Обсуждение:Народное христианство/Архив

Источники

Труд Маркелова А. В. Местночтимые иконы и святые в церковно-общественной жизни российской провинции второй половины XVII – начала ХХ в. (на примере Вятской епархии) не является АИ. Согласно ВП:АИ нужно использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук. -- Anahoret 11:24, 25 мая 2014 (UTC)

В оригинале "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук". К тому же, диссертацию можно назвать научной работой, которая проходит рецензирование. Если найдете более весомый АИ по теме -- буду рад. Пока же это мнение является АИ (до тех пор, пока не будет подведен по нему иной итог). --Лобачев Владимир 12:09, 25 мая 2014 (UTC)

Полагаю, в оценке авторитетности источников нужно в первую очередь использовать голову и иметь представление о более тонких формальных признаках научного (в данном случае) текста. А чушь могут написать и доктора наук, так что критерии, позволяющие оценивать авторитетность источников человеку с улицы — это всё ж идеализм. Например в данном случае Anahoret, погнавшись за буквой закона (и то необязательной), промахнулся — по моему, специалиста по народному православию Вятской земли, мнению, диссертация Маркелова написана на должном научном уровне. --Злобин П.С. 21:53, 28 мая 2014 (UTC)

• Комментарий: Любопытно отметить, что Маркелов — член комиссии по канонизации святых Вятской епархии (г. Киров). Tempus / обс 03:12, 29 мая 2014 (UTC)

Рассмотрение темы местночтимых икон в контексте статьи о народном христианстве является ОРИССом. И опираясь на правило ВП:АИ, я пытался показать что эта диссертация не может быть АИ, так как сам автор ( Маркелова А. В.) являясь христианином, и диссертацию пишет не о местночтимых иконах в народном христианстве. Автор рассматривает это явление как сугубо церковное . В статье налицо попытка смешать церковную жизнь рассматриваемого периода с народным христианством. Раздел статьи о местночтимых иконах противоречит определению, данному в преамбуле статьи, где о народном христианстве сказано как о "совокупности ... практик, находящимися за рамками официального канонического христианства". Так вот, местночтимые святые и иконы, это обычное явлением церковной жизни, и ни за какие рамки "канонического христианства" они не выходят. И сегодня это явление имеет место быть в самом настоящем "каноническом христианстве". Почитание новых святых и почитание новых икон, всегда начинается с маленькой христианской общины. И уже после этого распространяется сначала на епархию, а затем и на всю Церковь, где это сопровождается канонизацией, то есть общим признанием. На основании этого ориссный раздел удаляю. Сожалею что в своей номинации сразу обстоятельно не изложил аргументы. Кстати, согласен что чушь могут написать не только кандидаты, но и доктора. С Уважением! -- Anahoret 02:42, 29 мая 2014 (UTC)

Удаление раздела без достижения консенсуса, тем более в котором имеется АИ, является началом войны правок. --Лобачев Владимир 10:53, 29 мая 2014 (UTC)

«эта диссертация не может быть АИ» — это Вы сами решили, или где-то об этом написано? --Лобачев Владимир 10:53, 29 мая 2014 (UTC)

Это одно обсуждение, не надо разделять. Речь идёт об одном источнике, который подтверждает что тема местночтимых икон к народному христианству не относится. Выше я привёл аргументы, ознакомитесь. -- Anahoret 11:47, 29 мая 2014 (UTC)

• Вы ознакомились с источником? Ни о каком народном христианстве в труде Маркелова А. В. не говорится. Местночтимые иконы находятся в традициях христианства. Как у католиков, так и у православных есть местночтимые иконы. Вы привидите где у Маркелова А. В. говорится о том что местночтимые иконы относятся к двоверному народному христианству? -- Anahoret 12:58, 29 мая 2014 (UTC)

Маркелов пишет о том, что иногда литургическое празднование местночтимых святых не получает санкции местного епископа. Источник указан в статье. --Лобачев Владимир 14:04, 29 мая 2014 (UTC)

Само понятие местночтимых святых подразумевает под собой что его почитает местная община=епархия. Это же сказано в самой статье. Приведу источник: "Некоторые подвижники, прославившиеся прозорливостью и чудесами, почитались всем народом; иногда даже при жизни в честь их строились храмы. Большей частью святые делались сначала местночтимыми (в монастырях или епархиях), а затем, по мере увеличения чудес от них, чествование их становилось общецерковным." -- Anahoret 16:06, 29 мая 2014 (UTC)

Ну и что. Почитание всегда начинается на уровне общины-прихода (собрания христиан). Или Вы считаете что церковная община, почитая такие иконы, находится вне канонического христианства? -- Anahoret 14:48, 29 мая 2014 (UTC)

Местночтимые святые

Раздел ориссный. Местночтимые святые обычная христианская практика по всему миру. Эта традиция есть во всех христианских церквях. В самой статье о народном характере явления ничего не сказано. АИ нет. Тот что приведён, наоборот доказывает что явление целиком каноническое и заходится в границах христианства. Культ святого отрока лежит в русле народного христианства и Церковью не признан. Не правомерно по отношению к этому явлению применять христианское название "местночтимых святых". Предлагаю дать другое название разделу и переписать его с удалением ссылки на Местночтимые святые. -- Anahoret 06:40, 25 июня 2014 (UTC)

"Местночтимые святые обычная христианская практика по всему миру". Так о том и речь, что часть святых "выдвигалось" не сверху, а снизу — "народом". Возьмите почитание того же Иоасафа Белгородского. --Лобачев Владимир 07:12, 25 июня 2014 (UTC)

Прочитал его биографию, не увидел там ничего не христианского. Иоасаф был епископом, что тут народного то? Христианские общины которые он окормлял и где пользовался заслуженным уважением, сохранили о его жизни сведения, которые стали основанием для канонизации. Обычная практика в Церкви. Процесс канонизации за редким исключением всегда таким и был во всех локальных христианских церквях, а не только в РПЦ. Замечу что не нужно противопоставлять духовенство и мирян. Они вместе составляют Церковь - религиозное сообщество, объединённое общей догматикой. Думать что клир это церковь, а народ "мимо проходил", это экклезеологическая ересь. Клир и миряне имели общую христианскую религию, а не веру в русалок и леших. Клир и миряне составляют общину, церковь, собрание, организацию (синонимы). Такая община и хранила добрую память о христианской жизни епископа Иоасафа. -- Anahoret 09:27, 25 июня 2014 (UTC)

Я лишь хотел сказать, что народ может почитать людей, которых вначале (или вплоть до настоящего времени) церковь официально не причисляла к лику святых. Повторюсь: «речь о том, что часть святых "выдвигалось" не сверху, а снизу — "народом"». В разделе говорится, что именно так бывает. Не надо здесь искать "крамолу", "противопоставление" и "двойное дно". --Лобачев Владимир 10:09, 25 июня 2014 (UTC)

Церковь "снизу" и начинала почитание всегда. Поместный Собор лишь проверяет и регулирует, и его решение является простым признанием факта, что жизнь или смерть христианина, является свидетельством веры и действия Бога в человеке. Канонизация делает почитание местночтимого святого общецерковным. "Сверху" же канонизировали только государственных деятелей, известных и образованных христиан, например императрицы Феодоры и её мужа Юстиниана I, Великих каппадокийцев, дела и жизнь которых уже при жизни были известны всей Поместной церкви, то есть всем локальным христианским общинам. -- Anahoret 02:50, 26 июня 2014 (UTC)

Кстати, Петра и Февронью триста лет народ почитал, и лишь в 1547 году они были канонизированы. Что тут крамольного? Разве такие практики были очень редкими в Русской церкви, да и у католиков? --Лобачев Владимир 10:15, 25 июня 2014 (UTC)

По другому сформулирую: триста лет местная церковь - община почитала, и лишь в 1547 Пётр и Феврония были определены в канон, то есть официально включены в список святых (узаконены), после чего уже вся Поместная церковь, до этого не знавшая их, могла уже к ним обращаться, в назидание изучать их биографию и т.д. -- Anahoret 02:50, 26 июня 2014 (UTC)

И что в этой информации орисного или противоречащего АИ? --Лобачев Владимир 03:05, 26 июня 2014 (UTC)

Орисное то что обычную христианскую практику вы выводите за границы христианства, и включаете в религиозный синкретизм народного христианства. Орисное то что в традиции и порядке канонизации нет влияния инорелиозных практик. Поэтому и прошу по другому назвать раздел, и удалить ссылку на местночтимых святых. -- Anahoret 07:51, 26 июня 2014 (UTC)

Коллега, я могу считать все что угодно. Но в данном случае то, что некоторые святые могут почитаться до "официальной" канонизации — это факт (см. выше). Об этом и речь. И не надо ничего додумывать и "читать между строк" тог, чего нет. --Лобачев Владимир 12:50, 26 июня 2014 (UTC)

Уважаемый! Не нужно христианскую практику канонизации приписывать к синкретическому народному христианству. Будем ждать внимания посредника и к этой теме. -- Anahoret 13:06, 26 июня 2014 (UTC)

В практике народного христианства даже литургия была и литургическое празднование местночтимых святых? Автор исследования христианин, и описывает обычную христианскую практику. Причём здесь синкретизм народного христианства то? Где здесь здесь вкрапления язычества, славянской мифологии или ещё чего? Полнейшая орисятина, притянуто за уши. -- Anahoret 13:22, 26 июня 2014 (UTC)

Народное христианство — это самое, что ни на есть христианство (см. преамбулу), в которое иногда может вплетаться неканонические моменты (напр. до сих пор в некоторых деревнях есть неканоническое почитание Ильи-пророка, Георгия-победоносца, Алексея — божьего человека, Параскевы пятницы), "битки" с яйцами, качели на Троицу, чтение апокрифов. При этом крестьяне могут ходить в обычную сельскую церковь, соблюдать посты, праздники и считать себя "настоящими" православными людьми. Почему это для Вас новость? Попутешествуйте по селам вдали от цивилизации — много интересно откроете. --Лобачев Владимир 13:46, 26 июня 2014 (UTC)

Это ОРИСС. Христианство мировая религия, а феномен под названием народное христианство возникает на стыке с местным язычеством. Вы много источников приводите где это и утверждается. А теперь сами говорите обратное. -- Anahoret 15:39, 26 июня 2014 (UTC)

Орисс?

Кто сомневается, что есть такое понятие как "Народное христианство". Источников уже вроде достаточно. Может убрать шаблон? Если есть сомнения в каких-то фраза, лучше конкретно это указать — тогда или АИ найдется, или фраза уберётся. --Лобачев Владимир 13:55, 24 июня 2014 (UTC)

Думаю да. Потом все равно ещё сто раз проверять. -- Anahoret 14:45, 24 июня 2014 (UTC)

"Да" — это согласие с "Может убрать шаблон?". --Лобачев Владимир 20:05, 24 июня 2014 (UTC)

Ну других вопросов у вас не было. После объединения уже не актуально, потому что в статье свалка материала из двух статей. Наверное актуален шаблон {переписать}.  :) -- Anahoret 06:23, 25 июня 2014 (UTC)

Народное христианство и Двоеверие

Народное христианство

Народное христианство — совокупность религиозных фольклорных текстов и практик, находящихся за рамками официального канонического христианства. В народной религии происходит популярная, «неофициальная» интерпретация ритуалов, священных текстов и персонажей библейской истории. Таким образом, это динамическая форма религии, в которой в синкретическом единстве сосуществует христианское вероучение и элементы дохристианских языческих верований (см. преамбулу статьи).

