что написано в статье сейчас. Единственный спорный вопрос — это ВП:ВЕС «внушительного исследования» и «первой в отечественной литературе попыткой» относительно всего текста рецензии. По-моему он недостаточен для включения соответствующих утверждений в текст нашей статьи. Тем не менее, важно подчеркнуть что Месяц сколь-нибудь подробно разбирает один раздел книги, не касаясь остальных. Давайте попробуем следующий вариант:

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Светлана Месяц в своей рецензии критически разбирает раздел «Концепция „частной природы“ как особый вид философского реализма» из статьи В. М. Лурье «Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха». В частности, С.В. Месяц считает совершенно неверными выводы В.М. Лурье как о том, что позиция Аммония соответствует тому, что в латинской схоластики называется universalia in rebus, так и о том, что у Аммония общее зависит от частного в смысле существования. По мнению Месяц Лурье совершенно безосновательно приписывает Аммонию учение, известное в западной схоластике как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов. Месяц отмечает ряд ошибок Лурье, допущенных им при переводе и цитировании текстов Аммония, и замечает, что выводы автора, идущие вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения, не подтверждаются ни цитатами из Аммония, ни ссылками на исследовательскую литературу по данному предмету. Согласившись с критикой С.В. Месяц, Лурье признал неудачной свою трактовку взглядов Аммония на проблему универсалий.

  • 1) На "первой в отечественной литературе попытке" я не настаиваю, а вот по поводу внушительной... Представьте себе, что Месяц произнесла бы эту фразу в каком-нибудь интервью. Неужели она не заслуживала бы упоминания в Вики? От того, что эта фраза произнесена в рецензии, она не становится менее весомой. 2) Строго говоря, она даже не раздел, а половину раздела разбирает. И, видимо, нужно оговорить сначала, что в нем идет речь об Аммонии.

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Светлана Месяц в своей рецензии на статью В.М. Лурье «Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха» называет эту работу внушительным исследованием, затрагивающим множество самых разных тем: исторических, богословских и собственно философских. Отдельной и подробной критике С.В. Месяц подвергает один из разделов в статье, в котором В.М. Лурье поднимает вопрос о проблеме универсалий в философской системе Аммония Гермия. В частности, С.В. Месяц считает совершенно неверными выводы В.М. Лурье как о том, что позиция Аммония соответствует тому, что в латинской схоластики называется universalia in rebus, так и о том, что у Аммония общее зависит от частного в смысле существования. По мнению Месяц Лурье совершенно безосновательно приписывает Аммонию учение, известное в западной схоластике как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов. Месяц отмечает ряд ошибок Лурье, допущенных им при переводе и цитировании текстов Аммония, и замечает, что выводы автора, идущие вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения, не подтверждаются ни цитатами из Аммония, ни ссылками на исследовательскую литературу по данному предмету. Согласившись с критикой С.В. Месяц, Лурье признал неудачной свою трактовку взглядов Аммония на проблему универсалий.

- Olegvm7 11:30, 20 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Я надеюсь, что у нас тут в Википедии неважно, сколько раз сделано одно и то же предложение по изменению содержания статьи. «От того, что эта фраза произнесена в рецензии, она не становится менее весомой.» - нельзя принять контраргумент в рассмотрение в связи с отсутствием аргумента, на который эта реплика является ответом. --Van Helsing 11:34, 20 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Нельзя просто взять одно предложение в источнике и перенести его as-is к нам, а остальные 99% текста изложить пятью предложениями. Если бы Светлана Викторовна дала бы короткое интервью в котором бы подчеркнула "внушительность исследования", тогда да, можно было бы на него сослаться. --Ghuron 07:37, 21 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Это было бы верно, если бы мы действительно изложили 99% текста несколькими предложениями. Это верно для текущего варианта статьи. Но мы решили дополнительно перечислить некоторые из конкретных аргументов Месяц. А оценка, которую она дает всей статье в целом весит никак не меньше, чем каждый из этих аргументов по отдельности. Можно пойти по другому пути: не перечислять аргументы Месяц, а абзац отредактировать в сторону бОльшей понятности. Например, как-то так:

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Светлана Месяц в своей рецензии на статью В.М. Лурье «Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха» подвергла подробной и резкой критике один из разделов в статье, в котором В.М. Лурье поднял вопрос о проблеме универсалий в философской системе Аммония Гермия. Согласившись с критикой С.В. Месяц, Лурье признал неудачной свою трактовку взглядов Аммония на проблему универсалий.

- Olegvm7 08:00, 21 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • (to Ghuron) Уважаемый коллега, я считаю Ваш вариант лучшим. Tempus / обс 10:49, 21 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Если от меня не будет предложений до вечера субботы, считайте, что я по дефолту согласен на вариант Ghuron. ! Кроме сразу видного - «По мнению Месяц Лурье совершенно безосновательно» + «Лурье признал неудачной свою трактовку» = «Рецензен указывает, что Лурье совершенно безосновательно …» и далее по тексту. Я планирую изложиться а) по претензиям, указанным в репликах Tempus 11:22, 17 февраля 2014 (UTC) и 09:28, 17 февраля 2014 (UTC) в части обработки Olegvm7 первичного источника, т.е. о том, «С какой именно критикой Лурье согласился? И как связано это согласие с неудачностью попытки Лурье с его безграмотным переводом с греческого, отсутствием цитат и ссылок на источники? Из этого текста ничего не ясно»; б) проверить, все ли из приведенных Tempus цитат с выделением жирным и подчеркиванием мы учли. --Van Helsing 12:15, 21 февраля 2014 (UTC)[ответить]

Прошу прощения, я отвлекся, и мы ни до чего не договорились. Насколько я понял, камнем преткновения является аргумент о том, что либо мы пишем хвалебный реверанс Месяц вместе с подробностями критики, либо не пишем хвалебный реверанс, но не пишем и подробности. Я не до конца понимаю почему. Фраза В частности, С. В. Месяц считает совершенно неверными выводы В. М. Лурье как о том, что позиция Аммония соответствует тому, что в латинской схоластики называется universalia in rebus описывает страницы 675 и половину 676. Фраза так и о том, что у Аммония общее зависит от частного в смысле существования — половина 676 и половина 677. Аналогичный опыт можно произвести и по следующим высказыванием, за каждым из них стоит минимум страница текста у Месяц. И только «внушительное исследование» пересказано фактически дословно. --Ghuron 08:05, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Это же не единственный "реверанс" в рецензии. Месяц говорит и о том, что это первая в отечественной литературе попытка сформулировать позицию александрийской школы по проблеме универсалий, и о том, что работа может способствовать пробуждению интереса к малоизученным комментариям на произведения Аристотеля. И мои оппоненты уже сочли выше справедливым, что "реверанс" оговорить нужно. Фраза, которую из этих "реверансов" предлагаю выбрать я, интересна в первую очередь тем, что говорит о статье в целом. И я нем вижу оснований скрывать ее от читателей Вики. Olegvm7 09:07, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
    • Основание — ВП:ВЕС. Мы не имеем возможности дословно пересказать всю рецензию, почему именно для этого предложения мы должны сделать исключение? --Ghuron 09:45, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Положительную часть рецензии мы отразить должны. А из положительной части рецензии это наиболее существенное.
Кстати, в каждом из трех источниках, на которые стоит ссылка в связи с обвинениями в "связях с мафией", эти самым связям посвящено по предложению, но выбраны почему-то именно эти предложения. - Olegvm7 10:48, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега, мы должны отражать не положительную или отрицательную часть рецензии, а пересказать её своими словами в соответствии с ВП:ВЕС. В указанных Вами трех источниках, собственно, теме этой статьи посвящено всего несколько предложений. При этом большая часть утверждений, которые в них делаются о Лурье, в нашей статье уже есть, а остальное противоречит ВП:СОВР --Ghuron 15:05, 12 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • "В указанных Вами трех источниках, собственно, теме этой статьи посвящено всего несколько предложений." - Это не так. В работе Мосса Лурье упоминается более 50 раз, а оба других источника целиком связаны с предметом статьи.
"При этом большая часть утверждений, которые в них делаются о Лурье, в нашей статье уже есть, а остальное противоречит ВП:СОВР" - это никаким образом не увеличивает ВЕС тех предложений, в которых говорится о связях Лурье с мафией.
"мы должны отражать не положительную или отрицательную часть рецензии, а пересказать её своими словами в соответствии с ВП:ВЕС" - ОК. Но то, что Вы называете "реверансами", занимает в рецензии не одно предложение. На одно предложение в статье их вес ИМХО тянет. Olegvm7 15:08, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • «это никаким образом не увеличивает ВЕС тех предложений, в которых говорится о связях Лурье с мафией.» — данное обсуждение посвящено рецензии на книгу Лурье, а не о связи последнего с конкретными питерскими пацанами. Tempus / обс 17:29, 13 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • У нас здесь не англосаксонская правовая система и судебные прецеденты не катят. Не нужно уводить обсуждение по левым тропам и затягивать ход, поскольку темой данного обсуждения является исключительно публикация Лурье и рецензия Месяц на неё, а никак не разговор о «связях Лурье с мафией». Это следут обсуждать в другой теме. Решение без реверансов будет принято (мы пишем всё по ВП:ВЕС) и ни Лурье, ни его адвокаты не сумеют ничего с этим поделать, поскольку у Месяц всё чётко прописано. Tempus / обс 03:21, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • С моей точки зрения никаких утверждений оттуда добавлять в статью не нужно. Я бы и имеющиеся убрал из-за их крайней неопределенности. - Olegvm7 13:15, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • ВП:ВЕС говорит о том, что "описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства." Никаких АИ, говорящих о работе Лурье "Богословский синтез...", кроме рецензии Месяц мне не известно. И я не вижу, чем ВП:ВЕС мешает это мнение Месяц отразить в статье, даже если оно в рецензии и занимает немного места. - Olegvm7 11:03, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • 1:0 в Вашу пользу. ВП:ВЕС действительно говорит о случае нескольких источников, впрямую он тут не применим. Мне по-прежнему кажется что моя точка зрения основана на здравом смысле, но допускаю что могу ошибаться. Я попросил коллегу Melirius, ранее в нашем междусобойчике не участвовавшему, высказаться по этому вопросу --Ghuron 12:36, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Сначала методологическое замечание. ВП:ВЕС относится не только к нескольким источникам, но и к одному источнику, а также к отдельным положениям из них/него, что прописано в вот этом его отрывке:

Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу.
Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.

Я посмотрю текст рецензии, чтобы понять, как её можно правильно пересказать. --Melirius 13:26, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]

В общем так. Текст рецензии многослойный, как это частенько встречается в гуманитарных дисциплинах. На мой взгляд общий посыл оценки рецензируемого труда: «работа обширная, но весьма слабая, однако на безрыбье и рак — рыба». «Внушительный» относится скорее к объёму труда, чем к его качеству. Однако напрямую это не сказано, что открывает слишком широкий простор для интерпретаций применения ВЕС к этой рецензии. При этом мне кажется наиболее разумным вариант Ghuron от 08:06, 20 февраля 2014 (UTC). --Melirius 20:07, 7 мая 2014 (UTC)[ответить]

  • «При этом мне кажется наиболее разумным вариант Ghuron от 08:06, 20 февраля 2014 (UTC).» — о чём и речь. :-) Tempus / обс 05:52, 8 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • "На мой взгляд общий посыл оценки рецензируемого труда: «работа обширная, но весьма слабая" - С тем, что Месяц имела ввиду что-то подобное, я не согласен, так как читал беседу между Лурье и Месяц в ЖЖ по этому поводу, где Месяц себя сравнила с тем сапожником, который на картине главным образом заинтересовался качеством сапог. - Olegvm7 14:22, 8 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • http://hgr.livejournal.com/880453.html?thread=9598021#t9598021 "Уважаемый о. Григорий! Я весьма сожалею, что Вы посчитали мою критику Вашей работы направленной против Вас лично. Поверьте, это не так; хотя, как я теперь вижу, неприязненный тон рецензии вполне мог способствовать такому превратному истолкованию. Приношу свои искренние извинения, в случае, если какие-то мои высказывания или замечания показались Вам задевающими или оскорбляющими Вас лично. Я плохой рецензент, поскольку не умею судить «без гнева и пристрастия». Ваше небрежное обращение с Аммонием и нежелание принимать всерьез его тончайше разработанную и стремящуюся к предельной ясности мысль вызвало во мне слишком сильное возмущение, чтобы это не могло не отразиться на рецензии. Однако если Вы полагаете, будто я позволила себе высказать отрицательное суждение обо всей работе в целом, а не только о той части, которая касалась Аммония, то Вы ошибаетесь. Я прекрасно сознаю свою некомпетентность в собственно богословской проблематике и вполне допускаю, что в этом отношении Ваша статья безупречна. Так что в отличие от неразумного сапожника, решившего подавать художнику советы относительно картины в целом, я действительно «сужу не выше сапога», но полагаю тем не менее, что сапог у Вас вышел нехорош и его надо поправить. Еще раз прошу меня простить и поверить, что я полемизировала не с автором, но с текстом. Светлана Месяц" - Olegvm7 14:43, 8 мая 2014 (UTC)[ответить]

Обсуждение со страницы Ghuron[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Ghuron#Месяц и Лурье.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый вечер, это я :) Тут вспомнил, что там так и висит доказанное нарушение ПРОВ, заменил пока вашей последней предложенной версией, perfection not required. Melirius обещал посмотреть рецензию, но тоже, видимо, закрутился. Движок ему покажет эту реплику, может, вспомнит ;) --Van Helsing 21:33, 18 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Я естественно правку отменил, как неконсенсусную. Просьба за статьей последить во избежание войны правок. Olegvm7 10:10, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Вчера хотел заодно и запрос написать за отмену к мистической «консенсусной» версии, но решил уж post hoc :) [4]. --Van Helsing 10:12, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Давайте подождем Ивана и от этого начнём двигаться дальше --Ghuron 10:17, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Через блокирование изменений в статье в сторону улучшения вряд ли получится. --Van Helsing 10:22, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Посмотрите, пожалуйста, обсуждение. На данный момент ваш вариант принят консенсусным тремя участниками: я, Tempus, Melirius (об оставлении версии Olegvm7 с нарушениями ВП:ПРОВ и ОРИСС, к которой он откатил, и речи нет). Olegvm7 закончил таким: «С тем, что Месяц имела ввиду что-то подобное, я не согласен, так как читал беседу между Лурье и Месяц в ЖЖ по этому поводу, где Месяц себя сравнила с тем сапожником, который на картине главным образом заинтересовался качеством сапог. — Olegvm7 14:22, 8 мая 2014 (UTC)» В цитате из ЖЖ Месяц дипломатично на своей позиции отстаивает, отклоняя демагогические попытки Лурье выдать критику за переходы на личности и некорректно повысить уровень при ясности того, что Месяц разнесла конкретный аспект. Olegvm7 сам корректно опроверг свои предложения о включении реверансов Месяц, «Я прекрасно сознаю свою некомпетентность в собственно богословской проблематике и вполне допускаю, что в этом отношении Ваша статья безупречна.» Мне казалось, что Olegvm7 это сам понял и поэтому дискуссия остановилась. --Van Helsing 10:35, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Коллеги, break. Я до выходным ничего посмотреть не смогу --Ghuron 10:38, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
          Мы не ругаемся и не воюем, тем более, конкретных возражений против вашей версии участник не озвучивает :) Ок, конечно, до выходных. Но не забудьте, пожалуйста, в понедельник утром Википедию уже сдавать в печать ;) --Van Helsing 10:42, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Melirius тогда рецензию посмотрел и написал следующую реплику: ссылка. Я возразил и привел реплику самой Месяц из сетевого обсуждения ее рецензии, в которой она поясняла, что в рецензии хотела сказать: ссылка. Melirius больше в обсуждении участия не стал принимать. Olegvm7 10:39, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • И тем не менее в самой рецензии краткую оценку всей работы она дала, и, очевидно, что уж на то, чтобы определить, что "исследование внушительно и затрагивает множество самых разных тем: исторических, богословских и собственно философских" ее квалификации хватает. Olegvm7 10:52, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Мне видится конструктивным со стороны Olegvm7 признать необходимость изменения пока на вашу версию по озвученным в первой реплике тут причинам, потом по предложениям Melirius и его самого (если они будут), внести корректировки. Вашу версию можно пометить как неконсенсусную, но не содержащую очевидных нарушений правил. Напоминание им хронологии событий не влияет на указанное мною автоопровержение. --Van Helsing 10:41, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Нет. На предлагаемую версию я не готов согласиться, хотя бы потому, что в ней вообще не рассказывается о сути проблемы: Лурье взял концепцию частной сущности Филопона и приписал ее его учителю Аммонию. Вместо этого в версии перечисляется два из множества аргументов Месяц против этой гипотезы Лурье. Если же расширять изложение рецензии до изложения отдельных аргументов, то нужно приводить и отзыв из рецензии о всей статье. Olegvm7 10:48, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • «то нужно приводить и отзыв из рецензии о всей статье.» - как мы можем теперь игнорировать факт отказа Месяц от компетентности в оценке всей работы? «уж на то, чтобы определить, что „исследование внушительно и затрагивает множество самых разных тем: исторических, богословских и собственно философских“ ее квалификации хватает.» - продолжайте, пожалуйста, но опасайтесь возврата к опровергутому, допустив ошибку подмены - оценка и описание содержимого это разные вещи. Давайте вынем из архива то и перенесем туда это? --Van Helsing 11:02, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]

