Обсуждение:Нарконон

Блокировка

Статья временно заблокирована по причине войны правок. Господа, напишите сюда свою аргументацию по добавлению или удалению спорного пассажа неон 22:25, 10 февраля 2008 (UTC)

Причины удаления

"Применяющиеся в программе дозы витаминов опасны для здоровья." - ОРИСС. По данной ссылке такого не написано.--Pantzer 22:49, 10 февраля 2008 (UTC)

www.vecherka.ru - битый сайт. Ссылка не открывается.--Pantzer 22:51, 10 февраля 2008 (UTC) Неавторитетный источник относительно стоимости и длительности реабилитации.--Pantzer 23:14, 10 февраля 2008 (UTC)

www.cs.cmu.edu/~dst/Narconon/studies.htm - неавторитетный источник. Автор некий Chris Owen. Его е-майл находится на бесплатном хостинге - nnexposed@yahoo.co.uk --Pantzer 22:56, 10 февраля 2008 (UTC)

www.cs.cmu.edu - Какое отношение "School of computer science" может иметь к Нарконону?--Pantzer 22:56, 10 февраля 2008 (UTC)

stolica.narod.ru/docs_vl/MVD/003.htm - неавторитетный источник. Автор некий Г.А.Карелин на бесплатном хостинге. Вполне может быть фальшивка. --Pantzer 22:59, 10 февраля 2008 (UTC)

Причины оставления

Значимая информация. Источники указаны. Часть источников не соответствует критериям авторитетности, как и большинство источников в Википедии. Например, согласно ВП:АИ, к сайтам религиозных организаций вообще надо относиться очень осторожно.

Отсутствие авторитетного источника — не повод немедленно удалять информацию. Надо привести авторитетный источник, опровергающий эту информацию, или запросить источник и дать мне время подыскать что-нибудь более авторитетное.

И всё это — только в том случае, если информация кажется недостоверной. А что уж тут такого недостоверного? Непонятно. Lantios 22:42, 10 февраля 2008 (UTC)

«Такую дозу витаминов следует принимать с большой осторожностью - так, чтобы они не повреждали слизистую оболочку пищеварительной системы. Если этим советом пренебречь, результатом может быть ложная язва двенадцатиперстной кишки (верхнего участка кишечника), и пациент не сможет продолжить лечение» — что это, если не опасность для здоровья?

Сайт Вечернего Красноярска временно не работает? Это не повод удалять ссылку, можно просто открыть кэш Яндекса.

Как раз Отсутствие авторитетного источника — это повод немедленно удалять информацию, которая является сомнительной. Читайте Википедия:Ссылки на источники.--Pantzer 23:11, 10 февраля 2008 (UTC)

что это, если не опасность для здоровья? - это ваш ОРИСС.--Pantzer 23:11, 10 февраля 2008 (UTC)

ANATOLIBS Ребята о каком таком достоверном источнике вы спорите, достоверная информация о Наркононе может быть только на их официальных сайтах, это я вам говорю. как веб мастер одного из таких сайтов, при необходимости я даже могу выложить на свой сайт какие то сканированные юридические и документы подтверждающие легальную деятельность Нарконона, и любой веб мастер Нарконона думаю тоже. И я думаю что вы вряд ли видели "сканы" таких документов на тех сайта с которых черпали так называемую вами "достоверную информацию".

Если вдруг аргументы Pantzer'а кому-то покажутся убедительными — я отвечу и на это. Lantios 23:19, 10 февраля 2008 (UTC)

ANATOLIBS Ребята а вы в курсе что на программе Нарконон применяются витамины только лицензированные, и только натурального производства, проще сказать одна гранула эквивалентна килограмму яблок, это так для сравнения, что за витамины смотрите тут Detox Vitamins

Итог

Пока оставлена только ссылка www.cs.cmu.edu, она не очень авторитетна, но иллюстративна. Анализ других критических ссылок и английской статьи показал, что критического материала достаточно, просьба пользоваться более авторитетными источниками и заменить данную ссылку на что-нибудь более авторитетное. Статья разблокирована, информация, не подтверждённая ссылками, удалена. неон 23:41, 10 февраля 2008 (UTC)

Самиздат

Lantios, какой вы хотите еще источник если на официальном сайте перечислены все центры Нарконона. Возьмите и подсчитайте сколько их. --Pantzer 01:03, 11 февраля 2008 (UTC)

ANATOLIBS, А что их считать, их более 200 по всему миру, и у каждого центра эфективность реабилитации более 70%, ]

Какой источник? Авторитетный источник. Мало ли, может половина указанных центров — фиктивные. Lantios 01:07, 11 февраля 2008 (UTC)

Официальный сайт - это АИ. Если у вас есть ссылка на сайт являющийся АИ, но указывающий другие цифры, то будьте добры предоставить.--Pantzer 01:10, 11 февраля 2008 (UTC)

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью. Материалы из «самиздатовских» источников, опубликованные как он-лайн, так и в виде книг и брошюр, могут быть использованы в статьях о себе, если нет обоснованных сомнений относительно авторства и выполнены следующие условия: информация должна быть верифицируемой по другим источникам. Lantios 01:17, 11 февраля 2008 (UTC)

Нарконон - это не политическая партия и не религиозная группа.--Pantzer 01:32, 11 февраля 2008 (UTC)

Очень даже религиозная! --Fenit 12:31, 31 июля 2008 (UTC)

Цитата с сайта интерфакс-религион.ру представляет собой голословные утверждения, а не приказ министра.--Pantzer 01:08, 11 февраля 2008 (UTC) Автор приложения - аноним, а не министр. Возможно - фальшивка. Сам сайт не является АИ. --Pantzer 01:14, 11 февраля 2008 (UTC) Да и сам приказ вызывает сомнение. Ищите ссылку на скан-копию.--Pantzer 01:16, 11 февраля 2008 (UTC)

Отмена приказа Минздрава

В рассылке КонсультантПлюс [1] недвусмысленно говорится об отмене именно этого приказа:

• ОТМЕНЕНЫ В СВЯЗИ С ОТКАЗОМ В ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ

ПРИКАЗ Минздравмедпрома РФ от 13.06.1996 N 245 "ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ ПРИМЕНЕНИЯ МЕТОДОВ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО И ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ"

Отменен в связи с отказом в государственной регистрации или запросом Минюста России приказом Минздравсоцразвития от 04.06.2007 N 395 "Об отмене приказа Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации от 13 июня 1996 г. N 245 "Об упорядочении применения методов психологического и психотерапевтического воздействия".

