Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/КОИ/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Работы В. М. Лурье, как источник для Википедии[править код]

Здесь все подробности с полной выкладкой цитат: Обсуждение:Монофизитство#Возвращаю книги Лурье В.М. в качестве АИ. Также считаю необходимым напомнить вот это:

From: hgr 16 Июль 2012 11:33 (местное) нет. чем некомпетентнее статья, тем лучше. я бы и вовсе предпочел там увидеть легко проверяемые грубые фактические ошибки. (но, конечно, мы сами не должны их создавать).,
From: hgr 16 Июль 2012 01:37 (местное) апостола Андрея я бы убирать не стал. русскую вики необходимо поддерживать в слегка абсурдизированном состоянии -- чтобы она содержала очевидные (для знакомых с предметом людей) глупости. тогда она будет сохранять функции рекламы, но не приобретет функций пропагандистского оружия, причем, без существенных затрат энергии с нашей стороны.конечно, нельзя самому врать, но можно не исправлять чужую некомпетентность.

hgr —псевдоним Лурье (hgr — В. М. Лурье в «Живом Журнале») Tempus / обс 06:25, 11 августа 2014 (UTC)

    • Статьи Лурье В.М. публикуются в реферируемых научных журналах. Более того, он сам является главным редактором реферируемого научного журнала Scrinium. Книги Лурье В.М. естественно не публикуются в реферируемых научных журналах. Так что мой комментарий вполне уместен.--Sergius EU 07:36, 17 августа 2014 (UTC)
      • Возможно, диалог будет вести проще, если вы снабдите тезисы про устройство научного сообщества обоснованием и покажете работы Лурье в реферируемых журналах и укажете на их обширное цитирование, а то они все равно пока повисли в воздухе. Вы не думайте, я пощелкал по страничкам выданной вами ссылки о цитируемости, не нашел. Видимо, проглядел, что ли. Понимаете, как только вы это докажете, то наверняка придется подвинуться и разговор пойдет в русле "ну ладно, похоже, вот эти работы Лурье в независимых научных журналах со строгим рецензированием и высоким положительным цитированием это круто, да, но вот остальное - швах и трэш". --Van Helsing 13:58, 17 августа 2014 (UTC)
    • Никто не отрицает наличие цитируемости (но это вопросы контекста) и известности (но это вопрос индекса Кардашьян), никто не отрицает степень доктора философских наук и входящий в Scopus журнал Scrinium, проблемы в другой плоскости. Можно узнать, к примеру, в каком контексте Лурье цитируется в этой статье http://elibrary.ru/item.asp?id=16118745? --Van Helsing 14:05, 13 августа 2014 (UTC)
    • Научное сообщество устроено таким образом, что плохие книги или статьи в подавляющем большинстве случаев не включают в список литературы (цитируют) вообще.--Sergius EU 19:59, 14 августа 2014 (UTC)
      • Мне кажется есть резон не вводить более утверждения об устройстве научного сообщества. «Саентология» Рона Хаббарда включают в список литературы. Вы, напомню, доказывали тезис - Лурье имеет высокие показатели цитирования -> Лурье хороший, годный АИ. --Van Helsing 14:45, 17 августа 2014 (UTC)
      • 1) Приведите ссылки на индексы цитирования для обоснования своего тезиса.--Sergius EU 15:05, 17 августа 2014 (UTC)
      • 2) Ну и Л.Р. Хаббард вроде как не публиковался в реферируемых научных журналах, а был неплохим писателем фантастом.--Sergius EU 15:05, 17 августа 2014 (UTC)
        • Простите, вы что, дольше одного ответа не помните свой тезис? «Научное сообщество устроено таким образом, что плохие книги или статьи в подавляющем большинстве случаев не включают в список литературы (цитируют) вообще.--Sergius EU 19:59, 14 августа 2014 (UTC)» - «Саентология» Рона Хаббарда включают в список литературы. - тут вы должны сказать, что да, "Саентология" Рона Хаббарда - хорошая книга, иначе бы ее не включили в список литературы (согласно вашему тезису). На что я бы ответил, что Василь Лурье тоже неплохой фантаст. На чем бы и порешили. Вы же тоже умеете считать ходы, правда ;) --Van Helsing 16:00, 17 августа 2014 (UTC)
      • Ответ отсутствует? Исходя из представленных рецензий и критики, в отсутствие доступа к полному тексту источников, разумнее предположить, что, скажем, при цитировании в статье ПРОБЛЕМНЫЕ АСПЕКТЫ ИЗУЧЕНИЯ АГИОГРАФИИ В ОБЩЕОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ ШКОЛЕ Ефимов А.С., книга Лурье В.М. Введение в критическую агиографию. СПб.: Axioma, 2009. С. 37, на которую имеется разгромная рецензия Виноградова, упоминается в контексте, как описывать агиографию не следует. --Van Helsing 05:48, 14 августа 2014 (UTC)
  • У Ефимова ссылкой на 37 страницу книги Лурье сопровождается следующая фраза: "Необходимо учитывать, что жития святых являются органической частью массива агиографических документов, то есть документов, созданных и/или распространяемых вследствие или для распространения соответствующего культа" В статье Петровой я ссылку на Лурье не нашел. Видимо, она по ошибке в перечень попала, или в Сети статья не полна. Olegvm7 07:44, 14 августа 2014 (UTC)
  • Если Вас это определение, действительно, заинтересовало, то, наверно, разумнее не ко мне с этим обращаться, а почитать "Введение в критическую агиографию", хотя бы 35 страницу. Все и узнаете об этом определении. http://ru.scribd.com/doc/220094811/%D0%9B%D1%83%D1%80%D1%8C%D0%B5-%D0%92-%D0%9C-%D0%92%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B2-%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E-%D0%90%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8E-2009 Olegvm7 12:34, 14 августа 2014 (UTC)
    • Да, заинтересовало. «Слегка перефразируя его определение..» :-) Возвращаемся к Виноградову: «А еще ниже выяснится, что автор почти полностью игнорирует „классические“ методы агиографии, предпочитая им свои собственные, якобы являющиеся развитием идей Деле и Ван Эсбрука.[…] Забегая вперед, скажу, что данная книга для интересующегося агиографией будет не только не полезна, но и вредна, поскольку создаст о ней ложное представление.» ВП:МАРГ как он есть. Это не исключает, разумеется, представление в статьях сведений об идеях Лурье в виде "А вот В. Лурье пишет то-то. В рецензии Виноградова данный подход критикуется по таким-то аспектам". --Van Helsing 13:05, 14 августа 2014 (UTC)
    • Как можно получить информацию от оппонентов о том, как они оценивают сведения о том, что В.Лурье предпочитает собственные методы в игнорирование общепринятых в агиографии, и эти методы, как отлично видно по рецензиям, приводят его к ошибочным положениям и выводам? --Van Helsing 13:12, 14 августа 2014 (UTC)
  • В смысле Вас интересует мнение оппонентов о книге доктора наук Лурье и о рецензии на нее кандидата наук Виноградова? А зачем Вам мнение оппонентов на эту тему? Olegvm7 15:51, 14 августа 2014 (UTC)
    • Да, я никак не могу добиться ответа на простой вопрос, задавая его и так и эдак: как принимают факты во внимание оппоненты. Что удивительно в очах ваших? --Van Helsing 18:04, 14 августа 2014 (UTC)
  • Смотря какие факты. Тот факт, что кандидату наук Виноградову не нравится книга доктора наук Лурье (если Вы об этом факте задаете вопрос), я, например, принимаю спокойно. А Вас этот факт как-то волнует, печалит или радует? Olegvm7 18:19, 14 августа 2014 (UTC)
    • В принципе, после констатированного посредником Ghuron вашего конфликта интересов насчет Лурье, после вышеописанной ситуации в ЖЖ, после описанного мною ниже эпизода про то, как Лурье сделал вид, что изложенное им это, оказывается (!), научная гипотеза (!) и после указания Месяц на ужас-ужас типа "отбросил ее" (причем как-то он заранее забыл пометить утверждения, как гипотезу), а вы так же представили ситуацию в статье, проигнорировав бурю негодования нарушением ВП:ПРОВ, частично вы правы, мне значительно интереснее выяснить наконец, позицию Sergius EU. Особенно с учетом этой моей реплики: где-то есть гарантии, что какой-то текст Лурье не его очередная "научная гипотеза"? --Van Helsing 18:14, 14 августа 2014 (UTC)
      • Маргинальные работы в подавляющем большинстве случаев имеют низкую цитируемость. Индексы цитируемости используются в научном сообществе как раз для подавления маргиналов. Это аналог голосования в демократическом обществе. Маргинал, в данном случае, например, абсолютно не интересный научному сообществу Асмус В.В. Асмуса В.В. никто в научных публикациях не цитирует. Хотя в религиозной среде Асмус В.В. многим известен.--Sergius EU 11:51, 17 августа 2014 (UTC)
        • Единственно, что понял из ваших комментариев, что научное сообщество устроено так, что научные журналы заинтересованы в первую очередь в повышении импакт-фактора, используемого для подавления маргиналов. Интересные рассуждения. Видимо, поэтому Лурье публикуется за счет собственных средств в коммерческих издательствах. Ладно, Sergius EU, мне было важно получить ваше внимание к невозможности определить без вторичных независимых АИ научность выкладок Лурье, подаваемых как гипотезы, с претензией на научность. Главное в другом. Вы в подтеме ниже не поддерживаете свою позицию, зачем-то заменяя ответ по существу указанием на и так очевидное. Я не виноват, что принятие ваших доводов привело к апории. Разрегулируйте ситуацию, пожалуйста. --Van Helsing 13:09, 17 августа 2014 (UTC)
        • 1) Правильно поняли.--Sergius EU 14:12, 17 августа 2014 (UTC)
        • 2) Лурье не только публикуется в реферируемым научных журналов. Он также является главным редактором реферируемого научного журнала Scrinium. Смотрите приведённые выше список публикаций, ссылки на elibrary.ru & scholar.Google.--Sergius EU 14:12, 17 августа 2014 (UTC)
        • 3) Научно-популярные книги История византийской философии, Введение в критическую агиографию и др., естественно не могут быть напечатаны в журналах.--Sergius EU 14:12, 17 августа 2014 (UTC)
        • 4) Там нет апории. Никто не против Вашего предложения.--Sergius EU 14:12, 17 августа 2014 (UTC)
          • Если вам не трудно, пожалуйста, выразите в подтеме явным образом ваше согласие на дополнение в статью Агиография (агиография же конёк Лурье?). А то факт того, что ваш ответ там не содержит полезной информации и не дает возможности судить, можно или нельзя, на ваш взгляд, сделать дополнение, вызвал у меня надежду на то, что мне наконец удалось обратить ваше внимание на кое-какие проблемы. --Van Helsing 14:20, 17 августа 2014 (UTC)
    • (!) Комментарий: Кстати, в ТОП-51 нет Кантерова, Элбакян, Иваненко и т.д. --Van Helsing 14:24, 13 августа 2014 (UTC)
    • Посмотрел список в РИНЦ. Большинство авторов ссылающихся на Лурье вообще никак не связаны с философией, они либо филологи, либо даже юристы и экономисты (!), как и студенты/аспиранты. Причём нередки случаи, когда Лурье просто присутствует в списке литературы. А ещё цитируемость раздута самим Лурье при помощи ссылок на самого себя. В РИНЦ я насчитал 10.Tempus / обс 14:30, 13 августа 2014 (UTC)
А в целом я пока так и не смог увидеть здесь какого-то изложения аргументов против использования работ дфн Лурье в Википедии в качестве АИ.
Замечу только, что в случае если мнение Лурье расходится с мнением какого-то другого ученого, то в статьях, видимо, нужно указывать разные точки зрения. Но такие вопросы, по которым Лурье полемизирует с другими учеными, крайне редко становятся предметом описания в Википедии. Я пока еще ни разу не встречал. Olegvm7 14:51, 13 августа 2014 (UTC)
Например, на статью Иоанн Филопон «разгромная» рецензия Месяц никак не повлияла.--Sergius EU 12:05, 17 августа 2014 (UTC)
  • А где Вы там увидели ссылку на Мироновича? Tempus / обс 13:32, 17 августа 2014 (UTC)
  • . Почему разгромная в кавычках? Вы не считаете рецензию таковой? Посредник Ghuron вот считает, как видите из обсуждения. Вы не могли бы обосновать свое суждение? И я не вижу смысла развивать герменевтику вида «Это Лурье не заруку поймали в очередной раз, указывая на вопиющие ошибки и искажения. Просто мнение Лурье расходится с мнением другого ученого, это полемика». --Van Helsing 13:52, 17 августа 2014 (UTC)
  • «для удобства подведения итога нужно здесь привести перечень научных работ Лурье» - круг №3: совершенно не поленюсь накопировать: Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2013#....5Bболее 100.5D .5Bмногочисленных.5D публикаций в научных изданиях... - «В списке публикаций возможны значимые умолчания, от которых нужно избавляться. // Конечно, редакторы Википедии могут пойти по списку и начать на глаз оценивать научность публикаций (мы же о них говорим, а не просто о всех подряд), но это уже будет как бы за пределами того, чем должны заниматься редакторами // Vlsergey (A) 10:59, 11 сентября 2013 (UTC)», Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2013#Автор 100 научных публикаций - «// Собака утверждений о 100 статьях и их научности (vs. научпоп) не содержит. Убрав число 100 (равно и многочисленных — оценочное суждение) мы выхолащиваем фразу до тавтологии (если он доктор наук, разумеется у него есть публикации) --Ghuron (A) 15:57, 12 ноября 2013 (UTC)» и т.д. Но ничего страшного, правда, через год можно вновь сделать то же самое утверждение, "забыв" предыдущие обсуждения, даже в моем присутствии. --Van Helsing 09:59, 17 августа 2014 (UTC)
  • Я помогу. Работы Лурье критикуются, как содержащие существенные неточности:
    Месяц С. В. . «К вопросу о частных сущностях у Аммония Александрийского» // Богословский вестник. — Издательство МДА, 2006. — № 5-6. — С. 670—680. Архивировано 15 марта 2014 года.
    Виноградов А. Ю. Два отечественных введения в агиографию (Никулина Е. Н. Агиология. Курс лекций. М.: Изд-во ПСТГУ, 2008; Лурье В. М. Введение в критическую агиографию. СПб.: Аксиома, 2009) (рецензия)] // Богословские труды. — 2012. — № 43-44. — С. 594—621. Архивировано 15 марта 2014 года. (эта же рецензия была опубликована в Вестнике древней истории — Виноградов А. Ю. Два отечественных введения в агиографию (рецензия) // Вестник древней истории. — 2012. — №. 1. — С. 182-195)
    Бармин А. В. Рецензия на: Лурье В. М. при участии Баранова В. А. История византийской философии. Формативный период. СПб.: Axiōma, 2006 // Византийский временник. — М.: «Наука», 2011. — Т. 69 (94). — С. 361—367. Архивировано 17 марта 2014 года.
  • Месяц:

    В. М. Лурье понимает Аммониеву частную сущность как «первую сущность Аристотеля, рассмотренную отдельно от своих акциденций». Однако это неверно. Можно указать несколько мест, где частная сущность (μερικὴ οὐσία) и первая сущность(πρώτη οὐσία) отождествляются прямо, без каких-либо оговорок (In Cat. 40:20; 41:15; 41:23). Как видно, автора смущает сама возможность логического различения между сущностью и ее привходящими признаками (акциденциями), так что стоит ему встретить это различение, он тотчас принимает его за онтологическое, бытийное. Однако если внимательно перечитать аристотелевские «Категории», главу 2, то можно заметить, что там, как и у Аммония, первая сущность рассматривается отдельно от своих акциденций. — С. 674


    К сожалению, дважды цитируя Аммония на с. 50 и 51, В. М. Лурье не указывает, откуда взяты цитаты. Впрочем, установить оба цитируемых фрагмента не составляет большого труда: это In Cat. 41:3—6 и In Cat. 41:13—17. Сравнение с оригиналом показывает, что в переводе первого из них допущена ошибка. Заключительная фраза: καθόλου δὲ λέγεται οὐ τὰ πρὸ τῶν πολλῶν, ἀλλὰ τὰ ἐν τοῖς πολλοῖς (общим же зовется не то, что прежде многого, а то, что во многом) переведена как «общее говорится не прежде множественных, а во множественных», что существенно искажает ее смысл. — С. 674


    Иными словами, речь идет не об онтологическом статусе сущностей, а об их способности выступать предикатами неких подлежащих. Однако В. М. Лурье, упуская из виду это центральное для Аммония различие между «существовать в подлежащем» (ἐν ὑποκειμένῳ εἶναι) и «сказываться о подлежащем» (καθ᾿ ὑποκειμένῳ λέγεται), превратно истолковывает этот фрагмент. По его словам, изложенная в In Cat. 41:3—6 позиция соответствует тому, что в латинской схоластике называется universalia in rebus. Однако это совершенно неверно. — С. 675


    Теперь обратимся к другой цитате, приведенной на с. 51. Этот фрагмент из In Cat. 41:13—17 переведен не полностью; его конец оборван, отчего все место приобретает неверное звучание. — С. 676.