Двоеверие

1. Двоеве́рие — одновременное существование в сознании и в обрядах людей элементов двух различных религиозных воззрений.(Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998)
2. Двоеве́рие — термин, обозначающий наличие в основной вере элементов др. верования. (Православная энциклопедия)
3. Двоеве́рие — характерное для древнерус. культуры соединение православно-языческих представлений, шире - свойство многополюсного общественного сознания, отличающегося богатым разнообразием смешанных мировоззренческих форм. Безусловно, Д. предполагает синтез не двух, а гораздо большего числа исходных элементов. (Русская философия: словарь / Под общ. ред. М. А. Маслина / В. В. Сапов. – М.: Республика, 1995)
4. Двоеве́рие — сосуществование в сознании человека двух различных религиозных верований. (dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/156698/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B5 Толковый словарь Ефремовой. 2000.)
5. Двоеверие в Ветхом Завете — Форма религиозного *синкретизма, в соответствии с к-рой наряду с *Яхве израильтяне чтили других богов. (Библиологический словарь. — 2002)
6. Наиболее распространено использование термина ‘двоеверие’ для обозначения христианско-языческого синкретизма в различных его проявлениях. Иногда ‘двоеверие’ определяют как «религиозную систему, при которой языческие верования и обряды сохраняются под наружным слоем христианства», и даже как «сознательную и преднамеренную практику христианства и язычества одним человеком» (Левин И. Двоеверие и народная религия в истории России. — М., 2004. — С. 11-12, 34.)
7. Двоеве́рие. Этот термин пока не получил достаточного распространения в научной литературе, можно говорить о присутствии этого явления в культурах различных народов.
   Значительную роль феномен двоеверия сыграл в истории Руси. Крещение не могло перечеркнуть предшествующую традицию язычества, господствовавшую в течение многих столетий. Поэтому христианство приобрело на русской почве свои специфические черты. Это объяснялось не только силой традиции (приверженностью "вере отцов"), но и тем, что христианство не имело корней в укладе народной жизни и долгое время оставалась чем-то чужеродным. Феномен слияния христианства и местных народных (т.е. языческих) вероучений получил название двоеверия. (Смирнов П.А. Феномен двоеверия в мировой культуре)
8. Двоеверие было присуще периоду, когда христианство целиком еще не определяло мировоззрения Руси. В это время шло два процесс: христианизация древнерусского язычества и обрусения христианства в его греко-византийской форме, которые привели в конечном итоге к одному результату — к образованию новой формы православия, названной впоследствии «бытовым православием». (Ипатов А. Н. Православие и русская культура — М. 1985 С. 6–7, 103)
9. Термин “двоеверие” практически не определен. Разные авторы используют его в самых различных значениях. Обычно под ним имеется в виду “оязычивание” христианства. (Языческие традиции и христианство в Древней Руси)
10. Двоеверие — народная религия в России <...> религиозная система, в которой языческие верования и обряды сохраняются под наружным слоем христианства. Простой народ в России сохранял свои традиционные языческие обычат, что вело его к конфликту с церковной иерархией, которую поддерживало государство. (Левин Ив. Двоеверие и народная религия в истории России / Пер. с англ. А. Л. Топоркова и З.Н Исидоровой. — М., 2004. — 216 с. — С. 11–12). --Лобачев Владимир 18:34, 6 июля 2014 (UTC)

Вот основные определения термина «двоеверие». Давайте попробуем разобраться — совпадает ли это понятие с описанным в статье определением «Народного христианства». --Лобачев Владимир 20:44, 2 июля 2014 (UTC)

Видел ваш вопрос в комментарии к правке. Двоеверие (народное христианство) конечно же характерно не только для России. Это явление имело место во многих регионах распространения христианства. Это частично отражено и в самой статье. Именно поэтому я поставил шаблон что статья написана применительно к одному региону, и что нужно расширить и описать явление по другим регионам. -- Anahoret 01:59, 7 июля 2014 (UTC)

Комментарии

Под ним понимается не только “оязычивание” христианства, но и христианизация язычества. В остатке народное христианство, где сложно провести границу. Этот топик против объединения статей? -- Anahoret 14:06, 3 июля 2014 (UTC)

Этот топик — попытка обсудить еще раз вопрос, дабы договориться, а не вести войну правок. Хотелось бы здесь увидеть точки зрения, основанные на АИ, всех заинтересованных участников. Впишите ниже свое мнение в нужный подраздел. --Лобачев Владимир 17:13, 3 июля 2014 (UTC)

Не равнозначные

Судя по книге Ив Левин:

Слово «двоеверие» появилось в Средние века. Оно отмечено в проповедях, направленных против христиан, продолжавших поклоняться языческим божествам. Со времени своего появления это слово обозначало конфликт, сознательный или бессознательный, между двумя разными религиозными системами. Сам термин подразумевает двойственность: отличающиеся друг от друга и разделённые язычество и христианство. Этого оттенка нет в термине «синкретизм», который напротив, подчёркивает слияние.

— Левин И. Двоеверие и народная религия в истории России / Пер. с англ. А. Л. Топоркова и З. Н Исидоровой. — М.: Индрик, 2004. — С. 12

это разные понятия (главное отличие выделено мной). --Лобачев Владимир 10:59, 7 июля 2014 (UTC)

Укажите это в статье как мнение Левин. Что она акцентировала внимание на двойственности двоеверия, и считала что этой двойственности больше чем синкретического единства. Или вообще различные точки зрения исследователей на это явление изложить в специальном разделе. -- Anahoret 11:49, 7 июля 2014 (UTC)

Итог

Позволю себе, как стороннему наблюдателю, подвести некоторые итоги объединения: из двух плохих статей был слеплен один ужасный винегрет. Хочу ещё раз заметить, что я всегда был Против объединения, поскольку «народное христианство» и «двоеверие» — это совершенно разные научные концепты, у каждого из них есть своя судьба в церковном и научном дискурсе, и, естественно, каждый может являться полноценным предметом для отдельной статьи. Теперь же в «интегрированной» статье мы наблюдаем полнейшую концептуальную мешанину и эклектику. Отдают ли авторы себе отчёт, что раздел «На Руси» статьи «Народное христианство» (sic!) составлен из одиознейших примеров совковой схемы «двоеверия»? (один праздник Троицы, изобретённый Сергием Радонежским (!) и сменивший языческий (!) Семик чего стоит). И после этого у нас идёт раздел «Двоеверие» с историей понятия и критикой концепта. Весьма шизофренично, не находите? При написании подобных статей надо понимать, что речь здесь идёт не о конкретных упоминаниях такого-то персонажа в таких-то источниках, а о попытках создания крупных схем. И невозможно тут написать какую-то одну интегрированную статью, попытавшись якобы непротиворечиво описать область знания. Это же не естественные науки. Впрочем, даже и в естественных физике Ньютона и физике Эйнштейна будет посвящено две разных статьи! --Злобин П.С. 01:32, 20 октября 2014 (UTC)

Будем разделять? --Лобачев Владимир 10:26, 20 октября 2014 (UTC)

Праздник Троицы ввёл Сергий Радонежский?

ОТкуда бред о том, что праздник Троицы ввел Сергий Радонежский? 46.98.234.18 11:02, 15 августа 2015 (UTC)

Удалил. Anahoret 17:42, 15 сентября 2015 (UTC)

Это ересь?

Удалена фраза: «Нельзя считать народное христианство ересью: догматических основ христианства оно не затрагивает». Вы считаете, что народное христианство является ересью? --Лобачев Владимир 13:44, 14 сентября 2015 (UTC)

Ничего не считаю. Удалил рассуждения без АИ. Anahoret 03:52, 15 сентября 2015 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что Вы не встречали источников, опровергающих удалённую фразу? --Лобачев Владимир 04:16, 15 сентября 2015 (UTC)

В тексте статьи их не было, поэтому спорная фраза была удалена. Anahoret 08:06, 15 сентября 2015 (UTC)

«Спорность» предполагает спор. Поясните: кто с кем ли с чем спорит. --Лобачев Владимир 12:28, 15 сентября 2015 (UTC)

Вы что хотите то? Если считаете что эта фраза нужна в статье, то верните вместе с АИ, как вы всегда это делаете. Не вижу проблемы. Anahoret 17:40, 15 сентября 2015 (UTC)

Вы считаете, что фразы следует удалять только потому, что на них не стоит ссылка на источник, даже если каких либо споров нет (никто не оспаривает фразу)? --Лобачев Владимир 04:25, 16 сентября 2015 (UTC)

Согласно ВП:АИ: «...информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи.» Anahoret 05:15, 16 сентября 2015 (UTC)

Я понимаю, если есть у кого-то сомнения в размещённой информации. Но удалять информацию, которую никто не оспаривает... Мне это не понятно. --Лобачев Владимир 05:32, 16 сентября 2015 (UTC)

У меня возникли сомнения. АИ не было. Так что всё норм. Anahoret 06:51, 16 сентября 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Качество статьи

Не в первый раз пытаюсь прочесть статью. И бросаю. Что, на мой взгляд, подтверждает слова коллеги Злобина:

…из двух плохих статей был слеплен один ужасный винегрет.

Одна из причин тому, вероятно, попытка соединить воедино разнородные понятия. Как правильно было замечено ранее, физику Ньютона и физику Эйнштейна вряд ли стоит в рамках одной статьи рассматривать. С уважением, NN21 19:17, 6 февраля 2016 (UTC)

Язычество до времён СССР

Перенесено со страницы Обсуждение:Домовой.

А сможете привести АИ, что крестьяне на деле являлись христианами, а не оставались язычниками до советского периода? 82.208.101.163 13:40, 29 февраля 2016 (UTC)

Тут это не по теме, вам на статьи о истории язычества и христианства. Например, АИ в Обсуждение:Славянская мифология#Предмет статьи. --Vladis13 19:40, 2 марта 2016 (UTC)

Почему не по теме? Вообще-то я задал вопрос человеку, который именует язычеством ИМЕННО дохристианский период, то есть до принятия христианства. Хотелось бы АИ на то, что крестьяне действительно стали христианами и не оставались язычниками до советского периода. Возможно вы не правильно меня поняли? 82.208.100.148 00:02, 3 марта 2016 (UTC)

"Крестьян" до христианизации точно небыло, ибо эти слова однокоренные, "крестьянин" - это "крещённый грек-земледелец". История религии не относится одному из персонажей анимизма, поэтому перенёс тему. --Vladis13 00:44, 3 марта 2016 (UTC)

Вы сейчас играете в слова, а я говорю о крестьянах, как о земледельцах. И версия, что эти слова однокоренные — просто версия, есть и другие. Я там задал вопрос по его реплике, в продолжение. Переносить этого не следует. 82.208.101.10 14:46, 3 марта 2016 (UTC)

Переименование и недавние правки

Мне думается, что попытки переименовать статью и внести правки в преамбулу отражают неудовлетворенность коллег нынешним состоянием статьи (которое и меня не устраивает). Обсудим? С уважением, NN21 14:19, 26 мая 2016 (UTC)

Давайте начнём переписывание статьи с преамбулы. Лобачёв отменил мою правку, с комментарием "не точно", хотя мои правка была всего лишь уточнением. Чтобы избежать такого развития событий, давайте рассмотрим варианты преамбулы и название тоже здесь обсудим. И вообще что кроется за словами «Народное христианство» и о чём статья. Anahoret 15:07, 26 мая 2016 (UTC)

• Не готов считать, что эта правка стилевая и уточняющая. А вот предложение обсудить,

  что кроется за словами «Народное христианство» и о чём статья…

не могу не поддержать! С уважением, NN21 17:29, 26 мая 2016 (UTC)

