Обсуждение:Обвинения Израиля в апартеиде/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выкрутасы

Как только появилась статья об Апартеиде в Израиле, евреи сразу понаписали статей про обвинения других стран в Апартеиде. Типа если факт невозможно отрицать, то его надо представить как ничего особенного, мол со всеми это происходит. Выкрутасы. А по существу-то ответить им нечего, вот и ёрзают.--Ram2006 18:27, 8 августа 2007 (UTC)

Если есть возможность сравнить, это хорошо. Пусть читатель сравнивает и сам делает выводы, в каких случаях термин "апартеид" уместен. Александр Кузьмин 18:32, 8 августа 2007 (UTC)

Голосование

Прошу дать оценку вкладу Участника 212.48.202.98 в статью. Является ли он вандальным, нарушает ли НТЗ? Результаты голосования прямым образом влияют на снятие защиты со страницы. Голосование проводится одни сутки. —BelomoeFF^® 17:34, 1 апреля 2007 (UTC)

Участник:Sets по подозрению злостный вандал Монд. Он вандалит "особо дорогие" для него страницы. В течении последних нескольких дней против его действий были приняты меры несколькими админами, OckamTheFox и Wind, дабы остановить его. Но он продлжает в том же духе. Тепереь против него открыт чекюзер запрос. Он сейчас идет под новым ником Участник:Sets. Не дайте ему себя вовлечь в его игру.

Результаты проверки

Проверка выявила 100-процентное соответствие учетной записи Sets с хорошо законсервированной учетной записью Anhelica. Предлагается бессрочно заблокировать обоих. Сколько их там еще - одному Монду известно. wulfson 08:34, 3 апреля 2007 (UTC)

В данный момент он подговаривает разный участников проголосовать здесь за вариант НЕТ. Внимание администраторов.

Да, вклад участника является вандальным

Да - это Монд.--Ram2006 20:07, 1 апреля 2007 (UTC)

• Больше Да... один возврат, не глядя, «граждан арабских территорий» чего стоит --exlex 23:13, 1 апреля 2007 (UTC)

Нет, вклад участника не является вандальным

• Sets 01:29, 3 апреля 2007 (UTC)

Итог

• Правки участника 212.48.202.98 признаны вандальными. Статья не будет разблокирована для редактирования новыми и незарегистрированными участниками. —BelomoeFF^® 01:26, 3 апреля 2007 (UTC)

2

Выставление на удаление нелегитимно. Не отвечает критериям к быстрому удалению, и явлаеться вандализмом участника Mond. В статье достаточно ссылок на широко известные факты, личности и публикации. --Jparu 22:10, 23 ноября 2006 (UTC)

Ссылки не соответствуют содержимому статьи и призваны ввести читателя и участников в заблуждение. Пример — ссылка на Амнести Интернэшнл, в которой говорится совсем другое. Подпись под фото также не соответствовала действительности (там «клетки» никакой нет). —М. Ю. (yms) 06:10, 24 ноября 2006 (UTC)

О нейтральности

Нейтральность предполагает, что описываются оба мнения - как осуждающее, так и критическое. Действия Монда не являются вандализмом - он описывает критическую точку зрения и пытается привести статью к нейтральности. Последний откат Jparu считаю неправомерным, так как после него статья становится односторонней. Здесь не обсуждается, есть ли апартеид в Израиле и хорогее или плохое правительство Израиля, а говорится о том, что есть кампания по обвинению израиля в апартеиде, и есть противники этой кампании. Я откатываю реплику Jparu и в случае войны правок призываю к дискуссии здесь и к посредничеству. Правки Монда действительно несколько эмоциональны и стиль их не-энциклопедичен, их надо выправить и снабдить ссылками, но вандализмом эти правки считать нельзя. неон 08:41, 4 декабря 2006 (UTC)

Интересное кино. Говоря, что "есть кампания по обвинению израиля в апартеиде" вы подразумеваете что апартеида нет. Это соврешенно отчетливая точка зрения, не имеющая ничего общего с нейтральностью. --Александр Сергеевич 09:42, 4 декабря 2006 (UTC)

Это именно нейтральная точка зрения, как, например, подразумевание, что Путин — не убийца и бандит (несмотря на то, что существуют другие ТЗ). —М. Ю. (yms) 10:04, 4 декабря 2006 (UTC)

Тем не менее, слов «кампания по обвинению» я бы избегал. Лучше всего излагать факты, имеющие отношение к делу, без попыток их самостоятельного обобщения. —М. Ю. (yms) 10:08, 4 декабря 2006 (UTC)