    Как видим, заключительной фразы, поясняющей, в каком смысле без частных сущностей не будет и общих (а именно в смысле сказывания), у В. М. Лурье нет, и это позволяет ему сделать неправильный вывод, будто у Аммония общее зависит от частного в смысле существования. В свете вышесказанного ясно, что и последующие заявления автора о том, что Аммоний «не постулирует самостоятельной реальности общего» (с. 50), что «первичной реальностью объявляется именно реальность первой сущности как сущности частной» (с. 51) или что «в философской системе Аммония общая природа (вторая сущность) перестает обладать реальным существованием» (с. 62) находятся в явном противоречии со словами самого александрийского философа. Такая ошибочная трактовка неоплатонического учения об общих и частных сущностях тем более удивительна, что позиция александрийской школы по вопросу об универсалиях неоднократно обсуждалась в научной литературе и, в частности, была прекрасно сформулирована в статье греческого исследователя Линоса Бенакиса «Проблема общих понятий в неоплатонизме и византийской мысли»8. — С. 677

    У нас нет оснований полагать, что В. М. Лурье не был знаком со статьей Л. Бенакиса, однако, как мы могли убедиться, его ответы на два основных вопроса александрийской школы — обладают ли универсалии самостоятельным существованием, и если да, то каким? — в корне расходятся с ответами греческого исследователя. Лурье не только не признает реальности и онтологического приоритета общих понятий, считая первичной реальностью реальность частных сущностей, ошибочно трактуемых им как индивиды без индивидуализирующих признаков, но и совершенно безосновательно приписывает Аммонию учение, известное в западной схоластике как учение о collectio, когда реальность вида сводится к совокупному существованию образующих этот вид индивидов. Так, на с. 56 В. М. Лурье пишет: «Аммоний предоставил возможность понимать реальное бытие общей природы как реальное бытие совокупных частных природ». К сожалению, автор не замечает, что понимание «реального бытия общей природы», о котором он говорит здесь, находится в явном противоречии с приписываемым им же Аммонию (с. 50) отказом «постулировать самостоятельную реальность общего». Но главное, для читателя остается загадкой, на основании каких текстов автор приходит к выводам, идущим вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения. Ни цитат из Аммония, которые бы подтверждали их, ни ссылок на исследовательскую литературу по данному предмету мы в его тексте не встретим. — С. 679

  • Виноградов:

    В ходе чтения книги выясняются и особенности авторского метода работы с источниками, которые связаны с тем, что он, по-видимому, никогда не контактировал с древними текстами напрямую, т. е. не работал с рукописями, не выпускал критических изданий и т. п.[...]
    А еще ниже выяснится, что автор почти полностью игнорирует «классические» методы агиографии, предпочитая им свои собственные, якобы являющиеся развитием идей Деле и Ван Эсбрука.[...]
    Кроме того — при всем уважении к Ван Эсбруку как знатоку и публикатору восточных рукописей, с которым посчастливилось сотрудничать и автору настоящей рецензии, — хорошо известно, что работы Ван Эсбрука полны фактических ошибок и (зачастую основанных на них) слишком вольных интерпретаций, а если уж от чего и далеки, так это от строгой методологии. Поэтому попытка прикрыться авторитетом великого бельгийца является у Лурье во многом «псевдо-эпиграфом» — аналогично тому, как и его «критическая агиография» в целом значительно отличается от аналогичной дисциплины болландистов.[...]Забегая вперед, скажу, что данная книга для интересующегося агиографией будет не только не полезна, но и вредна, поскольку создаст о ней ложное представление.[...]
    В § 1.4.1 читатель впервые встречается с ключевым приемом автора - неоправданным обобщением. Здесь автор утверждает, что «агиографа [т.е. автора агиографического текста - А. В.] абсолютная хронология не интересует», так как в мученичествах редко встречается датировка смерти святого по году в сравнении с датировкой по числу месяца. Но это обобщение неверно, поскольку в действительности реальные датировки часто встречаются в мученичествах (и, кроме того, являются одним из признаков passions historiques).
    [...]Непонятна и интерпретация автором мифа как чего-то обязательно доисторического в приложении к греко-римскому миру. Напротив, наиболее активно там культивировались мифы о богах и героях, связанные с происхождением городов, святилищ и родов, т. е. максимально укорененные в исторической почве. В этом аспекте некорректно противопоставлять миф и эпос. Для античности эпос - лишь одна из форм трансляции мифа.
    [...] Чем дальше автор уходит от изложения идей Деле к своим собственным (§ 1.4.3), тем больше начинает запутывать читателя. Оказывается, что для «житий мучеников»[8] «в высшей степени характерны как бы (курсив мой - А. В.) протокольные записи их допросов». В отношении passions historiques непонятны слова «как бы», поскольку passions historiques, вообще-то, на таких именно записях и основаны. Действительно, автор в дальнейшем рассматривает почти исключительно «эпические» тексты, но никак не оговаривает этого, отчего у читателя создается неверное впечатление, что в процитированной фразе речь идет обо всей агиографии вообще. Здесь же мы знакомимся еще с одним излюбленным приемом автора - необдуманными аналогиями из других жанров литературы и из других наук. В данном случае Лурье сравнивает фиктивные диалоги в passions épiques c диалогами, сочиненными авторами мемуаров. Однако аналогия эта бессмысленна, поскольку в последнем случае речь идет о том, чему автор был заведомо свидетелем, даже если и передает сам диалог своими словами, в то время как в первом случае они передают не то, что было, но то, что, в лучшем случае, могло бы быть. Характерно, что эта бьющая мимо цели аналогия - единственное, что автор имеет сказать относительно столь важной проблемы соотношения двух видов мученичеств - остальное должны, видимо, описать особые правила, которые он сам придумал.
    [...]В § 1.5 автор называет о. Поля Петерса «первым, кто смог описать пути движения агиографических текстов на христианском Востоке». Отдавая должное Петерсу, нужно все же заметить, что это не так[9] (В качестве примера, опровергающего утверждение Лурье, можно сослаться на книгу: Haase F. Apostel und Evangelisten in den orientalischen Überlieferungen (Neutestamentliche Abhandlungen, IX, 1-3). Münster i. W., 1922.). Также сомнительно отнесение к теоретическим (относительно преодоления текстами межъязыковых барьеров) работы Бернара Флюзена, посвященной двум переводам жития прп. Иоанна Дамаскина. Здесь скорее было бы уместно указание на многие места, например, следующей работы: Berschin W. Griechisch-lateinisches Mittelalter: von Hieronymus zu Nikolaus von Kues. Bern, München, 1980. Удивительно и молчание автора о многих современных исследованиях - например, о фундаментальной книге: Pratsch T. Der hagiographische Topos. Griechische Heiligenviten in mittelbyzantinischer Zeit (Millennium-Studien, 6). Berlin, New York, 2005. Приходится предположить, что классическое понятие «агиографического топоса» кажется автору устаревшим в рамках инструментария его «критической агиографии». Любопытно, что среди корифеев агиографии автор не забывает незаметно упомянуть и самого себя. В рецензируемой книге мы вновь видим тот же прием, который активно использовался Лурье в его «Истории византийской философии»: представлять в качестве самоочевидных, вполне обоснованных и всеми признанных разные нетривиальные идеи, которые сопровождаются, на самом деле, ссылками лишь на статьи самого же Лурье (см., например, с. 40, 47, 55, 126). Причем среди этих идей - и такие ключевые для всей его системы, как, например, дохристианское происхождение христианской агиографии.
    [...] Подводя итог, можно констатировать, что первая часть книги (еще раз повторимся, наиболее адекватная реальности) представляет собой не только беглый и поверхностный, но и, что важнее, достаточно тенденциозный обзор истории агиографической науки. Тенденциозен он потому, что автор предпочитает говорить о близких ему авторах, работах и научных концепциях, обходя молчанием остальные. В частности, автор полностью пренебрегает немецкой агиографической наукой ХХ века[10] (В этой связи следует отметить, что автор непозволительно плохо знаком с немецким языком, о чем свидетельствуют его ошибки: например, «Heilungsakten» Лурье переводит как «"деяния" святых» вместо «акты исцелений», а «Um durch authentische Urkunden zu erweisen» - как «В аутентичных первоисточниках обнаруживается» вместо «Чтобы доказать при помощи аутентичных документов» (оба примера - на одной и той же с. 67!).): так, опущено имя, без которого научная работа по восточной агиографии в принципе невозможна - Альберт Эрхард, впервые выявивший принципы функционирования агиографических сборников, чьи исследования привели к радикальной реформе болландистских справочников. Но Лурье пренебрегает не только немцами- почему-то пропущено и имя главного болландиста-грециста о. Франсуа Алкена, которого наивно было бы воспринимать только лишь в качестве плодовитого издателя: он сделал крайне много для систематизации агиографических жанров и классификации редакций различных текстов, а также для изучения некоторых особых жанров (например, агиографических надписей). Видимо, эти исследователи кажутся нашему автору слишком рационалистичными и сковывающими полет агиографической мысли. Заметим также, что даже и в формально нейтральную историографическую часть книги автор сумел инкорпорировать и свои собственные идеи, не удосужившись подкрепить их научными доказательствами вместо произвольных аналогий.
    [...] Другая крайность, в которую впадает автор и которая противоположна стремлению видеть самостоятельный текст в каждой рукописи, - это признание в качестве агиографического лишь «идеального», т. е. первоначального текста. Такой подход ведет к игнорированию редакций «идеального» текста, которые зачастую и отражают эволюцию культа. А ведь такая редакция зачастую бывает представлена одной-единственной рукописью. Автор заявляет об отсутствии справочника по славянской агиографии или ее части, хотя именно этой теме посвящен обстоятельный справочник болгарской исследовательницы Климентины Ивановой[13] (Иванова К. Bibliotheca Hagiographica Balcano-slavica. София, 2008.), выход которого был анонсирован достаточно давно. Укажем также и на изданный О. В. Твороговым каталог русской переводной агиографии[14] (Творогов. Переводные жития...).
    [...] В § 2.2 автор даже не удосужился сообщить читателю, что приводимая им классификация агиографической литературы придумана им самим - равно как и отметить, что ее категории «по предмету почитания» и «по сюжету» практически идентичны, что ставит вопрос о необходимости двух классификаций, а не одной, как у болландистов. В § 2.2.1 мы впервые сталкиваемся с любимой идеей автора о происхождении почти всех аспектов христианства из религии древних иудеев. В частности, мы узнаем о преемстве раннего христианства с «ветхозаветной Церковью» (в другом месте пишется иначе: «Ветхозаветная Церковь»). Что имеет в виду автор: мистический прообраз христианской Церкви, общину вокруг Иерусалимского храма (или также вокруг Гелиопольского?), религию диаспоры? Ведь никакого институционального - и, тем более, агиографического - единства в иудаизме рубежа эр, как хорошо известно, не было.
    [...] В § 2.2.2 читателя ждет такая жанровая классификация агиографических памятников, которая является, как минимум, спорной. Автор применяет термин «жития» к категории агиографических текстов, имеющих своим объектом святого. В действительности, «житие» - это название лишь одного типа памятников из этой группы, а именно описания всей жизни святого, а не только последней ее части, как в мученичестве (заметим, что эту же ошибку мы встретили и в книге Никулиной).

    Виноградов потыдоживает:

    В заключение настоящей рецензии следует с огромным сожалением констатировать, что ни первую, ни вторую из рецензируемых работ введением в агиографию назвать нельзя. Даже с задачей просто отразить современное состояние этой научной дисциплины обе они не справились, хотя и по разным причинам: первая - в силу незнакомства ее автора с современной научной литературой аппаратом, а вторая, наоборот, - из-за увлечения автора маргинальными научными гипотезами последних лет.

  • Бармин:

    В этом разделе неясным выглядит утверждение автора, согласно кото­рому Юстин Философ различал в Боге "субъектное" и "бессубъектное" (с. 55), пос­кольку эти происходящие из латыни понятия не использовались раннехристанским автором, писавшим на греческом языке. По той же причине недоумение вызывают и дальнейшие рассуждения о проблеме "одно- или двухсубъектности воплощенного Логоса" в богословских спорах VI в. (с. 134, 177) - ведь если похожий вопрос тогда и ставился, то явно в других понятиях. — С. 361-362
    [...] Неясным представляется и утверждение В.М. Лурье, согласно которому в VI в. несториане различали "две индивидуальности во Христе, человеческую и божест­венную" (с. 139). Во-первых, признание несторианами двух ипостасей (сир. qnomé) в Иисусе сам исследователь с основанием относит лишь к 612 г., причем отмеча­ет, что это учение вызвало тогда же "череду нестроений и расколов в несторианской церкви" (с. 518). Во-вторых, по наблюдению С. Брока, сирийское слово qnoma "обладает намного более широким смысловым диапазоном, чем [понятие] ипоста­си"; как полагает британский исследователь, для отстаивавшего положение о двух qnome во Христе Бабая Великого это слово "наверняка не имело смысла самостоя­тельно существующей ипостаси"1, т.е. индивидуальности. Возможно, автор книги не согласен с этим наблюдением, но и своих возражений против него он не приво­дит. К сожалению, без подтверждающих цитат остается его утверждение, согласно которому монофизиты (в лице Севира Антиохийского) "объявили человечество Иисуса индивидуальным" (с. 139).
    [...] Обращаясь к обсуждению "природы" и "ипостаси" в христианском богословии IV в., В.М. Лурье относит к итогам этого времени положение, согласно которому между ипостасями нет порядка "в отношении внутренней жизни" Троицы (с. 100). Этот вывод кажется недостаточно обоснованным, так как он сделан на основе единственного высказывания далеко не самого известного богослова этого време­ни - Севириана Гавальского ("Не имеет порядка божественная природа ... потому, что превосходит порядок" - с. 97). Свое утверждение о том, что Леонтий Византий­ский последовательно различал Христа и Логоса, автор подкрепляет соответству­ющей цитатой (с. 160). Однако стоит заметить, что слова εν τω λόγω και κατά τον λόγον можно перевести и иначе, чем "в Логосе и согласно Логосу" - в параллель­ном латинском переводе в "Греческой патрологии" они переданы как "в Писании и согласно Писанию"2. Неясным остается, в каком именно высказывании Леонтия ис­торик усмотрел допущение того, что Христос "предсуществовал" по человечеству (с. 160, 343); в указанном в книге месте на самом деле обсуждается вопрос о тлен­ности тел Адама и Спасителя3. — С. 362
    [...] Не столь убедительными представляются слова исследователя об "очевидном противоречии" между эдиктом против агноитов и посланием к Зоилу Александрий­скому императора Юстиниана I (с. 171) - в приведенном в книге отрывке эдикта го­ворится о присутствии в Иисусе "всей воли божества", но при этом не оговаривается отсутствие в Нем человеческой воли. К сожалению, не подтвержденными цитатами остаются утверждения автора, согласно которым "Севир возвел страдательную спо­собность, тление ... в необходимый признак человеческой природы" (курсив автора, с. 183), а севириане исключали "из ипостаси Логоса только тело Христово, и только до воскресения" (с. 187). — С. 362-363
    [...] К сожалению, не подкреплено ссылкой на источники утверждение о том, что Фило­пон учил о трех "природах" в Троице (с. 222). Неясно, почему В.М. Лурье считает, что Дамиан Александрийский взял определение для понятия "идиома" в сочинениях Василия Великого (с. 227), коль скоро страницей выше отмечено, что словоупотреб­ление последнего было свойственно и прочим "великим каппадокийцам". Неясным остается и то, о каком "определении" идиомы Дамианом вообще идет речь. Автор называет "образцом чистого дамианизма" утверждение Георгия из Саглы, согласно которому "Отец есть Святой Дух ... и Сын есть Святой Дух... и Святой Дух есть Святой Дух" (с. 235). Между тем так же высказывался и незнакомый с учением Дамиана Ансельм Кентерберийский, писавший о том, что Отец - и Дух, и святой, и что то же самое может быть сказано и о Сыне6. Свои выводы о взглядах Евтихия Константинопольского на частное и общее исследователь делает на основе сочинения "О различии природы и ипостаси", со­хранившегося не в подлиннике, а в армянском переводе. Поскольку же авторская мысль может искажаться в переводе, уместно задаться вопросом - не могло ли пос­леднее предложение приведенной на с. 261 цитаты ("Христос не есть божественная природа целиком, и также Он не человеческая природа всецело") изначально лишь утверждать две природы Христа? Такое предположение, применимое и к цитате на с. 265 (7 Как и во многих других случаях, В.М. Лурье не приводит данные об издании, в котором взя­ты обе цитаты.), сделало бы излишним толкование В.М. Лурье, согласно которому патриарх отделял "всецелую природу" Бога от воплотившейся "природы" Христа (с. 261) и утверждал в Нем частную, а не общую человеческую природу (с. 333). — С. 363
    [...] Заключение автора, согласно которому Евтихий считал "вторые сущности" су­ществующими лишь в нашем уме (с. 265, 267), противоречит приводимым в книге словам патриарха: "... общее находится в каждом в отдельности" (с. 263). Подобное высказывание позволяет считать философскую позицию Евтихия не номиналист­ской по сути, но основанной на умеренном реализме. Если патриарх назвал своих противников "фантазиастами" (т.е. "фантазерами"), это все же еще не означает, что они считали воплощение происшедшим не реально, но лишь в нашей фантазии, как полагает исследователь (с. 265). Наличие лишь армянского перевода сочинения "О различии природы и ипостаси" ставит под вопрос уверенность В.М. Лурье в том, что в приводимой исследователем на с. 266 цитате патриарх использовал именно слово φωνή, а не λόγος (там же). Ввиду всех указанных обстоятельств предлагаемая в книге "реконструкция" взглядов Евтихия (с. 275) мне кажется недостаточно обос­нованной имеющимися данными. [...] Вряд ли можно согласиться с утверждением автора, согласно которому папа Гонорий I, отвечая в 638 г. патриарху Сергию, "ясно" исповедовал учение об од­ной энергии (с. 299). Ведь в первом из двух ответов папы вопрос об одном или двух действиях Спасителя оставлялся на усмотрение "книжников", во втором же утверж­далось, что для устранения соблазна не следует проповедовать ни одно, ни два дейс­твия Христа8. Исследователь считает, что анафема "Типоса" латеранским собором 649 г. означала объявление гражданской войны императору (с. 301), и что Максим Исповедник поддерживал сепаратизм "посредством создания для него подходящей идеологии" (с. 304-305). На мой взгляд, подобные утверждения были бы справед­ливы в том случае, если бы было известно, что собор и Максим принимали во вни­мание такие последствия своих действий. Однако доводов в защиту такого мнения в книге нет. [...] Рассуждая о понятии "частной природы" в богословии Иоанна Филопона, В.М. Лурье не приводит примеров высказываний этого автора с подобным выраже­нием (с. 334-337). Между тем последний в своих толкованиях на "Физику" Арис­тотеля понимал под "частной природой" природу не отдельного существа, как явс­твует из слов исследователя, но отдельного вида (эйдоса)9. Со взглядами Филопона автор сближает воззрения Леонтия Византийского, который, согласно историку, также рассуждал о "частной природе" (с. 337-345, 511). Как и в предыдущем случае, досадным образом здесь отсутствуют цитаты, пояснившие бы смысл этого выраже­ния для Леонтия, и лишь в приложении к книге выясняется, что тот на самом деле использовал словосочетание φύσις ιδική (с. 523), т.е. "особая природа". На с. 343 в одном и том же предложении сообщается, что Леонтий отрицал безипостасные сущности и признавал за ними какой-то особый способ существования. — С. 364
    [...] Глава о богословии Максима Исповедника (с. 348-406) выделяется в рабо­те широким использованием в ней источников. К сожалению, без убедительного подтверждения остается замечание В.М. Лурье и В.А. Баранова, согласно которо­му иконопочитатели вместе с Иоанном Дамаскиным "постоянно" черпали из бого­словия Максима Исповедника (с. 443). Недостаточно оправданной представляется и уверенность исследователей в том, что иконоборцы не считали обоженным телоумершего Христа (с. 450): во всем подразделе главы (с. 446-451) разве лишь вопрос Иоанна Грамматика Феофану Исповеднику ("Когда тело Христово лежало во гробе, где было Божество?") однозначно свидетельствует в пользу этого мнения. Указан­ные же в книге места в "Антирритиках" Никифора Константинопольского (III. 39) и Феодора Студита (II. 46-47; с. 449) на самом деле не содержат это положение и его критику10. — С. 364-365
    Вывод авторов о том, что иконоборцы стали отрицать описуемость воскресшей плоти Господа, плохо согласуется с приведенным в книге определением иерийского собора, согласно которому Иисус во втором пришествии будет виден людям (с. 454-455). В другом положении того же собора историки усматривают призна­ние тела Христова неописуемым "как следствие Его воплощения" (с. 456), однако в приведенной цитате на самом деле отрицается причинная связь между воплоще­нием и возможностью описать существо и ипостась Бога-Слова (там же)11. Про­водимая В.М. Лурье и В.А. Барановым параллель между учениями Евтихия Кон­стантинопольского и иконоборцев мне представляется слабой, поскольку Евтихий учил о неосязаемости лишь воскресшего тела Спасителя (с. 270-271), а иконобор­цы, согласно Феодору Студиту, оспаривали осязаемость плоти Христовой от само­го воплощения (см. с. 472). Из-за отсутствия в книге примеров того, как выражение "частная природа" использовалось тем же Евтихием и Леонтием Византийским (см. с. 261-267, 341-346), утверждаемое авторами тождество этого понятия с иконобор­ческим представлением о "человеке вообще" (с. 473-475) остается, на мой взгляд, недостаточно обоснованным. — С. 365
    В.М. Лурье относит разрыв между римской и константинопольской церквями к 1009 г. и объясняет его присылкой в Византию исповедания папы Сергия IV со словом Filioque (с. 489). Однако в источниках нет сообщений об отправлении тог­да символа веры из Рима в Константинополь, как и нет данных о дате разрыва, сам факт которого остается под сомнением12. Стараясь доказать, что и при Фотии, и при Михаиле Кируларии "конфликт с латинянами воспринимался, прежде всего, как христологический" (там же), историк допускает несколько ошибок. Так, ссылку на сошествие Св. Духа на Иисуса при крещении исследователь называет восходящим к Фотию "главным византийским аргументом" против Filioque (с. 490). На самом деле этот довод появился в противолатинской полемике лишь в начале XII в. и принадле­жал Евстратию Никейскому, приведшему его в конце своего первого "Слова" об ис-хождении Св. Духа после других своих рассуждений13. Не стал этот довод главным и в последующих византийских сочинениях XII в/против Filioque. Неточно излага­ет исследователь и содержание указанного довода, поскольку использовавшие его Евстратий Никейский и Николай Мефонский не утверждали, будто "латиняне отде­ляют Христа от Сына в св. Троице" (там же)14. Вопреки словам автора, спор о хле­бе для Евхаристии был начат не Фотием (с. 490-491), но Михаилом Кируларием и Львом Охридским, а данное Никитой Стифатом объяснение обряда теплоты не было отвергнуто кардиналом Гумбертом (с. 191). — С. 365-366
    Отсутствие указаний на источники цитирования особенно ощутимо в рассужде­ниях В.М. Лурье об учении Льва Халкидонского. Так, перевод первой из приведен­ных в книге цитат этого византийского автора звучит противоречиво, поскольку в нем утверждается соединение характира Христа с божеством "по сущности" (κατ' ούσίαν), но не "по природе" (ου xf| φύσει - с. 501-502). Если можно допустить, что другая цитата Льва переведена правильно, то сложно избежать вопроса, не исполь­зовано ли в ней понятие "характир Христа" не в смысле "богоипостасный характер", как понимает это место исследователь (с. 503), но в значении "характир плоти Христовой". К такому предположению склоняет контекст словосочетания: "святая душа Его и святая плоть Его ... и святой характир Его". Мне трудно согласиться с выводом историка, согласно которому из приведенных им высказываний Льва следует, будто тот видел в ипостасном единстве божества и человечества во Христе лишь «своего рода "сумму" божественной сущности и "богоипостасного характира"» (с. 504). В.М. Лурье связывает идею Евстратия Никейского о поклонении человеческой природы Христа Его божественному естеству с представлениями о "частной приро­де" Иоанна Филопона и Леонтия Византийского (с. 511-512). В пользу этого мнения отчасти говорит то обстоятельство, что никейский митрополит использовал сочине­ние Филопона о дне тайной вечери в своей полемике по вопросу о литургическом хлебе15, как и комментарий того же автора (или общий для них обоих источник) в своем собственном комментарии на вторую книгу "Аналитики" Аристотеля16. Од­нако из-за отсутствия в книге примеров того, как Филопон и Леонтий Византийс­кий использовали понятие "частной природы", вывод исследователя сложно назвать убедительным. Соответственно, мне сложно принять и мнение историка о том, что "концептуальный конструкт" Евстратия был возможен только в той философской традиции, которая восходила к двум названным авторам (с. 514). — С. 366
    К неточностям можно отнести замечание исследователя, согласно которому Трулльский собор в 95-м правиле включил два послания Климента в состав новоза­ветных книг (с. 45). На самом деле в указанном месте об этом не идет речи, и назван­ный собор лишь перечислил во втором каноне, наряду с правилами свв. апостолов, другие источники церковного права17. Греческое слово μορφή однажды переведено как "сущность" (с. 170); хотя оно действительно использовалось как синоним поня­тия ουσία18, его первое и основное значение - "форма". Автор пишет об обозначе­нии севириан словом θανατολάτροι (с. 178), в то время как их прозвище звучало как φθαρτολάτροι19. Августин называл находящееся под первородным грехом челове­чество не massa peccatimi, как написано в книге (с. 196), a massa perditionis20. Про­звание папы Григория I "Двоеслов" является все же не буквальным, как замечает исследователь (с. 253), а ошибочным переводом слова "диалог", поскольку послед­нее состоит из греческих слов διά ("через", "посредством") и λόγος ("слово"). Город, куда был сослан папа Мартин I, в VII в. назывался уже не "Херсонес", как написано в книге (с. 304), а "Херсон"21. Полагая, что "Карловы книги" были написаны, "скорее всего", коллективом под руководством Алкуина (с. 424), В.М. Лурье упус­кает из виду работы Э.Фрименн, убедительно доказавшей авторство Теодульфа Орлеанского22. — С. 366-367
    Стремясь показать "непрерывную преемственность идей в истории византий­ского богословия" (с. 313), не усмотрел ли автор эту преемственность преимущест­венно среди тех учений, которые были отвергнуты в Византии как еретические? Вне зависимости от ответа на этот вопрос, работа наверняка выиграла бы, если бы ис­следователь постарался подкрепить все случаи пересказа древнехристианских и ви­зантийских авторов цитатами или хотя бы ссылками на источники, порой отсутству­ющими при приводимых цитатах. Кроме того, не слишком ли много сил потратил историк на предположения о том, как выглядели воззрения тех или иных авторов, со­чинения которых сохранились лишь частично? Люди бывают непостоянны в своих взглядах и словоупотреблении, как, например, не был постоянен в своем использова­нии слова ύπόστασις Феодорит Кирский23. Поэтому, как по уцелевшим частям моза­ики, фрески или иконы нельзя с уверенностью восстановить исчезнувшие фрагмен­ты, так по отдельным сохранившимся произведениям или только цитатам древних авторов вряд ли можно додумать, что именно они писали в утерянных сочинениях. Наконец, книга стала бы лучше, если бы В.М. Лурье снабдил каждую главу биб­лиографическими указаниями - имеющиеся кажутся редкими и недостаточными. Отдельные ссылки на многотомное исследование А. Грилльмайера и Т. Хайнталлер, предмет которого во многом совпадает с предметом книги, с трудом позволяют су­дить о том, в какой мере оно было использовано автором и как оно им оценивается. — С. 367

