Обсуждение:Кунтар, Самир

Untitled

Абаррас - нет такого арабского имени. Надо исправить

• Верно. Такого имени нет. Это фамилия. Только искажённая. Имя его Ахмед, а вот фамилия Аль Абрас, хотя, возможно и Эль Абрас. Нужно уточнить у знатоков правильную форму написания арабских фамилий с эль/аль, а потом можно и в статье исправить.--Umclidet 00:42, 8 августа 2009 (UTC)

Мой муж - хороший знаток. Говорит можно и так, и так.

Активист vs террорист

Слушайте, ну всему же есть пределы?! Этот «активист» приплыл из Ливана, с такими же «активистами», вломился в обычном городе в обычную квартиру, взял заложников, убил отца на глазах ребенка и разбил маленькой девочке голову прикладом. Если это не террор - что такое террор?! Pessimist2006 17:08, 17 сентября 2008 (UTC)

Это ложное обвинение следственных органов. Кунтар заявил, что дал признательные показания в убийстве девочки под пыткой k1973 11:07, 6 августа 2009 (UTC)

Понятное дело. Злобные сионисты притащили Кунара с коллегами в Израиль, убили пару полицейских, гражданское лицо и разбили голову девочке только чтобы Кунтара в тюрьму засадить... Очень интересно, но верится с трудом. Суд не поверил. --Pessimist 12:31, 6 августа 2009 (UTC)

Шемякин суд... А каков суд, таков и приговор... k1973 13:37, 6 августа 2009 (UTC)

Ну, поверить в это можно только если сильно ненавидишь евреев, а суд их так сильно не ненавидел как требовалось для оправдания убийцы. --Pessimist 14:49, 6 августа 2009 (UTC)

Да нет. Для этого суду нужно просто считать гоев за полузверей. Состав суда, справедливости ради, подбирался со знанием дела. k1973 08:06, 7 августа 2009 (UTC)

Я не сомневаюсь, что вы сможете представить мнение по этому поводу авториттеных международных правозащитных организаций, например HRW или Международной амнистии. Если они когда-либо признавали Кунтара узником совести и критиковали данный суд за несправедливый приговор — мы сможем обсудить изменение формулировок. Но не ранее. --Pessimist 08:46, 7 августа 2009 (UTC)

С какой это стати американские конторы по отмыву денег являются авторитетными источниками? k1973 11:05, 7 августа 2009 (UTC)

Правильно ли я понял: авторитетных источников под ваши формулировки не имеется? --Pessimist 11:17, 7 августа 2009 (UTC)

Вполне имеются. Не менее авторитетные фонды, часто занимающиеся правозащитной деятельностью из Индии, Египта, Ирана, Марокко, стран Персидского залива, Малайзии Франции, других европейских стран и азиатских стран k1973 23:37, 7 августа 2009 (UTC)

Запросы выставлены, жду. Кстати о Египте - в Египте Хезболла считается террористической организацией. --Pessimist 06:55, 8 августа 2009 (UTC)

Заодно просветите меня, с каких пор две международных организации: основанная в Британии MI, а также приниципиально не принимающая денег от правительств HRW стали «американскими конторами по отмыву денег»? --Pessimist 12:45, 7 августа 2009 (UTC)

С тех самых, как благотворительность стала средством уклонения от налога на прибыль, а сами организации были внесены в список благотворительных

Опять же, жду источники ваших ценных идей относительно что это американские конторы и что они служат уклонению от налогов. Ваши мысли, как вы понимаете, никого не интересуют. --Pessimist 06:55, 8 августа 2009 (UTC)

Дополнительно: если эти организации неавторитетны - вы не думаете, что их претензии к Израилю следует убрать из энциклопедии? --Pessimist 07:10, 8 августа 2009 (UTC)

Я бы безусловно убрала бы.

Предлагаю обсудить вопрос на ВП:КОИ. Если сообщество решит, что данные организации - не АИ, то ссылки на них следует убрать из статей. Если сообщество решит, что данные организации являются АИ, то отсутствие реакции на приговор Кунтару (при том что они следят за каждым чихом израильской юстиции в отношении арабов) является значимым фактом. --Pessimist 12:20, 9 августа 2009 (UTC)

В Ливане он национальный герой. --77.127.161.181 11:50, 5 августа 2009 (UTC)

Прекрасно, это можно добавить в статью со ссылкой на источник, чтобы было понятно что именно в Ливане считают поводом для гордости. --Pessimist 14:30, 5 августа 2009 (UTC)

фото убийцы ++

Задал Pessimistу вопрос о возможности поместить в статье не столь благообразных его фото. В англ.версии их тоже нет. Будет время, надо бы и текст добавить. - Igorp lj 20:48, 5 августа 2009 (UTC)

Я у себя ответил: проблема для начала в лицензиях. --Pessimist 21:35, 5 августа 2009 (UTC)

"штиль", однако

от Yankl :

Действуя по данному им заданию убить израильского полицейского, они подошли к одному из домов и напугали его жителей, громко крича по арабски {{в каком из источников такое написано?))