О названии

Какое вообще может слово с африканскими корнями такое как апартеид может иметь к Израилю? Если в этом (с применением слова апартеид и обвиняют то это уже полнейшая чушь и голые ничем необоснованые наезды на страну, осталось только найти где в фашизме обвиняют и статью такую же написать, ужас один... Лучше вернуть нормальное название Сегрегация в Израиле или Обвинения Израиля в Размежевании или ещё просто тоже без слова Обвинение, но никоим образом не с применением чуждого слова как апартеид (Израиль даже не Африке находится) --exlex 23:31, 7 декабря 2006 (UTC)

Чушь, которую произносят известные люди, становится энциклопедически значимой чушью. Речь о параллелях и аналогиях, которые проводятся. Вообще надо взять английскую статью и перевести её, только никак руки не дойдут. --М. Ю. (yms) 06:27, 8 декабря 2006 (UTC)

Вот именно. Английская статья неплохая, её перевод возможно решит проблему. — Obersachse 05:32, 2 апреля 2007 (UTC)

О стилистике

"Зачастую высказываются мнения находящиеся под воздействием антисемитских или антиизраильских предубеждений или наоборот — симпатий к исламу, напрочь игнорируются антитеррористические мероприятия израильских властей, постоянная угроза террористических актов со стороны арабских экстремистов—жителей соседнего арабского анклава Газа и Самарии [1], [2], фактически ведущаяся война на истощение против Израильского государства с обстрелами [3], [4], взрывами и налетами." - ну это просто ужасно с точки зрения русского языка. Можно излагать свои мысли более внятно? Daniil naumoff 17:30, 7 марта 2007 (UTC)

Правьте смело. Что мешает самому исправить? --exlex 23:32, 7 марта 2007 (UTC)

Очень трудно редактировать текст, если не разделяешь точки зрения автора. Вся статья написана очень спорно, принцип нейтральности не соблюдается. Аргументы противоположной стороны практически не приводятся. Редактировать этот текст - значит стать его соавтором. Пусть уж это делают сами авторы статьи. Daniil naumoff 09:46, 11 марта 2007 (UTC)

О гражданстве

Текст поправили, но он по-прежднему ужасный. Чего стоит "гражданами арабских территорий Газы и Самарии" - гражданами можно быть только какого-то государства, а никак ни некой территории. --Daniil naumoff 14:07, 23 марта 2007 (UTC)

Нейтральность

Появление же данных слов в прессе можно объяснить разве что неудачной словесной риторикой в сочетании с недостатками образования отдельных граждан. по моему этот текст очень ненейтрален Aralim 21:14, 16 марта 2008 (UTC) Текст абсолютно не нейтрален, даже постороннему человеку становится это понятно.Нет ни описания этнических чисток палестинских деревень( 1947-51) ни непропорционального применения силы Израилем. при "предотвращении" террористических атак боевиков.( когда за 1-2 евреев убивают 40-50 арабов)Причем любая ВОЗМОЖНАЯ критика действий властей Израиля заранее клеймится как "антисемитизм"212.73.123.3 07:37, 4 марта 2009 (UTC)Chevan

Пишите с опорой на АИ. Которые считают «непропорциональное применение силы» апартеидом. Ждём-с. --Pessimist2006 07:51, 4 марта 2009 (UTC)

Шаблоны

Прошу объяснить по какой причине выставляются дублирующие друга шаблоны. И какие именно мнения кроме "произраильских" должны содержаться в разделе «Критика обвинений Израиля в апартеиде»? --Pessimist2006 17:32, 30 июня 2009 (UTC)

Здравствуйте! Я пытаюсь указать на то, что архитектура статьи, очень несуразная. Если в разделе "Критика обвинений израильского правительства в апартеиде", критика высказывается со сылкой на произраильские СМИ, раздел "Цитаты обвинений Израиля в апартеиде", должен быть переработан в соответствующем стиле, со ссылкой на проарабские СМИ. Мне кажется, что раздел "Цитаты обвинений Израиля в апартеиде", написан правильно, и раздел "Критика обвинений израильского правительства в апартеиде" должен быть переписан на такую же манеру. Нельзя смотреть на поведение арабов или израильтян, через арабскую или израильскую призму, мнение должно быть нейтральным, так как между народами есть конфликт, как следствие "информационная война".

--Яна 17:44, 30 июня 2009 (UTC)

замечания следует указывать корректно. Шаблон {{rq}} служит для ЗАМЕНЫ, а не дублирования других шаблонов. Об этом написано на странице его документации. Если вы применяете некий инструмент - изучите сначала как его следует применять.

Шаблон нейтральности для этого раздела - прямое нарушение ВП:НДА, поскольку этот раздел должен содержать именно произраильские мнения, равно как и раздел цитирования обвинений содержит антиизраильские. Как его следует переписать вопрос обсуждаемый. Для такого замечания следует использовать другие шаблоны.