    Tempus / обс 15:09, 13 августа 2014 (UTC)
  • To Tempus: Ну и что? Работы многих ученых критиковались другими учеными. Это нормальная ситуация. Я постоянно читаю критику одними учеными других. Вот, к слову перечитывал только что критику Зализняком покойного Зимина. Вы предлагаете труды Зимина не считать АИ для Вики? (Я это не к тому, что Лурье ученый масштаба Зимина.) А по ссылке выше Асмус Флорю критикует (нелепо, кстати, критикует ИМХО). И? Olegvm7 15:33, 13 августа 2014 (UTC)
  • Виноградов пишет (см. рецензию на Введение в критическую агиографию В.М. Лурье выше) хорошо известно, что работы Ван Эсбрука полны фактических ошибок и (зачастую основанных на них) слишком вольных интерпретаций, а если уж от чего и далеки, так это от строгой методологии. Таким образом, с точки зрения Виноградова, Ван Эсбрук тоже, по-видимому, на учёного не тянет. Так что Лурье В.М. в хорошей компании. Виноградов забыл написать, кого же всё-таки он считает соответствующим высокому званию учёного.--Sergius EU 23:04, 17 августа 2014 (UTC)
  • Вы излишне драматизируете ситуацию. ВП:АИ ставить к удалению совершенно не требуется. 1) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? 2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? 3) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? 4) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
Пункты 1, 3, 4 выполняются.
Имеем два негативных отзыва о двух книгах: Хосроева о Призвании Авраама и Виноградова о Критической агиографии. Имеем один негативный отзыв со стороны Месяц на один из разделов большой статьи. И имеем один положительный отзыв со стороны Бармина на ИВФ с перечислением того, с чем Бармин не согласен. Шарлатаном автора при этом никто не объявлял. Множество ученых с ним сотрудничает и совместные работы с ним пишут. Я проблемы не вижу. Olegvm7 16:02, 13 августа 2014 (UTC)
«Шарлатаном автора при этом никто не объявлял» - искусственная подмена утрированным «шарлатаном» более рационального «Лурье не умеет или не хочет обращаться с источниками, как положено учёному», «Лурье свозит в маргинальные теории», «Лурье тенденциозно подменяет значения слов при переводах в целях проталкивания каких-то своих теорий» и т. д. «Я проблемы не вижу.» = "Я конфликта не вижу" После напоминания предупреждения по идентичной проблеме мнение об отсутствии проблемы должно быть подтверждено конкретным анализом. Спасибо за понимание. --Van Helsing 16:13, 13 августа 2014 (UTC)
«имеем один положительный отзыв со стороны Бармина на ИВФ» - имеем представление участника Olegvm7 об отзыве Бармина как положительного. Ряд прецедентов (включая тот шаблон про консенсус, который ввел в заблуждение администратора, включая "согласованную правку и прочие искажения фактологии событий) не дают возможности принимать его во внимание без детальной проверки. --Van Helsing 14:09, 17 августа 2014 (UTC)
  • В Российском индексе научных работ elibrary.ru я не нашёл ни одной работы Шахбазяна К.Г. elibrary.ru в настоящее время является одним из основных инструментов оценки эффективности работы вузовского профессорско-преподавательского состава.--Sergius EU 20:56, 13 августа 2014 (UTC)
  • В Российском индексе научных работ elibrary.ru я нашёл всего одну работу Ф. Шульги Евергетин. Число цитирований в системе РИНЦ®: 0. elibrary.ru в настоящее время является одним из основных инструментов оценки эффективности работы вузовского профессорско-преподавательского состава.--Sergius EU 21:08, 13 августа 2014 (UTC)
  • Ещё для раздумий (это намёк вот на это обсуждение — Обсуждение:Истинно-Православная церковь и его итог — Обсуждение:Истинно-Православная церковь#Итог):

    В 2006 году вышла в свет книга В. М. Лурье «История византийской философии»9. В.М. Лурье (иеромонах Григорий) – представитель клира Российской православной автономной церкви, которая не имеет общения с Московской Патриархией и не признана ни одной из поместных православных церквей. В книге представлено описание двух взаимосвязанных процессов: истории «перевода» христианского вероучения на язык греческой философии и формирования новой греческой философии по мере осуществления этого «перевода». В. М. Лурье не разграничивает четко концептуальные аппараты философии и богословия. Возможно, автор полагает, что и философия, и богословие могут быть выражены при помощи одного и того же концептуального аппарата. В работе, несмотря на ее название, прослеживается особый интерес к богословию, в связи с чем, не достаточно четко показана философская проблематика.

    — Ревко-Линардато П. С. Византийская философия: генезис и особенности развития. — Таганрог: Изд-во «Нюанс», 2012. — С. 7-8. — 138 с. ISBN 978-5-98517-169-3 (Рецензенты: доктор философских наук, доц. И. Н. Титаренко; кандидат философских наук, доц. Е. В. Папченко)
    Tempus / обс 15:54, 13 августа 2014 (UTC)
  • Ну Вы уже начали на богословов-любителей ссылаться вроде моего уважаемого френда по ЖЖ Шахбазяна. Это, конечно, увлекательное чтение, но, наверно, все-таки поднятый вопрос нужно решать исходя не из богословских соображений. Википедия это светская энциклопедия. Olegvm7 16:09, 13 августа 2014 (UTC)
    • А Асмуса почитаем, и если на те проблемы, которые он указывает, указать может только доктор наук, ну, тогда да, мои волосы птица Википедия - это светская энциклопедия. --Van Helsing 16:18, 13 августа 2014 (UTC)
    • Как я написал выше, Российский научный поисковый сервис elibrary.ru ничего не знает про "учёного" В.В. Асмуса. elibrary.ru в настоящее время является одним из основных инструментов оценки эффективности работы вузовского профессорско-преподавательского состава.--Sergius EU 19:52, 13 августа 2014 (UTC)
      • Зря искали и писали, это архиерей. И странно, вы решили поискать архиерея в научном поисковом сервисе и среди профессорского вузовского состава, вместо того, чтобы посмотреть статью архиерея, в которой он указывает на ошибки, искажения и передёргивания в переводах Лурье со ссылками на источники? А вы просто считайте архиерея участником Википедии, который предъявляет проблематику со ссылками на АИ. --Van Helsing 05:09, 14 августа 2014 (UTC)
      • 1) Асмус В.В., насколько мне известно, не архиерей.--Sergius EU 15:27, 14 августа 2014 (UTC)
      • 2) Я правильно понял, что Вы всерьёз считаете, что посредством Асмуса В.В. рецензию написал сам Бог ?--Sergius EU 15:27, 14 августа 2014 (UTC)
        • Жаль, приходится констатировать, что вы не читаете мои сообщения: «Протоиерей Асмус, Валентин Валентинович дерёт работы В. Лурье, ловит все на тех же проблемах». Жаль, что вы снова перепутали важный вопрос, на который обращают ваше внимание: Асмус "предъявляет проблематику со ссылками на АИ."., введя совершенно и вообще неясно, откуда взятое предположение. Наверно, мне следует расценить его как оскорбление, я же всем своим видом демонстрирую вам религиозный фанатизм, у вас есть основания так думать, да? Мне кажется, что еще один такой офсайт и мне придется предполагать, что вашей целью является срыв обсуждения по существу. --Van Helsing 14:42, 17 августа 2014 (UTC)
        • Не вижу смысла обсуждать рецензию служителя культа Асмуса В.В. По категории учёные он не проходит. Elibrary.ru про него не знает.--Sergius EU 15:58, 17 августа 2014 (UTC)
          • «Elibrary.ru про него не знает.» — Вы так уверены? А вот это? ИЗДАНИЯ ПО ЦЕРКОВНОЙ ИСТОРИИ И СМЕЖНЫМ ДИСЦИПЛИНАМ, ВЫПУЩЕННЫЕ В 2004 ГОДУ // Вестник церковной истории. — 2006. — № 1. — С. 253-288.

            Поместные Православные Церкви: Сб. / Редкол.: иерод. Симеон (Томанчинский) и др.; Предисл.: прот. В. Асмус.— М.: Изд-во Сретенского мон-ря, 2004. — 544 с.: ил.
            В 1-ой части книги содержится справочная информация об автокефальных Поместных Православных Церквах в порядке их следования по диптиху. Вторую часть составили материалы, посвященные каждой Церкви,— преимущественно авторские публикации.

            Tempus / обс 16:10, 17 августа 2014 (UTC)
          • 1)Предисловие к сборнику, с большой вероятностью, есть в наличии.--Sergius EU 01:23, 18 августа 2014 (UTC)
          • 2) Однако поиск в Elibrary.ru по фио Асмус В.В. даёт 0. Видимо, предисловие научным трудом не считается.--Sergius EU 01:23, 18 августа 2014 (UTC)
            • «Однако поиск в Elibrary.ru по фио Асмус В.В. даёт 0.» — Я набрал «Асмус, Валентин Валентинович». «Видимо, предисловие научным трудом не считается.» — Подтвердите это АИ, пожалуйста. Бездоказательно заявить можно любую вещь. Tempus / обс 03:35, 18 августа 2014 (UTC)
            • Особо хочу отметить вот эту ссылку А. В. Муравьёва на В. В. Асмуса, как на АИ:

              То правда, что в избрании Саула была некоторая уступка: царь ставится «как у других народов», но как замечает прот. В. Асмус, «установление царства не отдаляет, не затемняет теократический идеал, а скорее наоборот, приближает к нему: ведь отступления были... и при Моисее, и при судьях»[1] ([1] Асмус В., прот. Происхождение царской власти (к истолкованию I Царств VIII) // Regnum aeternum. М., 1996. С. 41–46.)