См. также в базе КонсультантПлюс (смотреть в Internet Explorer, нажать на кнопку "Справка"): [2]

Я не сторонник сайентологии, однако юридически приказ отменён, КонсультантПлюс - вполне валидный источник. Raoul NK 15:25, 25 апреля 2008 (UTC)

Приказ Министерства здравоохранения РФ об отмене методических рекомендаций «Программа детоксикации» — это приказ номер 254. Вы говорите о приказе с другим названием и с другим номером, который, насколько я могу судить, тут совершенно ни при чём. Думаю, что вы перепутали 245 и 254. Lantios 15:28, 25 апреля 2008 (UTC)

Да, точно, простите. Заодно дал ссылку на этот приказ в статье.Raoul NK 15:34, 25 апреля 2008 (UTC)

Внешние ссылки

Сайты не о наркононе. Не подходят для включения в раздел внешних ссылок. Использовать в самой статье:

• [http://www.r-komitet.ru/vera/70.htm Приказ Министерства здравоохранения РФ об отмене методических рекомендаций «Программа детоксикации».]
• [http://www.medicinform.net/narco/narco10.htm «Мрачный свет у церковной ограды»] — Бывший руководитель регионального отделения Нарконона, Владимир Иванов.
• [http://sf.irk.ru/www/sci/time/time_w.html Саентология — процветающий культ жадности и власти] — перевод статьи [[Time]].
• [http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=17537 В Москве возбуждено дело против сайентологической наркоклиники] — [[Интерфакс]].
• [http://www.nakanune.ru/news/2007/03/19/rojjzman_prosit_latysheva_organizovat_ Ройзман просит Латышева организовать Общественные слушанья по поводу деятельности сайентологов] — Nakanune.ru.

(эта ссылка не ведёт на материал заявленный в названии ссылки)

• [http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=16322 Протоиерей Александр Новопашин: В сектах делают из наркоманов инвалидов] — Агентство национальных новостей.
• [http://www.russk.ru/st.php?idar=13780 Что скрывает Нарконон?] — Русская линия.

Википедия:Внешние ссылки: "При добавлении внешней ссылки следует обратить внимание на: максимальное совпадение содержимого ресурса с тематикой статьи". Если у кого-то есть аргументы за то, чтобы оставить ссылки в разделе внешних ссылок, то пишите их здесь.--Pantzer 23:18, 21 мая 2008 (UTC)

Орисс в статье

Фраза про "опасные для здоровья дозы витаминов" является ориссом. Если есть ссылки на АИ или контр-аргументы, то выкладывайте.--Pantzer 23:25, 21 мая 2008 (UTC)

Нарконон - это не программа ЦС. Хотя ЦС имеет к ней отношение. Но не надо писать в статье неправду. Если есть АИ, утверждающие, что Наркононо - программа ЦС, то, опять же, выкладывайте с цитатами.--Pantzer 23:25, 21 мая 2008 (UTC)

Все источники приведены. Lantios 08:15, 22 мая 2008 (UTC)

Но там не написано, что Нарконон - это программа ЦС.--Pantzer 09:01, 22 мая 2008 (UTC)

"Дочерней организации Сайентологической церкви", "дочерняя организация "Саентологической церкви"", "- Первых сайентологов я пригласил в Москву в 1991 году, будучи начальником отдела МВД, - вспоминает Владимир Иванов. - Не как представителей их Церкви - тогда я и слова "сайентология" не знал. Меня привлекла антинаркотическая программа "Нарконон", которую они осуществляли."

Что еще нужно? Не нравится "программа ЦС" — заменю на "дочерняя организация". Lantios 13:59, 22 мая 2008 (UTC)

Заменить надо на "Российские интернет-издания в 2008 году заявили, что Нарконон — это «дочерняя организация „Саентологической церкви“»" и вставить это после определения, а не в него.--Pantzer 01:32, 25 мая 2008 (UTC)

Ещё раз подчёркиваю, то что вы возвращаете в статью является ориссом. 1. "опасные для здоровья дозы витаминов" - орисс. 2. "программа ЦС" - орисс.--Pantzer 12:39, 17 сентября 2009 (UTC)

Приведены авторитетные источники, согласно которым "Нарконон" - это дочерняя организация "Саентологической церкви". Кроме того, кандидат мед. наук. академик РАЕН, председатель комиссии по наркологии Совета предпринимателей Мэрии г. Москвы, президент Общественного объединения "Россия без наркотиков", бывший глава центра "Нарконон" Владимир Иванов утверждает, что программу "Нарконон" осуществляют представители ЦС, причем в ходе программы требуется "обращать" клиентов в саентологию.