• ВП:К переименованию/26 мая 2016#Народное христианство → Народное христианство у славян, Народное православие. --Vladis13 15:05, 26 мая 2016 (UTC)
  • Статья действительно требует серьёзной доработки. И переименованием этот вопрос не решается. Я нашёл почти всё по этой теме в славянстве. Если бы кто помог развить тему и по другим народам, в первую очередь европейским (германские и скандинавские, кельтские, италийские и греки), то это заметно бы её дополнило и сбалансировало. Сейчас статья выглядит как грубый и слегка однобокий набросок-заготовка для статьи. Но, если она сырая, следует ли из этого, что её надо переименовать и забыть про общую обзорную статью, в которой освещена вся картина, а не только её часть? --Лобачев Владимир 15:49, 26 мая 2016 (UTC)
• На мой взгляд, одна из самых больших проблем — недостаточная разработанность самой темы. Мои попытки найти в словарях за пределами Википедии определения термина народное христианство в своё время потерпели крах: не нашлись. Таким образом, на сей день я знаю о наличии лишь одного (!) источника, в котором даётся определение (указан в нынешнем варианте статьи). Попутно замечу, что для термина двоеверие источников гораздо больше, и сообщу, что по-прежнему считаю ошибочным решение соединить воедино две статьи. С уважением, NN21 17:21, 26 мая 2016 (UTC)
  • Соглашусь, что название двоеверие шире распространено. Но оно не точно отражает картину. Ведь под ним подразумевалось то, во что верило большинство населения России до революции. А это были не две отдельные веры, а симбиоз двух вер, т.е. довольно целостное синкретическое понятие. Именно поэтому в отношении России (да и не только) название двоеверие устаревает. --Лобачев Владимир 17:33, 26 мая 2016 (UTC)
    • Верно, что термин двоеверие распространён шире, но главный вопрос не в частотности — концепции различны! С уважением, NN21 17:39, 26 мая 2016 (UTC)
      • Есть разные мнения в АИ. См. обсуждение #Народное христианство и Двоеверие. --Лобачев Владимир 17:52, 26 мая 2016 (UTC)
        • Двоеверие прежде всего церковный термин. В настоящее время почти не используется. В современном религиоведении и этнографии используется термин этническая религия (народная религия), под которой как раз и подразумевается вся синкретическая мифология, будь то народное христианство у славян, или народный ислам у татар и казахов. Anahoret 10:04, 27 мая 2016 (UTC)
          • Вот описание того, что такое этническая религия:

            Этнические религии существовали повсюду на Земном шаре. Первоначально вообще на Земле были только эти, этнические, религии. Позднее то тут, то там происходили религиозные революции, и основатели новых религий проповедовали свои учения, которые противоречили старым, этническим религиям и распространялись со временем по всему свету. Так, с течением времени, буддисты, христиане и мусульмане вытеснили или оттеснили в сторону своих предшественников этнические религии. Но это произошло не повсеместно. Аборигены Америки, Океании и Африки не забыли религию своих предков. В Азии также нечто подобное имеет место. У нас, в Европе, этнические религии можно обнаружить, пожалуй, только на Крайнем Севере среди кочевников-оленеводов. В остальной Европе этнические религии принадлежат уже давнему прошлому.

            — Ганс-Юрген Грешат Этнические религии

            Эта объемная цитата даёт понять, что народное христианство к этническим религиям не относится. Также и «народный ислам» с «народным буддизмом», если такие термины вообще существуют. С уважением, NN21 16:40, 27 мая 2016 (UTC)
            • Эта объёмная цитата показывает что под термином этническая религия подразумевается язычество, то есть политеистическая религия? У рувики пока бардак с этим. Есть статьи Традиционная религия и есть * Этническая религия. Предлагаю не изобретать велосипед, а сделать также. Anahoret 19:41, 27 мая 2016 (UTC)
              • Сделать также — то есть перевести статью? С уважением, NN21 20:36, 27 мая 2016 (UTC)
            • Этот автор — довольно маргинальная/творческая личность. Понятие «этнические религии» весьма сомнительно, и используется даже меньше «двоеверие». В статье История религии есть АИ религиоведов, «этнических р.» там не наблюдаю. Например, в «энциклопедии Кругосвет» малые классифицируются как «родо-племенные» и «народностно-национальные». --Vladis13 19:46, 27 мая 2016 (UTC)
              • Айзенк, Ганс Юрген и Грешат, Ганс-Юрген — одно и то же лицо? Вы не путаете? Каков источник подобных сведений? С уважением, NN21 20:36, 27 мая 2016 (UTC)
                • Да, спутал, спасибо. О Грешате ноль в поиске. --Vladis13 20:49, 27 мая 2016 (UTC)

            В «Религиоведение: учеб. пособие для пед. вузов» терминов тоже не наблюдаю. Там к «религиозным формам» (начиная с уровня неандертальца, палеолита, и чуть позже) относятся анимизм, тотемизм, фетишизм и магия; затем идёт раздел «Национальные религии» (к которым территории обсуждаемой темы не относятся), далее «Мировые религии» (три штуки), и затем НРД («первая волна которого приходится на конец XIX — начало XX веков», на стр. 497, 499). Про тему статьи сказано только на стр. 402, что в XI—XII веках пришло христианство, но «трансформировалось под воздействием местных традиционных культов и приспосабливалось к народному языческому сознанию». --Vladis13 20:42, 27 мая 2016 (UTC)

            • И что в итоге? Где в этой схеме народная синкретическая религия, возникшая на стыке монотеизма и местного политеизма? По прежнему считаю что нужно перевести статьи Этническая религия, Народная религия, Народное католичество и возможно на основе статьи Народное христианство создать статью Народное православие. Что скажите? Anahoret 08:59, 28 мая 2016 (UTC)
              • Переведите, но уже есть общая статья Религиозный синкретизм. Мне кажется, в такой глобальной теме надо смотреть не на статейки/монографии отдельных авторов, а классификацию из общих рецензированных изданий, вроде энциклопедий и учебников для вузов. Текущее название боле-менее, термин "этническое христианство" практически не встречается, других альтернатив с 2014 года не предложено. --Vladis13 09:41, 28 мая 2016 (UTC)
              • Возможно, смог бы взять на себя перевод статьи Этническая религия, но уже на следующей неделе. NN21 12:04, 28 мая 2016 (UTC)

Раздел Местночтимые святые

Уже обсуждали эту тему, что это орис. Шаблон ОРИСС висит больше двух лет. И вы опять блокируете правки. Anahoret (обс) 07:12, 28 июня 2016 (UTC)

Скрыл раздел до достижения консенсуса. Anahoret (обс) 07:27, 28 июня 2016 (UTC)

Орисс означает, что нет ссылок на источники. В данном разделе их множество. Шаблон висит без оснований и его нужно убрать. --Лобачев Владимир (обс) 08:12, 28 июня 2016 (UTC)

Вот так даже. Прочтите снова ВП:ОРИСС. Anahoret (обс) 08:34, 28 июня 2016 (UTC)

Недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Нейтральная точка зрения. <...> При написании статьи всегда указывайте источник сведений.
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает вышеперечисленным условиям, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних, по отношению к Википедии, представлений, то есть:

1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).
   — Википедия:Недопустимость оригинальных исследований

В данном случае раздел написан на основе внешних, по отношению к Википедии, представлений. --Лобачев Владимир (обс) 10:15, 28 июня 2016 (UTC)

Первые три пункта как раз об этом случае. В приведённых источниках несказано что все эти люди были местночтимыми святыми. Вы здесь утверждаете совершенно новую теорию, идею и вводите новое опредление термина местночтимого святого. Шаблон об отсуствии источников возвращаю, пока вы не привели АИ, что это местночтимые святые. Anahoret (обс) 10:44, 28 июня 2016 (UTC)

: Перечисленные здесь святые не имеют общецерковного почитания. Какие они тогда? --Лобачев Владимир (обс) 11:04, 28 июня 2016 (UTC)

Это ваши рассуждения. Нужны АИ что все эти типа святые были почитаемы в какой то епархии. Из всех приведённых примеров с местночтимыми святыми корректным является только пример про Петра и Февронию (ито без АИ) и Евгения Родионова (не ясно в какой американской епархии он местночтимый). Про бесланских мучеников источники не АИ. Икона является всего лишь является вариантом известного образа вифлеемских младенцев. Местночтимыми святыми бесланские мученики не являются, на епархильном уровне они не канонизированы, за них молятся, а не им. (см. например здесь) Вопрос о прославлении только обсуждается в церковной среде. (См. например здесь). Аналогично и про Андрея Ющинского и Вячеслава Крашенинникова. Они никогда не были местночтимыми святыми ни в какой епархии. Наличие иконы не аргумент что тот кто изображён является местночтимым святым. Если хотите оставить название раздела таким, то предлагаю убрать всех о которых нет подтверждения о почитании на епархиальном уровне. Anahoret (обс) 05:39, 29 июня 2016 (UTC)

Местночти́мые святы́е — в исторических церквях святые, канонизированные в рамках отдельной епархии, но не имеющие общецерковного почитания. В средние века местночтимые святые могли почитаться в одном монастыре или в одном приходском храме, а в некоторых случаях литургическое празднование местночтимых святых даже не получало санкции местного епископа

— Маркелов А. В. Местночтимые иконы и святые в церковно-общественной жизни российской провинции второй половины XVII — начала ХХ в. (на примере Вятской епархии) — С. 10

Таким образом, под местночтимыми святыми могут считаться и почитаемые, но не получившие санкции епископа. --Лобачев Владимир (обс) 15:50, 29 июня 2016 (UTC)

Если не было как вы говорите санкции епископа, то и почитания никакого нет, нет и местночтимого святого. Любая отсебятина мирянина, будь то вера в какую нибудь чушь, суеверия, почитания псевдосвятых или ещё чего то там священного, не имеет отношения к жизни церкви, пока это происходит без разрешения епископа. Святой становится местночтимым если только его канонизируют в отдельной епархии, а это происходит только с разрешения епископа. Без разрешения епископа любые действия паствы ничто. Литургическое празднование без разрешения епископа невозможно. Поэтому все эти движения с иконами умерших мальчиков не соотносятся с предметом статьи о местночтимых святых. Удалите, не позорьте википедию измышлизами и ОРИСОМ. Anahoret (обс) 18:02, 29 июня 2016 (UTC)

Есть АИ, подтверждающие Вашу точку зрения? --Лобачев Владимир (обс) 20:09, 29 июня 2016 (UTC)

• Коллеги, обратите особое внимание вот на этот фрагмент:

  В средние века местночтимые святые могли почитаться в одном монастыре или в одном приходском храме…

  — см. цитату выше

Поскольку перечисленные ныне в обсуждаемом нами разделе Андрей Ющинский, Евгений Родионов, мученики Беслана и Вячеслав Крашенинников, в отличие от Петра и Февронии, жили не в средние века, а гораздо позже, их почитание на уровне отдельного прихода (которое, может быть, ещё и не доказано?) не может быть основанием для причисления к местночтимым святым. С уважением, NN21 (обс) 17:18, 30 июня 2016 (UTC)

• Если снизить планку до уровня местечковых церквей и сект, то святыми следует считать Путина (есть даже Церковь Путина, где утверждают что его икона мироточит), Лукашенко, Ющенко с Януковичем, Сталина, Пётра I гонителя церкви, Ленина, и т. д. — Тогда все они святые, поскольку таковыми их считают и изображают с нимбами на иконах разные секты. --Vladis13 (обс) 17:51, 30 июня 2016 (UTC)
• Да, действительно нужны явные АИ, где подтверждаются сведения про указанных людей. А так я склонен согласиться с коллегой Vladis13, что при желании можно любого известного человека найти почитаемым у каких-нибудь маргиналов. Мне в этом случае вспоминается «Адаульф Берлинский», а на пару с ним и другие нацики Бронислав Каминский и Константин Воскобойников. Tempus / обс 18:07, 30 июня 2016 (UTC)
• Явных АИ нет. Везде ссылки на непонятные новостные сайты. Предлагаю оставить только Петра и Февронию. По Родионову найти АИ что почитается в какой то конкретной американской епархии. Остальных пока удалить, как несоответствующих определению местночтимых святых. Anahoret (обс) 19:47, 30 июня 2016 (UTC)

• А можно привести АИ (желательно с цитатой), в котором говориться, что только канонизированные святые могут считаться местночтимыми? Желательно источники научные, не связанные с Церковью, которая, естественно будет считать святыми лишь тех, кого она сама утвердила (признак аффилированности). --Лобачев Владимир (обс) 17:00, 1 июля 2016 (UTC)

А вот цитата, где нет ничего об обязательной канонизации для почитания прихожанами:

По мнению академика и историка Русской церкви Е. Е. Голубинского, местночтимые святые разделяются на чтимых в пределах целой епархии, и на почитаемых только в одном монастыре или приходе

— Голубинский Ε. Ε, История канонизации святых в Русской Церкви. Изд. 2-е. М., 1903. С. 13.