              — Муравьёв А. В. Церковь и государство в византийском представлении // Отечественные записки. — № 1(1). — 2001.
          • «Не вижу смысла обсуждать рецензию служителя культа Асмуса В. В.», простите, вынужден констатировать ВП:НЕСЛЫШУ и оформить запрос к администраторам на вашу реплику. Вам дважды под роспись сказано, что Асмус приводит ссылки на авторитетные источники, указывая на проблемы в переводах Лурье и показывая словари. Для претензий Асмуса типа «Анекдотически неверно переведен хрестоматийный латинский текст „О felix Adae culpa“ — „о счастливая ошибка ада“ (с. 177) вместо „о счастливая вина Адама“, хотя весь контекст говорит в пользу этого перевода, при всех дефектах нашего знания словоформ.» и общих знаний достаточно. Вы отказываетесь следовать совету, настойчиво делая акцент на научном статусе Асмуса, хотя вам СРАЗУ сказано, что это протоиререй и дана ссылка на его страницу в Википедии. Можете объяснить свое поведение в данном эпизоде, Sergius EU? --Van Helsing 16:20, 17 августа 2014 (UTC)
  • Это перевод не Лурье. Кто из редакторов пропустил эту ошибку я не знаю. Для настоящего обсуждения этот случай не играет какой-либо роли. Olegvm7 19:34, 17 августа 2014 (UTC)
    • Я их привёл для полноты картины. Например, вот это очень существенные замечания Шахбазяна:

      Но о каких же тогда представителях античной философии говорит Лурье? Это несколько проясняется далее в тексте книги, где сказано, что «история античной философии <...> продолжалась и в Византии до самого ее падения в 1453 году и имела статус либо светской науки, либо религиозного вольномыслия»[8] ([8] ИВФ. С. 330.) Под таковое определение подлинная собственно античная философия в Византии - неоплатонизм - разумеется, не подходит, так как ее невозможно назвать ни светской, ни имеющей статус религиозного вольномыслия. Посему, видимо, автор и не уделяет ей почти никакого внимания в своей книге.[9] ([9] О чем, впрочем, сожалеть особенно не следует. Чтобы представить себе уровень понимания автором философии неоплатонизма, достаточно ознакомиться со статьей С. В. Месяц «К вопросу о «частных сущностях» у Аммония Александрийского» (Богословский вестник. 2006. №№ 5-6. С. 670-680), где «попытка хотя бы эскизно представить взгляды Аммония на проблему универсалий», осуществленная в предварительном варианте» второй главы ИВФ (см.: Лурье В. М. Богословский синтез VII века: св. Максим Исповедник и его эпоха // Византия: общество и Церковь. Армавир, 2005. С. 5-133), была подвергнута корректной, но уничтожающей критике.)
      [...] Понятно поэтому, что всерьез интересоваться античной философией в Византии автор «ИВФ» не намерен. Его редкие обращения к античной философии (иметь ли в виду языческих авторов или христиан) тут же прерываются напоминанием: «Но мы излагаем историю философии христианской»[13] ([13] Там же. С. 330. Интересно, а к какой: к «собственно византийской» или «собственной» византийской традиции - относит автор «Философские главы» прп. Иоанна Дамаскина? Очевидно, не будучи в силах решить этого, Лурье вовсе не упоминает названное сочинение. Факт вопиющий; он один может сказать потенциальному читателю, что название книги является вводящим в заблуждение относительно ее содержания. Не сказать о сочинении, представляющем собою пример христианской рецепции античного философского наследия (прежде всего: Категорий Аристотеля и Введения к Категориям Аристотеля Порфирия) представляется невозможным. Но для Лурье это отнюдь не очевидно.). Посему ничего помимо нескольких невнятных и малоинформативных упоминаний, о «светской философии» в «ИВФ» не имеется.

      , а вот это у Шульги:

      ([24] Посвящение «памяти учителя», протопресв. Иоанна Мейендорфа, и обращение к представляемой им традиции (с. 533-538) не должны обмануть внимательного читателя. В свое время отношение В.М. Лурье к наследию о. Иоанна Мейендорфа было сполна охарактеризовано суровой рецензией прот. Валентина Асмуса: «Как не следует издавать книги протопресвитера Иоанна Мейендорфа» // Журнал Московской Патриархии, 11 (2002), с. 78 и далее. См. также сетевую версию рецензии: http://www.jmp.ru/jmp/02/11-02/09.htm)

      Прям так и хочется повторить «Они основаны на здравом смысле.(с) Ghuron». И ещё на Богослов.ру есть назависимая от автора редакция, а в ЖЖ её нет. Tempus / обс 16:35, 13 августа 2014 (UTC)
    • А уж у отца Валентина сколько основано на здравом смысле в указанной «суровой рецензии»:

      Не все ладно и с греческим. Ргоs Grigorion значит к Григорию, а не против (с. 155). Важнейший для ранней патристики термин аnakephalaiosis Лурье переводит как итог - первым подвернувшимся значением по словарю Lampe (с. 167). Собственно богословские значения этого слова - обновление, восстановление, новое возглавление. Рhora - не падение (С. 209), но движение, несение. Темен "славянский" термин единобожна (homotheos - с. 261) - лучше уж было бы собожественная. Термин ерibole, трудный тем, что он применяется к состоянию преодоленной противоположности субъекта и объекта, все-таки означает объективную реальность, и переводить его нужно не как постижение (с. 279), а уж скорее как благодать (пер. В. В. Бибихина: Святитель Григорий Палама. Триады в защиту священнобезмолвствующих. М., 1995. С. 213). Особое значение имеют тенденциозные искажения. Чтобы вырыть бездну между августинизмом и восточной патристикой, почему бы не перевести ptaisma как недостаток (с. 178)? У автора - faute, вина. Традиционный славянский перевод этого слова - прегрешение. Тенденциозен и перевод пассажа, относящегося к Римской Церкви: ее святитель Григорий называет megiste, что значит скорее величайшая, чем самая обширная, и koryphaios, что значит скорее первоверховная, чем первая (с. 246-247). Не тенденцией, но плохим знанием языка приходится объяснять "апологетический" перевод theotes как божественность (с. 393): этому последнему слову соответствует греч. theiotes. Воистину ни единой йотой не следует пренебрегать! Лурье с апломбом утверждает, что "ни классический, ни средневековый греческий язык существительного theologoumenon не знают" (с. 401). На самом же деле он не знает, как пользоваться словарем. Лампе в статье theologeo дает субстантивированное причастие theologoumenon у таких магистральных авторов, как Дионисий Ареопагит и Максим Исповедник!
      Анекдотически неверно переведен хрестоматийный латинский текст "О felix Adae culpa" - "о счастливая ошибка ада" (с. 177) вместо "о счастливая вина Адама", хотя весь контекст говорит в пользу этого перевода, при всех дефектах нашего знания словоформ.
      У нас не было никакой возможности сверять перевод с французского - оригинального языка книги отца Иоанна Мейендорфа, но местами перевод обнаруживает слишком большие вольности и неточности. По-русски фраза: "Филофей, занявший патриарший престол после Киприота" (с. 9) - означает, что Филофей был непосредственным преемником Григория. Французское succeseur не противоречит тому, что между этими двумя патриархами - 65-летний интервал. Рrince, рrincesse (с. 28, 11) не во всех случаях нужно переводить как князь, княгиня. Раtriarcat - не епархия (с. 135), даже когда он в лице своих епископов выступает против правого учения. Муstique intellectualiste - не интеллектуальная мистика (с. 188). Spiritualisme neoplatonicien - не платоновский идеализм (с. 189). Есть на этих двух страницах и другая переводческая "грязь". "Святитель Григорий принимает существование "тварной благодати"" (с. 226) - совсем не то, что ассерtе l`ide d`une "grace cree. Foncierement - не абсолютно (с. 227). Бессмысленна фраза: "Единство спасения и разнообразие благодатных даров сообщаются в личностной концепции Спасителя" (с. 231). Концептуальное представление само по себе ни к чему не приобщает. Автор говорит, что в этой концепции sauvegardees, сохранены оба аспекта спасения. Первообраз есть Бог не по причине (с. 240), а еn tant que cause. Дурная тавтология - "отождествить Божие Существо с сущностью" (с. 308). В подлиннике - Etre (бытие) и еssenсе. Spiritualitе - не в точности то, что аскетика (с. 316). Соntemplation (созерцание) - более целостно, чем представление (там же). Все Писание написано не ради (с. 317) Девы, родившей Бога, а по причине Ее - a cause. Biblique все же шире Евангелия (с. 318). В фразе о "вечном сиянии Духа, исходящего от Сына" (с. 311-312) подчеркнутое нами и прибавленное переводчиком слово превращает патриарха Григория Кипрского в филиоквиста - у автора: illumination eternelle de l`Esprit a partir du Fils.
      Есть погрешности и в отношении русского языка. Прежде всего, это ужасный стиль. Подписант - диссидентский советизм, особенно неуместный в отношении православных епископов (с. 141). Промысел вместо Промысл (с. 168, 304 и др.) - ошибка, за которую семинарист немедленно получит "двойку". В переводе постоянно употребляется форма платонистический (с. 200, 207 и мн. др.), хотя такая форма была бы уместна только как производная от несуществующей формы платонист. Независимо подхватить (с. 192) невозможно, так как русское подхватить предполагает сознательное преемство.

      Ошибки в переводе поражают тем, что Лурье в настоящее время — «Главный редактор журнала «Scrinium. Revue de patrologie, d’hagiographie critique et d’histoire ecclésiastique», посвящённого проблемам патрологии, критической агиографии и церковной истории.», который, как понятно из названия и содержания номеров, издаётся на французском языке. О том, какой из Лурье специалист в агиографии, хорошо показал выше Виноградов. Tempus / обс 17:06, 13 августа 2014 (UTC)
  • И, кстати, индекс Хирша, равный 3, у Лурье для российского патролога весьма неплох: http://elibrary.ru/author_profile.asp?authorid=371510. А, если я правильно понял, то он здесь рассчитан только по публикациям в РИНЦ, то есть, без учета самых его цитируемых работ: ИВС, Призвания Авраама, Мейендорфа и Григория Нисского. Olegvm7 19:19, 13 августа 2014 (UTC)
  • Высокие индекс Хирша и индекс цитируемости работ В.М. Лурье показывают, что он занимается актуальными, востребованными в научном сообществе проблемами, а не чем-то маргинальным, как нам пытаются показать наши оппоненты Tempus и Ван Хельсинг, если я правильно их понимаю.--Sergius EU 19:46, 13 августа 2014 (UTC)
  • Индекс Хирша говорит лишь о количестве (Индекс Хирша является количественной характеристикой продуктивности учёного, группы учёных, научной организации или страны в целом, основанной на количестве публикаций и количестве цитирований этих публикаций.) И вообще он не совершенен:

    Индекс Хирша, разумеется, не идеален. Нетрудно придумать ситуацию, когда h-индекс даёт совершенно неверную оценку значимости исследователя. В частности, короткая карьера учёного приводит к недооценке значимости его работ. Так, h-индекс погибшего в юности и успевшего опубликовать лишь четыре статьи Эвариста Галуа равен 4 и останется таким навсегда. Если бы Альберт Эйнштейн прекратил деятельность в начале 1906 года, его h-индекс остановился бы на 4 или 5, несмотря на чрезвычайно высокую значимость статей, опубликованных им в 1905 году.

    Tempus / обс 19:53, 13 августа 2014 (UTC)
  • Какие в природе существуют инструменты, такими и пользуемся. Изобретите свои инструменты, свои индексы, добейтесь их признания... Но то, что есть пока, говорит о том, что работы Лурье это АИ для целей Википедии. Olegvm7 19:57, 13 августа 2014 (UTC)
  • «Но то, что есть пока, говорит о том, что работы Лурье это АИ для целей Википедии» — «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»:

    Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

    А про высокий индекс Хирша можно говорить только вот здесь — Список российских физиков по индексу Хирша. Лурье же со своей 3 очень худосочен и легковесен. Tempus / обс 20:03, 13 августа 2014 (UTC)
  • Так это же Вы сами здесь поставили вопрос об авторитетности работ Лурье безотносительно к какой-либо конкретике или контексту. Какой вопрос Вы поставили, такой и обсуждаем. Olegvm7 20:28, 13 августа 2014 (UTC)
  • Но это не повод рассуждать о тоталитаризме. Вот ещё мнение начальника управления научных исследований СПбГУ Ольги Москалёвой про индекс Хирша.

    В первую очередь, следует помнить, что все эти показатели являются статистическими и ни в коей мере не могут отражать качество какой-либо отдельно взятой статьи или однозначно характеризовать уровень конкретного ученого.
    Большое количество цитирований может означать как очень высокий уровень представленных в статье результатов, так и наличие в статье грубейших ошибок, но что можно сказать точно – так это то, что тема, затронутая в высокоцитируемой по той или иной причине статье, является «горячей», т. е. вызывает интерес большого количества ученых. — Поверить индексом науку // Газета.ру, 19.12.2012

    Tempus / обс 20:31, 13 августа 2014 (UTC)
  • С физиками индекс Хирша Лурье, конечно, не сравнить. Но для российской патрологии это достаточно хороший уровень. Olegvm7 20:38, 13 августа 2014 (UTC)
    • «Высокие индекс Хирша и индекс цитируемости работ В. М. Лурье показывают, что он занимается актуальными, востребованными в научном сообществе проблемами, а не чем-то маргинальным» - претензии не к предмету занятий Лурье. Хорошо, проблемы, которыми он занимается, актуальны и востребованы. Есть обоснованные претензии к тому, как Лурье этими проблемами занимается. Насчет некорректности утверждения о том, что индексы опровергают проблематику, включая увлечение Лурье маргинальными теориями, показано выше на примере Фоменко. --Van Helsing 06:29, 14 августа 2014 (UTC)
    • «поставили вопрос об авторитетности работ Лурье безотносительно к какой-либо конкретике или контексту.» - я ставлю вопрос именно безотносительно конкретики и контекста. Отбрасывание оппонентом уже продемонстрированных проблем (а еще есть бешеный конфликт интересов и общая репутация персоны) позволяет мне задать вопрос прямо: SergiusEU, вы так и не разделяете опасений в том, что использование В.М.Лурье как авторитетного источника приведет к неисправимым искажениям, ошибкам, фальсификациям, передергиваниям в тексте статей? Да, персона имеет степень, персона публикуется и цитируется, у нас будет соблюдено правило ВП:ПРОВ и половина правила ВП:АИ. Но кто из участников обладает достаточной квалификацией в патрологии, византинистике и агиографии, истории религий и пр. для того, чтобы ловить Лурье за руку, как это делают рецензенты? --Van Helsing 06:08, 14 августа 2014 (UTC)
    • 1) Вопрос сложный и отвечать на него в общем виде, представляя работу редакторов разного морального и интеллектуального уровня, практически не представляется возможным. Например, некоторая доля студентов почти всегда не способна подготовиться к экзамену по рекомендованной учебной литературе. Таким образом, получается, что учебная литература приносит этим студентам вред, а не пользу при изучении предмета. Любой АИ — всего лишь инструмент, и им нужно уметь правильно пользоваться.--Sergius EU 15:57, 14 августа 2014 (UTC)
    • 2) Рассмотрим в качестве примера конкретный случай Ваших с Tempus'ом действий по работе с АИ в статье История возникновения христианского монашества. В обсуждении этой статьи Вы сочли невозможным доверять книге Лурье В.М. "Призвание Авраама" в качестве АИ и в свою очередь предложили в качестве АИ работы Карсавина, который являлся специалистом по Западному средневековью, а не христианскому востоку, где это монашество возникло. Кроме того, труды Карсавина написаны довольно давно и не учитывают последние достижения. Такой подход с удалением источников трудно считать конструктивным.--Sergius EU 15:57, 14 августа 2014 (UTC)
      • в пункте 1) я не вижу продолжения темы заданного вопроса. Возможно, я неясно задал вопрос? Или вы пока не ознакомились с материалами и проблемами, на которые обращают ваше внимание? --Van Helsing 17:19, 14 августа 2014 (UTC)
      • Непонятно, зачем нужен пункт 2), однако, раз уж подняли его, то произошедшая там ситуация [1]→ [2] → [3] заставила меня пересмотреть взгляды на ваш с Tempus конфликт. Там вы не ответили надлежащим образом, а тут произвели возвращение к недоказанному там аргументу в виде трюизма «труды Карсавина написаны довольно давно и не учитывают последние достижения». То, что источник охватывает часть временного периода, тоже сомнительный аргумент против использования Карсавина. В целом мне видится жесткая необходимость использования Лурье и все тут. Не хочется также говорить банальные вещи, что в таких глобальных областях, как история христианского монашества, под любое утверждение должен быть сонм источников, и если Лурье для каких-то утверждений незаменим - ну, выводы сделать несложно. --Van Helsing 17:15, 14 августа 2014 (UTC)
      • Вместо Лурье можно было бы теоретически пользоваться современными Западными источниками. Насколько это возможно практически, особенно, при условии что тексты будут доступны не очень широкому кругу читателей, пока не понятно.--Sergius EU 20:13, 14 августа 2014 (UTC)
  • А если идти дальше, то при оценке достоверности Лурье не пройдёт первые два пункта в оценке, поскольку с издательством Axioma всё уже ясно:

    Также вызывает большой вопрос т. н. «издательство Axioma» в котором вышла, История византийской философии. Формативный период. — СПб., Axiōma, 2006. — 553 с. ISBN 5-901410-13-0, имеющее очень жалкий сайт (http://axioma.spb.ru), где кроме аннотаций больше ничего и нет. Зато аж с 2009 года висит одна единственная новость

    15 января 2009 на Фонтанке, 15 торжественным мероприятием открылся книжный магазин «Порядок слов». 29 января в 19:30 там же состоится встреча читателей с Вадимом Мироновичем Лурье — автором знаменитой «Истории Византийской философии» (Axiōma, 2006), работ по истории египетского монашества («Призвание Авраама», Алетейя, 2000) и русского православия («Русское православие между Киевом и Москвой», Три квадрата, 2009), главным редактором журнала «Scrinium».

    А на самой последней странице книги можно увидеть следующие выходные данные:

    Издатель Андрей НаследниковЛицензия № 01625 о 19 апреля 2000 г. 191186, Санкт-Петербург, а/ 42; e-mail: an@axioma.spb.ru

    , как и

    Аннотации и рецензии книг издательста «Axiôma» и «Machina», информацию о изданиях, готовящихся к печати, а также координаты дистрибуторов и розничные торговые точки доступны на сайте www.axioma.spb.ru

    Кто такой Андрей Наследников? Кто-то такой же известный, как Модест Колеров? Больше похоже на какой-то самиздат. Даже тиража нет. Tempus / обс 13:52, 12 августа 2014 (UTC)

    Для лучшего понимания примера с Колером — Исследования по истории русской мысли: Ежегодник. за 2006-2007 год [8] / Под редакцией М. А. Колерова и Н. С. Плотникова. — М.: Модест Колеров, 2009. — 672 с. ISBN 978-5-91150-032-0. А уж 1, 3 и 4 пункты вопросов тем паче. Tempus / обс 20:11, 13 августа 2014 (UTC)
  • Я долго пытался понять какое отношение издательство Axioma имеет к "двум первым пунктам оценки", равно как и ко всем последующим, но мне это не удалось.
Собственно, я, видимо, уже все что хотел, высказал и готов ждать решения от подводящих итог. Olegvm7 20:34, 13 августа 2014 (UTC)
  • Там же

    * Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
    ** издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press);
    ** ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.)