Также приведен источник, согласно которому: "Такую дозу витаминов следует принимать с большой осторожностью - так, чтобы они не повреждали слизистую оболочку пищеварительной системы. Если этим советом пренебречь, результатом может быть ложная язва двенадцатиперстной кишки (верхнего участка кишечника), и пациент не сможет продолжить лечение." Итак, при приеме таких доз витаминов есть реальная опасность повреждения слизистой оболочки пищеварительной системы, т.е. опасность для здоровья. Lantios 13:14, 17 сентября 2009 (UTC)

lenta.ru не является АИ в отношении статуса Нарконона. А вот это - настоящий документ http://web.archive.org/web/20040715164506/www.able.org/pages/grp_forms/nn_lic_agr.pdf. Относительно "опасности для здоровья" - это ваш вывод, т.е. орисс. Дайте ссылку на АИ, где будет указано, что это именно "опасно для здоровья".--Pantzer 19:16, 17 сентября 2009 (UTC)

http://www.narconon-standard.ru/reab/effektivnost/ Об эфективности программы Нарконон 79.139.249.95 09:35, 30 сентября 2008 (UTC) Выпускник Нарконона Стандарт

Дополнения

• Надо добавить:

  REGNUM, 2005: Начальник управления здравоохранения администрации Красноярского края Егор Корчагин озвучил результаты официальной проверки деятельности фонда реабилитации больных наркоманией "Нарконон". По словам Корчагина, проверка выявила довольно много нарушений в работе фонда. В числе основных нарушений он назвал то, что многие наркоманы, проходящие реабилитацию в фонде, параллельно имеют и другие заболевания, однако индивидуального подхода к ним нет. На них распространяются те же нагрузки, что и на остальных пациентов - длительный бег, сауна и витаминотерапия. "Одно только бессистемное употребление витаминов может подорвать здоровье человека, не говоря уже о физических нагрузках на больного", - добавил Егор Корчагин. Кроме того, специалисты выяснили, что на "студентов" оказывается психотерапевтическое воздействие, а подобные сеансы с ними проводит человек с образованием педагога младших классов. Ковригин отметил, что в здании реабилитационного фонда нет условий для приготовления пищи. Еду в центр привозят в виде полуфабрикатов из кафе в поселке Памяти 13 борцов. Основным нарушением Корчагин назвал отсутствие лицензии на осуществление медицинской деятельности. В заключение он выразил мнение, что заявления сотрудников фонда "Нарконон" о том, что 70% больных, проходящих реабилитацию у них, становятся полностью здоровыми людьми, не соответствует действительности. "Если фонд в ближайшее время не предпримет действий по устранению нарушений, его деятельность будет прекращена. Сейчас все материалы проверки мы направили в краевую прокуратуру", - подытожил начальник управления здравоохранения.[3]

-- Esp 16:36, 24 мая 2008 (UTC)

Блокировка

Статья временно заблокирована по причине войны правок на текущей версии (я не стал разбираться в деталях так как фойна ведется по всей площади статьи). Господа, напишите сюда свою аргументацию по добавлению или удалению спорных пассажей, желательно раздельно по каждому пункту. неон 15:06, 17 сентября 2009 (UTC)

• Нельзя писать определение статьи, основываясь на фразах из критических СМИ, которые к тому же не соответствуют действительности. СМИ может предполагать, гадать, обвинять, что Нарконон - дочерняя организация ЦС, но по документам Нарконон - некоммерческая программа по реабилитации наркозависимых, направленная на искоренение злоупотреблений наркотиками и пристрастности к ним при помощи превентивных мер, образования и реабилитации. Если Lantios хочет "прикрутить" сюда ЦС - пусть посмотрит как это сделано в англовики.--Pantzer 18:29, 17 сентября 2009 (UTC)
• Это правильно. Определение должно базироваться на документах и на неоспоримых фактах. Однако если принадлежность ЦС (не как факт а как даже подозрение) доминирует в обсуждениях Нарконона в пресcе, следует во второй фразе об этом написать - например, "формально Нарконон - независимая от ЦС организация, однако СМИ (или критики) считают её филиалом ЦС и рассматривают деятельность Нарконона как предлог для критики ЦС"; или же "Нарконон был создан по инициативе ЦС, однако по уставу является независимой организацией; тем менее критики Нарконона адресуют критику также и к ЦС" неон 12:38, 18 сентября 2009 (UTC)

Согласен. Вот мой вариант "Каждый центр Нарконона является независимой организацией, действующей по лицензии от Международной ассоциации по улучшению жизни и образования (ABLE Int) - некоммерческой нерелигиозной организации, занимающейся внедрением четырёх программ по улучшению общества (Нарконон, Криминон, Прикладное образование и Дорога к счастью), которые основаны на работах Л. Р. Хаббарда. В связи с этим некоторые СМИ считают центры Нарконона дочерними организациями Церкви саентологии и рассматривают её деятельность как предлог для критики Нарконона." --Pantzer 02:27, 19 сентября 2009 (UTC)

Итог

Поправка внесена с небольшими стилистическими изменениями. Я написал "СМИ нередко считают". Тем не менее о зависимости между ЦС и Наркононом по причине лицензий и тп надо тоже в преамбуле кратко написать, но в обсуждении я не нашёл пока хорошей формулировки. неон 20:07, 25 сентября 2009 (UTC)

Чем вам не нравится вариант "Нарконон — стационарная программа реабилитации наркозависимых. По всему миру действуют десятки центров Нарконон, в основном в США и в Европе. Формально каждый центр Нарконон это независимая некоммерческая организация, действующая по лицензии от структуры ABLE Int, связанной с Церковью саентологии. Критики считают Нарконон филиалом Церкви саентологии, эта точка зрения распространена в СМИ." ? Текущий вариант чудовищный. "В связи с этим в СМИ нередко считают..." В связи с чем?! Критики считают Нарконон дочерней структурой ЦС, потому что фактически так оно и есть. ABLE Int. тут ни при чем. Lantios 21:51, 25 сентября 2009 (UTC)

«Множество публикаций говорят о связи между Наркононом и Церковью саентологии» - может так? --at Ourcastle 22:08, 25 сентября 2009 (UTC)

опять даю ненейтральный источник, но в списке сект Нарконон в разделе "Саентология": [4], а другой источник, который, я привел [5], Pantzer-у даже понравился, т.к. в нем говорится о положительном влиянии, тем не менее о связи также говорится. --at Ourcastle 22:15, 25 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю изложить во 2-м абзаце вступления последнее предложение так:

ABLE, в свою очередь, связана с Церковью саентологии, поэтому СМИ нередко считают центры Нарконона дочерними организациями Церкви, а критика в адрес одной из этих организаций распространяется авторами и на другую.