ДАЖЕ небезызвестная "Гардиан" до такого "штиля" еще не дошла:

Upon landing on the beach in Nahariya, Qantar and his comrades followed instructions issued in Beirut - which included finding a police officer and killing him. They knocked on the door of a private house and called out in Arabic via the intercom, frightening the inhabitants into calling the police. They killed officer Eliyahu Shachar in a hail of bullets. Qantar boasts that he alone shot 30 bullets.

- Igorp_lj 21:05, 7 сентября 2009 (UTC)

Предложите ваш вариант перевода. Yankl 21:07, 7 сентября 2009 (UTC)

Предложу. А пока улыбнусь над этим :)

В возрасте 13 лет и сочувствия к положению палестинских беженцев

- Igorp_lj 21:16, 7 сентября 2009 (UTC)

Так написано в статье. Если у вас есть возражения - возражайте. Кунтар не палестинец.... Yankl 21:19, 7 сентября 2009 (UTC)

Полный отнюдь. "Подъезжая к станции, у меня сдуло шляпу" (с), даже в Г. не напишут.

А кто сказал, что не палестинец?! Или по опять по Райкину: "... запускаем"?

Статью дополнил и отредактировал. Будет любопытно посмотреть на ваши претензии. - Igorp_lj 23:33, 7 сентября 2009 (UTC)

Претензии такие. Террористом Кунтара некоторые считают, а другие не считают. Поэтому ИМХО лучше применять слово боевик.

Показания Хоран перетащил вниз, потому что без предворительных описаний они ИМХО не понятны и сбивают читателя с толку.

К пропагандисткой статье ньюсру добавил реальный контекст слов Кунтара из которой изъяли одну лишь фразу.

Где вам не нравиться стиль - пожалуйста исправляйте, но бе стирания целых предложений. Yankl 02:54, 8 сентября 2009 (UTC)

«Террористом Кунтара некоторые считают» -

Думаю, что наоборот: вы и некоторые - не считаете, а остальные еще и с судом согласны, который установил, что он детоубийца. Давайте тогда вместо террориста детоубийцу вставим.

Можете вы внятно объяснить, зачем вместе с "Гардиан" безуспешно пытаетесь приуменьшить возраст Кунтара ? - (22 апреля 1979 года) - (20 июля 1962) = 16 лет + ~ 9 м-цев.

Выбирайте: или полный возраст, или "около 17".

«подошли к одному из домов и вызвали подозрение жильцов, обратившись по-арабски в интерком на двери частного дома[1]» - просто не понимаю, зачем вам эта фраза нужна. Кунтара и присных она не оправдывает, а у меня вроде так коряво не было.

Про цитату из статьи вдовы Хоран - не согласен, место ей - выше, м.быть, не сразу, а когда убийцы ворвались в дом. Ну а про то, кто здесь и кого пытается сбить с толку - огорчу вас : видно невооруженным глазом, как вы пытаетесь выгородить эту НЕлюдь.

Это же касается и его цитаты с очередной (3-й?) вашей в этой Статье попыткой представить его версию. Хватит и краткого ее содержания в пред.представлении его попытки обвинить всех, кроме себя.

А вообще я вам даже сочувствую, только не понимаю, зачем вам пачкаться с этим "черным кобелем, которого ..." и далее по тексту.

- Igorp_lj 19:34, 8 сентября 2009 (UTC)

"В настоящее время признана террорристической"

Yankl, вы не поясните - а в те времена когда они впервые в мировой практике начали захватывать самолёты с заложниками - они террористами не считались? Или это было и есть некое не очень распространённое воззрение, что захватывать гражданские авиалайнеры и брать пассажиров в заложники - это терроризм? Pessimist 10:59, 28 апреля 2010 (UTC)

Мнение о «терроризме» подставляйте с аттрибуцией и АИ.--Yankl 16:17, 28 апреля 2010 (UTC)

"В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." Покажите мне АИ, который НЕ СЧИТАЕТ захват гражданского лайнера с пассажирами терроризмом. Насколько мне известно, нынче даже в Судан на захваченном самолёте не улетишь. Не примут-с. Pessimist 18:08, 28 апреля 2010 (UTC)

Уничтожение пассажирского самолета с пассажирами, например, США, они за терроризм не считают.