--Лобачев Владимир (обс) 20:14, 1 июля 2016 (UTC)

Вы же не привели АИ что Андрей Ющинский, дети погибшие в Беслане и Крашенников называются местночтимыми святыми. Вы просто решили что на ваш взгляд они таковыми являются. Понадёргали ссылок из новостей для подтверждения своих представлений о местночтиымх святых и назначили их таковыми. Может вам создать статью Местночтимые святые в народном православии?. Anahoret (обс) 18:28, 1 июля 2016 (UTC)

Епископ сам себе разрешает почитать того или подвижника как местночтимого святого? Anahoret (обс) 04:43, 2 июля 2016 (UTC)

Отрок Вячеслав

Уважаемые коллеги, в качестве подтверждения «местночтимости» отрока Вячеслава дана вот такая ссылка, пользуясь которой любой из Вас сможет увидеть «Обращение митрополита Челябинского Иова (Тывонюка) от 30 октября 2007 г. по поводу почитания "святого Славика"», в котором явно указано, что Славик не является местнопочитаемым святым, а культ поклонения ему содержит элементы суеверия и кощунства. На мой взгляд, этого достаточно для удаления соответствующей информации из раздела.

Замечу, кроме того, что из указанного материала нельзя извлечь никаких подтверждений почитания Славика хотя бы на уровне прихода, не говоря о епархии. (Почитание Славика отдельными лицами не даёт основания рассматривать его в качестве местночтимого святого, даже если бы он жил в средние века, не говоря уже о настоящем времени, см. обсуждение выше.) С уважением, NN21 (обс) 08:44, 2 июля 2016 (UTC)

• Сделано. Информация по Славику, наконец-то, удалена! С уважением, NN21 (обс) 08:46, 2 июля 2016 (UTC)

Андрей Ющинский

В статье сейчас говорится:

В разгар дела Бейлиса нарисовали икону «ритуально убитого» Андрея Ющинского…

Прошу прощения, но из этого никак не следует почитание хотя бы на уровне прихода! Прошу коллег задуматься над ситуацией. С уважением, NN21 (обс) 08:51, 2 июля 2016 (UTC)

• Сделано. То что кем то было нарисовано нечто похожее на икону, не говорит о том что мальчик был местночтимым святым. Anahoret (обс) 19:15, 2 июля 2016 (UTC)

По всем

Предлагаю приостановить здесь обсуждение: кого можно считать местночтимым святым, а перенести на СО основной статьи. И как там решится, так и здесь будут внесены (или не внесены) соответствующие изменения. --Лобачев Владимир (обс) 10:31, 2 июля 2016 (UTC)

• В статье о местночтимых святых данные персонажи не описаны. Anahoret (обс) 19:17, 2 июля 2016 (UTC)
  • Это повод дополнять информацию (описать), а не удалять. --Лобачев Владимир (обс) 08:36, 3 июля 2016 (UTC)
    • Коллега, давайте, что называется, не уводить обсуждение в сторону: в источнике по отроку Вячеславу («Славику Чебаркульскому») имеется, во-первых, явное указание на то, что он не является местночтимым святым. Во-вторых, сведения о почитании хотя бы на приходском уровне также отсутствуют. В-третьих, жил Славик не в средневековье… Обратите внимание на цитату, которую Вы сами (не я!) привели выше. Для Андрея Ющинского пункты 2 и 3 сохраняют свою силу. Поэтому давайте удалим информацию. С уважением и надеждой на взаимопонимание, NN21 (обс) 10:41, 4 июля 2016 (UTC)
    • Источники, будто бы подтверждающие почитание жертв Беслана, явным образом противоречат друг другу: в то время как СМИ сообщают про написанную к сороковому дню икону «бесланских мучеников» (см., к примеру, статью в «Новых Известиях»), на сайте Леушинского подворья описана икона мучеников младенцев Вифлеемских для г. Беслана с частицей мощей этих древних святых. Подозреваю, что журналисты в данном случае (по умыслу или без такового) отклонились от реальных фактов. (Погнались за сенсацией?) С уважением, NN21 (обс) 11:09, 4 июля 2016 (UTC)
    • Пожелание: хотелось бы видеть точную цитату из источника по Евгению Родионову. С уважением, NN21 (обс) 11:12, 4 июля 2016 (UTC)
• После этой правки все эти теперь относятся к неканонизированным святым, но не местночтимым? Раздел переименовываем в "неканонизированные святые"? Anahoret (обс) 04:11, 5 июля 2016 (UTC)

Неканонизированные святые?

Формулировки поменялись, и теперь мы читаем в разделе о местночтимых святых:

Из современных примеров неканонизированных святых…

Если внесены столь решительные изменения, не подоспело ли время перенести информацию в (пока ещё не созданную) статью Неканонизированные святые??? Или просто удалить? С уважением, NN21 (обс) 18:50, 5 июля 2016 (UTC)

Стоял запрос прояснить: примеров чего? Я имел ввиду, что нет общецерковного почитания. Может правильней было написать «местночтимых святых», а не «неканонизированных святых»? --Лобачев Владимир (обс) 20:56, 6 июля 2016 (UTC)

Удаление информации, основанной на АИ

Можно узнать чем вызвано удаление информации?

В России при изучении почитания местночтимых икон и святых традиционно используется термин «народное православие». Именно в рамках народного («местного») православия формировалось почитание икон и святых, так как вплоть до начала ХХ века в формировании почитания местночтимых икон и святых принимали участие все представители Церкви — от епископата до простых верующих.

--Лобачев Владимир (обс) 15:46, 29 июня 2016 (UTC)

Ещё раз о Славике Чебаркульском

Что касается отрока Вячеслава (он же Славик Чебаркульский), приходится ещё раз напомнить, что в первом цитируемом источнике (см.) мы находим «Обращение митрополита Челябинского Иова (Тывонюка) от 30 октября 2007 г. по поводу почитания "святого Славика"», в котором прямым текстом сказано, что Славик не является местнопочитаемым святым. Появились ещё два источника, но второй также ничего не говорит о «местночтимости». И первый, и второй источники характеризуют культ Славика как суеверие. Ни первый, ни второй источник не позволяют заключить, что существует приход, монастырь или епархия, где он почитался бы в качестве святого.

Что касается третьего источника, то его нельзя признать авторитетным — это самостоятельная публикация: видеоролик мог выложить кто угодно и с какими угодно целями! С уважением, NN21 (обс) 12:55, 6 июля 2016 (UTC)

• Прошло больше двух недель, но до сих пор подтверждений того, что Славик — местночтимый святой, не поступило. Подождём ещё? С уважением, NN21 (обс) 14:02, 21 июля 2016 (UTC)
• Раздел называется «Местночтимые святые и иконы», и наличие иконы подтверждается её изображением. --Лобачев Владимир (обс) 14:54, 21 июля 2016 (UTC)
  • Чуть выше говорилось о наличии и других интересных «икон» (типа «иконы Гитлера»). Они тоже имеют шанс попасть в этот раздел? С уважением, NN21 (обс) 15:01, 21 июля 2016 (UTC)
  • В статье о местночтимых иконах сейчас говорится следующее:

Местночти́мая ико́на — в православии икона, имеющая почитание в определённой местности^{[источник не указан 17 дней]} (например, в приделах епархии или монастыря), а не общецерковно. Такие иконы могли почитаться без каких-либо формальных процедур только на основании сообщений о чудесах от них^[1].

— Местночтимые иконы

Если принять вышесказанное за корректное определение (что, может быть, и не доказано?), то для отнесения приведённого в статье изображения к числу местночтимых икон нужен либо источник, который явно описывает его в качестве такового (предпочтительный вариант), либо источник, указывающий, в каких именно епархиях или монастырях данное изображение почитается в этом качестве. С уважением, NN21 (обс) 15:15, 21 июля 2016 (UTC)

• Хочу обратить особое внимание на то, что приведённые ныне источники вообще не содержат упоминания «иконы». Тем более в них не говорится о её местном почитании — будь то на приходе, в монастыре или в епархии. С уважением, NN21 (обс) 19:09, 22 июля 2016 (UTC)

Разве этого недостаточно для удаления неподтверждённой источниками информации? Прошлый раз вычищал по таким же причинам, но Лобачёв вернул. Думаю надо привлечь посредников. Иначе так и будем здесь сами с собой разговаривать, а эта орисятина будет находиться в статье. Anahoret (обс) 19:46, 22 июля 2016 (UTC)

• Проявим чуточку терпения, подождём ещё пару деньков. Тогда и удалим, а в случае отмены — придётся, видимо, посредников беспокоить. С уважением, NN21 (обс) 20:04, 22 июля 2016 (UTC)

• О разговорах и фактах новостные сайты вполне АИ (о том, что явление имеет место). А вот анализ, суждения и выводы конечно лучше брать из научных работ. --Лобачев Владимир (обс) 11:41, 24 июля 2016 (UTC)

• Коллега, о каких «фактах» идёт речь? В каком из источников 1) описано используемое в статье изображение, причём именно в качестве иконы, и 2) указано, будь то прямо или косвенно, что эта якобы икона является местночтимой? Под прямым указанием имею в виду непосредственное употребление соответствующего термина, под косвенным — указание на конкретный приход, монастырь или епархию, где происходит такое почитание. Очень хочется увидеть цитату. Жду с нетерпением. С уважением, NN21 (обс) 16:22, 24 июля 2016 (UTC)

• Ввиду молчания вынужден ещё раз повторить и напомнить, что ни первый, ни второй источник «икону» даже не упоминают, а посему запрошенную цитату можно будет искать неимоверно долго, и всё же не найти! Третий источник я рассматривать и вовсе не готов (тут вполне уместно упомянуть правило ВП:САМИЗДАТ). С уважением, NN21 (обс) 20:42, 24 июля 2016 (UTC)
• Удалил информацию как неподтверждённую. С уважением, NN21 (обс) 20:48, 24 июля 2016 (UTC)

Христианские святые в представлениях славян

Раздел посвящён христианским святым. Поэтому предлагаю святых назвать правильно, согласно современным нормам произношения: «Никола Чудотворец» → «Николай Чудотворец». Также вместо «Власий — скотий бог» (святого с таким именем нет) предлагаю в качестве названия подраздела использовать каноническое имя «Власий Севастийский», а весто Илья-пророк → Пророк Илия. Anahoret (обс) 07:26, 24 июля 2016 (UTC)

Обратите внимание, что статья называется Народное христианство. Поэтому давайте будем придерживаться терминологии именно народной (соответствующей статье), а не церковной. --Лобачев Владимир (обс) 11:38, 24 июля 2016 (UTC)

Не вопрос. Тогда раздел переименую в "Народные представления о христианских святых".

Здесь описываются только славянские представления. --Лобачев Владимир (обс) 15:05, 24 июля 2016 (UTC)

Зачем вернули? В ваших действиях не просматривается поиск консенсуса. Anahoret (обс) 20:33, 24 июля 2016 (UTC)

Местночтимые святые и иконы — once again

Хочу обратить внимание коллег, что после удаления не подтвержденного источниками утверждения правомерность наличия раздела в статье под большим вопросом. Собственно говоря, какова связь между темой статьи и перечисляемыми в разделе сведениями? Допустим, кто-то весьма смело считает, что все они безукоризненно подкреплены источниками (что на самом деле далеко не так). Допустим, все остальные с этим согласны (что абсолютно не так). Ну и что дадут нам эти очень смелые допущения? Повторю вопрос: а где связь-то? С уважением, NN21 (обс) 16:38, 24 июля 2016 (UTC)

• Ситуация, вроде бы, поменялась: наш коллега наконец-то указал источник, позволяющий хоть как-то связать местночтымых святых с темой статьи. Но это не меняет ситуацию в той части, которая касается местночтимых икон. С уважением, NN21 (обс) 19:56, 24 июля 2016 (UTC)

Жертвы Беслана

Ввиду отсутствия ответа вынужден заняться самоцитированием:

Источники, будто бы подтверждающие почитание жертв Беслана, явным образом противоречат друг другу: в то время как СМИ сообщают про написанную к сороковому дню икону «бесланских мучеников» (см., к примеру, статью в «Новых Известиях»), на сайте Леушинского подворья описана икона мучеников младенцев Вифлеемских для г. Беслана с частицей мощей этих древних святых. Подозреваю, что журналисты в данном случае (по умыслу или без такового) отклонились от реальных фактов. (Погнались за сенсацией?)