На всякий случай напомню, что я предложил на выбор два варианта:

расширенный:

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Светлана Месяц в своей рецензии на статью В.М. Лурье «Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха» называет эту работу внушительным исследованием, затрагивающим множество самых разных тем: исторических, богословских и собственно философских. Отдельной и подробной критике С.В. Месяц подвергает один из разделов в статье, в котором В.М. Лурье поднимает вопрос о проблеме универсалий в философской системе Аммония Гермия. В частности, С.В. Месяц считает совершенно неверными выводы В.М. Лурье как о том, что позиция Аммония соответствует тому, что в латинской схоластики называется universalia in rebus, так и о том, что у Аммония общее зависит от частного в смысле существования. По мнению Месяц Лурье совершенно безосновательно приписывает Аммонию учение, известное в западной схоластике как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов. Месяц отмечает ряд ошибок Лурье, допущенных им при переводе и цитировании текстов Аммония, и замечает, что выводы автора, идущие вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения, не подтверждаются ни цитатами из Аммония, ни ссылками на исследовательскую литературу по данному предмету. Согласившись с критикой С.В. Месяц, Лурье признал неудачной свою трактовку взглядов Аммония на проблему универсалий.

и узкий:

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Светлана Месяц в своей рецензии на статью В.М. Лурье «Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха» подвергла подробной и резкой критике один из разделов в статье, в котором В.М. Лурье поднял вопрос о проблеме универсалий в философской системе Аммония Гермия. Согласившись с критикой С.В. Месяц, Лурье признал неудачной свою трактовку взглядов Аммония на проблему универсалий.

Olegvm7 11:12, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]

И был еще самый широкий вариант:

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Светлана Месяц в своей рецензии на статью В.М. Лурье «Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха» называет эту работу внушительным исследованием, затрагивающим множество самых разных тем: исторических, богословских и собственно философских. Отдельной и подробной критике С.В. Месяц подвергает один из разделов в статье, в котором В.М. Лурье высказывает мнение о том, что концепция «частной природы», использовавшаяся Иоанном Филопоном в его богословских построениях, была им заимствована у его учителя Аммония Гермия. Краткий экскурс, который совершает В.М. Лурье в учение Аммония, С.В. Месяц называет первой в отечественной литературе попыткой сформулировать позицию александрийской неоплатонической школы по проблеме универсалий, но сделанные автором выводы С.В. Месяц считает поспешными. В частности, С.В. Месяц считает совершенно неверными выводы В.М. Лурье как о том, что позиция Аммония соответствует тому, что в латинской схоластики называется universalia in rebus, так и о том, что у Аммония общее зависит от частного в смысле существования. По мнению Месяц Лурье совершенно безосновательно приписывает Аммонию учение, известное в западной схоластике как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов. Месяц отмечает ряд ошибок Лурье, допущенных им при переводе и цитировании текстов Аммония, и замечает, что выводы автора, идущие вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения, не подтверждаются ни цитатами из Аммония, ни ссылками на исследовательскую литературу по данному предмету. Согласившись с критикой С.В. Месяц, Лурье признал неудачной свою попытку представить взгляды Аммония на проблему универсалий.

Olegvm7 11:22, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: (отмена правки 69314463 участника Van Helsing (обс)Неконсенсусная правка). При сличении выходит, что вы отменяете правку, отличную от вашего собственного предложения на тот фрагмент, который вы многократно предлагаете к внесению - «называет эту работу внушительным исследованием, затрагивающим множество самых разных тем: исторических, богословских и собственно философских.», и на фрагмент, риторически максимально сужающий область критики «Отдельной и подробной критике С. В. Месяц подвергает один из разделов в статье». Т.е. хорошего должно быть много и в целом, хотя сам рецензент говорит лишь о предположениях, а критики по узкому аспекту и мяхко, хотя рецензент выказывает даже возмущение проблемами у Лурье. --Van Helsing 11:26, 19 марта 2015 (UTC) Рассмотрите предложение переноса, зачем копировать все сюда к Ghuron? --Van Helsing 11:27, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Т.е. хорошего должно быть много и в целом, хотя сам рецензент говорит лишь о предположениях, а критики по узкому аспекту и мяхко, хотя рецензент выказывает даже возмущение проблемами у Лурье. - Я в этом предложении каждое слово по отдельности понимаю, а фразу в целом не понимаю. Если Вы сможете ее смысл передать в каком-то более понятном для меня виде, то я со своей стороны смогу ее прокомментировать. Olegvm7 11:38, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Просто пропустите ее, мало ли, что мне кажется в очередной раз. Вы же видите основной тезис, не правда ли? Еще раз предлагаю перенести на СО Лурье. --Van Helsing 11:40, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Я бы хотел привлечь внимание посредника к этим вариантам. И если он сочтет нужным, то, разумеется, он либо перенесет их на СО статьи, либо попросит сделать это меня. Olegvm7 11:42, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • 2 Ghuron, просьба констатировать внезапно появивщуюся невозможность привлечь внимание участника к разбору конкретной проблемы, которая, тем не менее, по всей видимости и является причиной отмены. --Van Helsing 11:44, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Я считаю вполне удачным тот текст, который сейчас есть в статье. И если его менять то на что-то, что не окажется хуже того, что в статье есть сейчас. Предлагаемый вариант это ухудшение статьи. Мои варианты статью не ухудшают. Olegvm7 13:23, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • В статье [текст-мистификация с соответствующими шаблонами, печально, что годами невозможно привлечь ваше внимание к этому. У нас с вами все конфликты именно из-за разницы во взглядах на то, считать ли удачными тексты с вопиющими нарушениями основополагающих правил Википедии. Можете отследить динамику, например, тут. Но это лирика, а мне очевидно, что мы снова с конкретики вышли на декларации, давайте до выходных подумаем, а я пока на вас запрос напишу ;) --Van Helsing 13:30, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Вам не удается обратить мое внимание на то, что вы меня обвиняете в фальсификации? Вы ошибаетесь. Вы обратили на это мое внимание. И я прошу и уважаемого Ghuron'а обратить внимание на эти обвинения и проверить их на соответствие ВП:ЭП. Olegvm7 14:57, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • На то, что вы удерживаете в статье версию с фальсификацией (какой фальсификацией? - можете заявить, что шаблонов Нет в источнике и Проверить достоверность вам не видно). --Van Helsing 15:07, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]

Ещё раз повторяю — BREAK. Я вписаться смогу только на выходных. --Ghuron 15:15, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Давайте уж перенесу туда а? Вы же знаете, как бывает нехорошо выходит, когда в разных местах проблема обсуждается. Да и я как представлю, что движок вас до долбит уведомлениями... --Van Helsing 15:29, 19 марта 2015 (UTC)[ответить]

Раунд N+1[править код]

Я освежил в памяти наше обсуждение, и, насколько я понимаю есть два вопроса:

  1. Насколько подробно нужно писать о замеченных Месяц проблемах в одном из разделов работы Лурье
  2. Нужно ли писать об положительной оценке Месяц работы Лурье в целом

При этом коллега Olegvm7 увязывает эти два вопроса на том основании, что если мы подробно пишем критику, то надо и соразмерно похвалить (ВП:НТЗ). Мне кажется что это соображение не выдерживает критики:

  • во-первых из-за недостаточного ВП:ВЕС положительных оценок Месяц (коллега Melirius совершенно верно указал что указанное правило применимо и к случаю одного источника и отдельных утверждений из него).
  • во-вторых потому что сама Месяц подчеркивает что не обладает достаточной квалификацией чтобы выносить суждение о работе в целом.