Нейтральных мнений в таком конфликте не бывает. И в данной статье их тоже нет. Как достигается нейтральность читайте в правиле ВП:НТЗ. Pessimist2006 17:52, 30 июня 2009 (UTC)

• "Правило нейтральной точки зрения — одно из главных правил написания статей в Википедии; оно требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, и, вместе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований". Раздел "Критика обвинений израильского правительства в апартеиде" имеет характер оригинального исследования.

--Яна 18:01, 30 июня 2009 (UTC)

Совершенно справедливое замечание. Отображается параметром source шаблона rq. Что и осталось в статье после моего редактирования. Pessimist2006 18:05, 30 июня 2009 (UTC)

• Так вот, я Вам предлагаю переделать раздел "Цитаты обвинений Израиля в апартеиде", в такое же оригинальное исследование, либо переделать раздел "Критика обвинений израильского правительства в апартеиде", под манеру первого.

--Яна 18:15, 30 июня 2009 (UTC)

Переделывать корректный текст с источниками в орисс запрещено правилами. Что касается «предлагаю вам», то здесь проект добровольный. Считаете нужным переделать орисс в корректный раздел - ВП:Правь смело. --Pessimist2006 19:21, 30 июня 2009 (UTC)

• Я и не предлагала что-то извращать, соберите свои мысли, у нас с Вами разговор слепого и глухого.

--Яна 19:33, 30 июня 2009 (UTC)

Несомненно у нас странный разговор, поскольку вы явно забываете написанное через пару минут после того как написали. Цитирую «я Вам предлагаю переделать раздел „Цитаты обвинений Израиля в апартеиде“, в такое же оригинальное исследование». Коммент - это называется вандализм. --Pessimist2006 19:53, 30 июня 2009 (UTC)

• При этом соблюдая правила и со ссылками! Неужели неясно?

--Яна 19:56, 30 июня 2009 (UTC)

Будьте любезны употреблять терминологию, которая понятна не только вам, но и другим участникам. Оригинальное исследование отличается именно отсутствием ссылок на источники. --Pessimist2006 19:59, 30 июня 2009 (UTC)

• Это что?

http://www.jewish.ru/news/israel/2006/11/news994242262.php http://www.jewish.ru/news/israel/2006/11/news994241968.php http://www.jewish.ru/news/israel/2006/11/news994242444.php http://www.jewish.ru/news/israel/2006/11/news994242786.php --Яна 20:02, 30 июня 2009 (UTC)

Это набор публикаций про борьбу с террором в Израиле. --Pessimist2006 20:05, 30 июня 2009 (UTC)

• Основываясь на этих публикациях, автор статьи выразил свои мысли, верно?

Да, возможно. В таких случаях ставится шаблон {{нет в источнике}} --Pessimist2006 20:11, 30 июня 2009 (UTC)

• А теперь не отвлекайтесь, итак, я думаю что статья в нынешнем виде, не гармонична. Для достижения гормоничности нужно заново написать, и критику обвинений и сами обвинения, подогнать под одинаковый формат:

Пример: "Критика: Депутаты кнессета обвинили правительство Израиля в апартеиде" "Встречная критика: Конгрессмены США выразили полную поддержку правительству Израиля, и подчеркнули, что принимаемы меры вынужденные и оправданные". --Яна 20:19, 30 июня 2009 (UTC)

Всецело поддерживаю ваше предложение. Как будет конкретика - выставляйте. --Pessimist2006 20:23, 30 июня 2009 (UTC)

• Наконец-то, только я толком редактировать не умею, где тут можно почитать про это?

--Яна 20:25, 30 июня 2009 (UTC)

Википедия:Руководство для быстрого старта. Будут проблемы - кидайте текст со ссылками сюда. Оформить - не проблема, был бы контент. --Pessimist2006 20:44, 30 июня 2009 (UTC)

Переработка статьи

По зрелому размышлению пришёл к выводу что статья нуждается в коренной переработке чуть в другом ключе. Статья должна быть изложением и обобщением авторитетных точек зрения по данному вопросу, а не сборником цитат. Цитаты должны быть, но не составлять всю содержательную часть статьи. --Pessimist2006 14:19, 1 июля 2009 (UTC)

Согласен.Я пытаюсь это сделать. Yankl 05:42, 7 августа 2009 (UTC)

Раздел Факты - к удалению

Обвинения апартеиде касаются отношения Израиля к жителям оккупированных территорий, а не к арабам гражданам Израиля. Поэтому факты касающиеся арабов - граждан Израиля к этой статье отношения не имеют. Yankl 17:09, 4 августа 2009 (UTC)