— см. выше

Думаю, что сведения про икону «бесланских мучеников» недостоверны. Давно настала пора убрать их. С уважением, NN21 (обс) 16:52, 24 июля 2016 (UTC)

• Приведённые выше слова были написаны 4 июля 2016 года. Время ответить было. Удаляю. С уважением, NN21 (обс) 18:40, 24 июля 2016 (UTC)

И вновь самоцитирование

Простите за невольный каламбур, но

хотелось бы видеть точную цитату из источника по Евгению Родионову. С уважением, NN21 (обс) 11:12, 4 июля 2016 (UTC)

— см. выше

Ждём… С уважением, NN21 (обс) 20:28, 24 июля 2016 (UTC)

Источник «Ревнители древлего благочестия»

Вот цитаты из источника, в котором якобы ничего нет про почитание инока Германа и поломничества на его могилу (Весёлые горы).

В одной из путевых заметок 1910 г. приведено подробное описание начала паломничества: «25-го июня в 8 часов утра верхнетагильский старообрядческий безпоповщинский инок Антоний (Аполлинарий Поздняков) в соборной мантии и скуфье с пением стихиры «Днесь благодать Св. Духа нас собра», при колокольном звоне, со своими последователями вышли из часовни крестным ходом на богомолье на Веселыя горы; впереди несли крест, две хоругви и несколько икон на носилках. За селением сделали остановку для служения молебна св. Николаю Чудотворцу, каковой служили с чтением по 6-й песни Евангелия и на конце молебна с провозглашением многолетия царствующему дому, всем здесь молящимся и трудящимся. После сбора денег в кружку, паломники отправились в путь, а некоторые богомольцы, проводивши иконы, возвратились в Верхний Тагил. Всю дорогу до могилы инока Германа путешественники пели догматики, стихиры, ирмосы и др. песнопения по крюкам»⁵⁴ (Сушков М. На богомолье в горах Урала [о старообрядческих святынях] // ЕЕВ. 1912. №33. Неоф. отд. С. 776–777).

<...>

Антирелигиозная пропаганда велась во время этих паломничеств с конца 1920-х гг., когда члены Союза безбожников и комсомольцы устраивали прямо во время служб у могил почитаемых иноков выступления «с целью отвлечения молодежи от религиозных заблуждений». Старообрядцев тогда же снимали на кинокамеру. В кадрах сохранившейся черно-белой хроники в июне 1929 г., согласно тексту архивного описания, зафиксированы: «Вид г. Невьянска на Урале. Шествие старообрядцев по улицам Невьянска к лесу на Веселые горы. Общий вид лагеря старообрядцев в лесу: стоят палатки, женщины готовят еду на костре. Руководители моленного совета старообрядцев позируют перед камерой. Сектанты выполняют различные обряды: молятся, читают книги. Члены секты ведут женщин, впавших в истерику, на могилу святого отца Павла для исцеления от «бесов». Осмотр женщин-старообрядок: врач проверяет сердечную деятельность женщин, дает им валериановые капли. Девушка — член кружка безбожников — раздает книги старообрядцам»⁶⁴ (РГФКФД. Д. 13122. чб. к/ф. Часть кадров этой хроники вошла в документальный фильм реж. А. Морозова «Тропой староверов». Свердловская киностудия. 1995)

— Белобородов С. А., Боровик Ю. В. «Ревнители древлего благочестия» (очерк истории верхнетагильского старообрядчества)

--Лобачев Владимир (обс) 10:52, 26 июля 2016 (UTC)

В который раз о Славике Чебаркульском

С упорством, достойным лучшего применения, коллега вернул в статью ранее удалённое изображение. Хочется понять, чем коллега руководствуется, если доказательств того, что мальчик почитается как местночтимый святой, не было и нет? С уважением, NN21 (обс) 15:41, 26 июля 2016 (UTC)

• Вот источнике о почитании Славика:

1. Душеин И. Пророчества «уральского ангела» // «Вера»-«Эском» Христианская газета Севера России. — 2008. — № 558 2-й вып..
2. Блаженны Вы, когда поносят вас... на YouTube
3. Корчевников Б. В. Колдунья с перекрестка смерти: убита на проклятом месте // Прямой эфир. — Россия-1, 30.01.2015. --Лобачев Владимир (обс) 06:37, 27 июля 2016 (UTC)

Указанные источники можно отнести к авторитетным? В первом нигде не сказано что этот мальчик был местночтимым святым. Наоборот его культ подвергается обоснованной критике. Anahoret (обс) 07:10, 27 июля 2016 (UTC)

• Уважаемый коллега Владимир! Хочу обратить Ваше внимание на то, что речь идёт не о наличии или отсутствии почитания Славика. Нет сомнений в том, что такое почитание со стороны отдельных лиц имеется. Однако доказательств того, что подобное почитание ставит Славика в число местночтимых святых, нет. Более того, имеется источник (который ранее был указан в статье и который можно найти здесь, на странице обсуждения), прямо утверждающий противоположное! С уважением, NN21 (обс) 07:43, 27 июля 2016 (UTC)

• Однако доказательств того, что подобное почитание ставит Славика в число местночтимых святых, нет. И что, это снимает вопрос о почитании его как святого? И не существует икона с его изображением? Это яркий пример, когда почитаются (пусть и ограниченно) «святые», не канонизированные церковью, это и есть народное (бытовое, неофициальное, неправильное) христианство — как раз то, чему посвящена статья. --Лобачев Владимир (обс) 08:46, 27 июля 2016 (UTC)

• Простите, в таком случае оснований помещать информацию в данный раздел нет. С уважением, NN21 (обс) 08:49, 27 июля 2016 (UTC)

• Хорошо, переименую, если вопрос в названии раздела. --Лобачев Владимир (обс) 10:59, 27 июля 2016 (UTC)

Пусть этот мальчик и почитается группой последователей как святой, с этим никто не спорит, но это не делает его «местночтимым святым». Ни в какой епархии, храме и монастыре данный человек не почитается в качестве святого и не является местночтимым святым. Если с точки зрения церкви он ни какой не святой, то как его можно вообще помещать в раздел о местночтимых святых. Группа его почитателей не является даже подобием общины альтернативного православия. Весь раздел орисный. Anahoret (обс) 10:35, 27 июля 2016 (UTC)

Почитание Евгения Родионова

Уважаемый коллега Владимир! Позволю себе почти дословное повторение уже сказанного и обратить Ваше внимание на следующее: у меня нет сомнений в том, что почитание Евгения Родионова со стороны отдельных лиц имеется. Однако первые два источника не содержат доказательств того, что такое почитание ставит его в число местночтимых святых. (Остальные источники пока не успел изучить.) С уважением, NN21 (обс) 08:01, 27 июля 2016 (UTC)

• Что касается третьего источника, позволю дать вот такую развёрнутую цитату:

  Секретарь Синодальной комиссии по канонизации святых протоиерей Максим Максимов в интервью газете «Комсомольская правда» опроверг сообщения в Интернете о том, что воин Евгений Родионов почитается в Астраханской и Енотаевской епархии как местночтимый святой. «Сама епархия канонизировать его не могла и не канонизировала, а потому и местночтимым он быть не может», - сказал священник.
  
  Говоря о мученической смерти воина Евгения, о. Максим заявил, что «нет никаких документальных сведений об обстоятельствах смерти человека. Все рассказы, которые существуют в развёрнутом или сжатом виде, есть всего лишь умопредставление людей на эту тему».
  
  Протоиерей Максим Максимов утверждает, что в настоящее время уже нет в живых свидетелей, который могли бы подтвердить факт отказа воина Евгения снять нательный крестик. Также священник считает, что отсутствуют реальные доказательства его христианской жизни до армии.
  
  Отец Максим также прокомментировал утверждение корреспондента «Комсомольской правды» о том, что в ряде храмов Сербии воина Евгения почитают как святого, словами о том, что ввести в заблуждение можно кого угодно.

  — Протоиерей Максим Максимов: Меня обвиняют в том, что я не почитаю реального мученика

С уважением, NN21 (обс) 08:11, 27 июля 2016 (UTC)

Литургическое празднование

Позволю себе ещё одну пространную цитату:

Поздравляя митрополита Илариона с юбилеем, Святейший Владыка, в частности, сказал:

«Сегодня мы собрались здесь, чтобы почтить владыку митрополита Илариона, который празднует свое 50-летие. Хотел бы в связи с этим подчеркнуть очень большое значение богословия, которое помогает нам рационально воспринять истины, Богом вложенные в саму сущность человека. Мы называем эти истины онтологическими, потому что они проистекают из сущности Бога и сопричастны сущности человека. Вот для того чтобы их понимать и усваивать, нужно, чтобы Церковь могла правильно о них говорить, а для того чтобы она говорила правильно, нужно, чтобы развивалось богословие, то есть знание о Боге, а также знание о человеке, знание истории, знание истории человеческой мысли. И я хотел бы отметить вклад владыки митрополита в развитие русского богословия.

Господь дал Вам, владыка, много способностей и талантов, и Вы замечательно развиваете их в разных областях церковного служения. А поскольку Ваше 50-летие мы сегодня празднуем в храме, — это литургическое, молитвенное празднование знаменательной даты, — то я хотел бы выразить Вам благодарность за труды в великом и святом деле передачи людям Божественных истин в категориях русского православного богословия. Пусть Господь хранит Вас на путях Вашего служения, пусть помогает Вам, при наличии многих обязанностей и многих интересов, уметь главное отделять от второстепенного, главному посвящать свою жизнь, а второстепенному — небольшое время человеческого досуга».

— Святейший Патриарх Кирилл совершил Литургию в храме в честь иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость» на Большой Ордынке

Надеюсь, она позволяет понять, что литургическое празднование может иметь место даже до кончины того или иного лица. Надеюсь, понятно и то, что ныне живущие лица к святым причислены быть не могут. Следовательно, литургическое празднование в честь кого-либо не подразумевает его непременной святости. С уважением, NN21 (обс) 08:30, 27 июля 2016 (UTC)

Живая старина

Уважаемый Лобачев Владимир! У вас есть доступ к источнику Живая старина (Мороз А. «Народная агиография: источники, сюжеты, нарративные модели»)? Хочу попросить вас дать ссылку или просто процитировать источник. Anahoret (обс) 11:16, 27 июля 2016 (UTC)

• В оформлении источника закралась ошибка. Мороз А. «Народная агиография: источники, сюжеты, нарративные модели» опубликована отдельно (не в журнале «Живая старина»). Она есть в сети, поищите, сейчас не помню где встречал. Попробую найти и поставить ссылку. --Лобачев Владимир (обс) 11:27, 27 июля 2016 (UTC)
  • Хорошо, поищу. Но временно удалю ссылку из статьи. Anahoret (обс) 11:35, 27 июля 2016 (UTC)
    • Ладно, потом ещё раз пересмотрю этот источник. --Лобачев Владимир (обс) 11:48, 27 июля 2016 (UTC)
  • Посмотрите, это ссылка или нет? Anahoret (обс) 11:42, 27 июля 2016 (UTC)
  • Нашёл ещё вот этот автореферат, но здесь нет указанной вами 53 страницы. Anahoret (обс) 11:46, 27 июля 2016 (UTC)
    • Была монография на правах рукописи со страницами в формате *.pdf. --Лобачев Владимир (обс) 11:48, 27 июля 2016 (UTC)
      • А вы указали ссылку на источник и не проверяли есть ли в содержании упоминание о стихийном зарождении культа местночтимых святых? Мне попадается только указанный выше автореферат. Он выложен как раз в сканах. Но повторюсь, 53 страницы нет. Anahoret (обс) 12:03, 27 июля 2016 (UTC)
        • В статье очень много запросов стояло, и я потратил полдня, роясь в сети. Возможно где-то что не так оформил. По данному источнику, повторюсь, я еще раз поищу и посмотрю. --Лобачев Владимир (обс) 12:19, 27 июля 2016 (UTC)
          • Ок. Anahoret (обс) 12:21, 27 июля 2016 (UTC)

«Среди уральских старообрядцев…»

В статье сейчас говорится:

Среди уральских старообрядцев некоторых наиболее уважаемых и почитаемых иноков после смерти народная молва причисляла к святым, наделяя их сверхъестественными атрибутами.