(Думаю, что о связи ЦС и ABLE/Нарконона можно найти достаточно источников в материалах самих этих организаций, чтобы не испытывать сомнений, опираясь в этом вопросе на критиков. См. также en:Association_for_Better_Living_and_Education: "ABLE and its groups were included in the 1993 closing agreement between the IRS and the Church of Scientology, and are classified as "Scientology-related entities".") -- Tanstaafl 10:09, 26 сентября 2009 (UTC)

ABLE ни при чем. Для СМИ имеет значение в первую очередь реальное положение дел — что Нарконон находится под полным контролем ЦС, что главная задача, которую ставят перед руководителями центров — вербовка новых членов ЦС. А как там у ЦС всё выглядит на бумаге — дело десятое. Lantios 11:39, 26 сентября 2009 (UTC)

Добавил поправку в варианте близком с Tanstaafl, ссылки показывают если не прямую, то достаточно серьёзную косвенную зависимость Нарконона от ABLE серез систему лицензий, а дальше получается что ЦС считает Нарконон независимой так как она административно отделена и не входит в структуру, а критики - зависимой, так как связана лицензиями (а в саентологии вопрос контроля над лицензиями считается важным). Думаю на этом стоит остановиться, читатель сам в зависимости от своих пристрастий сможет получить тот ли иной результат. неон 21:50, 28 сентября 2009 (UTC)

Начальная часть статьи представляет собой выдержку из рекламной брошюры.

Нарконон (от греч. narco «наркотики» и греч. non «нет», то есть «нет наркотикам»), как будто кто-то не знает, что такое "нарко" и "нон", это некоммерческая (хотя платить надо десятки тысяч долларов) программа по реабилитации наркозависимых, направленная на искоренение злоупотреблений наркотиками и пристрастности к ним (обычно реабилитация направлена на усугубление злоупотребления наркотиками) при помощи превентивных мер, образования и реабилитации. Программа по реабилитации при помощи реабилитации. По всему миру действуют больше сотни центров Нарконона на всех континентах Земли. По всему миру действуют центры на всех континентах. Надо еще не забыть добавить, что центры действуют повсеместно. В России центры Нарконон действуют в Московской области, Москве, Самаре, Екатеринбурге, Димитровграде, Красноярске, Уфе, Берёзовском (Свердловская обл.). На территории СНГ центры Нарконона действуют в Грузии, Казахстане, Латвии, Украине. Рекламу дали, теперь можно называть адреса.

Каждый центр Нарконона является независимой организацией, (на самом деле правда полная зависимость, ну да ладно) действующей по лицензии от Международной ассоциации по улучшению жизни и образования (ABLE Int) - некоммерческой нерелигиозной организации, занимающейся внедрением четырёх программ по улучшению общества (Нарконон, Криминон, Прикладное образование и Дорога к счастью), которые основаны на работах Л. Р. Хаббарда (чем длиннее, тем меньше вероятность, что досюда дочитают) и связанной с Церковью саентологии.

Сравните с английской статьей.

1) Расшифровку "нарконон" надо убрать, тривиальная информация в стиле рекламной брошюры.

2) "некоммерческая" — на бумаге, а не фактически. Не надо лишний раз вводить читателей в заблуждение, надо убрать.

3) "направленная на искоренение злоупотреблений наркотиками и пристрастности к ним" — тривиальная информация в стиле рекламной брошюры, надо убрать.

4) "при помощи превентивных мер, образования и реабилитации" — тривиальная информация в стиле рекламной брошюры, тавтология ("программа реабилитации при помощи реабилитации"). Можно написать, что применяются методы основателя саентологии Хаббарда, вот это будет познавательно.

5) Откровенно рекламный рассказ о том, как много центров открыто на каких именно континентах, в каких конкретно городах России и СНГ — надо заменить на сухое "по всему миру действуют около 100 центров Нарконон, преимущественно в США и в Западной Европе. Несколько центров действует в России и в странах СНГ" или как-то так, и перенести это вниз, чтобы было после указания связи с ЦС.

6) Четко обозначить, что "независимая" и "некоммерческая" — это такие специальные юридические термины. "Формально каждый центр Нарконон это независимая некоммерческая организация", как-то так.

7) "Международной ассоциации по улучшению жизни и образования (ABLE Int) - некоммерческой нерелигиозной организации, занимающейся внедрением четырёх программ по улучшению общества (Нарконон, Криминон, Прикладное образование и Дорога к счастью), которые основаны на работах Л. Р. Хаббарда" — это всё не релевантная информация из рекламной брошюры. Всё это надо заменить на "ABLE Int".

В английском варианте нормальное вступление, а у нас сейчас какой-то кошмар, а не вступление. Lantios 23:47, 28 сентября 2009 (UTC)

Согласен с тем, что из начальной части нужно убрать некоторые излишества с рекламным подтекстом. Предлагаю первые 2 абзаца заменить на:

Нарконон (от греч. narco «наркотики» и греч. non «нет», то есть «нет наркотикам») — антинаркотическая программа, включающая в себя реабилитацию наркозависимых и превентивное просвещение. Существует порядка 100 центров Нарконона преимущественно в США и Европе, включая ряд городов России и СНГ.