(Плз, подписаться --Igorp_lj 22:41, 29 апреля 2010 (UTC))

Речь О ЗАХВАТЕ ЗАЛОЖНИКОВ, если вы не уловили. Pessimist 14:05, 29 апреля 2010 (UTC)

Это Вы не поняли - уничтожение пассажиров гораздо более террористическая деятельность, чем их захват в качестве заложников.

Участник прав, убийство гражданских лиц силами регулярной армии (например израильской), это гораздо больший «терроризм», чем захват заложников для обмена их на своих пленных (например в серии удачных захватов в 1970 году, совершенных НФОП, не один из сотен пассажиров не пострадал). Поэтому давайте использовать термин хотя бы с АИ и атрибуцией.--Yankl 15:27, 29 апреля 2010 (UTC)

Мы не обсуждаем что думают по поводу терроризма участники Википедии. Я могу привести десятки ссылок на АИ, где захват заложников с политическими целями - и тем более гражданских авиалайнеров характеризуется как терроризм. БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ. Вы можете привести АИ, где это опровергается? Pessimist 16:04, 29 апреля 2010 (UTC)

Вот и приводите свои источники и аттрибутируйте их мнения в статье. А я буду атрибутировать термин "военные преступления", "апартеид","государственный террор" и " нарушения прав человека" в статьях про действия израильской армии и израильского правительства в отношение гражданского населения.--Yankl 16:26, 29 апреля 2010 (UTC)

Я привёл цитату из правила, которая говорит, что называние захвата самолёта с заложниками терроризмом это не мнение, а факт. ВП:ПОКРУГУ? Pessimist 17:19, 29 апреля 2010 (UTC)

Я считаю, что в данном случае редчь идёт о мнение, а не о факте, потому что речь идёт об оценке событий:

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует; тем не менее, несомненный факт, что так полагают многие верующие.

Мнение не является фактом, а всего лишь мнением.--Yankl 17:46, 29 апреля 2010 (UTC)

Для того чтобы это было мнением, по этому поводу должны быть ИНЫЕ авторитетные мнения. Иначе это факт. Если иных авторитетных мнений вы привести не можете и не можете даже указать предположительно кто считает, что захват самолёта с заложниками не является терактом - это факт. По данному поводу существует консенсус учёных и экспертов в данной области. В правиле сказано об утверждениях - они могут быть фактами. Pessimist 17:51, 29 апреля 2010 (UTC)

Что ещё за мнения учёных об угоне самолётов? Угон самолётов это и есть угон самолётов . А то, что это терроризм или форма национально освободительной борьбы - это мнения сторон конфликта.--Yankl 18:42, 29 апреля 2010 (UTC)

Пожалуйста приведите мнение, что угон самолётов и захват заложников - это не терроризм. Что здесь непонятного? Кто не считает это терроризмом? Pessimist 19:28, 29 апреля 2010 (UTC)

Например BBC не называет угонщиков НФОП террористами. Пессимист, давайте перестанем ходить по кругу. давайте дождёмся решения по иску и если будет назначен посредник, станем решать вопрос через него. Или если меня блокируют бессрочно, будете вставлять террористов, где захотите.--Yankl 19:37, 29 апреля 2010 (UTC)

"к терроризму относят угоны самолетов и захват заложников и т. п. ". Научная статья. Но насчёт решения по иску - это вы хорошо напомнили, очень полезная дискуссия, пусть арбитры почитают. Pessimist 19:44, 29 апреля 2010 (UTC)

Вот из вашего же научного источника:

Единого определения сущности "террора" пока нет. Его еще предстоит ввести"[2]. В литературе термины "террор" и "терроризм" используются для определения явлений разного порядка, схожих друг с другом в одном - применения насилия по отношению к отдельным личностям, общественным группам и даже классам.