Единственное что на мой взгляд можно было бы процитировать — это замечание о первой в отечественной литературе попыткой сформулировать позицию александрийской неоплатонической школы по проблеме универсалий. Это её тема, она обладает достаточной квалификацией чтобы мы могли доверять её суждению. Ну разве что «отчественной» стоит сменить на «русскоязычной».

Я так понял, у коллеги Olegvm7 были замечания по существу к моему тексту. Не вижу оснований им не доверять (я в этом вопросе даже не дилетант, а просто неуч), поэтому предлагаю взять его «самый широкий вариант», за исключением пассажа о «внушительном исследовании» --Ghuron 06:24, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Только еще заменить "попытку представить взгляды" на "трактовку взглядов", как в первых 2 вариантах, это точно описывает ситуацию (upd: Насчет работы/попытки/трактовки: было обсуждение выше вон от реплики Olegvm7 16:12, 17 февраля 2014 (UTC)). Советую установить время раунда. --Van Helsing 07:50, 22 марта 2015 (UTC) --Van Helsing 12:36, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • OK

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Светлана Месяц в своей рецензии на статью В.М. Лурье «Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха» подробной и резкой критике подвергла один из разделов в статье, в котором В.М. Лурье высказывает мнение о том, что концепция «частной природы», использовавшаяся Иоанном Филопоном в его богословских построениях, была им заимствована у его учителя Аммония Гермия. Краткий экскурс, который совершает В.М. Лурье в учение Аммония, С.В. Месяц называет первой в отечественной литературе попыткой сформулировать позицию александрийской неоплатонической школы по проблеме универсалий, но сделанные автором выводы С.В. Месяц считает поспешными. В частности, С.В. Месяц считает совершенно неверными выводы В.М. Лурье как о том, что позиция Аммония соответствует тому, что в латинской схоластики называется universalia in rebus, так и о том, что у Аммония общее зависит от частного в смысле существования. По мнению Месяц Лурье совершенно безосновательно приписывает Аммонию учение, известное в западной схоластике как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов. Месяц отмечает ряд ошибок Лурье, допущенных им при переводе и цитировании текстов Аммония, и замечает, что выводы автора, идущие вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения, не подтверждаются ни цитатами из Аммония, ни ссылками на исследовательскую литературу по данному предмету. Согласившись с критикой С.В. Месяц, Лурье признал неудачной свою попытку представить взгляды Аммония на проблему универсалий.

Olegvm7 10:13, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • @Ghuron‎:: Агу, + замечание о попытке/трактовке и еще цитату из источника Лурье про «согласившись с критикой, Лурье признал» надо посмотреть или освежить в памяти, если участник ее уже давал. --Van Helsing 12:36, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • "В отличие от предварительного варианта этой главы, опубликованного в виде отдельной статьи (ЛУРЬЕ, БОГОСЛОВСКИЙ синтез VII в.: св. Максим Исповедник и его эпоха), я отказываюсь здесь от попытки хотя бы эскизно представить взгляды Аммония на проблему универсалий. Слабая попытка это сделать, предпринятая в указанной статье, оказалась неудачной, что показала критика моих тезисов об Аммонии со стороны С. Месяц, за что я выражаю ей свою глубокую признательность."

    Olegvm7 13:24, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Match found. Из этого следует, что «По мнению Месяц Лурье совершенно безосновательно приписывает» -> «Месяц указывает, что Лурье совершенно безосновательно», и ок. --Van Helsing 15:07, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Смысловые оттенки слов не в словарях указываются. Их обычно чувствуют грамотные носители языка. Olegvm7 08:23, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Давайте мы эту тему развивать не будем, ибо ряд прецедентов был с грамотными оттенками и в данный момент читатель читает версию с «гипотезой». Думаю, мяч в ауте, c'mon @Ghuron‎:.--Van Helsing 08:32, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • :) Прецеденты были. Это я помню. А развивать, конечно, не стоит. Olegvm7 08:44, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Таким образом, прошу констатировать, что оппонент не оспаривает аргумент «признание Лурье делает факт из мнения Месяц о безосновательной приписке Аммонию взглядов, ему не присущих», не отклоняет предложение заменить «попытку» на «трактовку», как и было в первоначальном варианте, предложенном Ghuron. Мне видится, можно обе поправки принять и занести текст. --Van Helsing 09:49, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]

У меня есть возражения чисто стилистического характера (на три предложения пять Лурье и четыре Месяца), но их можно учесть при внесении текста в статью, на смысл они не влияют. Коллега Van Helsing, насколько я понял, в целом Вас текст устраивает, но есть разночтения по последнему предложению. Предложите пожалуйста свой вариант. М.б. коллега Tempus к нам присоединится? --Ghuron 12:15, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Светлана Месяц в 2006 году опубликовала рецензию на статью Вадима Лурье «Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха». Месяц подвергла подробной и резкой критике мнение Лурье о том, что концепция «частной природы», использовавшаяся Иоанном Филопоном в его богословских построениях, была им заимствована у его учителя Аммония Гермия. Рецензент называет попытку автора сформулировать позицию александрийской неоплатонической школы по проблеме универсалий первой в отечественной литературе, сделанные же им выводы - поспешными.
    Месяц указывает, что совершенно неправильны выводы В.М. Лурье о том, что позиция Аммония соответствует тому, что в латинской схоластике называется universalia in rebus, как и выводы о том, что у Аммония общее зависит от частного в смысле существования. В рецензии отмечено, что Лурье совершенно безосновательно приписывает Аммонию учение, известное в западной схоластике как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов.
    Месяц указывает на ряд допущенных при переводе и цитировании текстов Аммония ошибок и замечает, что выводы автора идут вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения, не подтверждаются ни цитатами из Аммония, ни ссылками на исследовательскую литературу по данному предмету[1]. Лурье согласился с рецензией и признал неудачной свою трактовку взглядов Аммония на проблему универсалий[2].