Аргументы касающиеся арабов-граждан Израиля

Обвинения апартеиде касаются отношения Израиля к жителям оккупированных территорий, а не к арабам гражданам Израиля. Поэтому все аргументы в разделе Критика обвинений израильского правительства в апартеиде, касающиеся арабов-граждан Израиля, а не арабов оккупированных территорий, должны быть удалены. Yankl 17:09, 4 августа 2009 (UTC)

Чего именно касаются обвинения, вопрос интересный. В статье и приводимых цитатах я не увидел подобного разделения. Если вы это разделение делаете сами, то будьте любезны обосновать его ссылками на источники. И соответственно всю критику разделять не так как вам того желается, а так как пишут сами критики или аналитики. Пока что данное разделение вполне ориссное. Про причины того, почему безоружный еврей не может появиться в арабской деревне без 100 % риска для жизни, никто из критиков «апартеида» не пишет? --Pessimist 13:13, 5 августа 2009 (UTC)

Обвинения израильских властей в проведении политики апартеида — Критика различных политических и общественных деятелей по отношению к существующей системе взаимоотношений между израильскими властями и жителями подконтрольных Израилю палестинских территорий Сектора Газы и Западного Берега реки Иордан. В ряди случаев такие мнения высказываются общественными деятелями, после посещения этих территорий и знакомства с ситуацией там.[1][2]. Противники этой критики называют это политической клеветой, указывая на то, что авторы и распространители такой критики не учитывают проблемы безопасности Израиля, тем самым, по их мнению, проявляя предвзятость и антисемитизм [3]

В определение предмета статьи что-то сказано об арабах - гражданах? Нелепо в ответ на обвинения в апартеиде на территориях по отношению к их жителям не гражданам, отвечать аргументами, что арабы граждане обладают всей полнотой прав. Речь идет о двух разных группах. Yankl 13:50, 5 августа 2009 (UTC)

ОК, в таком случае следует убрать все что связано с гражданами, указав, что в данном случае речь идет о людях не являющихся гражданами Израиля, а израильские арабы подобных проблем не испытывают. Кроме того, я добавлю сюда информацию о том, что арабские лидеры (в частности Ясир Арафат и не только) выдвигали требование полностью очистить территорию ПА от евреев. Чтобы было понятно, кого следует обвинять в расизме и апартеиде. --Pessimist 14:26, 5 августа 2009 (UTC)

• Вы хотите полностью убрать раздел об израильских арабах-гражданах? По-моему это не вполне целесообразно, так как некоторые авторы и политические деятели обвиняют Израиль в апартеиде и к арабам гражданам и прочим гражданам неевреям. Однако аргументы обвинителей и критиков имеют в случае палестинцев территорий и арабов граждан различный характер.
• Высказывания Арафата если таковые имеются, ИМХО не относятся к теме статьи, им больше место в статье об Арафате, ООП или ПА. Yankl 14:35, 5 августа 2009 (UTC)

Если некоторые критики обвиняют Израиль в апартеиде по отношению к собственным гражданам, то следует переформулировать преамбулу. И тогда точно разбирать что к каким случаям относится. Высказывания Арафата к теме ещё как относится - если источник отмечает что речь идёт о призывах к этническим чисткам. --Pessimist 18:49, 5 августа 2009 (UTC)

Нет в источниках

Вы утверждаете, что:

*По данным правозащитных организаций Бецелем и If Americans Knew, после оккупации более 50% земель Западного Берега под тем или иным предлогом было реквизировано государством Израиль у палестинских землевладельцев и переведено в государственное владения.

Там один источник частично повторяет второй(я не хочу разбираться, кто у кого передирает), но ни в одном из них не сказано, о «более 50% земель». Придётся вам ещё поработать.

К слову, вам привет от одной милой дамочки. Она вот тут [1] из Самира Кунтара сейчас делает «интернационалиста», невинно пострадавшего от произвола Израиля и пытается превратить его из террориста в «активиста»(в истории правок хорошо видно). Так что, учитесь, Yankl, вам до неё ещё рости и рости. Но я не об этом, не таких тут видывали, я совсем о другом. Вот как красиво она отозвалась о правозащитниках: «С какой это стати американские конторы по отмыву денег являются авторитетными источниками?» А? Каково? Не взять ли на вооружение?--Umclidet 15:07, 7 августа 2009 (UTC)

Интересно, как бы дама охарактеризовала If Americans Knew — эти на самом деле американские в отличие от MI и HRW. Кстати, о реквизиции 50% земель я тоже не увидел в источниках... --Pessimist 19:38, 7 августа 2009 (UTC)

Ну вот же написано, на сайте If Americans knew, я же не Хольцман какой маргинальный, выдумывать не стану....

Israel has used a complex legal and bureaucratic mechanism to take control of more than fifty percent of the land in the West Bank. This land has been used mainly to establish settlements and create reserves of land for the future expansion of the settlements.