    Axiōma, где Лурье опубликовал свою книгу «История византийской философии. Формативный период» из-за которой и начался весь сыр-бор, к таковым хоть как не относится. Tempus / обс 20:56, 13 августа 2014 (UTC)
  • Понял. Я сначала решил, что Вы о перечисленных мною выше критериях речь ведете. Но этот Ваш аргумент не против авторитетности работ Лурье вообще, а против конкретной ИВФ. Но она в любом случае проходит по авторитетности авторов. Olegvm7 01:59, 14 августа 2014 (UTC)
    • «Но она в любом случае проходит по авторитетности авторов» - мне уже эмоционально сложно напоминать о необходимости представления валидных обоснований своим утверждениям, в особенности - только что опровергнутым. В череде прецедентов они оказывались ничтожными. --Van Helsing 05:19, 14 августа 2014 (UTC)

Цитирования на книгу Лурье В. М. "История византийской философии. Формативный период", вокруг которой спор, в scholar.google.ru кто-то тут смотрел? Я бегло пролистал обсуждение, в основном цитирования приводятся по elibrary.ru. Можно составить список точно АИ, в которых книга используется, с указанием контекста использования. — Rafinin 18:28, 14 августа 2014 (UTC)

Предложение в целом здравое. Я только не понял фразу "список точно АИ".--Sergius EU 19:22, 14 августа 2014 (UTC)
На мой взгляд, можно составить список источников, в которых книга используется, с указанием контекста использования. Нужно учитывать, что scholar.google работает только с научной литературой.--Sergius EU 19:22, 14 августа 2014 (UTC)
Изредка ненаучная попадается или работы студентов. Ещё аспиранты есть. В соответствии с ВП:АИ желательно, чтобы автор был минимум кандидатом наук в области философии, истории, а не экономики, например. — Rafinin 20:07, 14 августа 2014 (UTC)
1) ВП:АИ выражает требования только к источникам статей Википедии, в данном случае, к Лурье В.М. Она не предусматривает предложенной Вами многоступенчатой процедуры.--Sergius EU 20:48, 14 августа 2014 (UTC)
2) Индекс цитирования показывает востребованность, в данном случае, книги Лурье В. М. "История византийской философии. Формативный период" в российской и украинской научной среде.--Sergius EU 20:48, 14 августа 2014 (UTC)
3) Работа студента или аспиранта ни чем не отличается от работы профессора, если она попала в реферируемый научный журнал.--Sergius EU 20:48, 14 августа 2014 (UTC)
Не советую тратить ресурсы на процедуру. 10-15 "точно АИ" вы найдете. Выше методом тыка выявили отсутствие цитирования в одном источнике и перенос в один из АИ сомнительного собственного определения В.М.Лурье в другом. Как-то странно уже мне не удается получить и удерживать внимание участников на вопросе, которому посвящено 90% объема этого КОИ. --Van Helsing 05:13, 15 августа 2014 (UTC)

П. А. Бутаков (Кандидат философских наук, Институт философии и права СО РАН) Рецензия на Морескини К. История патристической философии. М.: Греко-латинский кабинет Ю. А. Шичалина, 2011. 864 с.

О готовящемся издании перевода монументального труда профессора Пизанского университета Клаудио Морескини «История патристической философии» стало известно лет пять назад, когда еще бушевали споры вокруг книги В. М. Лурье «История византийской философии»2. Наибольшего накала страсти достигали в блогосфере: книга Лурье не оправдала завышенных ожиданий философской и богословской публики. По мнению интернет-критиков, подход автора антинаучен, методология основана на воображении, выводы фантастичны. Защитники книги упирали на то, что в ней изложена авторская точка зрения и что никто не мешает другим знатокам издавать свои монографии, но те почему-то этого не делают. Обе стороны были по-своему правы: несмотря на то что произведение В. М. Лурье действительно оказалось чересчур «авторским», других масштабных трудов в данной области в современной отечественной литературе просто не было.

И если главным достоинством работы В. М. Лурье является открытое выражение авторской позиции, а недостатком — слабая опора на факты, то с монографией К. Морескини ситуация прямо противоположная.

Если в книге Лурье все христианские мыслители занимаются философской разработкой единой глобальной христологической теории, то у Морескини каждый из них решает какие-то свои частные проблемы, заодно переписывая у языческих философов и друг у друга отдельные слова и фразы. Оба подхода имеют право на существование, и каждый по-своему ценен. Лично мне ближе подход Лурье: он провоцирует, подталкивает к полемике и новым исследованиям, хотя я отдаю себе отчет в том, что без таких книг, как «История патристической философии», все наши гипотезы будут пустым фантазерством. Надеюсь, что со временем в России появятся новые, более сбалансированные книги по христианской философии. Но пока что русскоязычному читателю придется выбирать между Сциллой и Харибдой.

--Van Helsing 15:14, 17 августа 2014 (UTC)

  • Как написано в рецензии, до перевода монографии К. Морескини на русский язык, книга Лурье В.М. История Византийской философии была единственным современным русскоязычным научным изданием, посвящённым обзору философии античных церковных писателей.--Sergius EU 15:46, 17 августа 2014 (UTC)
  • Как видно из рецензии, перевод монографии К. Морескини на русский язык, кстати, обнаруживает громадное количество недостатков.--Sergius EU 15:46, 17 августа 2014 (UTC)
    • Для этого нужно будет решить вспомогательный вопрос (повторю за Понтием Пилатом): Что есть истина ?--Sergius EU 16:02, 17 августа 2014 (UTC)
      • А разве не вы несколько раз говорили об устройстве научного сообщества? Разве наука знает истину, чтобы выявить и отбросить ложное? Слушайте, это уже не разговор вообще. Я реагирую на представляемые вами аргументы, принимаю часть из них. Вы как будто не видите основные проблемы, на которые вам и так и сяк указывают. Дошло уже до того, что вы выдали намек вида "ну пока других источников нет, пишем по Лурье". Это я, который принимает во внимание указания на проблемы в рецензиях и критических отзывах, расцениваю как "ну, пока учебника по истории нет, пишем по Новой Хронологии Фоменко". --Van Helsing 16:10, 17 августа 2014 (UTC)
  • Это перевод не Лурье. Кто из редакторов пропустил эту ошибку, я тоже не знаю. Второе издание я не читал и не знаю, была ли ошибка исправлена (посмотрю). На ряд претензий Асмуса к его комментариям Лурье отвечал у себя в ЖЖ. В этой части там и отвечать особо не на что. Асмус просто игнорирует то, что ему не нравится в светской науке. Olegvm7 19:10, 17 августа 2014 (UTC)
  • «Это перевод не Лурье.» — Есть АИ на этот счёт? «Кто из редакторов пропустил эту ошибку, я тоже не знаю. Второе издание я не читал и не знаю, была ли ошибка исправлена (посмотрю).» — «Я роман Пастернака не читал, но осуждаю!»? «На ряд претензий Асмуса к его комментариям Лурье отвечал у себя в ЖЖ.» — Каких и где именно? «Асмус просто игнорирует то, что ему не нравится в светской науке.» — Есть АИ на этот счёт? Tempus / обс 20:13, 17 августа 2014 (UTC)
  • 1) «Это перевод не Лурье.» — Есть АИ на этот счёт? - :) В смысле? Наверно, сама книга тут АИ. В ней утверждается, что перевод Начинкина. 2) «На ряд претензий Асмуса к его комментариям Лурье отвечал у себя в ЖЖ.» — Каких и где именно? - Это Вы меня допрашиваете что ли? Вы задали вопрос, я Вам любезно ответил. Если Вам интересны подробности, найдите сами в ЖЖ Лурье. 3) «Асмус просто игнорирует то, что ему не нравится в светской науке.» — Есть АИ на этот счёт? - :) Это Вам для статьи об Асмусе что ли нужно? Я высказал свое мнение: например, Асмус вследствие почитания Могилы игнорирует исследования Флори. Но я вряд ли сойду за АИ. 4) Второе издание я не читал и не знаю, была ли ошибка исправлена (посмотрю).» — «Я роман Пастернака не читал, но осуждаю!»? - Кого я тут осуждаю? Я имел ввиду, что исправление (или неисправление) можно было бы рассматривать в качестве своего рода ответа. Но я, кажется, ошибся, и книга не переиздавалась. Olegvm7 20:29, 17 августа 2014 (UTC)
  • Научным редактором Лурье точно выступал: «Этот большой том (480 страниц мелкого текста) подготовили к печати переводчик Г. Н. Начинкин и научные редакторы И. П. Медведев и В. М. Лурье. Медведев отвечает за область светской византинистики. Нас в настоящий момент интересует богословская сторона, которую курировал ученый и немало лет небезуспешно занимающийся темами поздневизантийского богословия Вадим, он же Василий, он же Григорий Лурье. Он долго общался с отцом Иоанном, и тем большее недоумение вызывает указанный труд под его редакцией.». «Это Вы меня допрашиваете что ли? Вы задали вопрос, я Вам любезно ответил. Если Вам интересны подробности, найдите сами в ЖЖ Лурье.» — Это будет интересно посреднику. «Это Вам для статьи об Асмусе что ли нужно? Я высказал свое мнение: например, Асмус вследствие почитания Могилы игнорирует исследования Флори. Но я вряд ли сойду за АИ.» — Нет, это опять необходимо посреднику для лучшего понимания сути критики. «Кого я тут осуждаю? Я имел ввиду, что исправление (или неисправление) можно было бы рассматривать в качестве своего рода ответа. Но я, кажется, ошибся, и книга не переиздавалась.» — Напомню, что ВП:НЕФОРУМ и здесь сейчас сопоставляются АИ по указанной теме, а не просто идёт свободный обмен мнения. Для последнего есть блоги — ЖЖ и т. п. Ну, Вы лучше меня знаете. Tempus / обс 03:35, 18 августа 2014 (UTC)
  • 1) Научным редактором Лурье точно выступал - Лурье был одним из редакторов. Я и написал, что мне не известно, кто из редакторов пропустил эту ошибку. Из заявленного в предисловии распределения ответственности между редакторами трудно сделать вывод на эту тему. Лурье проверял проверял переводы с греческого, а Медведев сверял цитаты с источниками. Кто должен был проверить перевод с латыни, из предисловия не понятно. Может, никто не проверил. 2) Это будет интересно посреднику. - Я не вижу, чем бы это могло быть интересно посреднику. Но если Вы считаете это важным, то Вы не хуже меня сможете поискать ответ Лурье в его ЖЖ. Мне, собственно, придется делать ту же самую работу. Никаких закладок я не сохранил. - Olegvm7 04:26, 18 августа 2014 (UTC)
  • «Лурье проверял проверял переводы с греческого, а Медведев сверял цитаты с источниками.» — Где об этом сказано? Цитата? Страницы? Tempus / обс 04:57, 18 августа 2014 (UTC)
  • 1) Нашел в ЖЖ Лурье его заметку о рецензии Асмуса: http://hgr.livejournal.com/278940.html. В комментах Лурье там и по поводу felix Adae culpa высказался: "крупный ляп -- Adae. это ляп переводчика, но зевнули мы оба с Медведевым. остальное -- либо стилистические мелочи, либо вообще асмусовские глупости." 2) Вы опять в каком-то жанре допроса пытаетесь выступать. Книга есть в Сети. Olegvm7 05:02, 18 августа 2014 (UTC)
  • "Распределение ответственности между издателями:
И. П. Медведев. — Сверка всех цитат по новым изданиям (за исключением: творений св. Феолипта Филадельфийского, ответа Варлаама Георгию Лапифу, Опровержения Димитрия Кидониса Иоанна Кантакузина, Глав физических... и Письма к Павлу Асеню о единой и великой схиме св. Григория Паламы); библиографические и историографические дополнения к авторским сноскам, отмеченные инициалами И. М.; выборочная проверка переводов с греческого.
В. М. Лурье. — Научное редактирование русского перевода авторского текста; сверка по новым изданиям указанных выше источников (не сверявшихся И. П. Медведевым); перевод или редактирование использованных переводов всех цитат; редактирование библиографического аппарата, дополнения к авторским сноскам и поглавные концевые сноски (кроме специально оговоренных случаев); Послесловие.
Библиографические дополнения к авторским сноскам и примечания, отмеченные Изд., составлены совместно обоими издателями."
Перевод фразы о Adae culpa в тексте дан как примечание переводчика. - Olegvm7 05:35, 18 августа 2014 (UTC)

  • Распределение ответственности между издателями:
    И. П. Медведев. — Сверка всех цитат по новым изданиям (за исключением: творений св. Феолипта Филадельфийского, ответа Варлаама Георгию Лапифу, Опровержения Димитрия Кидониса Иоанна Кантакузина, Глав физических... и Письма к Павлу Асеню о единой и великой схиме св. Григория Паламы); библиографические и историографические дополнения к авторским сноскам, отмеченные инициалами И. М.; выборочная проверка переводов с греческого.
    В. М. Лурье. — Научное редактирование русского перевода авторского текста; сверка по новым изданиям указанных выше источников (не сверявшихся И. П. Медведевым); перевод или редактирование использованных переводов всех цитат; редактирование библиографического аппарата, дополнения к авторским сноскам и поглавные концевые сноски (кроме специально оговоренных случаев); Послесловие.

    — Это называется «зевнули мы оба с Медведевым»? Вот здесь главный редактор франкоязычного научного журнала «Scrinium. Revue de patrologie, d’hagiographie critique et d’histoire ecclésiastique» Лурье точно также зевнул? — «Муstique intellectualiste - не интеллектуальная мистика (с. 188). Spiritualisme neoplatonicien - не платоновский идеализм (с. 189).» А здесь — «"Святитель Григорий принимает существование "тварной благодати"" (с. 226) - совсем не то, что ассерtе l`ide d`une "grace cree.»? Tempus / обс 05:50, 18 августа 2014 (UTC)
  • «Вы опять в каком-то жанре допроса пытаетесь выступать.» — ВП:Э никто не отменял. Tempus / обс 05:50, 18 августа 2014 (UTC)

Рецензия Шахбазяна с портала Богослов.ру:

Эпилог.

Мы могли бы продолжить «коллекционирование» неточностей и лакун, которыми изобилует сочинение Лурье. Но, кажется, довольно и сделанного, чтобы дать понять читателю: книга с многообещающим названием «История византийской философии» не может быть признана ни учебником, ни научным исследованием. С чем же мы имеем дело? В самом начале своей статьи мы высказали подозрение, что ИВФ – просто розыгрыш. Возможно, что мы были недалеки от истины. В Послесловии Лурье содержится нечто, что может быть расценено как намек на действительный жанр рассматривавшегося произведения, только шутки ради стилизованного под учебник или

исследование. Автор дает понять, что мы имели дело с «Повестью о природе и ипостаси»,279 то есть, возможно, с жанром художественным. Если мы правильно поняли намек автора, то ему покажутся необидными наши замечания и оценки, которые не могут же быть отнесены к труду, и не претендующему на научность. Тогда свою рецензию мы предлагаем считать репликой в пользу некоторого уточнения жанра. Мы думаем, что уместнее было бы обозначить жанр как «фантастическая повесть».

--Van Helsing 15:17, 17 августа 2014 (UTC)

  • В Российском индексе научных работ elibrary.ru я не нашёл ни одной работы Шахбазяна К.Г. elibrary.ru в настоящее время является одним из основных инструментов оценки эффективности работы вузовского профессорско-преподавательского состава.--Sergius EU 15:34, 17 августа 2014 (UTC)
    • Простите, возможно, у вас есть какие-то причины выяснять эффективность Шахбазяна К.Г. как эффективного профессорско-преподавательского работника, но мне так видится, что вы не принимаете во внимание то, что сами многократно зачем-то мне "объяснили" - критикуемая как антинаучная книга В.М.Лурье опубликована в издательстве на частные средства, научного рецензирования не прошла, хотя наименование книги (как и "Введения в критическую агиографию") имеет коннотацию с учебным пособием или научным исследованием. Если Шахбазян отмечает нечто в Послесловии книги Лурье, в котором содержится намек на стилизацию под учебник или исследование, то тут получите и распишитесь. --Van Helsing 15:42, 17 августа 2014 (UTC)
    • Это я к тому, что прежде получения права на написание валидных рецензий нужно поработать какое-то время в избранной области, опубликовать несколько статей в реферируемых научных журналах, защитить диссертацию, организовать научный журнал и т.д. Короче, у Шахбазяна К.Г. всё ещё впереди.--Sergius EU 16:15, 17 августа 2014 (UTC)
      • Вот это суждение «Они основаны на здравом смысле.(с) Ghuron» не позволяет с Вами согласиться. Tempus / обс 16:19, 17 августа 2014 (UTC)
      • Мне не позволяет согласиться статья на Луркморе "Сперва добейся!", а вообще - классический Ad hominem via ВП:НЕСЛЫШУ, конечно. Сообщаю официально, что только заради не выдачи новых забот посредникам в прошлый раз на ЗКА не написал, а требовалось, чтобы участник перестал уже указывать на нереферируемое издание и аппелировать к тому, что его критика должна быть опубликована в реферируемом издании, как будто ни тут не читал пояснений, ни ВП:МАРГ, Википедия:МАРГ#Сопоставимость источников. Неужели так уж необходимо указывать на Трансмиссивную магию "Лурье в рецензируемых изданиях публикуется, значит, его публикации в нерецензируемых тоже круто, закрываем глаза на шквальные отрицательные отзывы и шельмование". И даже на полхода вперед не считаем, что сейчас пойдет вопрос за гностическую ересь и этот магический аргумент против вас же и сыграет.... --Van Helsing 09:47, 18 августа 2014 (UTC)

(!) Комментарий: сочетание «в настоящее время является одним из основных инструментов оценки эффективности работы вузовского профессорско-преподавательского состава» встречается на данной странице 5 раз (теперь шесть). Аргумент к тошноте?. --Van Helsing 15:45, 17 августа 2014 (UTC)