Каждый центр Нарконона является юридически независимой организацией, действующей по лицензии от Международной ассоциации по улучшению жизни и образования (ABLE Int) — организации, реализующей общественные программы на основе работ Л. Р. Хаббарда и связанной с Церковью саентологии. Критики считают Нарконон дочерней организацией Церкви саентологии и критику Церкви саентологии используют как предлог для критики Нарконона.

-- Tanstaafl 10:42, 1 октября 2009 (UTC)

Что касается именования этих организаций некоммерческими. Насколько я в курсе, это юридически означает, что организация не получает прибыли (non-profit) или что-то в этом роде. Но читателю без разницы, получает ли кто-то формально прибыль — его волнуют цены на услуги. Термин «некоммерческая» создает ощущение низких цен или даже бесплатности, что в случае Нарконона не всегда верно.

При желании осветить этот вопрос лучше написать конкретику, например: «Антинаркотические лекции читаются бесплатно; стоимость курса реабилитации наркозависимого составляет порядка ...» (я не знаю точной информации) -- Tanstaafl 10:51, 1 октября 2009 (UTC)

Расшифровка "Международная ассоциация по улучшению жизни и образования" не несет никакой информации кроме рекламной, поэтому лучше написать просто ABLE Int. "Критику Церкви саентологии используют как предлог для критики Нарконона" — кто использует, где, и что значит "предлог"? Предлагаю использовать менее туманную фразу "Критики считают Нарконон филиалом Церкви саентологии, эта точка зрения распространена в СМИ". А то можно подумать, что наиболее широко распространенная точка зрения — маргинальная, а Lenta.ru - это "критик Нарконона". Lantios 20:36, 1 октября 2009 (UTC)

«Ассоциация по улучшению жизни и образования» — это самоназвание на русском языке (возможно, зарегистрированное в госорганах) — см в шапке сайта. Как минимум это официальная саморасшифровка аббревиатуры ABLE, которая поясняет те цели, которые организация перед собой ставит или декларирует. Благодаря наличию этой расшифровки я убрал описание характера программ ABLE, оставив только «общественные программы». Если этого расширенного названия не будет, тогда надо написать «ABLE Int — организации, реализующей программы по улучшению жизни и образования на основе работ Л. Р. Хаббарда». По-моему, упоминание этого в названии организации в кавычках — более нейтрально. — Tanstaafl 13:35, 3 октября 2009 (UTC)

Наиболее нейтральный вариант - не включать во введение статьи рекламу ABLE Int. Именно так и сделано в английской статье. "Each Narconon center is independently owned and operated under a license from ABLE International, a Scientology-related entity." Lantios 14:54, 3 октября 2009 (UTC)

Пожалуй, подробности о деятельности ABLE Int необязательны — достаточно описания деятельности Нарконона. Но не хотелось бы терять информацию о зависимости этих организаций от ЦС через лицензии на работы Хаббарда. Все-таки, когда организации сами демонстрируют свою зависимость — это весомо, и с этим саентологи не будут спорить. Давайте так:

Каждый центр Нарконона является юридически независимой организацией, действующей по лицензии ABLE Int — ассоциации, реализующей общественные программы на основе работ Л. Р. Хаббарда и связанной с Церковью саентологии.

-- Tanstaafl 15:49, 3 октября 2009 (UTC)

Некоторые формальные замечания. Некоммерческая - это юридический статус организации, определяемый ее уставом. Некоммерческая вовсе не значит что не собирает деньги с пациентов - значит только что не направлена на получение доходов, а расходует все полученные деньги внутри себя. По этой схеме действуют клубы, часто некоммерческие организации живут за счёт спонсоров и пожертвований. Независимая - значит также в уставе написано, что независимая и подчиняется только своему правлению ... Тут всё правильно, а связь с ЦС может быть другая - через лицензии, консультации наконец. Вообще неоммерческие организации пользуются у государства определёнными налоговыми привилегиями (а религиии - огромными налоговыми привилегиями), но государство за это контроллирует деятельность, чтобы быть уверенными что она некоммерческая ... неон 20:52, 3 октября 2009 (UTC)

Предложение поправок

• "В ходе программы применяются опасные для здоровья дозы витаминов." - это орисс Lantios. По указанной ссылке это не написано. Правильно "Применяющиеся в программе витамины должны приниматься под присмотром компетентного персонала центра Нарконон во избежание нежелательных последствий."--Pantzer 18:29, 17 сентября 2009 (UTC)
• http://scientologyagainstdrugs.wordpress.com/2007/10/10/what-is-narconon/ - данная ссылка, это блог, и, думаю, не может считаться АИ. --at Ourcastle 12:07, 18 сентября 2009 (UTC)

Согласен.--Pantzer 02:49, 19 сентября 2009 (UTC)

Сделано неон 20:50, 25 сентября 2009 (UTC)

• Удалить раздел "Смерть Жослин Дорфман", т.к. ни одна из ссылок не указывает на относящийся к делу источник. Или добавить соответствующие АИ.--Pantzer 02:49, 19 сентября 2009 (UTC)
• Вступление предлагаю такое. Нарконон — стационарная программа реабилитации наркозависимых. По всему миру действуют десятки центров Нарконон, в основном в США и в Европе. Формально каждый центр Нарконон это независимая некоммерческая организация, действующая по лицензии от структуры ABLE Int, связанной с Церковью саентологии. Критики считают Нарконон филиалом Церкви саентологии, эта точка зрения распространена в СМИ. Lantios 13:41, 19 сентября 2009 (UTC)

Не согласен. В данном варианте намекается, что Нарконон - это коммерческая организация, заявляется что ABLE Int связана с ЦС. Т.е. проталкивается идея, что Нарконон - филиал ЦС. Я здесь вижу нарушение НТЗ.--Pantzer 17:33, 19 сентября 2009 (UTC)

Когда я в середине 90-х имел дело с Гуманитарным центром Хаббарда в Москве (это головная организация ЦС СНГ, я обучался там и помогал на внештатной основе), то ABLE размещалась в том же здании. Что на проспекте Буденного, что после переезда на ул. Бориса Галушкина. Точно помню, что я делал для ABLE одну небольшую работу и считал ABLE вспомогательной организацией ЦС.