Тут мне хочется поставить целых три вопроса: 1) как это соотносится с цитируемыми источниками (на мой взгляд, плоховато), 2) как это связано со стихийным рождением культов и 3) с темой статьи вообще? С уважением, NN21 (обс) 18:43, 31 июля 2016 (UTC)

• Уточню, что второй источник недоступен, поэтому сужу по приведённой выше цитате, а в первом источнике я не увидел того, чего хотелось бы. (Не заметил?) С уважением, NN21 (обс) 18:51, 31 июля 2016 (UTC)

Стихийное зарождение культов

Прошу обратить внимание, что в настоящее время весь раздел «висит в воздухе»: не прослеживается связь с темой статьи. С уважением, NN21 (обс) 12:40, 10 августа 2016 (UTC)

• ОК, ситуация исправлена, однако по данному разделу по-прежнему остаются вопросы. С уважением, NN21 (обс) 17:58, 10 августа 2016 (UTC)
• Например, вопросы вызывает вот эта фраза:

  Среди уральских старообрядцев некоторых наиболее уважаемых и почитаемых иноков после смерти народная молва причисляла к святым, наделяя их сверхъестественными атрибутами.

Может быть, она и соотносится со вторым источником, но первый её никак не подтверждает. Где там сказано про «атрибуты», про «молву», про что-либо «сверхъестественное»? Там описано лишь некоторое почитание могил — каким-то образом возникшее. Про возникновение почитания в большинстве случаев ничего не сказано, но в одном месте говорится так:

…почитается так же святой источник и место где были захоронены мученически погибшие преподобные Аркадий и Константин Шамарские, (канонизированы белокриницкими старообрядцами (РПСЦ).

— Безгодов А. Святые могилы уральских староверов-часовенных

С уважением, NN21 (обс) 18:15, 10 августа 2016 (UTC)

• И ещё, прошу обратить внимание на заголовок: «Святые могилы уральских староверов-часовенных». На мой взгляд, совершенно некорректно рассматривать в этом разделе беспоповцев:

  Разобщенность общин старообрядцев-беспоповцев также делает невозможным их переход в Православие. Каждая община является центральной самой по себе, а ее наставник - единственным главой этой общины.

  — Диакон Александр Колногоров. ДУБЧЕНСКИЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ БЕСПОПОВСКИЙ СКИТ, ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ. ЧАСТЬ IV

Надеюсь, что моя мысль понятна. Или всё же требуется разъяснение? С уважением, NN21 (обс) 18:38, 10 августа 2016 (UTC)

Не совсем понятен вопрос. Беспоповцы не относятся к христианам, или только к народному христианству не имеют отношения? --Лобачев Владимир (обс) 21:28, 11 августа 2016 (UTC)

Охотно поясню: у беспоповцев грань между «официальным» и «народным» абсолютно не прослеживается, я бы так сказал. Исчезает противопоставление: «Каждая община является центральной самой по себе…». Поэтому к данной статье беспоповцы никакого отношения не имеют. С уважением, NN21 (обс) 23:13, 11 августа 2016 (UTC)

А мне показалось, что это и есть Народное христианство, когда «каждая община является центральной самой по себе…» и избегают какого-либо «официального» влияния церкви и государства. --Лобачев Владимир (обс) 03:37, 12 августа 2016 (UTC)

• Вместо «мне показалось» следовало бы дать источник, доказывающий, что термин «народное христианство» действительно применим к беспоповцам. В любом случае, не нужно устраивать «винегрет». С уважением, NN21 (обс) 09:33, 12 августа 2016 (UTC)

Спорительница хлебов

История создания иконы известна (она описана, к примеру, вот здесь) и не даёт оснований думать о какой-либо связи с почитанием «Матери Сырой Земли». С уважением, NN21 (обс) 18:49, 10 августа 2016 (UTC)

• Если указанный мной источник вызывает вопросы, то вот материал, размещённый на сайте Оптиной Пустыни: ИКОНА БОЖИЕЙ МАТЕРИ «СПОРИТЕЛЬНИЦА ХЛЕБОВ». С уважением, NN21 (обс) 18:58, 10 августа 2016 (UTC)
• Из «Православной энциклопедии»:

  С именем А. связано устройство в 1884 г. Шамординского жен. мон-ря, в к-рый в отличие от др. мон-рей принимали неимущих и больных женщин. По благословению старца в 1890 г. худож. Д. М. Болотовым (впосл. иером. Даниил) для обители была создана икона Божией Матери «Спорительница хлебов».

  — Мон. Екатерина (Филиппова). АМВРОСИЙ

С уважением, NN21 (обс) 19:01, 10 августа 2016 (UTC)

А есть ли независимый от клира научный источник, опровергающий указанную информацию о связи с культом земли? --Лобачев Владимир (обс) 20:21, 10 августа 2016 (UTC)

• См. стенограмму передачи «Наука 2.0» — беседу с историком искусства и византологом Алексеем Михайловичем Лидовым, зам. директора по науке Института мировой культуры МГУ, основателем и директором Научного Центра восточнохристианской культуры (Понятие иконы // Полит.ру, 26 октября 2010 г.). По сути, сказано то же, что и в «Православной энциклопедии». Надеюсь, вопрос можно закрыть. С уважением, NN21 (обс) 03:56, 19 августа 2016 (UTC)

• Что мешает добавить это мнение в статью? Она (статья), по-моему, станет богаче от того что информация добавится (а не сократится). --Лобачев Владимир (обс) 10:43, 20 августа 2016 (UTC)

«Загадки» христианского культа — не АИ

Хотелось бы увидеть пояснения, по каким критериям издание Емелях Л. И. «Загадки» христианского культа. — Л.: Лениздат, 1985. не соответствует правилу ВП:АИ? --Лобачев Владимир (обс.) 06:25, 14 декабря 2016 (UTC)

Категорично утверждать наверное будет не верно. Но этот автор творил в советское время, когда в государстве пропагандировался атеизм. Думаю будет правильным вынести этот вопрос на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ. Anahoret (обс.) 06:35, 14 декабря 2016 (UTC)

Даже если не принимать во внимание возможный «идеологический дрейф» (автор творил в советское время и был представителем так называемого «научного атеизма», следует принять во внимание три обстоятельства:

1. Указанное издание, даже если не считать его отчётливо пропагандистским, можно принять лишь за научно-популярное.
2. Любовь Исааковна Емелях получила степень доктора наук вовсе не за исследования в области иконописи или же вопросов двоеверия, «народного христианства», влияния славянской мифологии на религиозную жизнь русского крестьянства. Вот названия её диссертаций: кандидатская — «Антиклерикальные движения крестьян в революции 1905–1907 гг.», докторская — «Антиклерикальное движение крестьян накануне Великого Октября».
3. История написания иконы Спорительница хлебов описана во множестве источников, которые вышли уже после работы Любови Исааковны. Общепринятая версия создания абсолютно не вяжется с каким-то там влиянием культа Матери — Сырой Земли: икона была написана по замыслу и по благословению старца Амвросия, которого ну никак не впишешь в число двоеверцев или тайных поклонников древнеславянских божеств. (По всей видимости, Любовь Исааковна была не в курсе подлинной истории создания этого образа, ведь это была не её тема.)

На мой взгляд, этих трёх соображений вполне достаточно. С уважением, NN21 (обс.) 07:49, 14 декабря 2016 (UTC)

• • Вообще-то это писал не журналист или блогер, а учёный. И вышла книга в государственном издании, а не в самиздате или в «жёлтой прессе». Да, автор не специализируется на теме «Двоеверие» (а кто именно на этой теме специализируется? назовите!), но говорить, что доктор исторических наук ничего не понимает в истории — не совсем корректно. Тем более, что это высказывание ни кем не оспорено (кроме Вас). А то, что с этой точки зрения икону никто не исследовал — это как раз минус исследователей. «Народных икон» довольно много: посмотрите иконы с Власием, Спиридоном, Флором и Лавром, Параскевой, Троицей. Так что это не единственный случай и ничего странного в этом нет. А то, что автор придерживался атеистической или коммунистической идеологией (что пока никак не показано и поэтому спорно), это ещё ни о чём не говорит. По той же логике, надо признать всех христианских авторов не авторитетными в отношении христианских тем, т.к. у них предвзятое отношение к собственной религии. --Лобачев Владимир (обс.) 11:15, 14 декабря 2016 (UTC)
    • Позвольте и мне прокомментировать:

Вообще-то это писал не журналист или блогер, а учёный.

С этим я не спорил, поверьте! Более того, могу сказать, что на труды Емелях до сих пор ссылаются:

Мощным фактором, способствовавшим дехристианизации, была затяжная война, огромные потери на фронтах, слабая социальная защищенность вдов и сирот. Процесс дехристианизации явственно начал проявляться и в армии. Архиепископ Симбирский и Сызранский уведомлял, что «замечено и еще одно новое явление — это настроение некоторых наших воинов, являющихся домой в отпуск по разным причинам. Дома ведут себя дерзко, вызывающе, с грубой критикой начальства». В отчете Вологодской епархии значилось: «Побывши на войне, некоторые солдаты являются на родину совершенно холодными к Церкви, не питают уважения к своему приходскому священнику, а относятся к нему скорее скептически» [Емелях, 1972, с. 56].

— Л.А. Андреева. Процесс дехристианизации в России и возникновение квазирелигиозности в XX веке

(Цитируемое сочинение: Емелях Л. И. Крестьяне и церковь накануне Октября. Л., 1972.)

Далее, я не говорил, что Любовь Исааковна Емелях ничего не понимала в истории (она просто занималась другой темой). Опять же, давайте считать, что Любовь Исааковна — честный исследователь, хоть и с атеистическими убеждениями. И что? Это никак не доказывает, что «„Загадки“ христианского культа» — истина в последней инстанции, тем более что книга эта — научно-популярная (будем называть это так). В ней толком даже не проставлены ссылки на первоисточники. (Кто, интересно мне знать, те неназванные этнографы, которые и «озвучили» столь любопытное мнение о происхождении иконы?). Тем более что после выхода этой книги успели выйти работы, которые описывают историю появления иконы более-менее одинаково, связывая это событие с именем Амвросия Оптинского, а не с какой-либо «Сырой Землёй». Нет явных опровержений? А зачем? Специалист по истории иконописи и не обязан читать научно-популярную литературу — ни по собственному профилю, ни по смежным. И не обязан как-либо реагировать на обнаруженные ошибки (если всё же прочёл). С уважением, NN21 (обс.) 13:59, 14 декабря 2016 (UTC)

• И ещё позвольте напомнить:

  Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

  — ВП:ОАИ

С уважением, NN21 (обс.) 15:07, 14 декабря 2016 (UTC)

• Ну во-первых: я и не утверждаю что это истина в последней инстанции. Но это мнение учёного, а потому это мнение, причём никем не оспоренное, вполне может быть отражено в статье. А во-вторых: можете ответить ещё на один поставленный вопрос, а именно — назвать кто именно специализируется на теме народного христианства в иконописи? --Лобачев Владимир (обс.) 20:39, 14 декабря 2016 (UTC)

• Это не более чем мнение, и мнение маргинальное, поэтому нет оснований его отражать. Что касается темы народного христианства в иконописи, то вряд ли такие специалисты существуют, но просто иконописью занимается немалое число людей. Которые по какой-то причине рассказывают примерно одну и ту же историю появления обсуждаемой нами иконы. В этой истории присутствует Амвросий Оптинский и отсутствует Мать — Сыра Земля. С уважением, NN21 (обс.) 14:19, 15 декабря 2016 (UTC)

• Кстати, о связи некоторых икон с Матерью Сырой Землёй указано и в другом источнике: Алпатов М. В. Древнерусская иконопись. — 1978. Это тоже не АИ? --Лобачев Владимир (обс.) 20:48, 14 декабря 2016 (UTC)
  • Вполне допускаю, что книга Алпатова подойдёт. Но всё же, если не затруднит, дайте точную цитату из источника. Надеюсь, в ней будет конкретно указано, о каких именно иконах идёт речь. С уважением, NN21 (обс.) 14:11, 15 декабря 2016 (UTC)

Среди древнерусских икон можно выделить особую группу таких, в которых проявились народные идеалы, сказала свое слово «земледельческая Русь». Это в первую очередь иконы, посвящённые покровителям скота Георгию, Флору и Лавру, Власию, может быть, и Илье Пророку, которого изображали на ярком огненном фоне как приемника языческого бога грома и молнии Перуна. В некоторых случаях, возможно, в иконописи проникло и народное двоеверие, в частности почитание Матери Сырой Земли.