Israel uses the seized lands to benefit the settlements, while prohibiting the Palestinian public from using them in any way. This use is forbidden and illegal in itself. As the occupier in the Occupied Territories, Israel is not permitted to ignore the needs of an entire population and to use land intended for public needs solely to benefit the settlers.

и у Бецелема тоже есть Yankl 20:49, 7 августа 2009 (UTC)

Насчет является ли Бецелем и Иф Американс Нью авторитетными источниками, то давайте не усложнять друг другу жизнь. Например я не считаю Фару и прочих авторитетными источниками и не в грош не ставлю его размышлизмы, видимо хорошо проплаченные кем надо. Однако, в статье мы должны дать противоположенные и различные точки зрения на проблему. Таким образом я описываю факт что "согласно данным бла бла бла поселения занимают территорию бла бла бла", то есть я не утверждаю, что факт приведенный бла бла бла - истина, а описываю его точку зрения и данные, указывая, кому эти данные и мнения принадлежат. Только так, описывая разные данные и мнения разных, противоречащих друг другу людей и организаций, пересказывая их нейтрально и не настаивая на их абсолютной истинности, ИМХО, мы сможем создать статью отвечающую ВП:НТЗ Yankl 21:02, 7 августа 2009 (UTC)

Э, а вот передёргивать не надо. Одно дело реквизировали землю, другое бюрократический механизм контроля. Я живу в собственной квартире, однако бюрократический механизм контроля за ее использованием со стороны государства существует. Так что описывайте факт по источнику, а не превращайте контроль в реквизицию. --Pessimist 07:26, 8 августа 2009 (UTC)

То, что эти ребятки сбрехнут и дорого не возьмут всем хорошо известно. (Хотя, вернее, было бы сказать, что за такие бабки он вам и Гопака спляшут — отрабатывать хош-не хош надо.) Только вонючая политкоректность не позволяет называть их своими именами. Считается, что лучше прикармливать и выпускать пар через дырочку, пусть и со свистком. Если не утверждаете, что это истина, так хоть не добавляйте отсебятины. Так и пишите: «...после оккупации некоторое количество земель Западного Берега...». К слову, о какой/каком Фаре речь?--Umclidet 00:03, 8 августа 2009 (UTC)

Джозеф Фара. --Pessimist 07:23, 8 августа 2009 (UTC)

Пардону просим. Пробел в образовании...--Umclidet 07:33, 8 августа 2009 (UTC)

Это существенный для израильтянина пробел. Рекомендую восполнить. --Pessimist 07:43, 8 августа 2009 (UTC)

Право голоса для арабских женщин

Правом голоса не обладают только женщины в Саудовской Аравии.en:http://en.wikipedia.org/wiki/Women's_suffrage.... Зачем размещать в статье неточную информацию?--Yankl 00:04, 26 февраля 2010 (UTC)

По данной ссылке ничего нет. Поэтому сомнительная информация - это то что вы пытаетесь предложить. Pessimist 06:48, 26 февраля 2010 (UTC)

Pessimist, мы же всё таки пытаемся писать энциклопедию, зачем вставлять в статьи абсолютно дикие вещи, не имеющие никакого отношения к действительности? В настоящее время из всех стран мира права голоса для женщин нет только в Саудовской Аравии - вот тоько несколько источников - 1, 2, 3.--Yankl 13:19, 26 февраля 2010 (UTC)

Значит перефразируем. Так чтобы соотвествовало действительности и не противоречило источнику. Pessimist 17:40, 27 февраля 2010 (UTC)

Оффтоп

Какое отношение подробные данные о суммах, получаемых Шалом Ахшав от ЕС имеет к "Критике достоверности информации, предоставляемой правозащитными организациями". ИМХО, вы, Игорь, засоряете статьи не относящемися к делу фактами, и это вы делаете постоянно.--Yankl 10:43, 9 декабря 2009 (UTC)

Обвинения где?

Янкл, не нужно в раздел обвинений в апартеиде вставлять все фразы, в которых есть слова «Израиль» и «апартеид», ОК? Во фразе Барака нет утверждений о том, что в Израиле есть апартеид. Pessimist 19:35, 1 марта 2010 (UTC)

Барак сказал, что продолжение оккупации ставит Израиль перед выбором - демократическое государство или государство аппартиеда. Как мы знаем оккупация пока что продолжается, следовательно по мнению Барака.....--Yankl 19:37, 1 марта 2010 (UTC)

Нет. Он сказал, что альтернативой мирному соглашению в будущем является двунациональное государство или апартеид. Про настоящее он не сказал ничего. Слово оккупация в цитате отсутствует вовсе. Не надо выдумывать, читайте вами же приведённую цитату.Pessimist 20:09, 1 марта 2010 (UTC)