Не помню, был ли в том же здании Нарконон. Самой реабилитации скорее всего там не было, потому что для нее нужны специфические условия.

Но знаю людей, которые фактически параллельно работали на ГЦХ и на Нарконон.

Возможно, с тех пор ABLE внешне дистанцировалась от ЦС.

Но говорить о том, что ABLE и Нарконон независимы от ЦС, вряд ли можно, поскольку они зависимы хотя бы в силу лицензирования материалов Хаббарда и товарных знаков, права на которые принадлежат то ли Центру религиозных технологий, то ли Церкви духовных технологий (кто формальный владелец, неважно).

То есть понятно, что ABLE и Нарконон не делают ничего, что не устраивало бы владельцев авторских прав и товарных знаков. -- Tanstaafl 09:44, 20 сентября 2009 (UTC)

Ну то есть просто напишите, кто предоставляет Нарконону и ABLE лицензию на использование материалов Хаббарда, и будет понятна вся степень независимости.

Вот, например, Свободной зоне ЦС не дает лицензий на материалы Хаббарда. Свободная зона — реально независимая. — Tanstaafl 09:59, 20 сентября 2009 (UTC)

Да. Про лицензии можно написать если есть АИ. Во-первых, СЗ не реабилитирует наркоманов, в во-вторых, СЗ преступает закон, нарушая права на интеллектуальную собственность.--Pantzer 13:28, 21 сентября 2009 (UTC)

• Необходимо отразить то, что Нарконон связан с Саентологией, это утверждается в достаточном количестве авторитетных публикаций [6], в частности:

• SCIENTOLOGY AND THE STATE: NARCONON’S INFLUENCE IN THE PRISON SYSTEM
• [7] "Cruise supports the Scientology-based 9-step drug withdrawal program Narconon International"
• [8] "detoxification program promoted by the Church of Scientology"

К сожалению, не для всех ссылок можно достать полный текст статьи, но результаты поиска в scholar, на мой взгляд, показательны. --at Ourcastle 15:36, 21 сентября 2009 (UTC)

Не путайте "саентологию" с "Церковью саентологии".--Pantzer 12:20, 22 сентября 2009 (UTC)

Прошу простить, но ведь и авторитетные авторы [9] используют слово "Scientology", чтобы сказать об организации, а не об учении:

• «For example Narconon Scientology's drug rehabilitation program»
• «did require Scientology to pay taxes on some of it's Narconon related activities»

Согласитесь, трудно заставить "учение" платить налоги. --at Ourcastle 12:52, 22 сентября 2009 (UTC)

А вот это из [10] тоже можно включить в статью: "This program involves the use of high dose niacin along with other vitamins, minerals and polyunsaturated oils in conjunction with physical exercise and extensive sweating induced by sauna. A number of case reports,9,10 cohort studies8,11–13 and nonrandomised, controlled trials14–17 suggest that this program can reduce the body burden of polychlorinated biphenyls (PCBs), and polybrominated biphenyls (PBBs), dioxins, and various drugs and pesticides.8,13–16 In addition, the program has been shown in prelimenary studies to reduce symptoms8,11,14,15 and improve neurophysiological and neuropsychological function.8,11,12,17,18... "--Pantzer 12:27, 22 сентября 2009 (UTC)

Обсуждение поправок

Пишите сюда. Если не будет возражений против конкретных поправок - она будет принята. неон 19:39, 17 сентября 2009 (UTC)

Определение Нарконона как дочерней организации ЦС основано не только на авторитетных СМИ (которых вполне достаточно), но и на интервью Иванова, который был в Наркононе не последним человеком. Да, саентологи пытаются все представить так, как будто Нарконон к ЦС не имеет отношения. Но это неправда, и им никто не верит. Что касается витаминов: "Такую дозу витаминов следует принимать с большой осторожностью - так, чтобы они не повреждали слизистую оболочку пищеварительной системы. Если этим советом пренебречь, результатом может быть ложная язва двенадцатиперстной кишки (верхнего участка кишечника), и пациент не сможет продолжить лечение." Можно ли назвать такую дозу опасной для здоровья (особенно при условии отсутствия по близости настоящих врачей) - оставляю на усмотрение посредника. Lantios 21:15, 17 сентября 2009 (UTC)

Иванов - человек обиженный, а следовательно - необъективный. Я уже выше давал ссылку на документ - http://web.archive.org/web/20040715164506/www.able.org/pages/grp_forms/nn_lic_agr.pdf. Предоставьте ссылку на вашу цитату.--Pantzer 22:30, 17 сентября 2009 (UTC)

Цитирую источник из раздела "смерть Жослин Дорфман": "Верховный суд Дижона 9 января 1987 года признал виновным директора центра "Нарконон" г. Гранжей-Сюр-Урс в том, что он не оказал помощи человеку, находившемуся в опасности. Этот центр, созданный Церковью сайентологии, предлагает курс лечения организма от накопленных в нем отравляющих веществ, используя методы Рона Хаббарда, а именно - процедуру "очищения", заключающуюся главным образом в многочасовом каждодневном пребывании в сауне, прохождении "аудитинга" и принятии значительных доз витаминов. Человек, оказавшийся жертвой, в течении долгого времени лечился от эпилепсии и обратился в эту организацию с пожеланием освободиться от лекарств. В Центре без предварительного медицинского осмотра его поставили в условия лишения жизненно важных веществ, и медицинская экспертиза показала, что смерть этого человека наступила "в состоянии эпилептического приступа по причинам отсутствия должного лечения в самом начале и экстренного лечения во время кризиса болезни". В связи с этим Верховный суд Дижона признал, что не имеет ни малейшего сомнения в ответственности за это Центра сайентологии." Чего не хватает? Lantios 13:44, 19 сентября 2009 (UTC)