  • Вообще-то я ждал, когда оппоненты напомнят нам, в каком конкретно образовательном учреждении ведёт эффективную профессорско-преподавательскую работу Вадим Лурье. К чему-то же это пятикратно повторенное утверждение должно было быть привязано. --Van Helsing 07:55, 18 августа 2014 (UTC)
  • Ну, типа с 2011 «года, согласно официальному сайту Университета Camilo José Cela в Мадриде, ведёт дистанционный семинар для аспирантов». В знаменитой шарашке также преподавание ведётся дистанционно. Ещё стоит отметить, что «С 2005 года — главный редактор журнала по патрологии, критической агиографии и церковной истории «Scrinium. Revue de patrologie, d’hagiographie critique et d’histoire ecclésiastique», с 2011 года входящего в перечень Scopus». Таким образом всё опубликованное до 2011 года — публицистика. Как и до 2010 в НПЗ, как, например, статья апологета Аум синрикё Савенко тута. :-) Tempus / обс 08:10, 18 августа 2014 (UTC)
    • 1) Вадим Лурье работает отцом Григорием в храме Св.Елизаветы в СПб. 2) Peer review это peer review, а публикации В.М. Лурье в журнале Scrinium, где он главный редактор, вряд ли соответствует самим основам независимого научного рецензирования, пусть журнал и входит в список Scopus и, автоматически, ВАК. Полагаю, эта простая вещь оппонентам известна, что и привело к тому, что приближающаяся к этому моменту дискуссия с 13:58, 17 августа 2014 (UTC) ушла за доказательствами в неясном направлении (в 14:21, 17 августа 2014 (UTC)--Van Helsing 17:40, 19 августа 2014 (UTC)

А ещё имеет вот это меткое высказывание — «Они основаны на здравом смысле.(с) Ghuron». :-) Tempus / обс 15:56, 17 августа 2014 (UTC)

      • Да, ко второму пункту ещё истории с Корчевателем не хватает для вишенки. :-) Ну, а серьёзной профессорской работы у Лурье в настоящее время действительно нет. Tempus / обс 18:27, 19 августа 2014 (UTC)
        • Ну и тут я поторговался бы :) В истории с Корчеватель - элементарная бездумная халатность. С Лурье, как мне виделось изначально и со временем не изменилось, дело в намеренном POV-пушинге, в проталкивании собственных сомнительных идей. В этом случае научная этика и этика вообще - не лучшие помощники. А в некомпетентности Лурье упрекнуть сложно, конечно. Но знание материала и реальной картины свойственно любому МАРГ-пушеру, иначе как можно искажать и передергивать, если не знаешь, что? --Van Helsing 20:08, 19 августа 2014 (UTC)

Краш тест[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итак, как водится в таких случаях, попробуем принять положения оппонентов. Из учитываемого - научная степень, специализация, публикации, индексы цитирования. Лурье - авторитетный источник. Идем в статью Агиография, добавляем в нее определение

  • «агиографические документы — документы, созданные и/или распространяемые вследствие или для распространения соответствующего культа», источники - В.М. Лурье, «Введение в критическую агиографию», стр. 36. и цитирующий его Ефимов А.С «Проблемные аспекты изучения агиографии в общеобразовательной школе» --Van Helsing 08:32, 15 августа 2014 (UTC)
  • Olegvm7 выше согласился.--Sergius EU 07:41, 17 августа 2014 (UTC)
    • Я видел это так же, как и вы видели, что я в курсе. --Van Helsing 08:30, 17 августа 2014 (UTC)
    • Sergius EU, ваша реплика "Olegvm7 выше согласился" не несет полезной информации. Вы согласны сделать такое дополнение? Оно соответствует вашим доводам, источникам, цитируется в рецензируемом издании и агиография является "коньком" Вадима Лурье. Мне кажется, что вы понимаете, что под определение агиографического попадает и заявление РПАЦ в Минюст о регистрации религиозного объединения, как "документ, созданный вследствие и для распространения соответствующего культа". Как и журнал "Пробудитесь!". Поэтому четкого, ясного, недвусмысленного ответа от вас и нет. Зачем вам тогда то, что теоретически правильно, но на практике существовать не может? --Van Helsing 16:05, 17 августа 2014 (UTC)
    • Я не понимаю, в чём Вы видите проблему ? Считаете, что термин агиографические документы должен быть более узким ?--Sergius EU 16:47, 17 августа 2014 (UTC)
      • Если вы не видите проблему, заносите текст в статью. Не забудьте шаблон {{Неавторитетный источник}} от меня лично. --Van Helsing 18:38, 17 августа 2014 (UTC)
      • Я на полном серьезе предлагаю вам продолжить последовательно поддерживать свою позицию. Определение массива агиографических документов - важнейшая информация для статьи Агиография, если ваш «одним из основных инструментов оценки эффективности работы вузовского профессорско-преподавательского состава» корректен, релевантен и достаточен, вы смело это можете сделать. Надеюсь, провисит только до Итога. --Van Helsing 18:42, 17 августа 2014 (UTC)

Ясно, спасибо. --Van Helsing 07:01, 18 августа 2014 (UTC)

  • В частности в ру вики термин Агиография понимается значительно уже, нежели Hagiography в Англо вики. В частности, referring to modern, non-ecclesiastical works, the term "hagiography" is often used as a pejorative reference to biographies and histories whose authors are perceived to be uncritical or reverential to their subject.--Sergius EU 09:10, 18 августа 2014 (UTC)
    • Цеховой секрет. Систематическое использование невалидных и нерелевантных аргументов, якобы изначально, до публикации, оцениваемых как корректных; игнорирование фактов и мнений; непоследовательность в действиях (бездействии); другие сомнительные приемы, выглядящие недобросовестными, чаще всего только глубже и глубже убеждают оппонентов, что любые подвижки к некоему мнимому консенсусу с применяющими подобные методы участниками неминуемо приведут к ухудшению качества контента Википедии, поэтому стоять нужно насмерть. Психология-с. --Van Helsing 09:59, 18 августа 2014 (UTC)

Ересь имяславия или Stranger in Strangeland[править код]

На моей памяти Вадим Лурье - единственная персона, исключенная из маргинальной группы за маргинальные взгляды. Здесь планируется разместить материалы по эпопее, закончившейся "исторжением из сана" в РПАЦ ("выгнали из другой секты за организацию "клуба самоубийств" и совсем уж дикую ересь." - Р.Силантьев, исполнительный директор ВРНС). --Van Helsing 18:58, 17 августа 2014 (UTC)

В последнее время РПАЦ потрясают споры по поводу учения „имябожников“. Против иеромонаха Григория (Лурье), настоятеля санкт-петербургских приходов РПАЦ, протоиереем Андреем Осетровым и протодиаконом Димитрием Красовским было выдвинуто обвинение в пров=поведи „гностической ереси имя божия“, последователи которой отождествляют Бога с Его именем.

— Лункин Р. Н. Российская православная автономная церковь (РПАЦ) // Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания / Отв. Ред. М. Бурдо, С. Б. Филатов. — М.: Университетская книга, Логос, 2004. — Т. I. — С. 86. — 328 с. — ISBN 5-94010-237-9.

Особо отмечу, что на странице 79 в разделе «Организационная структура» Лункин пишет — «Пресс-секретарь РПАЦ доктор Алексей Муравьёв», а на странице 91 в разделе «Средства массовой информации» — «В 1994 г. в Москве осуществлены первые нерегулярные выпуски журнала „Вертоград“. Редактор — А. Солдатов». Ну, журнал нам уже знаком (раз, два, три, четыре). А Портал Credo.ru раньше первоначально выходил под вывеской Вертоград-инфо. Вот здесь на сайте храма Лурье вообще есть очень показательные слова:

<<< Алексей Муравьев, бывший в то время прихожанином московского прихода РПАЦ в честь Св. Царя-Мученика Николая и всех Новомучеников и Исповедников Российских (впоследствии А.М. перешел к старообрядцам), ученый-сириолог, и Александр Солдатов, главный редактор журнала "Вертоградъ", обсуждают с Владыкой Митрополитом Валентином документы Съезда.

, как и фотография Муравьёва и Солдатова с Русанцовым. Tempus / обс 19:26, 17 августа 2014 (UTC)

Протокол заседания Архиерейского Синода РПАЦ № 52 от 5 сентября 2005 г., г.Суздаль ([http://www.peeep.us/a4124e8a копия в связи с публикацией на сайте О.Митрениной):

Приведу как пример свидетельство бывшего члена нашей Церкви священника о. Р. Павлова, который, выступая на Архиерейском Синоде (11 ноября 2003г), заявил: "Деятельность о. Григория (Лурье) и А. Солдатова губительна для РПАЦ, до сих пор на сайте о. Григория в сети Интернет размещены ссылки на имябожнические тексты и суицидные темы. Отцу Григорию нужно, либо заниматься суицидниками, либо служить священником. Отец Григорий лечит своих подопечных нейролептиками, что является уголовно наказуемым деянием…многие прихожане РПАЦ считают, что о.Григорий специально инсценировал судебный процесс против Первоиерарха с целью установления над ним своего контроля…,что "бракоборчество" также не украшает в целом РПАЦ…".

Однако о. Григорий не внял увещаниям, просьбам, строгим предупреждениям и продолжал проводить свою линии, цинично игнорируя их, демонстрируя непослушание Архиерейскому Синоду и своему Правящему Архиерею.

В ответ на все увещания и предупреждения иеромонах о. Григорий (Лурье) в своём рапорте писал: «…я не исповедаю и никогда не исповедовал еретического мнения, будто звуки и буквы Имени Божия…Таковое мнение я считаю ересью имябожничества и анафематствую его…» Иеромонах о. Григорий, повторно вызванный на Архиерейский Синод, представил собственноручно рапорт, где говорится: «Настоящим выражаю своё глубокое сожаление относительно своих публичных высказываний по поводу „Имябожия“ и „имяславия“, которые стали причиной смуты внутри нашей Церкви….Повторяю, что раскаиваюсь в своих публичных выступлениях на данную тему и обязуюсь впредь таких выступлений не предпринимать».

Архиерейский Синод Российской Православной

Церкви постановил:

Ввиду того, что Митрополит Валентин много раз убеждал игумена Григория, оставить свой соблазнительный и пагубный путь, прекратить муссировать ошибочное мнения о. А. Булатовича, убедить своих сторонников не подымать вопрос "имябожничества" и "имяславничества" в Интернете и в ни каком бы то ни было издании игумен Григорий (Лурье) игнорировал увещание мит. Валентина.

Архиерейский Синод неоднократно вызывали на свои заседания, на которых о. Григорий словесно и письменно обещал, но не исполнил, за что быз запрещён в священнослужении.

Учитывая, что запрещённый игумен Григорий (Лурье) упорствовал в своём злодеянии, нарушил монашеские обеты и иерейскую присягу и согласно церковным Канонам и Ап. Пр." "2-ому, 55-ому, 39-ому; а также согласно постановлению Отцов 4-го Всел.Соб. пр. 18; "Строющими ковы епископам, либо своим сопричетникам: совсем да будут низвержены со своего степени".

Несмотря на то, что Архиерейский Синод РПАЦ в своем увещании писал: «…Синод вынужден в последний раз напомнить всем членам РПАЦ, работающим в Интернете, снять с узлов и страниц в сети на темы: „Рок-музыка“, „Клуб самоубийц“, „имябожие“, „имяславие“, а также „Романитас“, которые приносят вред православию и являются великим соблазном… В случае продолжения шествия по богомерзкому пути распространения ереси, раскола, непослушания и противодействия, Архиерейский Синод РПАЦ будет вынужден ЗАПРЕТИТЬ в священнослужении духовенство, а мирян ОТЛУЧИТЬ от св. Причастия», однако о. Г. (Лурье) не внял голосу Архиерейского Синода и продолжал свою порочную деятельность, при моральной поддержке Т. Сениной, Ольги Митрениной и Александра Солдатова.


--Van Helsing 07:24, 18 августа 2014 (UTC)

ПРОТОКОЛ № 1. (26 января / 8 февраля - 30 января/12 февраля 2008 г., г.Суздаль) Архиерейский собор Российской православной автономной церкви (РПАЦ).

Из печальных событий прошедшего времени можно также упомянуть, что викарный Епископ Челябинский Севастиан поддержал группу отлученных от РПАЦ петербургских бунтовщиков, во главе которых стоит расстрига Василий (Вадим) Лурье.

Лишь только когда создала сама себя «Санкт-Петербургская инициативная группировка под водительством расстриги монаха Григория Лурье…», она начала муссировать лжепроблему, которой у нас не существует.

--Van Helsing 07:13, 18 августа 2014 (UTC)

  • А, ну да. Зачем это все здесь. Последователей как идей имяславия, так и тесно связанного с ним софиологии упрекали в обращении к наследию идей гностиков, дохристианского платонизма, теософии, древних оккультных религий. Если обвинения небеспочвенны, то в рамках дискуссии об авторитетных источниках, последователей подобных идей для Википедии принято считать Абсолютным Злом. Да, даже Соловьева, кто помнит историю на портале Философия типа [4], не говоря уж о Булатовиче, Флоренском и Лосеве. --Van Helsing 20:42, 19 августа 2014 (UTC)

Итог (В.М. Лурье)[править код]

В состоявшемся обсуждении смешивалось обсуждение авторитетности Лурье В. М. в целом и обсуждение авторитетности его работы «История византийской философии. Формативный период». Обсуждение конкретных тезисов, подтверждаемых этой работой, практически не велось.

Кратко по высказанным аргументам и представленным ссылкам:

  • Лурье является доктором философских наук и главным редактором рецензируемого журнала Scrinium, входящего в Scopus.
  • Комментарии пользователя hgr в ЖЖ оставим за скобками, к теме, которую мы обсуждаем, это имеет косвенное отношение.
  • Список публикаций Лурье большой, но количественные объёмы в данном обсуждении не имеют существенного значения на фоне имеющихся претензий к качеству работ.
  • Были высказаны обоснованные замечания о малой авторитетности и/или аффилированности мест публикации работ Лурье. Это касается не в последнюю очередь и работы «История византийской философии. Формативный период»: как показано в обсуждении участником Tempus, издательство Axioma не является авторитетным местом публикации.
  • Индекс Хирша также является количественной статистической характеристикой, о качестве работ индекс представления не даёт.
  • Список цитирований без качественного анализа несёт крайне малую ценность. Приведённый в обсуждении пример с цитированием Фоменко тому подтверждение.
  • Ссылка на гугл-академию также малоинформативна. Предложение Rafinin [5] могло бы дать больше информации, но оно реализовано не было. Выборочная проверка — не в пользу Лурье: в первой же (п.5) свободно доступной ссылке из гугловыдачи обнаружить упоминаний Лурье не удалось.
  • В рецензиях на работу Лурье «История византийской философии. Формативный период» отмечается следующее:
    • Автор не указывает источники цитирования, не подтверждает утверждения цитатами, имеется несоответствие цитат толкованиям, проблемы вокруг перевода. Указание на то, что книга Лурье занимает особое место среди обзорных работ по истории религиозной мысли в Византии, обладает «самобытным взглядом» и т. д., может толковаться (с учётом других рецензий) не в пользу Лурье (Бармин)
    • Большое количество «неточностей и лакун», из-за чего работа «не может быть признана ни учебником, ни научным исследованием», а может быть отнесена скорее к жанру «фантастическая повесть» (Шахбазян)
    • Представление собственных нетривиальных идей «в качестве самоочевидных, вполне обоснованных и всеми признанных» (Виноградов)
    • «Не разграничивает четко концептуальные аппараты философии и богословия» (Ревко-Линардато)
    • Открытое выражение авторской позиции, но «слабая опора на факты» (Бутаков)
    • «Шаткость и чрезмерная резкость исходных концепций» («ряд сомнительных концепций без какой-либо альтернативы»), «неопределенность целевой аудитории и самого жанра книги», «пробелы в изложении и интерпретации источников» (Шульга).
  • В обсуждении представлены также рецензии на другие работы Лурье, в которых отмечается следующее:
    • Разгромная, как отмечено участниками и посредником Ghuron, рецензия С. В. Месяц на статью Лурье «Богословкий синтез VII века: Св. Максим исповедник и его эпоха». В рецензии отмечается, что Лурье, в частности, даёт превратные толкования, ошибочные переводы, делает выводы, идущие «вразрез с общепринятой на сегодняшний день точкой зрения» и т. д. (Месяц)
    • В рецензии Виноградова А. Ю. на «Введение в критическую агиографию» Лурье рецензент отмечает: неоправданные обобщения, «авторский метод работы с источниками», тенденциозный обзор истории агиографической науки, произвольные аналогии, проблемы с переводом, увлечение автора маргинальными научными гипотезами последних лет и др. (Виноградов)
    • В статье про Лурье описана рецензия д.и.н. Хосроева А. Л. на работу Лурье «Призвание Авраама». Онлайн-доступа к рецензии у меня нет, в ВП рецензия описана как резко негативная.
    • В рецензии Асмуса В. В. на издание Мейердорфа отмечены проблемы с переводом, различные ошибки и небрежности, «насилие над фактами», «взаимоисключающие формулы», «очень часто обнаруживается или явное лукавство, или такой высокий полет фантазии, при котором теряется соприкосновение с исторической реальностью» и т.д. (Асмус)
  • При отсутствии ссылок на положительные рецензии тезис о том, что критики Лурье не являются узкопрофильными экспертами, не считаю корректным. Да, не все рецензенты работ Лурье являются высоко авторитетными, как того хотелось бы, однако это не означает возможность их игнорировать в то время, когда во всех рецензиях красными линиями обозначаются одни и те же проблемы в работах Лурье.

Резюме

Несомненно, Лурье является заметной фигурой в своей сфере, что подтверждается, в частности, количественными характеристиками, приведёнными участником Sergius EU. Однако надёжность Лурье как качественного источника для написания энциклопедических статей вызвала резонные сомнения (см.рецензии на его работы), которые не могут быть опровергнуты количеством цитирований или формальной докторской степенью.

Имеющиеся критические рецензии фиксируют одинаковые проблемы в разных работах Лурье. Это говорит о невозможности использования его работ, что называется, без оглядки, и о необходимости введения ряда ограничений на свободное обращение его трудов в качестве источника для статей Википедии. Рецензенты отмечают у Лурье проблемы с интерпретациями, ошибки в переводе, небрежное цитирование, некорректное использование источников. Всё это имеет немаловажное значение и снижает планку авторитетности Лурье, особенно учитывая то, что в своих работах он вводит новые теории. Лурье имеет ярко выраженное авторское мнение, которое однако нередко критикуется за маргинальность и даже ненаучность, а также за то, что автор выдаёт собственные нетривиальные идеи за нечто самоочевидное.

В соответствии с ВП:АИ, «неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. … Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи. … Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником.»

Исходя из имеющихся на данный момент сведений, использование Лурье В. М. в качестве единственного источника (в особенности для подтверждения тезисов о переводе, интерпретации или в иных проблемных для Лурье местах) и по вопросам, неосвещённым в других источниках, по умолчанию является нежелательным, необходимость и возможность такого использования должна обосновываться в каждом конкретном случае. При этом Лурье может свободно использоваться как дополнительный источник, подтверждающий тезисы из других АИ и непротиворечащий им, или в случаях, когда значимость мнения Лурье по какому-либо вопросу подтверждена авторитетным источником, тогда его мнение может быть с атрибуцией и соответствующим комментарием рецензента отражено в статье.