P. S. Если бы он сказал то, что вы написали - он бы уже не был министром. Такое заявление равносильно заявлению об отставке. Pessimist 20:14, 1 марта 2010 (UTC)

Как мы видим нет не двунационального государства, ни мирного соглашения... Следовательно налицо третья альтернатива. Информацию я , которые вы незаконно удаляете, я буду возвращать в статью. Вам удасться удалить её только через посредника\АК.--Yankl 20:35, 1 марта 2010 (UTC)

Мало того, что вы переврали вами же приведённую цитату, вы нарушаете ВП:Консенсус и проталкиваете ваш орисс с помощью ВП:ВОЙ. Ну что ж... Pessimist 20:44, 1 марта 2010 (UTC)

Жалуйтесь администраторам. Произвольное удаление информации у вас не пройдёт.--Yankl 20:54, 1 марта 2010 (UTC)

Я думаю, что пройдет. Поскольку вы превратно толкуете источник. Ещё раз повторюсь: ни один член израильского правительства никогда не обвинял Израиль в апартеиде. Обратное утверждение является абсурдом и не может строиться на ориссных толкованиях, а исключительно на прямых утверждениях. Pessimist 21:06, 1 марта 2010 (UTC)

У меня иная точка зрения и я считаю что цитата, которую вы удалили без обсуждения, более чем уместна в статье. Предлагаю прибегнуть к посредничеству дабы избежать войны правок.--Yankl 22:39, 1 марта 2010 (UTC)

Пожалуйста. Предлагайте посредников. Pessimist 08:43, 2 марта 2010 (UTC)

Как обычно прелагаю Deinocheirus--Yankl 23:44, 2 марта 2010 (UTC)

Согласен. Но до завершения процедуры посредничества спорную информацию убираю. Pessimist 07:27, 5 марта 2010 (UTC)

Цитата, возможно, уместна, но только если чётко будет понятно, что речь идет не о настоящем, а о будущем. Барак явно не описывает ситуацию на настоящий момент, а обрисовывает правовые перспективы (не могу, впрочем, сказать, что я с ним не согласен - ежу понятно, что без создания второго государства с нынешними демографическими тенденциями рано или поздно придём к одному из вариантов, но пока законодательства "апартеидного" типа в Израиле нет). --Deinocheirus 17:16, 5 марта 2010 (UTC)

Стало быть выделим особый подраздел "Заявление Э.Барака".--Yankl 17:23, 5 марта 2010 (UTC)

И куда он пойдёт — в подтверждение или в критику? --Deinocheirus 17:31, 5 марта 2010 (UTC)

В обвинения.--Yankl 17:34, 5 марта 2010 (UTC)

Без источника, который утверждает, что это есть обвинение - это личный ненейтральный орисс Янкла. Министр Израиля, обвиняющий Израиль (т. е. самого себя как члена правительства) в апартеиде - это из области ненаучной фантастики. Pessimist 17:46, 5 марта 2010 (UTC)

Ну так обозначим его как мнение Барака. Мнение это не обвинение. Тем неменее это мнение по предмету статьи...--Yankl 17:49, 5 марта 2010 (UTC)

Вы точно читали тему статьи? Впрочем. при размещении в разделе Критика - я не буду возражать. Pessimist 17:59, 5 марта 2010 (UTC)

Это вряд ли критика. Это мнение. Имеетсся странный раздел "мнения израильских учённых". Можно переименовать его в "другие мнения" и переместить цитату Барака туда. Yankl 18:04, 5 марта 2010 (UTC)

Видимо, самый правильный выход. --Deinocheirus 18:10, 5 марта 2010 (UTC)

Не возражаю. Pessimist 21:31, 5 марта 2010 (UTC)

Арабские страны

Какое отношение неконкретные обвинения в адрес арабских стран со стороны Барда Митчелла, произраильского активиста, имеют к теме статьи?--Yankl 15:46, 20 марта 2010 (UTC)

К тому, что права арабов в Израиле защищены лучше чем в арабских странах. Бард в своей книге прямо связывает это с обвинением Израиля в нарушении прав арабов. Текст приведен по Барду. Если сомневаетесь - могу отсканить страницы. Pessimist 19:34, 21 марта 2010 (UTC)

Удаление подраздела "Сравнение с положением граждан некоторых арабских стран" не имеющего отношения к тематике об апартеиде