— Алпатов М. В. Древнерусская иконопись. — 1978 — С. 14.

Вот цитата. --Лобачев Владимир (обс.) 05:41, 23 декабря 2016 (UTC)

• Благодарю за проделанный труд. И позвольте обратить внимание на слова «Среди древнерусских икон…» и «В некоторых случаях, возможно…». Эти слова, во-первых, подчёркивают, что «народные идеалы» (что бы ни скрывалось за этим выражением) проявились не в иконописи вообще, а именно в древнерусской иконописи. Во-вторых, конкретные иконы Божией Матери тут, к сожалению, не указаны. В-третьих, невозможно утверждать, что сказанное имеет прямое отношение к иконе «Спорительница хлебов» (которая вовсе не является «древнерусской», а датируется концом XIX века). В-четвёртых, «народное двоеверие» то ли проникло в некоторых случаях (довольно неопределённое выражение), то ли не проникло: слово «возможно» не позволяет утверждать, что проникновение действительно имело место. По этой причине вынужден сделать вывод, что цитируемый источник не может подкрепить нынешние формулировки. Попробуйте их поменять. С уважением, NN21 (обс.) 16:20, 23 декабря 2016 (UTC)

• Вот из самой статьи о связи Богородицы с культом Матери Сырой Земли и Благовещеньем.

  Соединение культов Богородицы и Матери сырой земли зафиксировано в 1920-е годы в Переславль-Залесском уезде Владимирской губернии. Здесь во время сильной засухи мужчины в отчаянии стали бить колотушками сухие комья земли на пашне, на что женщины потребовали остановиться, говоря, что тем самым они бьют «саму Мать Пресвятую Богородицу». О связи Богородицы с земледелием свидетельствует и приуроченность в некоторых местах у русских обрядов, относящихся к обрядовому началу сева на Благовещенье. Для того, чтобы был хороший урожай, в этот день освящали зерно для посева, а затем икону Богородицы ставили в сосуд с зерном, и произносили особый приговор. (Мадлевская Е., Эриашвили Н., Павловский В. Русская мифология. Энциклопедия)

  Так что мнение Емелях Л. И. не такое уж и маргинальное. --Лобачев Владимир (обс.) 20:26, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Пусть даже так, и что? Разве эта цитата доказывает, что в конкретной иконе (Спорительница хлебов) как-либо отразился культ Матери Сырой Земли? С уважением, NN21 (обс.) 18:17, 1 января 2017 (UTC)
    • В статье лишь пересказываются мнения, отражённые в АИ. А в данной цитате приведено мнение, говорящее, что в Богородице и в её иконографии отразились дохристианские черты. И это не маргинальное мнение Л. И. Емелях. Она лишь приводит пример конкретной иконы. И именно это отражено в статье. --Лобачев Владимир (обс.) 21:00, 1 января 2017 (UTC)

Почитание Богородицы

Вот нынешняя формулировка статьи:

Так, например, культ девы Марии первоначально был присущ народной религиозности и лишь к XII веку был поддержан и развит церковью.

А вот альтернативные сведения:

Начало почитания различных событий из жизни Богородицы прослеживается уже в древности. <…>

Важной вехой в истории формирования Б. п. стало повсеместно распространившееся в IV-V вв. празднование 25 дек. Рождества Христова, что явилось литургическим утверждением догмата о Боговоплощении. Воспоминание Рождества тесно сплеталось с прославлением Матери Рожденного - это отражено в проповедях на Рождество Христово мн. древних церковных авторов (Зенона, еп. Веронского (кон. IV в.), Максима, еп. Туринского (V в.), Петра Хрисолога (IV-V вв.), Льва I Великого († 461) и др.), а также в церковных песнопениях, составленных для этого праздника. <…>

Из праздников в честь отдельных событий из жизни Божией Матери на Востоке первыми возникли Благовещение и Успение Пресв. Богородицы. Благовещение стали праздновать, как полагают, в IV в. (согласно арм. автору VIII в. Григору Аршаруни, установлен свт. Кириллом I Иерусалимским), что также связано с распространением празднования Рождества Христова. <…>

Рождество Пресв. Богородицы отмечено уже в Иерусалимском Лекционарии VII в. (Tarchnishvili. Grand Lectionnaire. T. 2. [Pars. 1.] P. 40), где приведен тропарь «Рождество Твое, Богородице Дево» - тот же, что поется на этот праздник и в наст. время.

Праздник Введения Пресв. Богородицы во храм впервые зафиксирован в греч. месяцесловах VIII в., но в греч. Церкви отмечался с IX в., причем долгое время не имел той торжественности, к-рая присуща др. Б. п. Праздник упомянут в Синайском канонаре IX-X вв., в Типиконе Великой ц., по ркп. Patm. 266 (IX-X вв.) при нем не дается никакой службы (Дмитриевский. Описание. Т. 1. С. 25, 203), а в рукописи S. Crucis. 40 (X в.) указана служба с литией (Mateos. Typicon. T. 1. P. 110). В слав. Остромировом Евангелии 1056-1057 гг. служба Введения совмещена со службой св. Иулиании (Скабалланович. Введение. С. 110). После XII в. служба Введения уподобляется службам остальных великих Б. п.

— Богородичные праздники // Православная энциклопедия. — М., 2002. — Т. V : «Бессонов — Бонвеч». — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-010-2.

Таким образом, нынешняя формулировка статьи либо опирается на неавторитетный источник, либо (всякое бывает) является чрезмерно вольной интерпретацией источника. Каким бы ни был ответ, нынешний вариант категорически неприемлем. С уважением, NN21 (обс.) 20:34, 23 декабря 2016 (UTC)

• Анализ показал, что формулировка статьи даже слишком соответствует источнику. А посему пришлось удалить. С уважением, NN21 (обс.) 20:53, 23 декабря 2016 (UTC)

• • Во-первых, «культ девы Марии» и «начало почитания различных событий из жизни Богородицы» — это совсем не синонимичные понятия и спорить здесь не о чем. Во-вторых, мы должны писать статьи опираясь в первую очередь на научные издания. И, на мой взгляд, использование в данной теме церковных изданий может нарушить принцип нейтральности (это как описывать объективно какую-либо языческую секту, опираясь на литературу, изданную этой сектой). Поэтому прошу критикуя серьёзные авторитетные издания, основывать своё мнения, ссылаясь в первую очередь на светские научные издания. --Лобачев Владимир (обс.) 21:00, 23 декабря 2016 (UTC)
    • Начало почитания различных событий жизни Богородицы — это и есть рождение культа (как минимум — не факт, что культа не было ещё раньше). Причём, как ясно из приведённой цитаты, речь идёт именно о церковном почитании, и очень древнем. А фраза «использование в данной теме церковных изданий может нарушить принцип нейтральности», как мы с Вами понимаем, может быть повёрнута и на 180°. Но если я заявлю, что «использование в данной теме атеистических изданий может нарушить принцип нейтральности», какой поток возражений посыплется! (Будем проверять или нет? Прецеденты были.) Поэтому предлагаю сразу же снять подобного рода возражения. В конце концов, речь идёт не о принятии или непринятии религиозного мировоззрения… С уважением, NN21 (обс.) 21:15, 23 декабря 2016 (UTC)
    • Конечно, Википедия не является авторитетным источником, но позвольте и её процитировать:

      Православное почитание Богородицы берёт своё начало от её византийского культа, средоточием которого был Константинополь. 11 мая 330 года Константин Великий официально перенёс столицу Римской империи и посвятил Новый Рим Пресвятой Богородице. Этот праздник известен под названием «обновление Царьграда» и его тропарь звучит так: «Град Богородице предает и посвящает своё начало Божией Матери, от Которой он берет силу свою и долговечие, Которой хранится и укрепляется, и взывает к Ней: Радуйся, надежда всех концев земли». Это посвящение отражено в мозаике южного входа в храм Святой Софии, которая изображает Богородицу на престоле с Младенцем на руках, по обеим сторонам предстоят Константин Великий и Юстиниан Великий. Первый посвящает Христу и Богородице Константинополь, а второй главный храм империи, храм Святой Софии.

Археологические раскопки выявили в Константинополе около 200 храмов, посвящённых Богоматери, главные из которых это храм Богородицы Кириотиссы и монастырь Богородицы Одигитрии, а также храм во Влахерне, храм в Халкопратии и храм «Живоносный источник» («Зоодохос Пиги»).

— Богородица

С уважением, NN21 (обс.) 21:44, 23 декабря 2016 (UTC)

• Из той же статьи:

  Почитание Богородицы первыми христианами подтверждается наличием её изображений III века в римских катакомбах, где христиане совершали богослужения, скрывались от преследований. В катакомбах были обнаружены первые фрески и изображения, Девы Марии (фрески Киметерия Присциллы, «Пророк Валаам перед Марией, кормящей младенца грудью», «Поклонение волхвов» и другие). Эти фрески и изображения носят ещё античный характер. Черты аскетизма в них отсутствуют, подчёркнута сила и значительность материнского тела, особо выделены и подчёркнуты выразительные чёрные глаза.

  — Богородица

Первоисточником указан «Мифологический словарь» (Главный редактор Е. М. Мелетинский. — М.: Советская энциклопедия, 1991. — С. 345—346). С уважением, NN21 (обс.) 21:58, 23 декабря 2016 (UTC)

• А вот что пишут про Богородицу в БРЭ:

  Основные типы изображений Б. сложились уже в доиконоборческий период. Самые ранние из сохранившихся изображений Б. на троне (престоле) с Младенцем известны по росписям рим. катакомб Присциллы (2–4 вв.). С 5 в. изображение Б. с Младенцем на престоле впервые в христианском иск-ве стало помещаться в конхах алтарных апсид (росписи базилики Св. Эуфразиана в Порече, Хорватия, 543–553; храма Св. Софии в Константинополе, 876; кафоликона мон. Осиос Лукас в Фокиде, Греция, 1030-е гг., и др.), а также в центр. нефах базилик (базилика Сант-Аполлинаре-Нуово в Равенне, ц. Вмч. Димитрия в Фессалониках; обе 6 в.).

  — Богородица // Большая российская энциклопедия

С уважением, NN21 (обс.) 22:09, 23 декабря 2016 (UTC)

• А вот про Благовещенье (опять БРЭ):

  Праздник Б. установлен ещё в первые века христианства. 25 марта, как особый день праздника, уже зафиксировано в груз. рукописных лекционариях, отражающих литургич. практику Иерусалима 7 в. Поскольку сведения о богослужении 5–6 вв. в Константинопольской церкви немногочисленны, ничего определённого о праздновании Б. в этот период в Константинополе утверждать нельзя, но в 6 в. прп. Роман Сладкопевец написал кондак на Б.; в кон. 7 в. – это уже один из самых почитаемых праздников. Все визант. памятники 8 в. и последующих веков называют Б. среди важнейших праздников, который воспринимался и как Господский, и как Богородичный.

На Западе сведения о празднике Б. восходят примерно к тому же времени, что и на Востоке. Из сочинений зап. отцов Церкви и писателей известны слова на Благовещение, приписываемые лат. авторам 5 в. О литургич. почитании дня Б. говорится в Liber Pontificalis времён папы Сергия I (687–701), где Б. входит в число 3 праздников, посвящённых Божией Матери, когда в Риме совершалась торжественная процессия. В первой редакции Сакраментария Геласия (7 в.) Б. не указано, но уже в Сакраментарии Григория Великого (3-я четв. 7 в.) оно находится под 25 марта.