--Vajrapáni 13:46, 10 октября 2014 (UTC)

  • О смысле формулы у Аполлинария абсолютно общее место. Есть и у Болотова, и у Карташева.
О смысле формулы у Кирилла первым в 38 году высказал соображения Янсенс. В 90-е годы эту же мысль высказывал Абрамовски. На русском языке первым Лурье. Со ссылкой на него Давыденков. Критика этих соображений мне не известна, но это и не общее место. Это в принципе нужно отразить. - Olegvm7 10:23, 11 октября 2014 (UTC)
Ну, что сказать, итог серьезный, восстанавливает, наконец, логику «смотрим формальное соответствие критериям АИ, затем оцениваем по существу, согласно целям проекта». Участник Olegvm7, я гляжу, уже принялся его выполнять. Завидую Vajrapani: 50 моих просьб к участнику снабжать утверждения пруфлинками такого внимания не удостоились ;) --Van Helsing 10:32, 11 октября 2014 (UTC)

Последовательность удаления разделов, не имеющих ссылки на АИ[править код]

В связи с действиями некоторых участников в статьях религиозной тематики, просьба уточнить последовательность действий по удалению разделов без АИ.

Возможные варианты действий:

  1. Раздел без АИ удаляется без предупреждения и выставления шаблонов;
  2. Раздел без АИ удаляется, если шаблон об отсутствии АИ в разделе был размещен уже более 2 недель;
  3. Раздел без АИ удаляется, если шаблон об отсутствии АИ в разделе был размещен уже более 2 недель и в разделе нет общеизвестных фактов, не требующих подтверждения ссылкой на АИ
  4. Раздел без АИ удаляется, если запросы АИ в разделе к отдельным утверждениям были размещены уже более 2 недель и и в разделе нет общеизвестных фактов, не требующих подтверждения ссылкой на АИ;
  5. Раздел без АИ вообще не удаляется, претензии к отдельным утверждениям должны быть конкретно указаны с помощью запросов АИ, и после этого последовательно удаляться только эти утверждения, вплоть до содержания всего раздела.

Возможные варианты частичного удаления раздела:

  1. Из раздел без АИ удаляется только утверждения, не являющиеся общеизвестными, если шаблон об отсутствии АИ в разделе был размещен уже более 2 недель.
  2. Из раздел без АИ удаляется только утверждения, запросы АИ к которым были размещены уже более 2 недель.

Какие из этих вариантов действий являются допустимыми, а какие нет? И какая в идеале должна быть последовательность действий при удалении этой информации? --Igrek 13:31, 15 января 2014 (UTC)

  • Во-первых: удаление информации просто так, без каких-либо предупреждений, естественно, не хорошо. Оптимально поставить шаблон(ы) с запросом об АИ; также возможно сообщить о проблеме на СО статьи (в таком случае следует убедиться, что заинтересованные лица знали об этом). За этим должно пройти 2 недели, тогда: а) если ко всему разделу общие претензии, весь он написан в одном ключе, нет причин оставлять отрывочные факты. В целом это вариант №3, но с уточнением: возможно, в разделе есть общеизвестные факты, но сами по себе они не будут иметь ценности в данном виде. б) Если претензии только к отдельным предложениям, составляющим меньшую часть раздела, то должны выставляться шаблоны о запросе АИ к ним конкретно. После 2 недель их (и только) можно удалить.--Schetnikova Anna 13:46, 15 января 2014 (UTC)

Также просьба объяснить последовательность удаления раздела или его части при наличии претензий к значимости отдельных фактов. Претензии к значимости должны указываться конкретно к отдельным выражениям, или предъявляться претензии в целому к разделу и после этого удалять при отсутствии подтверждения? Какая при этом должна быть последовательность действий? --Igrek 13:31, 15 января 2014 (UTC)

Фраза о кощунстве действий PussyRiot в статье Храм Христа Спасителя[править код]

Перенесено на страницу ВП:АРК-ПОС.

Оценка аффилированности источника[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/Атеизм и религия#Оценка аффилированности источника.

Посредники АРК имеют возможность оценить аффилированность источника о численности верующих УПЦ КП. В этом источнике написано: За даними Київського Патріархату, понад 10 мільйонів чоловік дорослого населення України належать до цієї Церкви. А теперь вопрос: считается ли мнение Київського Патріархату о численности своих прихожан аффилированным с УПЦ КП? То есть, может ли эта информация подаваться без атрибуции мнения? Считается ли такая информация независимой и нейтральной? Соответствует ли она ВП:АИ, в частности Википедия:АИ#Публикации религиозных, политических и экстремистских организаций и Википедия:АИ#Независимые вторичные источники. dhārmikatva 11:57, 24 октября 2013 (UTC)

  • А откуда вопрос возник? Я видел, вам цитату приводили про фонд "Демократические инициативы" или что-то там с репостом на сайте УПЦ КП. Вы уверены, что не допускаете значимых умолчаний каких-то? Где расположено базовое обсуждение и релевантные обсуждения? --Van Helsing 12:03, 24 октября 2013 (UTC)
  • Обсуждение участника:Victoria#Київського Патріархату - если ваши оппоненты утверждают, что «Київського Патріархату не аффилирован с УПЦ КП.», вам нужно подать запрос на ЗКА за доведение до абсурда. --Van Helsing 12:04, 24 октября 2013 (UTC)
    • Что утверждают мои оппоненты Вы можете увидеть здесь. На ЗКА подать нельзя, ибо это область принудительного посредничества. dhārmikatva 12:16, 24 октября 2013 (UTC)
      • Или вы неверно совершенно вопрос формулируете, или надо почитать базовое обсуждение и диффы из основного пространства посмотреть. «На ЗКА подать нельзя, ибо это область принудительного посредничества» - вот странное утверждение, честно. Дайте, что прошу, облегчите работу посредникам, они тут обстоятельно посмотрят. --Van Helsing 12:28, 24 октября 2013 (UTC)
      • Переставляя для ясности: "может ли информация За даними Київського Патріархату, понад 10 мільйонів чоловік дорослого населення України належать до цієї Церкви. подаваться без атрибуции мнения?". Как эта информация может подаваться без атрибуции если атрибуция внутри уже содержится? В каком контексте вопрос встал? --Van Helsing 12:32, 24 октября 2013 (UTC)
        • Я же Вам дал ссылку и там видно на какую реплику он отвечает, а именно на эту. dhārmikatva 12:34, 24 октября 2013 (UTC)
          • Простите, я не могу понять, почему вы просто не приведете ссылку на релевантное обсуждение для облегчения рассмотрения вопроса. Вопрос в том виде, в котором вы задали, я уже решил в 12:32 и вы сами могли это легко сделать, не привлекая посредников. --Van Helsing 12:44, 24 октября 2013 (UTC)
            • Бывает и такое... Надеюсь, посредники смогут понять. dhārmikatva 12:47, 24 октября 2013 (UTC)
              • Если вы получите решение посредников по некорректно сформулированному вопросу, в отрыве от релевантного обсуждения, и затем будете апеллировать к этому решению в конкретной ситуации, вас могут заблокировать за игру с правилами (злоупотребление процедурой). Поэтому, чтобы такое развитие событий предотвратить, я вам третий раз предлагаю указать контекстное (релевантное) обсуждение. --Van Helsing 13:07, 24 октября 2013 (UTC)
                • Я как минимум правила знаю не хуже Вас, поэтому не надо мне тут рассказывать про могут и игру с правилами. Аффилированность этого источника больше нигде не обсуждалась. Я сделал правку, её отменили, я написал на СО. Других обсуждений аффилированности этого источника кроме как на СО посредника не было. dhārmikatva 13:47, 24 октября 2013 (UTC)
                  • Вобщем так. Вы же дали посреднику ЛГБТ ссылку на основную статью УПЦ КП. Там источник стоит (4-я ссылка), вы туда не ставите никакой шаблон, посредник ЛГБТ, как я понимаю, вашу позицию по установке шаблона к этому же источнику в Христианство и Гомосексуальность поддержала, вы хотите подтверждения от посредников АРК? Повторяется ситуация с Бахаями и участником Markandeya: поставьте шаблон в основную статью и результаты сообщите, пожалуйста. --Van Helsing 13:58, 24 октября 2013 (UTC)
                    • Вам надо, Вы и поставьте. О результатах сообщите, пожалуйста. А перед тем как поставить посмотрите последние пару правок в той статье. dhārmikatva 14:01, 24 октября 2013 (UTC)
                      • Да, я вижу [6]. А теперь поясните, пожалуйста, зачем этот запрос вообще? --Van Helsing 14:03, 24 октября 2013 (UTC)
                        • Вы точно читаете все ссылки, которые я даю? В частности, в самом начале указана ссылка на коротенькое обсуждение, откуда меня отправляют сюда. Там стоит дифф на это, где утверждается следующее: Первую жалобу вы отправили, обвинив меня в удалении шаблона «аффилированный источник» при том, что источник не был таковым, как выяснилось. Вот я и жду опровержения или подтверждения этого посредниками и разъяснению для участника что такое аффилированность. dhārmikatva 14:07, 24 октября 2013 (UTC)
                        • Посредник, которому вы доверяете, вставила в основную статью УПЦ КП источник risu.org.ua без атрибуции и без указания на аффилированность. В Христианстве и Г будет так же, согласно сути вещей. Вы оспариваете действия ЛГБТ посредника у АРК посредников? --Van Helsing 14:11, 24 октября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
"К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник" (ВП:АИ). Также: "нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" Нельзя полностью отрицать достоверность данных патриарха и вообще религиозных сайтов, но, как говорит правило, полностью доверять им нельзя, так как они явно имеют интерес в данной области. Следовательно, данные эти нужно атрибутировать в статье, указав источник утверждения, как и гласит приведённая мною цитата.--Schetnikova Anna 15:20, 24 октября 2013 (UTC)
  • Пожалуйста, расскажите об этом участнику Shamash, потому что он отрицает аффилированность и транслирует это мнение на ФАРБ. Это очень важно. Хотя бы уведомите его об этом итоге. dhārmikatva 15:27, 24 октября 2013 (UTC)
    • Я предупредила, но было бы неплохо, если бы вы, подавая запрос, сами уведомляли заинтересованных участников. Иначе нет смысла в посредничестве, когда посредник просто даёт комментарии к мнению одной стороны. Здесь я позволила это себя из-за достаточной "очевидности" случая. Больше такого не будет.--Schetnikova Anna 15:33, 24 октября 2013 (UTC)
      • Я этого участника игнорирую и общаюсь с ним только через посредников. Ну а по поводу «сами уведомляли» — это звучит шикарно, глядя на тему ниже. dhārmikatva 15:37, 24 октября 2013 (UTC)
        • А вот не надо игнорировать. Тогда не жалуйтесь, что и вас не уведомляют. Давайте будем работать вместе, а? Про предыдущий случай извиняюсь, не посмотрела на это. И там просто консультация по вопросу, учитывая, что на тот момент вы вообще имели право не обращать на нас внимания, и не хотели иметь дело с АРК-посредниками абсолютно.--Schetnikova Anna 15:42, 24 октября 2013 (UTC)
          • Когда про Вас будут писать такое или такое постоянно, я посмотрю на то как быстро у Вас желание обмениваться репликами с таким участником пропадёт. Поэтому, игнорировал и буду игнорировать до принесения извинений и изменения модели поведения. На самом деле, я и сейчас имею право не обращать на АРК-посредников внимания, ибо пока ваш статус не изменён с консультантов, но, на мой взгляд, это был крайне пустяковый запрос и он был важен, дабы снова в посредника Викторию не полетели реплики про АРК-тематику. По поводу «не хотели иметь дело» — это не так. Ни один участник не высказался, что он против АРК-посредников. Я против конкретной участницы, которую, по моему мнению, обоснованно считаю ненейтральной в теме ЛГБТ. Всё. dhārmikatva 16:01, 24 октября 2013 (UTC)
            • Как-то участник Pessimist высказал мнение, что вы узнаете людей лучше, если не будете заниматься троллингом. Возможно, что он ошибся с утверждениями о троллинге, как, возможно, ошибся с предупреждением в ваш адрес относительно возможной блокировки за частые и необоснованные обращения на страницу посредничества (это уже после вынесения вам двумя посредниками топик-бана за вообще другие вещи). Несмотря на это, вторая сторона надеется, что эти досадные недоразумения остались в прошлом, и не теряет надежды на плодотворное сотрудничество с вами на страницах Википедии в будущем. --Shamash 17:48, 24 октября 2013 (UTC)

Как один из участников обсуждения, высказываюсь в поддержку решения Schetnikova Anna. А поскольку ни один из АИ (готов их привести с десяток) не даёт для УПЦ КП оценку в 10 млн верующих, вправе вообще поднять вопрос о нахождении этой церкви в списке. Slivkov vitali 16:25, 24 октября 2013 (UTC)

Виталий, согласно результатам социологического исследования относительно принадлежности граждан к той или иной религиозной конфессии, верующими Украинской православной церкви Киевского патриархата (УПЦ КП) себя назвали 31,1% респондентов. При численности населения Украины в 45 461,6 млн. человек мы выходим на цифру большую, чем 10 млн. Согласно другим источникам 2013 года - 25,9%, что от общего количества населения 45 461,6 все равно дает цифру больше 10 млн. Т.е. не просто подтверждается цифра в 10 млн., опубликованная на сайте, но подходит к 12 млн. человек. --Shamash 16:55, 24 октября 2013 (UTC)
Аа, вон что. Вопрос в том, проходит ли УПЦ КП порог численности для включения в статью. А кто придумал критерий 10 млн.? --Van Helsing 17:02, 24 октября 2013 (UTC)
Я не знаю. Давайте Вы будете это обсуждать на СО уже. Вопрос с аффилированностью решён. Всё остальное не относится к этому запросу. dhārmikatva 17:03, 24 октября 2013 (UTC)
Да нет, относится, это и есть суть запроса. Он должен был быть оформлен так: «У нас есть порог включения церкви в таблицу, порог — 10 млн прихожан. Есть сомнения, что порог преодолевает УПЦ КП, в качестве подтверждения численности приведен аффилированный источник. СМИ говорит о 7 млн., на этом основании 10 млн. оспаривается», а не как в первой реплике темы, отчего я и допытывался. --Van Helsing 17:10, 24 октября 2013 (UTC)
По этому вопросу уже есть итог. Оспорить его Вы можете в АК или у ДрБага, который вроде как обещает вернуться в посредничество. dhārmikatva 17:19, 24 октября 2013 (UTC)
А никто не будет оспаривать. Тенденция такова, что сторонников КПЦ КП больше с каждым годом (просто наблюдение). Найдется всех устраивающий источник - его и поставим, вы же не будете возражать, я уверен. --Shamash 17:25, 24 октября 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: «нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» - разумеется, есть, религиозные организации, как правило, заинтересованы в завышении своей численности. Другое дело, что репутация организации требует представления корректных сведений. Учитывая, что патриарх УПЦ КП говорит вообще о 15 миллионах, вопрос с численностью должен решаться отдельно в основной статье с привлечением участников из той темы, а не где-то в закоулках Википедии в статье «Это и вон то». Кроме того, с целью экономии посредников я бы просил при запросах четко указывать, для чего и в каком контексте решается вопрос: авторитетноcть относительна, конкретна и контекстуально зависима. Учитывая, что участника удовлетворил достаточно очевидный итог в стиле «круглое — катить, квадратное — тащить», это действительно был «крайне пустяковый запрос» и я все таки прошу как-то рациональнее расходовать посреднические ресурсы. --Van Helsing 16:36, 24 октября 2013 (UTC)
  • И вообще по своей сути вопрос численности религиозной организации такой, что там в порядок бы не ошибиться - и ладно. Что, храмы УПЦ КП как-то разительно отличаются от таковых УПЦ МП? С точки зрения бабушки-прихожанки? Это только Свидетели Иеговы знают всех своих с точностью до 1 человека. --Van Helsing 16:57, 24 октября 2013 (UTC)

Дальнейшее обсуждение просьба продолжить в нужном для этого месте, а не на странице запросов. Если в обсуждении затем нужен будет итог, тогда уже можно будет написать запрос.--Schetnikova Anna 03:29, 25 октября 2013 (UTC)

Вопросы по источникам в статьях и разделах богословского содержания[править код]

  • Просьба к посредникам проконсультировать по некоторым вопросам использования источников и их корректной атрибуции. --Igrek 12:33, 16 октября 2013 (UTC)
  • Если с моей стороны необходимо предоставить конкретные примеры из АИ, то я могу их предоставить. --Igrek 14:11, 16 октября 2013 (UTC)

Цитаты из Библии[править код]

  • Соответствует ли существующая практика широкого использования цитат из Библии в текстах на богословские темы правилам Википедии? Допустимо ли использования цитат из Библии небольшого объема (несколько предложений максимум) на тех же основаниях, что и цитаты из других источников, или должны быть для них особые ограничения на основании правил Википедии? --Igrek 12:33, 16 октября 2013 (UTC)
  • Полагаю, что при соблюдении главных требований к цитированию — уместность и точность — цитирование Библии в статьях на богословские темы, это как раз тот случай, когда «допустимо использовать прямые заимствования текста источника в виде цитаты», и «где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль». Но богословские «прения» цитатами в статье делать не нужно, по возможности, лучше обходиться прицельными ссылками на текст Библии в Викитеке: «следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника». Vajrapáni 14:15, 16 октября 2013 (UTC)

Атрибуция источников и авторов источников[править код]