Во-первых, там не указано имя человека, которому не была оказана помощь. Во-вторых, "не оказали помощь" не равнозначно "не давали принимать лекарства".--Pantzer 17:20, 19 сентября 2009 (UTC)

Да, в английской версии статьи написано что это два разных случая, этот пассаж надо привести в порядок. неон 20:45, 25 сентября 2009 (UTC)

Какие именно утверждения из русской статьи относятся к двум разным случаям? В 87-м году в Дижоне было несколько обвинительных решений суда? Lantios 11:41, 26 сентября 2009 (UTC)

Из приведённых ссылок как в английском так и в русском варианте не ясно, об одном или о разных людях идет речь. Жослин Дорфман умерла в 1984. Суд был в 1987, а о нем пишут центр закрыт по поводу неоказания "помощи человеку", Найдите цитату где про суд пишут что помощь именно Жослин Дорфман или что был суд именно по поводу Жослин Дорфман. Извините за формализм, но соединение этих двух фактов в единую историю пока не получается неон 22:06, 28 сентября 2009 (UTC)

Можно добавить источник. Национальное собрание Франции: Доклад о деятельности сект. Начиная со слов "The County Court of Dijon, in addition, was brought, in a judgement of January 9, 1987" и заканчивая словами "Jocelyne Dorfmann". Lantios 23:07, 28 сентября 2009 (UTC)

Цитата отсутствует при переходе на источник

Помещенная после ссылки на источник (Приказ № 254 от 19.06.1996) цитата отсутствует в тексте этого приказа и на странице http://www.r-komitet.ru/vera/70.htm, на которую указывает сноска номер 26. Если перейти по ссылке, можно увидеть, что цитата «Указанная мера обусловлена тем, что...» отсутствует в тексте Приказа Минздравмедпрома России № 254 от 19.06.1996.

Отсутствие этой цитаты в тексте Приказа № 254 также можно увидеть, найдя этот Приказ в информационных системах, содержащих официальное законодательство РФ.

Так, цитата отсутствует в Электронном фонде правовой и нормативно-технической информации «Консорциум Кодекс»: http://docs.cntd.ru/document/9029962 и в правовой системе «КонсультантПлюс»: http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=EXP;n=305848#05660608303926611

Вероятнее всего, эта цитата была взята из доступного в интернете текста, озаглавленного «Информационный материал» к Приказу Минздравмедпрома 254 от 19.06.96. Согласно официальному письму из Минздрава от 03.10.01 № 2510/10213-01-37 (см. https://www.vcom.ru/oprovergenie/), этот «Информационный материал» «не имеет никакого отношения к рассматриваемому приказу и не является приложением к нему. ... В Минздраве России вообще нет подлинника вышеупомянутого Информационного материала». Таким образом, «Информационный материал» имеет неясное происхождение и не может рассматриваться как авторитетный источник (согласно ВП:АИ). Думаю, что цитату «Указанная мера...» надо удалить, а оставить сам текст: «В июне 1996 года министр Минздравмедпрома России запретил использование в системе здравоохранения программу детоксикации и другие методы саентологии и дианетики (Приказ № 254 от 19.06.1996)». Avelton (обс.)

• «(см. https://www.vcom.ru/oprovergenie/)» — Вот эту «серую простыню» с мутным текстом мог изготовить любой саентологический Вася. Бывали уже липовые случаи, причём при участии Нарконона. Так что не годится. Tempus / обс 17:38, 20 июня 2019 (UTC)

• Более того, он размещен в электронном фонде правовой и нормативно-технической документации: http://docs.cntd.ru/document/560437095 В письме сказано, что Приказ Минздрава 254 не имеет каких либо приложений: "Информационный материал под названием "Информационный материал к приказу Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации с 19.06.96 г., N 254 "Об отмене "Методических рекомендаций "Программа детоксикации" не может рассматриваться также как приложение к вышеуказанному ведомственному нормативному акту, поскольку в нарушение требований п.п.3.3.11 и 3.4.2 вышеуказанной Инструкции по делопроизводству в Министерстве здравоохранения Российской Федерации 1992 года, указанный документ не содержит необходимых реквизитов, перечисленных в пункте 3.3.11 вышеуказанной Инструкции, а сам текст Приказа N 254 от 19.06.96 года не содержит сведений о том, что вышеозначенный "Информационный материал" является обязательным приложением к данному приказу, неотъемлемой его частью".Avelton (обс.) 10:34, 05 июля 2019 (UTC)

• «Данный документ является официальной позицией Министерства здравоохранения Российской Федерации, имеет исходящий номер и подписан первым заместителем Министра здравоохранения Российской Федерации. Более того, он размещен в электронном фонде правовой и нормативно-технической документации: http://docs.cntd.ru/document/560437095» — 20 июня 2019 года не было и вдруг откуда ни возьмись появился? Даже всевидящий Гугл о его существовании ничего не знает (ссылка, ссылка, ссылка). Яндекс знает только один раз (ссылка, ссылка) и приводит на знакомый нам сайт. А особенно интересно прочитать в разделе «Статус»:

  «Опубликован: Документ опубликован не был».