— Благовещение // Большая российская энциклопедия

С уважением, NN21 (обс.) 22:17, 23 декабря 2016 (UTC)

• В абзаце про культ Богородицы не указана страна где этот культ сформировался, в какой поместной церкви. Если культ сформировался к 12 веку и церковь его поддержала и развила, то должы быть приведены какие то постановления соборов. В любом случае простой пересказ из источника без атрибуции спорного утверждения не допустим. Как минимум нужно указать что это мнение конкретных специалистов. Anahoret (обс.) 05:50, 24 декабря 2016 (UTC)

• Давайте не будем сами делать выводы, а лишь перескажем то, что указано в АИ. И с чего это претензии к автору: что и как он должен указывать? Если настаиваете, то можно указать, что это мнение таких то авторов учебника для ВУЗов. --Лобачев Владимир (обс.) 07:14, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Как раз об этом я и просил. Указать что это их субъективное мнение. Anahoret (обс.) 07:50, 24 декабря 2016 (UTC)
• Вот ещё АИ:

  Культ Богородицы вводился Андреем Боголюбским

  — Россия в архитектуре глобального мира. Цивилизационное измерение

  Введенный во Владимиро-Суздальской земле культ Богородицы противопоставлял ее Южной Руси, где главным был культ св. Софии.

  — Всемирная история. Энциклопедия (КНИГА 1)

Это конкретно про Русь. --Лобачев Владимир (обс.) 07:24, 24 декабря 2016 (UTC)

• • То что Андрей Боголюбский вводил этот культ, не говорит что он был в это время и у славян сформирован. Почитание Богородицы распространялось/вводилось/навязывалось в рамках общей христианизации после так называемого крещения Руси. Раздел "Формирование" с текстом находится в разделе "Народное православие" и у читателя может сложиться неверное представление что культ Богородицы сформировался на территории проживания славянских народов. Anahoret (обс.) 08:08, 24 декабря 2016 (UTC)
• В тоже время:

  Неофициальный, народный культ богородицы существовал задолго до XIII века

  — Учëные записки - Рязанский Государственный педагогический институт, Том 34, Часть 1, 1965

  Народный культ Богородицы отличается от церковного большей приземленностью.

  — Славянская мифология, 1995

--Лобачев Владимир (обс.) 07:39, 24 декабря 2016 (UTC)

• • Здесь речь идёт о народной религии и данные цитаты ни в коей мере не относятся к формированию почитания Богородицы в христианской церкви, совершенно в другую эпоху и в другой стране. Anahoret (обс.) 08:13, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Коллеги! Мною приведено достаточно цитат из вполне авторитетных источников, которые показывают, что почитание Богородицы (в Риме, в Византии) идёт с очень древних времён. Тогда при чём тут XII век? Что касается Андрея Боголюбского, то речь идёт про совсем другую страну, в которой христианство появилось по историческим меркам недавно. (Опять же, позволю себе усомниться в том, что церковного почитания на Руси вовсе не было. Иконы-то уже были, верно? Поэтому было бы правильнее сказать не о введении, а об укреплении культа Богородицы.) Между тем, нынешняя формулировка такова, что вполне можно подумать, будто бы до XII века церковного почитания не было нигде. С уважением, NN21 (обс.) 18:30, 24 декабря 2016 (UTC)
    • Можете не делать выводы самостоятельно (см. ВП:ОРИСС), а привести АИ в подтверждении своей точки зрения, в котором бы говорилось не о начале почитании Богородицы, а о возникновении культа Богородицы? --Лобачев Владимир (обс.) 22:35, 24 декабря 2016 (UTC)
      • Не изволите ли взглянуть?

История становления богородичных праздников тесно связана с восточной христианской традицией. Исследователь Ю.Табак считает /Табак, 87/, что культ Марии стал быстро развиваться прежде всего в Византии, где впервые к Ней начали обращаться в молитвах (в III-IV веках), упоминать Её в литургии, сочинять гимны в Её честь. Именно там впервые именем Марии начали называть церкви (в IV веке), писать Её образы и учреждать в Её честь праздники (V век). Восточный Ефесский Собор 431 года признал возможным именовать Матерь Иисуса Богородицей. Также Ю.Табак указывает /Табак 2002, 87/ на медленное проникновение восточной традиции на Запад. Лишь в конце V века в католической традиции начинает встречаться обращение к Марии в церковных гимнах. И только в VII веке Запад перенимает восточные праздники в честь Марии (Благовещение, Успение, Сретение). Мария становится центральным персонажем латинской поэзии, акцент в Её культовом почитании все больше смещается с образа евангельской Матери Иисуса на образ Небесной Царицы и Заступницы.

<…>

На основании вышерассмотренных фактов можно сделать некоторые выводы о возникновении культа Богородицы в русской средневековой культуре. Вместе с принятием христианства Русь восприняла сложившиеся образы и традиции византийской культуры, которые начали активно перерабатываться на русской почве. К XI веку культ Богоматери уже существовал, но его оригинальные русские черты к этому времени еще не сложились.

— Богатырева, Татьяна Анатольевна. Отражение культа Богородицы в древнерусской литературе. Введение диссертации (часть автореферата)

С уважением, NN21 (обс.) 19:52, 25 декабря 2016 (UTC)

• Не менее интересна и вот эта цитата:

Число изученных музыкальных памятников начала нашей эры невелико, но по ним можно судить, что первые песнопения в честь Мадонны стали складываться в V столетии. Речь, однако, идёт о традициях католического Рима, которые, несмотря на официальное (до 1054 года) единство «вселенской» церкви, всё же весьма отличались от традиций православия. В Византии культ Богородицы оформился раньше и обрёл формы более величественные и пышные, нежели в Риме того времени.

— Ave Maria: Образ Богоматери в европейском музыкальном искусстве. Введение диссертации (часть автореферата)

С уважением, NN21 (обс.) 20:14, 25 декабря 2016 (UTC)

• После Эфесского собора традиции богородичного культа вошли в фазу активного формирования: в Евангелиях упоминания о Марии весьма лаконичны, и во второй половине V столетия составляется более или менее полная Её житийная биография, формируется круг главных богородичных праздников, а в VII веке в Византии создаётся первый Акафист Пресвятой Богородице.

  — тот же источник

С уважением, NN21 (обс.) 20:23, 25 декабря 2016 (UTC)

Культ богородицы как неотъемлемая часть христианского учения появляется на Руси вместе с новой верой. Не удивительно, что первым каменным храмом, построенным в уже крещёном Киеве, становится церковь Успения богородицы, больше известная как Десятинная.

— Солнцев Николай Игоревич. ФОРМИРОВАНИЕ САКРАЛЬНОЙ СИМВОЛИКИ РУССКОГО СРЕДНЕВЕКОВОГО ГОРОДА // Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского, № 6-1, 2012 г.

С уважением, NN21 (обс.) 21:03, 25 декабря 2016 (UTC)

• Первоначально многие из ранних христианских базилик города, сохранявших историческую память о катакомбах и о первых захоронениях, посвящались святым мученикам, мощи которых, как правило, располагались в их алтарной части, так что посвящение храма тому или иному святому было напрямую связано с его реликвиями. Ситуация заметно изменилась после Эфесского собора 431 года, когда введение официального Богородичного культа девы Марии привело к повсеместному распространению её почитания, что, в свою очередь, определило необходимость освящения храмов в честь Богоматери. Поскольку использовать проторенный путь реликвий в данном случае не удавалось (от земной жизни Богородицы их сохранилось крайне мало), то, в конце концов, роль реликвий стали выполнять изображения Богоматери, т.е. её иконы.

  — Лидова Мария Алексеевна/ ОБРАЗ «САНТА МАРИЯ ИН ТРАСТЕВЕРЕ». РИМСКИЕ ИКОНЫ БОГОМАТЕРИ В КОНТЕКСТЕ РАННЕВИЗАНТИЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата искусствоведения

Для справки: работа выполнена на кафедре всеобщей истории искусства исторического факультета МГУ. С уважением, NN21 (обс.) 21:41, 25 декабря 2016 (UTC)

• Во втором параграфе «Культ Богоматери» исследуется проблема влияния развития культа Богородицы на теологическую апологию женщин, на обоснование святости в женском теле. В данном разделе рассматривается история почитания Марии как Θεοτόκος (Богородицы), происхождение культа Богоматери. Также показывается эволюция этого культа: рассматриваются свидетельства усиления преклонения перед Богоматерью в VII–VIII вв. и возрастание значения земных проявлений материнства Марии в X–XII вв.

  — Охлупина Ирина Сергеевна. ОБРАЗЫ СВЯТЫХ ЖЕНЩИН В ВИЗАНТИИ VIII – XII ВВ.: СТАНОВЛЕНИЕ, ЭВОЛЮЦИЯ, ТИПОЛОГИЯ. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук. Екатеринбург - 2011

С уважением, NN21 (обс.) 21:57, 25 декабря 2016 (UTC)

• Новый культ Девы Марии ок. 450 г. получил в столице энергичную поддержку императрицы…

  — Бельтинг Х. Образ и культ. История образа до эпохи искусства

С уважением, NN21 (обс.) 22:21, 25 декабря 2016 (UTC)

Представления славян о святых в отдельную статью

Непропорционально большой раздел получился. Может его выделить в отдельную статью, оставив здесь пару абзацев? --Лобачев Владимир (обс.) 18:13, 18 мая 2017 (UTC)

• Представления славян о святых нужно разместить в статье Народное православие. Anahoret (обс.) 04:24, 19 мая 2017 (UTC)
  • Среди славян есть и католики и протестанты (хотя пока в этом разделе описаны представления только восточных славян). Да и там этот раздел будет громоздким. --Лобачев Владимир (обс.) 08:46, 19 мая 2017 (UTC)
    • Предложил так потому что пока эти представления находятся в разделе народное православие. Католики и протестанты здесь не при чём, в статье рассматривается народная религия ведь, а не учение христианской конфессии. Как вариант, можно подсократить раздел и оставить в этой статье. В источниках ведь этот феномен отдельно не рассматривается. Anahoret (обс.) 09:02, 19 мая 2017 (UTC)
      • «Католики и протестанты здесь не при чём» Не понял. Почему православные славяне и народное православие «при чём», а католики и протестанты «не при чём»? Что за дискриминация? Например о святой Лусии у чехов, поляков и хорватов есть свои народные представления (см. День святой Люсии). --Лобачев Владимир (обс.) 11:52, 19 мая 2017 (UTC)
        • Должно быть понимание. После стольких лет обсуждений на одну и ту же тему. Не смешивайте институциональную религию и народную религию, и это ключ к пониманию. Может в вашем мировосприятии это одно и тоже, или явления со стёртыми гранями, но в источниках везде разделяется институт (организация) с учением и так называемые народные верования. Anahoret (обс.) 20:13, 19 мая 2017 (UTC)
          • Так и я про народные представления славян: и православных, и католиков, и протестантов, которые имеют свои особенности. Почему Вы только православных считаете заслуживающими внимания для Википедии? Откуда эта избранность? --Лобачев Владимир (обс.) 22:28, 19 мая 2017 (UTC)
      • «можно подсократить раздел». Это только малая часть святых, о которых у восточных славян есть свои, отличные от церковных, представления. А есть подобное и у католиков и протестантов. Так что раздел может занять места больше, чем все остальные разделы вместе взятые (посчитайте на досуге количество христианских святых). --Лобачев Владимир (обс.) 11:55, 19 мая 2017 (UTC)
        • Может тогда не нужно пересказывать в какой деревне кто как думал про какого того святого, а описывать общие характеристики самого явления? А примеры приводить только в качестве «иллюстраций». Anahoret (обс.) 20:16, 19 мая 2017 (UTC)
          • Выбирать самостоятельно лишь некоторых святых по своему усмотрению — есть недопустимый орисс (надо писать обо всех). И к тому непонятный, ведь Википедия не бумажная энциклопедия, и сокращение информации ради экономии места здесь не приемлемо. Но, если так желаете — можно расширять раздел и в рамках данной статьи, т.к. АИ имеются. А количество фольклорных и апокрифичных представлений и деревень определяется авторитетными источниками, коими опять же не стоит игнорировать. --Лобачев Владимир (обс.) 22:24, 19 мая 2017 (UTC)
• Раз участник Anahoret возражает, я воздержусь от своего предложения и не буду настаивать о переносе большой части информации из данного раздела. --Лобачев Владимир (обс.) 22:35, 19 мая 2017 (UTC)