  • Вопросы по атрибуции источников и авторов.
  • Является ли принадлежность автора к сообществу с особыми взглядами на сексуальность таким же важным для оценки нейтральности автора в вопросах религии и сексуальности как и наличие определенных религиозных или атеистических взглядов?
  • Допустимо ли указывать в статье принадлежность автора источника (взглядов) к этому сообществу, если она указана в АИ?
  • Можно ли рассматривать эту атрибуцию на одном уровне с понятиями "католический (протестантский) богослов" и "сторонник атеистических взглядов"? --Igrek 12:33, 16 октября 2013 (UTC)
    • Обсуждался ли этот вопрос ранее? Если да, дайте ссылки, и также на примеры из АИ, чтобы яснее понимать суть вопроса. Vajrapáni 14:29, 16 октября 2013 (UTC)
      • Дискуссии на эту тему велись на протяжении последних двух месяцев, например, на страницах Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Маргинальные теории 3 (раздел Традиционно осуждающие тексты), Википедия:ЛГБТ/Посредничество#После итога. В используемых АИ факт принадлежности некоторых авторов указана явно, например, в энциклопедии Homosexuality and Religion: An Encyclopedia / Siker, Jeffrey S. editor. — Greenwood Publishing Group, 2007. — 258 p. — ISBN 0313330883, 9780313330889. ("Already in 1974, the lesbian writer Sally Gearhart and the gay United Church of Christ minister William Johnson co-edited a short collection of essays that included their own reflections about religion, Christianity, and the Bible.", "An important study of Christianity and homosexuality by the gay historian John Boswell, published in 1980, did include a chapter on the Bible."), которая используется в статье, и в других источниках, например, в этой статье. (" Важнейшая монография на эту тему - последняя книга американского историка-гея Джона Босуэлла "Same-Sex Unions in Pre-modern Europe"").
      • Посредник АРК и ЛГБТ Pessimist в решении указал: "Что касается аргументации, то сама по себе сексуальная ориентация не является аргументом в пользу или против авторитетности (равно как возраст, этническое происхождение и т.п.), но может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике. Основным признаком авторитетности является признание автора учёными и экспертами в данной теме." Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Итог по обоим запросам. Посредник ЛГБ Виктория в своем решении написала: "Pessimist вынес решение, что ссылаться можно только на АИ, вне зависимости от ориентации их авторов. Что касается того, можно ли указывать ориентацию АИ, в ААК запрещено указывать на этническую принадлежнсоть авторов, тот же принцип считаю уместным распространить на сексориентацию: НТЗ состоит в том, что "несть ни эллина, ни иудея", а только АИ и не-АИ.-". (Википедия:ЛГБТ/Посредничество#После итога)
      • Основные проблемы связаны не с возражениями против авторитетности, а с необходимостью указание на ненейтральность. При этом я рассматриваю этот вопрос в контексте взглядов автора, связанными с принадлежностью к определенной субкультуре (гей-сообщество, которое включает лиц разной ориентации, но общих взглядов), а не с вопросом сексуальной ориентации (наличие которой или отсутствие обычно определяют на основании самоидентификации, а не в результате обследования медиками или сексологами). В связи с тем, что на принадлежность авторов к христианству (даже к конкретным направлениям) указывается явно, а представителей гей-сообщества представляют как "ученых", возникает ситуация, когда одна сторона представлена как ненейтральная в этом вопросе (христианские богословы), а вторая - нейтральная (ученые). И с этим связан вопрос дополнительной атрибуции, на основании АИ, и учитывая практику подобной атрибуции в источниках, представляющей обе стороны. --Igrek 15:26, 16 октября 2013 (UTC)
  • Коллеги, разрешите со своей стороны объяснить происходящее применительно к некоторым статьям: ближе к концу XX века возникли взгляды на Библию и на христианскую историю, каких никогда не существовало ранее. Например, утверждения, что ключевые персонажи Библии имели гомосексуальные отношения (см. Библия и гомосексуальность), утверждения, что места из Библии, осуждающие гомосексуализм, вовсе не осуждают его, но означают нечто совсем иное (там же, а также в статье Христианство и гомосексуальность) и прочие утверждения, не разделяемые большинством религиоведов. При этом существуют АИ в этих же статьях (или еще не внесенные в эти статьи), из которых очевидно, что авторами и сторонниками таких взглядов являются люди, которые декларируют свою принадлежность к определенным группам с особыми взглядами на сексуальность (либо другие люди, упоминающие о них в тексте источника, относят их к таким группам).
  • Ситуация парадоксальная — об авторах, критически упоминающих гомосексуальные отношения и комментирующих Библию с позиций классического богословия, обязательно говорится как о христианах, тогда как о людях, относящих себя к определенным группам, нельзя сказать ничего, что относит их к этим группам (они называются в тексте «учеными», «авторами» и т.д.) в ситуации совершенно очевидной заинтересованности данных авторов высказываний в изложении определенной точки зрения. --Shamash 16:06, 16 октября 2013 (UTC)
  • Повторю здесь тоже самое, что уже говорил на Википедия:К удалению/6 октября 2013#ЛГБТ-СМИ. Если автор принадлежит ЛГБТ-сообществу, которое есть социальное движение, борющееся за свои права, стремящееся изменить общественное мнение различными способами, то этот автор не является независимым, даже если он авторитетен. В его работах могут иметь место искажения, потому что он ненейтрален. Я приводил аналогию с рериховским движением, члены которого рассматриваются как аффилированные и ненейтральные с соответствующими последствиями. Тоже самое с гей-активистами. Такие авторы не годятся для определения значимости и соответственно их мнение необходимо атрибутировать, чтобы читатель знал с чьим мнением он знакомится и знал о возможных искажениях. Morihėi 16:17, 16 октября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Давайте по порядку:

  • Как я поняла, всеми принят тезис о том, что «сама по себе сексуальная ориентация не является аргументом в пользу или против авторитетности (равно как возраст, этническое происхождение и т. п.), но может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике»; возражений на этот тезис со стороны других посредников не было. На мой взгляд, это положение не противоречит правилам.
  • Основное возражение участников было вызвано решением посредника распространить на АРК/ЛГБТ-статьи практику из посредничества ААК, где «запрещено указывать на этническую принадлежнсоть авторов», и запретить «указывать ориентацию АИ», хотя она и признана одним из факторов ненейтральности. На мой взгляд, это спорное положение, но не отменяющее иных возможностей указать на ненейтральность при контекстной необходимости.
  • В обсуждении на этой странице высказавшиеся на данный момент сделали акцент не на ориентации как таковой, а на приверженности группе с особыми взглядами на сексуальность, принадлежности к субкультуре или гей-сообществу (ЛГБТ-сообществу), то есть к социальному движению, борющемуся за свои права, что и способствует ненейтральности (оценка источников предполагает, что независимые авторы это те, которые не сотрудничают «с какой-либо из заинтересованных сторон»).
  • Нерешённым, как я понимаю, остался следующий вопрос: если сексуальная ориентация внесена в факторы ненейтральности, то каким образом можно указывать в статье (с опорой на АИ) на возможную ненейтральность автора и возможные искажения, вызванные его сексуальной ориентацией?

В той или иной форме указание на ненейтральность или принадлежность определённой (например, нераспространённой или маргинальной) точке зрения должно иметь место, если того требует контекст (не все случаи требуют атрибуции). Если независимый и авторитетный источник в определённом контексте указывает на чью-либо сексуальную ориентацию, используя её как фактор возможной ненейтральности, то при сохранении контекста допустимы указания на ненейтральность автора в той или иной форме в вики-статье. Указать на ненейтральность можно различными способами, для этого необязательно указывать на сексуальную ориентацию, это может следовать из контекста, это может быть указание на принадлежность ЛГБТ-движению и т.д. В данном случае более важный момент — это уместность атрибуции. Необходимо с помощью авторитетных источников показать, что из-за отсутствия должной атрибуции (указания на ненейтральность автора в той или иной форме) в определённом вики-тексте нарушается ВП:НТЗ (создаётся неверное впечатление у читающего, нарушается взвешенность изложения и т.д.).

Для наглядности можно попробовать разобрать какой-нибудь конкретный пример, если вы таковой приведёте. Vajrapáni 13:04, 17 октября 2013 (UTC)

Оформила итогом в соответствии с решением. --Vajrapáni 10:04, 27 апреля 2015 (UTC)

Газета "Кифа" и обвинения в адрес епископа Макария (Свистуна) в доносе на священника Павла Адельгейма[править код]

Перенесено со страницы ВП:КОИ#Газета "Кифа" и обвинения в адрес епископа Макария (Свистуна) в доносе на священника Павла Адельгейма.

Газета "Кифа" опубликовала у себя в 2006 году открытое письмо священника Павла Адельгейма http://gazetakifa.ru/content/view/382/15/, http://gazetakifa.ru/component/option,com_remository/Itemid,9/func,download/id,82/chk,144561a68066a7b6eee2c5bff5aa7015/ в котором он сообщил, что его арест в советское время произошел после доноса на него в правоохранительные органы Макария (Свистуна). На СО статьи о Макарии встал вопрос, является ли эта публикация АИ для такого примерно текста:

В 2006 году священник Русской Православной Церкви Павел Адельгейм распространил открытое письмо митрополиту Макарию (Свистуну), в котором связал свой арест 1969 года с доносом на него со стороны Макария (Свистуна) в правоохранительные органы. В письме приводилась следующая выдержка из доноса:

В духовной семинарии, где я учился вместе с Адельгеймом, он высказывался против исполнения гимна Советского Союза и хвалебных песен в адрес Советского государства. Лиц, которые исполняли гимн и хвалебные песни, Адельгейм называл хамелеонами, преклоняющимися перед властями.

На мой взгляд, публикация не может служить АИ для однозначного утверждения о том, что такой донос имел место, но сам тот факт, что обвинения выдвинуты были, имеет энциклопедическое значение, и данная публикация для подтверждения этого факта является АИ.

Прошу дать заключение по данному вопросу. Olegvm7 05:11, 7 сентября 2013 (UTC)

  • Участник, вы уж думайте наперед, пожалуйста. Если это - Свидетельство о регистрации СМИ, то статья о Лурье может быть дополнена в ближайшее время. И давайте полную информацию - вас откатили с претензией по ВП:МИСТ. [8]. Что характерно, вам на СО объясняли Обсуждение:Макарий (Свистун), но вы вместо доказательств авторитетности источника используете а) инверсию: "Газета КИФА не соответствует ВП:АИ. Tempus / обс 13:38, 18 августа 2013 (UTC) - Чем не соответствует? Olegvm7 13:49, 18 августа 2013 (UTC)" и б) отвлечение ресурсов сообщества в отсутствие собственных аргументов. Ни там, ни тут ваших аргументов за авторитетность источника нет. Я для наблюдателей сообщаю, что ситуация сверххарактерная. --Van Helsing 06:14, 7 сентября 2013 (UTC)
  • 1) "Участник, вы уж думайте наперед, пожалуйста." - Вы нарушаете ВП:ЭП.
2) "Если это - Свидетельство о регистрации СМИ" - Это очевидным образом не Свидетельство о регистрации СМИ.
3) Смысл всего остального Вами сказанного я не понял. Olegvm7 06:21, 7 сентября 2013 (UTC)
Поиск по словам "я не понял" в Обсуждение участника:Olegvm7/Архив не оставляет сомнений. Вы так же, полагаю, не поняли и то, что аргументов у вас нет, зачем открыли тему? --Van Helsing 06:34, 7 сентября 2013 (UTC)
q:Кифа (газета) доставляет. Статья тоже на 70% рекламная. --Van Helsing 06:43, 7 сентября 2013 (UTC)
  • 1) Статья Адельгейма на 70 % рекламная?
2) Для чего Вы привели отзывы о газете, я не понял, но они, вроде, по ссылке все хорошие.
3) Вы в состоянии прямым текстом без намеков объяснить, что Вы хотите сказать? Вы подозреваете, что газета могла сфальсифицировать письмо Адельгейма? Olegvm7 06:51, 7 сентября 2013 (UTC)
А что не? Учитывая решение Синодального информационного отдела, а также многочисленные обращения мирян и священников Архангельской епархии, в которых говорится о недостоверных и оскорбительных материалах, опубликованных в «Кифе», Епархиальный Совет рекомендует благочинным и настоятелям приходов епархии воздержаться от распространения данного издания в храмах и церковных лавках. + странное внимание со стороны Портал-Кредо + у вас есть Свидетельство о регистрации СМИ (а у меня нету). --Van Helsing 06:53, 7 сентября 2013 (UTC)
1) Это проблемы Архангельской епархии. Есть конкретные факты, подтверждающие, что газета могла сфальсифицировать письмо Адельгейма? Я не знал о таком решении Епархиального Совета, но его наличие как раз говорит о том, что сторонниками РПЦ может в данном случае руководить ВП:ПРОТЕСТ
2) Ничего странного во внимании одного СМИ к другому я не вижу.
3) У меня нет Свидетельства о регистрации СМИ. Я привел выходные данные из номера газеты, в котором было напечатано письмо Адельейма. http://gazetakifa.ru/component/option,com_remository/Itemid,9/func,download/id,82/chk,144561a68066a7b6eee2c5bff5aa7015/ Вы подозреваете газету в фальсификации регистрационных сведений?Olegvm7 07:04, 7 сентября 2013 (UTC)
«Вы подозреваете газету в фальсификации регистрационных сведений?» - вы не давали ссылку, по которой можно проверить ваше заявление. Соответственно, при отсутствии доверия к вам, ваши заявления я в рассмотрение не принимаю. Теперь ок, регистрация есть. Оценивается сначала издание, потом автор, потом материал. Итого, издание (было) зарегистрировано как СМИ, курируется Кочетковым, в распоряжении Легойды имеются множественные жалобы на предоставлении ложной информации, газета не рекомендуется к распространению в храмах РПЦ. Ваш аргумент? Википедия - не РПЦ? --Van Helsing 07:16, 7 сентября 2013 (UTC)
1) То, что газета не рекомендуется к распространению в храмах РПЦ это не аргумент.
2) Автор Адельгейм, Павел Анатольевич - фигура заметная.
3) Повторюсь. Речь не может идти о том, чтобы подавать в статье информацию о доносе, как достоверную. А вот информация об обвинениях со стороны Адельгейма имеет энциклопедическое значение в связи со значимостью фигуры Адельгейма.Olegvm7 07:26, 7 сентября 2013 (UTC)
4) Если бы Вы разговаривали не намеками, а прямым текстом попросили бы выходные данные газеты, я бы Вам сразу предоставил ссылку. Olegvm7 07:29, 7 сентября 2013 (UTC)
«1) То, что газета не рекомендуется к распространению в храмах РПЦ это не аргумент.» - вот такими заявлениями обмениваться - это не дискуссия. «информация об обвинениях со стороны Адельгейма имеет энциклопедическое значение» - доказательство idem per idem через недоказанные/опровергнутые тезисы. "Речь не может идти о том, чтобы подавать в статье информацию о доносе, как достоверную." - ну и все. --Van Helsing 07:32, 7 сентября 2013 (UTC)
«1) То, что газета не рекомендуется к распространению в храмах РПЦ это не аргумент.» - вот такими заявлениями обмениваться - это не дискуссия. - а какая связь этого аргумента с правилами и целями Википедии. Википедия явно не ограничивает себя источниками, рекомендованными к распространению в храмах РПЦ.
2) Адельгейм - персона значимая, Свистун - персона значимая. Публичные обвинения одного в адрес другого - информация значимая. Что из этого требует доказательств?Olegvm7 07:38, 7 сентября 2013 (UTC)
«Что из этого требует доказательств? Olegvm7» - :-) что Луна сделана из зеленого сыра. --Van Helsing 07:42, 7 сентября 2013 (UTC)
На эту реплику, видимо, отвечать уже не требуется. Olegvm7 07:45, 7 сентября 2013 (UTC)
Почему. Спросите меня, при чем тут Луна и зеленый сыр. Впрочем, не нужно. Все равно уже читать никто не будет, как и ваш "КОИ" по Порталу-Кредо. --Van Helsing 07:50, 7 сентября 2013 (UTC)

Дополнение. Газета зарегистрирована Роскомнадзором. На момент публикации статьи 2006 года действовало Свидетельство о регистрации ПИ № ФС 77-24541 от 2 июня 2006 года. Olegvm7 06:45, 7 сентября 2013 (UTC)

И? Просто вам поверить? --Van Helsing 06:50, 7 сентября 2013 (UTC)
Это Вы как хотите. Но только почему мне, а не газете? Это в ее выходных данных стоит.Olegvm7 06:52, 7 сентября 2013 (UTC)
И? Просто вам поверить? --Van Helsing 07:01, 7 сентября 2013 (UTC)

Вы, удаляя информацию из Лурье, требовали доказательств наличия широкого распространения сведений в СМИ. Впирет. --Van Helsing 07:01, 7 сентября 2013 (UTC)

Вы невнимательно читали мои аргументы. Я требовал соблюдения ВП:ВЕС. Здесь этот вопрос вообще не обсуждается. Мы обсуждаем авторитетность источника. Перебор аргументов явно говорит о том, что Вами движет ПРОТЕСТOlegvm7 07:13, 7 сентября 2013 (UTC)
Мною движет, как обычно, предотвращение скоординированного по вневикипедийным каналам вандализма путем поддержания статей в абсурдизированном состоянии. Я же объяснял, не? «Здесь этот вопрос вообще не обсуждается» - я не сомневаюсь, что не обсуждается, вам уже известны результаты - 1 перепост текста в епархиальном издании со ссылкой на этот же номер. --Van Helsing 07:22, 7 сентября 2013 (UTC)
Мне смешно уже. Olegvm7 пишет: «Павел Адельгейм распространил открытое письмо митрополиту Макарию (Свистуну)» - ну давайте поглядим, где он распространил. Ответ? «Здесь этот вопрос вообще не обсуждается. // Olegvm7 07:13, 7 сентября 2013 (UTC)» Знаете, дорогая редакция, можете пообщаться сами с участником, с меня все. --Van Helsing 07:26, 7 сентября 2013 (UTC)
1) То есть, претензии у Вас вызывает только слово "распространил"? Оно вполне заменимо.
2) Я не следил за перепечатками письма. Оно широко распространено в блогах в Сети, где я на него сперва и наткнулся.
3) "Знаете, дорогая редакция, можете пообщаться сами с участником, с меня все." - Вы снова нарушаете ВП:ЭП. Olegvm7 07:34, 7 сентября 2013 (UTC)

Участник Van Helsing попросил считать недействительными все его "валидные аргументы" в этом обсуждении: Обсуждение Википедии:К посредничеству/Атеизм и религия#Газета "Кифа" и обвинения в адрес епископа Макария (Свистуна) в доносе на священника Павла Адельгейма Olegvm7 09:06, 7 сентября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Для размещения указанной информации в статье требуются независимые авторитетные источники, осветившие данный вопрос, ссылки на опубликованное в газете «Кифа» письмо Павла Адельгейма (одной из сторон) недостаточно. Однако, если будут вторичные независимые АИ, которые среди прочего подтвердят значимость данного эпизода в жизни Макария (Свистуна), то письмо может при необходимости использоваться для иллюстрации мнения Адельгейма. Vajrapáni 09:52, 1 октября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Атеизм_и_религия/КОИ/Архив&oldid=70446207