Предлагаю удалить подраздел "Сравнение с положением граждан некоторых арабских стран" как не имеющего отношения к тематике статьи (об апартеиде). В статье Обвинения Израиля в апартеиде идет речь о "критике различных политических и общественных деятелей по отношению к существующей системе взаимоотношений между израильскими властями и арабскими жителями оккупированных Израилем палестинских территорий Сектора Газы и Западного Берега реки Иордан...". Следует отметить что, подраздел по своему названию и по своему содержанию не соответствует тематике статьи. Включение в статью косвенной и тенденциозной информации влечет за собой чрезмерное раздутие статьи на отвлеченные темы. Также хочеться отметить, что подраздел тенденциозен, так как в нем перечисляются негативные "моменты" прав женщин в арабских странах, при этом зачастую очень жесткие утверждения такие напр. как "В сельских местностях ряда арабских стран распространены ритуальные половые увечья и практически ненаказуемы семейные изнасилования" приводятся без АИ. нужно ли говорить, что подраздел можно добавить положительные "моменты" напр. "...в ОАЭ пользуются такими же правами, как и в других развитых странах, и с каждым годом их успехи в соревновании с мужчинами в различных областях все ощутимее. В правительственных учреждениях они уже составляют 21% служащих; в 1 993 г. появилась первая женщина-летчик и первые женщины-офицеры в полиции и армии, а в Дубай появились женщины-таксисты."[2] или "Несмотря на расхожее заблуждение, мусульманки на всём протяжении истории нередко становились во главе исламских государств. Так, Малика Асма и Малика Арва из шиитской династии Сулайхидов непрерывно правили Йеменом с 1087 по 1138 год[16]" см. статью Женщина в Исламе. Можно привести и многие факты, связанные с брачным вопросом существующим в Израиле. В этом случае очевидно, что подраздел, не имеющий отношения к апартеиду может неимоверно раздуться, погубив статью. Jim Fitzgerald ^Ω 10:51, 14 мая 2010 (UTC)

По поводу удаления - аргументы выше не опровергнуты. Если речь идёт об арабах в Израиле, то сравнение с правами арабов в арабских странах, приводимое источником именно в такой связке, безусловно корректно. Если ваш источник приводит информацию в связке с данной темой - не вопрос. Если нет - это нарушение ВП:НЕТРИБУНА - вы вводите информацию не для того чтобы отразить существенные аспекты темы согласно мнению АИ, а чтобы представить информацию так, как она видится вам. Pessimist 14:06, 14 мая 2010 (UTC)

Попросим совета посредника? Jim Fitzgerald ^Ω 20:18, 14 мая 2010 (UTC)

Ваши предложения по кандидатурам? Pessimist 20:24, 14 мая 2010 (UTC)

неон? Jim Fitzgerald ^Ω 20:42, 14 мая 2010 (UTC)

Не годится. Любой из членов АК, бюрократов и чекъюзеров кроме Томаса - у меня с ним недавний конфликт. Pessimist 11:24, 15 мая 2010 (UTC)

Я не совсем понял, с неон был конфликт или с Томасом? Кого предлагаете конкретно? Jim Fitzgerald ^Ω 13:03, 15 мая 2010 (UTC)

• Господа, вам напомнить, кто посредник по БВ-конфликту? Jim Fitzgerald, это уже третий раз за сутки, что я ловлю вас на желании взять администратора neon в качестве посредника. Но он не ваш посредник, он явно отказался им быть и сказал вам, что он не имеет права решать никакие вопросы в обход действующего посредника — т.е. меня. Такое поведение является отказом от поиска консенсуса (см. «Папа запретил, попробую спросить у мамы») и называется деструктивным, и в следующий раз за него последуют административные действия для предотвращения дальнейших нарушений. --David 21:46, 15 мая 2010 (UTC)

David, сколько у нас вариантов посредников по БВК? Jim Fitzgerald ^Ω 08:14, 16 мая 2010 (UTC)

Сколько угодно, хоть все 85 админов. Я буду только рад. Но пока этим конфликтом занимаюсь только я. --David 13:26, 16 мая 2010 (UTC)

Виноват, я забыл, что эта статья подпадает под БВК. Вопрос о кандидатуре посредника для меня снят. Pessimist 13:04, 16 мая 2010 (UTC)

Для меня вопрос о кандидатуре тоже снят, просто я среагировал на вопрос Pessimist. Я был не совсем в курсе, насчет посредничества в БВК, для меня только сейчас все прояснилось. Приношу извинения David. Jim Fitzgerald ^со 05:47, 17 мая 2010 (UTC)

Коллега Umclidet, я отменил ваше добавление по той же причине, по которой отменил аналогичное добавление Jim Fitzgerald. Давайте не превращать статью в тему прав человека в арабских странах. Мы вставляем сюда лишь те ссылки. которые в источнике прямо связаны с обвинениями Израиля в нарушении прав арабов. Иначе это будет свалка не по теме. Pessimist 19:18, 19 мая 2010 (UTC)

Pessimist, не припомню, чтобы вы отменяли мое добавление. О каком добавление вы говорите? Jim Fitzgerald ^со 18:39, 20 мая 2010 (UTC)