    Давайте уж, заодно стилистически попробую перерасставить слова и вроде пару Месяцев и Лурье удалось выпилить. Пожирил конструктивные изменения. --Van Helsing 13:47, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Меня, помимо соображений, высказанных мною выше, предлагаемый текст не устраивает, тем, что: 1) из него выпало сообщение о том, что в рецензии обсуждается лишь один из разделов статьи; 2) фразой "Попытку... названа", которая выглядит коряво, даже если в ней согласовать падежи; 3) множественными "что" во фразе: "Рецензент указывает, что совершенно неправильны выводы В.М. Лурье о том, что позиция Аммония соответствует тому, что в латинской схоластике называется universalia in rebus, как и выводы о том, что у Аммония общее зависит от частного в смысле существования.", то есть, плохим русским языком. Olegvm7 15:42, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Падёж согласовал, немного причесав. "Сообщение" о "лишь один только всего раздельчик" при очевидных целях впечатлить читателя а) неуместно (тавтологично) - по тексту чётко определены критикуемые в рецензии аспекты работы; б) формирует ложное впечатление о якобы безупречности остальной части статьи Лурье. Да, если Ghuron данные доводы сочтёт невалидными, я приму отклонение их без пояснений, просто скажите - нет, и всё. --Van Helsing 20:58, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • а) Все эти "аспекты" работы относятся только к одному разделу работы, о чем в рецензии прямо сказано. б) Непонятно, почему это впечатление "ложное" и почему о "безупречности". Сообщение о "лишь один только всего раздельчик" имеет очевидную цель отразить тот факт, что в рецензии обсуждается "лишь один только всего раздельчик". Ну, и никуда не исчезла куча "что", и по-прежнему используется "указывает", ничего к смыслу абзаца не прибавляющее, но более уместное в изложении мыслей партийного вождя или чего-то подобного. Olegvm7 05:10, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Позвольте проигнорировать заявление «о чем в рецензии прямо сказано» - не удалось найти подтверждения в виде идентичной по смыслу фразе в рецензии. Отсутствуют доказательства, что приписывания и передёргивания не расплываются по всей работе Лурье. Кроме того, на стр.679 Месяц указывает, что тезисы Лурье на с.56 расходятся с тем, что он пишет в разгромленной главе, ограниченной диапазоном страниц 48-53 (указаны на стр.670 pdf-файла рецензии). Я не вижу для вас возможности не соглашаться с тем, что показан выход рассмотрения и критики Месяц за границы "всего лишь одного масюсенького раздельчика". В связи с чем непонятно как столько времени мною незамеченное ложное утверждение из предлагаемого варианта выпилено. --Van Helsing 07:46, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Позвольте Вам не позволить проигнорировать заявление «о чем в рецензии прямо сказано». С этого начинается второй абзац рецензии. Процитированную на стр. 679 фразу я в работе Лурье вообще не нашел. Зато все в том же разделе 3.2.1 нашел схожую фразу: "Вспомнив теперь об оригенизме Леонтия, мы вправе заключить, что он говорит в данном случае об оригенистской Энаде, найдя для нее новое философское объяснение через систему Аристотелевых категорий в редакции Аммония. «Энада» Леонтия оказывается общей человеческой природой, понятой как совокупность частных человеческих природ..." Olegvm7 12:22, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Просьба к Ghuron проанализировать аргументы с отклонением невалидных и подвести итог. За стилистическую раскоряку приношу извинения, с переносного телефона тыкал. --Van Helsing 12:29, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Я, пожалуй, еще дополню, что четырехстраничный раздел, это, конечно, не "масюсенький раздельчик". Но в сравнении со 130-страничной статьей, наверно, его раздел тоже не стоит преувеличивать. Olegvm7 12:45, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Я подозреваю, что эта фраза есть в бумажном варианте работы, мне недоступном. Но это будет говорить только о том, что в рецензии рассмотрено одно предложение за пределами раздела, которому рецензия посвящена, и это предложение по сути просто напоминает одну из мыслей этого раздела. Olegvm7 13:23, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • (!) Комментарий: Я ясным образом распишу для Ghuron:
  1. Фраза «подробной и резкой критике подвергла один из разделов в статье» не подлежит включению в текст. Месяц указывает на некорректность отображения фактов, странные выводы, отсутствие ссылочного аппарата. Нет уверенности, что опровергнутые посылки и выводы не размазаны по всей статье. Фраза представляет собой ориссное толкование начала 2-го абзаца рецензии «В частности, в разделе 3.2.1 (с. 48—53) автор…», толкование создает ложное впечатление о локализации указанных Месяц проблем исключительно в одном разделе (на самом деле в этом вопросе нет определенности). Мы указываем конкретные аспекты, критикуемые рецензентом. Этого достаточно без «привязки к местности».
  2. Повтор: «по мнению Месяц» заменено на «указывает» ввиду того, что а) Месяц сталкивает выводы Лурье с фактами; б) Лурье признает корректность критики. --Van Helsing 14:37, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: к Комментарию. Попробую тоже расписать ясным образом.
  1. "Нет уверенности в том, что опровергнутые посылки и выводы не размазаны по всей статье." Нет уверенности и в том, что "размазаны". Зато есть полная и абсолютная уверенность в том, что Месяц в своей рецензии касается только части одного раздела, посвященной Аммонию (собственно, и раздел не полностью Аммонию посвящен, но я не вижу смысла до такой степени загромождать статью деталями). И никаких вопросов за пределами этой части Месяц не рассматривает. И честно сама об этом в своей рецензии сообщает. И никаких дополнительных впечатлений, кроме того, что Месяц рассматривала только один раздел, не создается информацией о том, что Месяц рассматривала только один раздел. (А поспорить, кстати, и в этом разделе есть с чем, кроме Аммония. Даже я как-то Лурье слегка поймал: это мне похвастаться захотелось.)
  2. То, что Месяц высказывает мнение, а Лурье с ним соглашается, означает только то, что Месяц высказывает мнение, а Лурье с ним соглашается. Это совершенно не равно "Месяц указывает". Я и вообще-то не думаю, что в Википедию должен обязательно прийти читатель значительно глупее меня или уважаемого коллеги Van Helsing'а. И если уважаемому коллеге Van Helsing'у понятно, что там, где сам Лурье согласился с критикой Месяц, то там Месяц права ну с очень большой вероятностью, то это не менее понятно и потенциальному читателю Википедии. (Я уж не говорю о том, что все, кто хоть чуть-чуть темой интересуются, меньше всего склонны составлять свое мнение по статьям в Википедии тогда, когда вопрос обсуждался на куче специализированных форумов, а в обсуждении принимали участие всяческие зубры. По тексту в Википедии будут судить только об авторах Википедии.) И ничего дополнительно разжевывать этому самому читателю дополнительно не требуется. Но главное, слово "указывает" и не несет какой-то дополнительной смысловой нагрузки, указывающей на подтверждение мнения Месяц. Без предлога "на" оно лишь нагружает текст лишними смысловыми оттенками типа того, что Месяц раздавала указания, чего Месяц, разумеется, и в мыслях не имела. То есть, это просто дурной стиль и моветон. Olegvm7 16:49, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ok, как на счёт такого варианта:

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Светлана Месяц в 2006 году опубликовала рецензию на статью Вадима Лурье «Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха». Сосредоточившись на разделе «Концепция „частной природы“ как особый вид философского реализма», она подвергла подробной и резкой критике мнение о том, что данная концепция была заимствована Иоанном Филопоном у его учителя Аммония Гермия. Отмечая что в данной работе впервые в русскоязычной литературе делается попытка сформулировать позицию александрийской неоплатонической школы по проблеме универсалий, рецензент тем не менее считает выводы автора поспешными.

В частности, Месяц указывает, что совершенно неверными являются суждения о том, что позиция Аммония соответствует тому, что в латинской схоластике называется universalia in rebus. Не менее сомнительными ей представляются утверждения о том, что у Аммония общее зависит от частного в смысле существования. В рецензии отмечена безосновательность приписывания ечения, известное в западной схоластике как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов.

Также С. В. Месяц указывает на ряд допущенных при переводе и цитировании текстов ошибок и замечает, что выводы автора идут вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения, не подтверждаются ни цитатами из Аммония, ни ссылками на исследовательскую литературу по данному предмету. Публикуя переработанный вариант рецензируемой статьи в форме главы книги «История византийской философии», В. М. Лурье убрал оттуда трактовку взглядов Аммония Гермия на проблему универсалий, сославшись на данную рецензию.