  Если документ не был нигде опубликован аж с 2001 года, то как он вдруг всплыл за считанные дни спустя 18 лет? Тем более, забавно видеть пометку внизу:

  Электронный текст документа подготовлен АО "Кодекс" и сверен по: рассылка

  Иными словами любой Вася, особенно хорошо подкованный в составлении юридической документации, мог состряпать и отправить что угодно. Tempus / обс 13:02, 5 июля 2019 (UTC)

• Не совсем понятно, в чем сомнения? Все ваши вышеуказанные ссылки на всевидящий Гугл ведут на знакомый нам сайт, ссылки Яндекс тоже. Что бы подтвердить, что письмо Минздрава подлинное, выложил его по этой ссылке: http://www.docme.ru/doc/4331546/pis._mo-minzdrava-rf (нужно скачать его, оно в pdf). Конечно в его подлинности можно продолжать сомневаться до бесконечности, поэтому предлагаю воспользоваться возможностью лично обратиться в Минздрав с запросом в отношении данного письма. Вот ссылка на соответствующую форму: https://www.rosminzdrav.ru/reception/appeals/new Но главное здесь в другом. Информационный материал, цитата из которого приводится в статье Нарконон, отсутствует во всех базах с законодательством РФ, и в «Консорциум Кодекс» http://docs.cntd.ru/document/9029962 и в правовой системе «КонсультантПлюс»: http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=EXP;n=305848#05660608303926611 Ваши же источники, которые должны подтверждать, что информационный материал имеет отношение к Приказу, этого не показывают: ни комитет в администрации Хабаровского края, ни Общественный комитет защиты свободы совести - не подразделения Минздрава, они не могут быть источником приказов Минздрава, и на самом деле в их текстах не упомянут "Информационный материал к Приказу Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации". Avelton (обс.) 19:15, 09 июля 2019 (UTC)

• «Не совсем понятно, в чем сомнения? Все ваши вышеуказанные ссылки на всевидящий Гугл ведут на знакомый нам сайт, ссылки Яндекс тоже.» — Сомнения в том, что все они упоминают только один сайт, на который Вы делаете упор:

  Более того, он размещен в электронном фонде правовой и нормативно-технической документации: http://docs.cntd.ru/document/560437095

  Поскольку до 20 июня его там не было, а появился он «вдруг» после нашего разговора. Совпадение? Не думаю.
• «Что бы подтвердить, что письмо Минздрава подлинное, выложил его по этой ссылке: http://www.docme.ru/doc/4331546/pis._mo-minzdrava-rf (нужно скачать его, оно в pdf). Конечно в его подлинности можно продолжать сомневаться до бесконечности, поэтому предлагаю воспользоваться возможностью лично обратиться в Минздрав с запросом в отношении данного письма. Вот ссылка на соответствующую форму: https://www.rosminzdrav.ru/reception/appeals/new» — Спасибо. Воспользуюсь
• «Но главное здесь в другом. Информационный материал, цитата из которого приводится в статье Нарконон, отсутствует во всех базах с законодательством РФ, и в «Консорциум Кодекс» http://docs.cntd.ru/document/9029962 и в правовой системе «КонсультантПлюс»: http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=EXP;n=305848#05660608303926611» — К слову, и упомянутое письмо везде отсутствует
• «Ваши же источники, которые должны подтверждать, что информационный материал имеет отношение к Приказу, этого не показывают: ни комитет в администрации Хабаровского края, ни Общественный комитет защиты свободы совести - не подразделения Минздрава, они не могут быть источником приказов Минздрава, и на самом деле в их текстах не упомянут "Информационный материал к Приказу Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации".» — Комитет в администрации Хабаровского края напрямую приводит текст. Как показывает архивная запись Общественный комитет защиты свободы совести вполне себе упоминал текст аж с 2006 года. И в октябре 2017 года был полный порядок. А потом в мае 2019 года появилось вот это. Ловкий ход и грамотное составление письма. Мицкевич, Куропятник, Максимов, Ершов, Султанов, де Кастро и Щемелёва, наверное, были в восторге. Особенно мне нравится «Вышеуказанное Письмо Министерства здравоохранения Российской Федерации от 03.10.01 № 2510/10213-01-37 размещено по ссылке: https://www.vcom.ru/oprovergenie/». Т.е. сначала добиться удаления с этого сайта (а архив Интернета предательски сообщает, что оно там было в марте и декабре 2012 года), а потом и с остальных (архив Интернета опять нам сообщает, что на сайте и в 2016 году, и в 2013 году). А то, что данные сайты содержали текст с «Информационным письмом» я знаю наверняка, потому что сам же его загружал его в Викитеку аж 8 лет назад со ссылками на них. И за долгие годы, вплоть до мая 2019 года никто даже не пошевелился. И да, нашёл ещё парочку сайтов правовой информации (Законы России и Российский правовой портал „Семёрка“), текст которых, видать пока, не подвергся сокращению. Так что, имеется прекрасная возможность понаблюдать, получится ли нечто подобное с ними (если что, что в сущем виде страницы надёжно заархивированы — «Законы России» в 2012 году, 2017 году, и сегодня 18 июля 2019 года), а в «Российский правовой портал „Семёрка“» (три раза сегодня, 18 июля 2019 года — раз, два, три) и как скоро им кто-то дружески отправит на электронную почту те же письма, что и редакторам вышеупомянутых сайтов. Tempus / обс 05:15, 18 июля 2019 (UTC)

• Был сделан запрос в Министерство здравоохранения РФ и получен свежий ответ: [11] Приложение к Приказу отсутствует. Avelton (обс.) 17:55, 15 августа 2019 (UTC)

• Ну, что же, совсем другой разговор. Вот с такого запроса и нужно было начинать разговор, а не со ссылок на всякие мутные копии документов, проверить подлинность которых в настоящее время не представляется возможным, как гласит ответ на мой запрос туда же относительно «письма». Tempus / обс 00:02, 16 августа 2019 (UTC)

• Спасибо за сделанный запрос в Министерство, рад взаимопониманию. Avelton (обс.) 12:03, 22 августа 2019 (UTC)