Прошу прощения, перепутал. Не отменил, а возразил на предложение «добавить положительные „моменты“», которые источник не связывает с темой статьи. Pessimist 20:41, 20 мая 2010 (UTC)

"Профильный источник" - что это? Очень жесткое утверждение без АИ

Pessimist2006, о вашем откате правки в подразделе "Сравнение с положением граждан некоторых арабских стран" [3] вы ссылаетесь на "профильный источник", что это? Почему вы требуете привести АИ опровергающий, что "В сельских местностях ряда арабских стран распространены ритуальные половые увечья и практически ненаказуемы семейные изнасилования", чтобы удалить выделенную часть предложения? Jim Fitzgerald ^Ω 11:11, 14 мая 2010 (UTC)

Это источник, специально рассматривающий права арабских женщин в арабских странах в связке с правами арабских женщин в Израиле. Выделенная часть фразы - практически цитата. Теперь объясните почему её следует убрать? АИ - Митчелл Бард. Pessimist 14:09, 14 мая 2010 (UTC)

К примеру, не арабская, но мусульманская страна. Президетн подписал закон, который легализует изнасилования в семье.[4]--Umclidet 14:27, 14 мая 2010 (UTC)

Umclidet, в ссылке на которую ссылается newsru я не нашел упоминания об этом "законе". Jim Fitzgerald ^Ω 21:05, 14 мая 2010 (UTC)

А я нашёл:

"A controversial Shia personal status law is published in the country's official Gazette (Gazette 988); this brought the law into force. The law regulates the personal affairs of Afghanistan's Shia population. It regulates divorce and separation, inheritance, and age of marriage. The law is regarded as being very repressive towards women....The law gives a husband the right to withdraw basic maintenance from his wife, including food, if she refuses to obey his sexual demands. It grants guardianship of children exclusively to their fathers and grandfathers. It requires women to get permission from their husbands to work. It also effectively allows a rapist to avoid prosecution by paying "blood money" to a girl who was injured when he raped her."

--Umclidet 23:22, 14 мая 2010 (UTC)

Umclidet, нам нужна арабская страна, про арабские государства речь идет. Jim Fitzgerald ^Ω 13:08, 15 мая 2010 (UTC)

Раздел «Сравнение с положением граждан некоторых арабских стран» меняется на «Сравнение с положением граждан некоторых мусульманских стран» и всё сразу становится на свои места. Ибо ужас творяшийся в странах о которых идёт речь связан, с мусульманством и шариатом. Среди христиан в этих странах таких явлений не наблюдается. Я уже не говорю о бывших республиках СССР Узбекистане, Туркмении [5], Таджикистане и пр.[6] Что там происходит с национальными меньшинствами, да и вобще правами человека.--Umclidet 06:53, 17 мая 2010 (UTC)

Umclidet, нам не следует сильно увлекаться правами человека в мусульманских странах в рамках данной статьи. Статья про Израиль и обвинения в апартеиде. Права человека в мусульманских странах, отдельная тема, и заслуживает отдельную статью. Согласен с Pessimist, что ремарка должна быть о положении арабов в арабских странах, но она не заслуживает отдельного подраздела, тем более в таком виде как сейчас, которая опирается только на Барда, и которая, в основном про гендер. Данный подраздел, если не удалять, можно вывести в другие статьи, например, Женщина в Исламе, куда она идельно вписывается, или же создать соответствующую статью. Umclidet, вопрос о необходимости данного подраздела, будет обсуждаться с помощью посредника, надеюсь вы примите активное участие в обсуждении. Jim Fitzgerald ^со 14:41, 17 мая 2010 (UTC)

«Права человека в мусульманских странах, отдельная тема, и заслуживает отдельную статью.» - замечательная идея, Jim Fitzgerald! Этой темой я уже серьёзно занялся.[7] Надеюсь Вы примите активное участие в создании основной статьи.--Umclidet 10:01, 18 мая 2010 (UTC)

Причину удаления этого подраздела указана в предыдущем вопросе. Вы можете показать где этот "профильный источник" находится? И еще, где в википравилах находится описание "профильного источника" и его допустимость? Jim Fitzgerald ^Ω 20:31, 14 мая 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, предыдущий вопрос вы забыли снабдить веской аргументацией. Профильный источник - это источник специально рассматривающий обсуждаемую тему. В отличие от источника, где есть упоминание темы вне контекста. В правила это в письменном виде не включено. Однако если вы будете опираться на на отсутствие писаного правила вместо аргументации - это дорога к ВП:НИП. Pessimist 20:38, 14 мая 2010 (UTC)

Pessimist, так как данное обсуждение связано с предыдущим обсуждением, стоит их объединить, и рассмотреть с помощью посредника. Jim Fitzgerald ^Ω 20:48, 14 мая 2010 (UTC)