Годится? --Ghuron 07:43, 26 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Van Helsing лезет обнимаццо --Van Helsing 08:33, 26 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • "Краткий экскурс" это выражение самой Месяц. Я не вижу смысла от него отказываться. И в целом я бы подредактировал примерно так:

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Светлана Месяц в 2006 году опубликовала рецензию на статью Вадима Лурье «Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха». Сосредоточившись на разделе «Концепция „частной природы“ как особый вид философского реализма», она подвергла подробной и резкой критике мнение В.М. Лурье о том, что данная концепция была заимствована Иоанном Филопоном у его учителя Аммония Гермия. Краткий экскурс, который совершает В.М. Лурье в учение Аммония, С.В. Месяц называет первой в отечественной литературе попыткой сформулировать позицию александрийской неоплатонической школы по проблеме универсалий, но считает поспешными сделанные автором выводы, в частности, тезис о соответствии позиции Аммония тому, что в латинской схоластике называется universalia in rebus. Не менее сомнительным ей представляется и утверждение о том, что у Аммония общее зависит от частного в смысле существования. Отмечена в рецензии также и безосновательность приписывания Аммонию учения, известного в западной схоластике, как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов. Кроме того, С. В. Месяц указывает на ряд допущенных при переводе и цитировании текстов ошибок и замечает, что выводы автора идут вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения, не подтверждаются ни цитатами из Аммония, ни ссылками на исследовательскую литературу по данному предмету. Публикуя переработанный вариант рецензируемой статьи в виде главы в книге «История византийской философии», В. М. Лурье исключил из нее свою интерпретацию взглядов Аммония Гермия на проблему универсалий и выразил согласие с рецензией Месяц.

Olegvm7 09:48, 26 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Это Бармин, похоже, просто ничего не слышал об "Арбитре". Он вообще далек от этой тематики. А вот по поводу номинализма Филопона и у меня куча вопросов к Лурье. Но к некоторому его оправданию служит то, что все равно в мире никто толком не понимает, что такое общая сущность у Филопона. На эту тему было интересное обсуждение Месяц и Беневича, после которого Беневич для ПЭ статью о Филопоне написал. Olegvm7 11:09, 26 марта 2015 (UTC)[ответить]

Итог по рецензии Месяц[править код]

И стало так. --Van Helsing 12:25, 26 марта 2015 (UTC)[ответить]

Aftermath[править код]

  • Спасибо Ghuron'у за проявленные такт и выдержку. Olegvm7 15:47, 26 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Советую выразить ему уважение конструктивной дискуссией по рецензии Бармина, чтобы ему только итог парафировать осталось. Поверьте, по моему опыту: ничто так не радует посредников, как их ненужность ;) --Van Helsing 17:47, 26 марта 2015 (UTC)[ответить]

Рецензия Бармина-2[править код]

Начало здесь — Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2014#Рецензия Бармина. Сам текст рецензии

Поскольку обсуждение не состоялось в марте, то, надеюсь, оно состоится сейчас, в мае. Предлагается уточнить какие именно существенные недостатки обнаружил Бармин и внести их в статью про Лурье, где в настоящее время они представлены туманным словосочетанием «указав на ряд недостатков книги», зато имеет место явный перекос в сторону положительной оценки, которая к тому утяжелена цитатой. Tempus / обс 23:42, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Вообще-то я жирным выделил. Нужно кратко расписать какой-такой этот «ряд недостатков». Например, вопрос в отсутствию цитата у Лурье, которые бы доказывали те мысли, которые он приписывает тем или иным богословам. Бармин часто на это указывает, включая последние строки:

    К сожалению, без подтверждающих цитат остается его утверждение, согласно которому монофизиты (в лице Севира Антиохийского) "объявили человечество Иисуса индивидуальным" (с. 139).
    <...>
    К сожалению, не подтвержденными цитатами остаются утверждения автора, согласно которым "Севир возвел страдательную способность, тление ... в необходимый признак человеческой природы" (курсив автора, с. 183), а севириане исключали "из ипостаси Логоса только тело Христово, и только до воскресения" (с. 187).
    <...>
    К сожалению, не подкреплено ссылкой на источники утверждение о том, что Филопон учил о трех "природах" в Троице (с. 222). Неясно, почему В.М. Лурье считает, что Дамиан Александрийский взял определение для понятия "идиома" в сочинениях Василия Великого (с. 227), коль скоро страницей выше отмечено, что словоупотребление последнего было свойственно и прочим "великим каппадокийцам". Неясным остается и то, о каком "определении" идиомы Дамианом вообще идет речь.
    <...>
    Вне зависимости от ответа на этот вопрос, работа наверняка выиграла бы, если бы исследователь постарался подкрепить все случаи пересказа древнехристианских и византийских авторов цитатами или хотя бы ссылками на источники, порой отсутствующими при приводимых цитатах. Кроме того, не слишком ли много сил потратил историк на предположения о том, как выглядели воззрения тех или иных авторов, сочинения которых сохранились лишь частично? Люди бывают непостоянны в своих взглядах и словоупотреблении, как, например, не был постоянен в своем использовании слова ύπόστασις Феодорит Кирский23. Поэтому, как по уцелевшим частям мозаики, фрески или иконы нельзя с уверенностью восстановить исчезнувшие фрагменты, так по отдельным сохранившимся произведениям или только цитатам древних авторов вряд ли можно додумать, что именно они писали в утерянных сочинениях.
    <...>
    Наконец, книга стала бы лучше, если бы В.М. Лурье снабдил каждую главу библиографическими указаниями - имеющиеся кажутся редкими и недостаточными.

    Tempus / обс 06:21, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • И другие вещи:

    Заключение автора, согласно которому Евтихий считал "вторые сущности" существующими лишь в нашем уме (с. 265, 267), противоречит приводимым в книге словам патриарха: "... общее находится в каждом в отдельности" (с. 263).
    <...>
    Наличие лишь армянского перевода сочинения "О различии природы и ипостаси" ставит под вопрос уверенность В.М. Лурье в том, что в приводимой исследователем на с. 266 цитате патриарх использовал именно слово φωνή, а не λόγος (там же). Ввиду всех указанных обстоятельств предлагаемая в книге "реконструкция" взглядов Евтихия (с. 275) мне кажется недостаточно обоснованной имеющимися данными.
    <...>
    Вряд ли можно согласиться с утверждением автора, согласно которому папа Гонорий I, отвечая в 638 г. патриарху Сергию, "ясно" исповедовал учение об одной энергии (с. 299). <...>На мой взгляд, подобные утверждения были бы справедливы в том случае, если бы было известно, что собор и Максим принимали во внимание такие последствия своих действий. Однако доводов в защиту такого мнения в книге нет.
    Рассуждая о понятии "частной природы" в богословии Иоанна Филопона, В.М. Лурье не приводит примеров высказываний этого автора с подобным выражением (с. 334-337). <...> Как и в предыдущем случае, досадным образом здесь отсутствуют цитаты, пояснившие бы смысл этого выражения для Леонтия, и лишь в приложении к книге выясняется, что тот на самом деле использовал словосочетание φύσις ιδική (с. 523), т.е. "особая природа". На с. 343 в одном и том же предложении сообщается, что Леонтий отрицал безипостасные сущности и признавал за ними какой-то особый способ существования.
    <...>
    В.М. Лурье относит разрыв между римской и константинопольской церквями к 1009 г. и объясняет его присылкой в Византию исповедания папы Сергия IV со словом Filioque (с. 489). Однако в источниках нет сообщений об отправлении тогда символа веры из Рима в Константинополь, как и нет данных о дате разрыва, сам факт которого остается под сомнением12. Стараясь доказать, что и при Фотии, и при Михаиле Кируларии "конфликт с латинянами воспринимался, прежде всего, как христологический" (там же), историк допускает несколько ошибок. Так, ссылку на сошествие Св. Духа на Иисуса при крещении исследователь называет восходящим к Фотию "главным византийским аргументом" против Filioque (с. 490). На самом деле этот довод появился в противолатинской полемике лишь в начале XII в. и принадлежал Евстратию Никейскому, приведшему его в конце своего первого "Слова" об ис-хождении Св. Духа после других своих рассуждений13. Не стал этот довод главным и в последующих византийских сочинениях XII в/против Filioque. Неточно излагает исследователь и содержание указанного довода, поскольку использовавшие его Евстратий Никейский и Николай Мефонский не утверждали, будто "латиняне отделяют Христа от Сына в св. Троице" (там же)14. Вопреки словам автора, спор о хлебе для Евхаристии был начат не Фотием (с. 490-491), но Михаилом Кируларием и Львом Охридским, а данное Никитой Стифатом объяснение обряда теплоты не было отвергнуто кардиналом Гумбертом (с. 191).
    <...>
    Отсутствие указаний на источники цитирования особенно ощутимо в рассуждениях В.М. Лурье об учении Льва Халкидонского. Так, перевод первой из приведенных в книге цитат этого византийского автора звучит противоречиво, поскольку в нем утверждается соединение характира Христа с божеством "по сущности" (κατ' ούσίαν), но не "по природе" (ου xf| φύσει - с. 501-502). Если можно допустить, что другая цитата Льва переведена правильно, то сложно избежать вопроса, не использовано ли в ней понятие "характир Христа" не в смысле "богоипостасный характер", как понимает это место исследователь (с. 503), но в значении "характир плоти Христовой". К такому предположению склоняет контекст словосочетания: "святая душа Его и святая плоть Его ... и святой характир Его". Мне трудно согласиться с выводом историка, согласно которому из приведенных им высказываний Льва следует, будто тот видел в ипостасном единстве божества и человечества во Христе лишь «своего рода "сумму" божественной сущности и "богоипостасного характира"» (с. 504).

    Tempus / обс 06:31, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • А я об этом где-то сказал? Это вообще-то отмечены примеры тех ошибок, которые допустил Лурье и о которых в целом стоит сказать. Tempus / обс 07:43, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Совершенно очевидно, зачем представлена подоборка цитат с выделениями, за что Tempus'у большое спасибо и совет не реагировать на вопросы такого характера. --Van Helsing 07:45, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Это примеры не ошибок, допущенных Лурье, а тех мест из книги, которые Бармину представляются спорными, по его выражению. И Вы предлагаете включить в статью описание всех этих спорных мест?:) Пожалуй, наиболее интересным выглядело бы описание в статье предложение Бармина снабдить цитатами утверждение о том, что тритеит Филопон учил о трех частных сущностях в Троице. Это просто поразительное открытие Лурье. Он наконец-то в 21 веке выяснил, за что тритеитов назвали тритеитами. Без цитат такое утверждать уж никак нельзя было.:) - Olegvm7 07:57, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну, Бармину они не просто кажутся спорными, потому что требование привести цитату означает, что раз она отсуствует, то автор вполне вероятно несёт отсебятину. Не говоря уже том, когда Бармин прямо употребляет слово "ошибка". Я предлагаю в обобщённом виде, как это было с Месяц и прочими товарищами, включить в статью. Tempus / обс 08:05, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • «Это просто поразительное открытие Лурье. Он наконец-то в 21 веке выяснил, за что тритеитов назвали тритеитами. Без цитат такое утверждать уж никак нельзя было.» — Вы получили докторскую степень по философии? Если нет, то требования ВП:АИ и ВП:ОРИСС никто не отменял. Так что подобные рассуждения лучше оставить для присяжных и в пределах адвокатской практики. Без ссылок на АИ и говорить нечего о том, что Лурье чего-то там открыл или переоткрыл. Tempus / обс 08:05, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Так, а что именно включить? Всё? По образцу других рецензий тут никак не получится, так как в них была некая общая мысль, которую и можно было описывать. А у Бармина по поводу "спорных мест" такой единой мысли нет. - Olegvm7 08:21, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • "Без ссылок на АИ и говорить нечего о том, что Лурье чего-то там открыл или переоткрыл." - :) O sancta simplicitas. - Olegvm7 08:21, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • «пересказать её своими словами в соответствии с ВП:ВЕС. // Ghuron (A) 15:05, 12 марта 2014 (UTC)», если есть несколько различных тезисов, то пересказать их, с учетом, зачем вообще рецензируется та или иная работа. Апелляция к наличию общей мысли некорректна вследствие произвольности взятой посылки. --Van Helsing 08:28, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • «Так, а что именно включить? Всё? По образцу других рецензий тут никак не получится, так как в них была некая общая мысль, которую и можно было описывать. А у Бармина по поводу "спорных мест" такой единой мысли нет.» — А никто не обещал, что будет легко. Включать будем краткий пересказ замечаний: про отсутствие цитат (с пояснениями), про допущенные ошибки (Бармин прямо говорит — «допускает несколько ошибок») и т. п. А если Вы думаете, что я предлагаю просто нашпиговать статью указанными цитатами, то идёте неверной дорогой. Tempus / обс 08:30, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • «:) O sancta simplicitas» — Rira bien, qui rira le dernier. :-) Tempus / обс 08:30, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Я плохо понимаю, как можно сделать краткий пересказ всех перечисленных замечаний так, чтобы описание рецензии не выросло до недопустимых размеров. - Olegvm7 08:35, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Понимаю соотношение с описанием других рецензий и другими разделами. Тут и на глаз всё видно без каких-либо тонких измерений. Включение в статью описания всех этих спорных мест очевидно будет противоречить ВП:ВЕС. - Olegvm7 08:54, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Такие непонимания можно было бы декларировать, если бы еще не было +/- успешной переработки двух рецензий с некислым объемом претензий к Лурье. Это раз. Два. Объем замечаний - это проблемы работ Лурье, у Фоменко их еще больше, и нас это сильно беспокоить не должно. --Van Helsing 08:50, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Я выше написал, почему в данном случае трудно взять за образец описание других рецензий. - Olegvm7 08:54, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • А беспокоить нас должен ВП:ВЕС. - Olegvm7 08:55, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • «пересказать её своими словами в соответствии с ВП:ВЕС. // Ghuron (A) 15:05, 12 марта 2014 (UTC)». Если вы настаиваете начинать поиск консенсуса с вопроса, следует ли рецензию пересказывать своими словами в соответствии с ВП:ВЕС, мне ничего не останется, как оставить вас с этим вопросом и пытаться сформулировать текст. --Van Helsing 08:58, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Все эти «нет в источнике» и «нет АИ» «проверить взвешенность изложения» и пр. в работах Лурье уже разбирали на КОИ, все примерно то же самое, что по другим рецензиям, тут возможно просто пересказать или пересказать и уже скомпоновать с Месяцем и Виноградовым вступление к разделу. --Van Helsing 07:45, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]

Коллеги, я прочитал имеющиеся материалы (кстати вот прямая ссылка на рецензию). Хотя у меня сложилось впечатление что она отнюдь не такая критическая как у Месяц, нынешний текст несколько в статье несколько перекошен в хвалебность. Да и подробности бы не помешали. Коллега Tempus заострил наше внимание на указанных рецензентом недостатках, но я не вижу необходимости подробно писать о каждом. Все случаи неуказания источников можно свести в один, более подробно осветив спорные с точки зрения Бармина моменты (взгляды Евтихия, великий раскол и т.п.). Это действительно непросто, но я попросил бы коллегу Olegvm7 применить свои знания предмета и сделать первый набросок. --Ghuron 12:33, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]

  • Ну, тогда сперва посмотрим на набросок. Tempus / обс 12:37, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Я сегодня вечером вернулся в Москву и прочитал Вашу реплику. Я подумаю. В действительности, мне очевидно, что замечания Бармина имеют довольно-таки различную научную ценность. Некоторые вопросы, из того, что он пишет в рецензии, он знает лучше Лурье, а некоторые хуже. Но отделение первого от второго неизбежно будет моим ОРИССом. - Olegvm7 19:44, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
  • Есть разные способы дать это понять, в частности и оставаясь в рамках правил (например дополнив сторонние статьи соответствующими железобетонными источниками) --Ghuron 05:00, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]

Рецензия Бармина[править код]

Учитывая споры по рецензии Месяц, хотелось бы увидеть полный текст рецензии Бармина, поскольку в сети его не нашёл, чтобы убедиться в содержании и отсутствиях каких-либо умолчаний. Особо подчеркну, что бремя доказательства лежит не на сомневающейся стороне. Tempus / обс 11:24, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Тогда Вам, видимо, стоит купить соответствующий выпуск Византийского Временника. Я тоже в свое время хотел прочитать из этого выпуска целый ряд материалов. И, не поверите, я его в результате купил. - Olegvm7 11:51, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Сканера у меня нет. Но и был бы, мне, честно говоря, было бы лень заниматься сканированием. - Olegvm7 12:50, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Набивать у меня тем более нет желания. Могу набить первый абзац:

В своей книге В.М. Лурье исходит из положения, согласно которому "в Византии было сразу две философии - античная и собственно византийская". Именно последняя из них, которую по приписываемому Ц. Баронию выражению, можно было бы назвать "служанкой богословия", и составляет предмет внимания автора (с. 11-12). Ее историю вплоть до начала XII в. исследователь стремится представить на основе самостоятельного изучения источников - не только греческих, но и сохранившихся на сирийском и армянском языках. Размахом поставленной в ней задачи книга В.М. Лурье сопоставима с трудом В.В. Болотова, который более века тому назад представил историю церкви и церковных споров вплоть до середины IX в. При исключительном множестве затронутых в исследовании вопросов уместно сосредоточиться в отзыве прежде всего на тех из них, которые выглядят спорными.

- Olegvm7 12:50, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • И последний абзац:

Исследование В.М. Лурье занимает особое место среди обзорных работ по истории религиозной мысли в Византии. Оно отмечено стремлением к целостному и самобытному взгляду, обилием сведений, наблюдений и предположений, а его предмет изложен большей частью с редкими живостью и яркостью. Автор проявил немалую смелость в своих догадках, которые заслуживают внимательного рассмотрения.

- Olegvm7 13:23, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]

АК:631: «, при обоснованных подозрениях в искажении текста участник должен предоставить скан с оригинального источника, либо ссылку на электронную версию документа. В случае если будет выявлено, что участник при переводе искажает текст, данный текст должен быть удалён, а участник предупреждён о недопустимости подобных действий.» выделение мое. --Van Helsing 12:26, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]

В связи с отрицанием наличия оснований для подозрений (наличия искажений в интерпретации рецензии Месяц и ряда других прецедентов), предлагаю правку по внесению текста рецензий, которые не представляется возможным в ближайшее время сличить с оригиналами документов, отменить, шаблон из раздела убрать до предоставления сканов рецензий. --Van Helsing 12:59, 14 марта 2014 (UTC) - подправлено с сохранением общего смысла. --Van Helsing 13:45, 14 марта 2014 (UTC)[ответить]

Друзья мои, десятую часть того времени, которые Вы потратили на данную дискуссию, можно было бы потратить на поиск :-). Вот ваш Бармин, изучайте --Ghuron 12:09, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Дааа, если бы мы использовали приведенные абзацы, то создали бы у читателя на 100% ложное впечатление значимыми умолчаниями. Рецензия так же погромная, хоть и чуть более дипломатична, чем рецензия Месяц. Спасибо за текст. --Van Helsing 07:11, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]

В целом по рецензии Бармина все систематично: у Лурье отмечают искажения понятий и приписывание идей, незнание или игнорирование фактологии, пустословие, некорректные выводы из ложных посылок (в основной массе), увлеченность маргинальными идеями, додумывание за источники, пренебрежение ссылочным аппаратом и отправка за доказательствами в неопределенное место. Мне видится целесообразным сначала подобную вводную часть написать (по согласованию с посредником), а потом уже приводить, как примеры, рецензии. И таки да, в случае регистрации в Википедии, В. Лурье нужно блокировать бессрочно: в рецензии фактически перечисляются нарушения ВП:МИСТ, ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, --Van Helsing 09:46, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Да, 2Ghuron. Я поясню уж заодно важность всего этого. Ну, кроме провоза персоны по поводу его «статьи Википедии должны быть слегка абсурдизированы и содержать легко проверяемые фактологические ошибки», после формирования нормального раздела Рецензии - В. М. Лурье отправится со всем этим на ВП:КОИ. Потому что он используется во множестве статей руВики, как авторитетный источник. --Van Helsing 11:35, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]

Ссылка на амазон[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зачем нам %Subj%? --Ghuron 12:19, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • На Амазоне выложены тексты самого Лурье и изданных им альманахов.
Мы обсуждаем только Амазон? Сейчас без обсуждения почему-то убрано большинство ссылок. - Olegvm7 15:41, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
Я могу восстановить все остальные ссылки? - Olegvm7 15:57, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • А ссылки никто и не удалял. Я их просто раскидал по разделам, а две спорные скрыл. На Amazon.com есть частично доступные тексты и не в каждый из них содержит работы Лурье. Если будут даны библиографические описания и поставлены ссылки на ясные статьи, то я не возражат против возвращения ссылок с Amazon.com, но именно ссылок на размещённые тексты Лурье, а не просто на указанный сайт., иначе это действительно будет нарушением пункта 3 ВП:НЕД. Про вот этоу ссылку Журнал «Scrinium» даже и говорить нечего, потому что там нет ничего существенного связанного с Лурье. ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕКАТАЛОГ. Tempus / обс 16:29, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Ссылка не на сайт, а на страницу Лурье на сайте. На ней есть биографические сведения о Лурье. Тексты не только его работ, но и изданных под его редакцией альманахов. Скриниум это журнал, издаваемый под редакторством Лурье. Вы удалили не две ссылки, а четыре. Если Вы это по ошибке, то я готов их вернуть. - Olegvm7 16:43, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • На Скриниуме аналогично Амазону выложены тексты альманахов, в том числе и тексты самого Лурье.
"я всё сказал"- Это Вы коллеге Ghuron'у? - Olegvm7 16:58, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Не это я Вам всё сказал: коммерческий сайт сам по себе в статье не будет. Касательно Скринума нужно потрудиться составить библиографию и проставить точные гиперссылки на работы. Значит уже работы выложены? А почему Вы в предыдущем посте писали, что «На ней есть биографические сведения о Лурье.»? Tempus / обс 17:08, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Руководствоваться мы будем ВП:НЕАРХИВ: "Нет ничего плохого в том, чтобы поместить в статью одну или несколько полезных ссылок, соответствующих её содержанию" - Olegvm7 18:09, 17 марта 2014 (UTC)[ответить]

Взвешивая возможность предоставить читателю доступ к работам Лурье прямо из данной статьи с пунктом 3 ВП:НЕД, я склоняюсь к тому, что второе перевешивает. Все-таки амазон — это интернет-магазин, у нас нет цели помогать уважаемому Вадиму Мироновичу продавать книги --Ghuron 12:17, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]

  • Вот эта ссылка сама по себе http://scrinium.ru/news никуда не годится. Потрудитесь написать библиографию статей Лурье и подставить к ним гиперссылки, если таковые есть, потому что я не нашёл ни одну живую статью. Пример: Basil Lourié. Courts of Solomon, A Jewish Collection // Scrinium. Т. 5: Symbola Caelestis. Le symbolisme liturgique et paraliturgique dans le monde chrétien / Édité par Andrei Orlov et Basile Lourié (2009). — Gorgias Press, 2009. — P. 363 или Basile Lourié, S. Alypius Stylite, S. Marc de Tharmaqa et l’origine des malkə éthiopiennes // Scrinium. T. 1: Varia Aethiopica. In Memory of Sevir B. Chernetsov (1943–2005) / Ed. by D. Nosnitsin in collaboration with S. Frantsouzoff, L. Kogan, B. Lourie. — Saint-Petersburg: Byzantinorossica, 2005. — P. 148 (Scrinium, 1). ISBN 5-88483-058-0 (Scrinium. Т. 1: Varia Aethiopica. Памяти Севира Борисовича Чернецова (1943–2005) / Под редакцией Д. А. Носницина, в сотрудничестве с Л. Е. Коганом, В. М. Лурье и С. А. Французовым. — Санкт-Петербург: Византинороссика, 2005. — С. 148 (Scrinium, 1)). Tempus / обс 15:45, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • На главной странице слева идут ссылки на Том 1, том 2 и т.д. По ссылкам размещены тексты из старых томов Скриниума. Через несколько лет после выхода тома они выкладывают его частично или полностью на сайте. - Olegvm7 09:45, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Гмм. Я сейчас посмотрел, они почему-то ссылки закрыли. - Olegvm7 09:53, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
  • Но в любом случае там есть содержание всех томов Скриниума. И это кому-нибудь может пригодиться. - Olegvm7 09:57, 19 марта 2014 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лурье,_Вадим_Миронович/Архив/2014&oldid=104491276