--Yankl 19:47, 29 апреля 2010 (UTC)

Вы всю статью прочли? Там дальше сказано, что это абсолютно не мешает определять многие вещи как терроризм. Кстати, о вашей ссылке: Governments usually refuse to capitulate to the demands of terrorists. А дальше примеры - включая НФОП. Замечательная ссылка. Pessimist 19:49, 29 апреля 2010 (UTC)

Кстати цитату вы вырвали из контекста - в статье доктор наук рассуждает о неопределенности термина разницу его применений:

Прежде всего, следует определиться с терминологией, ибо если в чем и сходятся авторы многочисленных исследований, посвященных феномену терроризма, так это в том, что дать четкое и исчерпывающее определение терроризма чрезвычайно сложно. "Что считать, а что не считать "террором", - пишут современные российские исследователи, - каждый решает сам, в зависимости от идеологических установок, опираясь на собственную интуицию. Единого определения сущности "террора" пока нет. Его еще предстоит ввести"[2]. В литературе термины "террор" и "терроризм" используются для определения явлений разного порядка, схожих друг с другом в одном - применения насилия по отношению к отдельным личностям, общественным группам и даже классам. Историки пишут об "опричном терроре", терроре якобинском, красном и белом терроре эпохи гражданской войны и т.д.; современные публицисты пишут об уголовном терроре; к терроризму относят угоны самолетов и захват заложников и т.п.

--Yankl 19:53, 29 апреля 2010 (UTC)

Я не вижу утверждения о том, что это ошибочное отнесение. В отличие от «информационного террора». То есть учёный говорит, что угодны самолётов и захват заложников к терроризму относят. А кто говорит, что не относят? Pessimist 20:33, 29 апреля 2010 (UTC)

Думается, кое-кому не завредит почитать не Угон самолёта, а ее анг.прототип (англ.).

Да и обратить внимание и на категорию статьи : , и на на See also, и на приведенный там же {{Terrorism}}

• Terrorism
• Definitions
• History of terrorism
• International conventions
• Anti-terrorism legislation
• Counter-terrorism
• ...

--Igorp_lj 22:41, 29 апреля 2010 (UTC)

Сюда же: Категория Захват заложников входит у нас в категорию Террористические акты по типу. "Теракт в Москве. Хроника захвата заложников", "Стокгольмский синдром Эра терроризма", Терроризм / Захват заложников, Четверть века захвата заложников, Захват заложников: как вести переговоры с террористами, Открытый урок по ОБЖ на тему: "Терроризм. Захват заложников". И так далее - сюда ещё полсотни линков можно вставить. Я жду источник, который утверждает, что захват заложников - не терроризм. Pessimist 06:29, 30 апреля 2010 (UTC)

Аргументов нет, оппонент обессрочен. Терроризм получает своё название без всяких экивоков. Pessimist 14:51, 7 мая 2010 (UTC)

Так значит захват или угон самолёта - это террористический акт? 2012

Пассажирского с заложниками - абсолютно точно. Pessimist 10:35, 24 июня 2012 (UTC)

Тогда и в статье "ленинградское самолётное дело" надо написать теракт, иначе двойная мораль у вас - что касаемо евреев это не теракт, а что касаемо неевреев это теракт. Ненейтрально, однако. 2012

Вы уже привели на СО той статьи источник о захвате самолета с заложниками? Тогда немедленно вставляйте со ссылкой. А без этого — откат и бан. Чтоб не превращали Википедию в поле боя против «двойной морали». Pessimist 13:31, 24 июня 2012 (UTC)

В самой статье всё написано. Еврейские террористы планировали взять самолёт с совершенно посторонними людьми, от которых хотели потом избавиться. Прочтите статью. 2012

На этой странице обсуждается другая статья. Pessimist 21:09, 24 июня 2012 (UTC)

Jim Fitzgerald: некорректный перевод

дифф
см. Заявка 36 ( Jim Fitzgerald )
--Igorp_lj 22:43, 5 июля 2010 (UTC)

При «сочинении» заголовка в СО, используйте релевантное название, без упоминания имени редактора. Во-первых это не цитата, чтобы ее переводит дословно, во-вторых, использование таких слов как "хвастовство" и т.д., не-нейтральны, и имеют уничительный характер. К тому же, отменой моих правок, вы отменили, и орфографию, и викификацию и множество стандартных правок, вп:ДЕСТ или...? Jim Fitzgerald ^со 05:36, 6 июля 2010 (UTC)

Спасибо за совет прo «сочинении», но как назвать свою тему, я разберусь сам.

По-сути: ситуация становится совсем смешной - оказывается вас не устраивает уже и столь "любящая" Израиль Гардиан, и вы беретесь править ее, и приведенные ею слова детоубйцы.

ОК, констатируем, что участник настаивает на некорректом переводе АИ.

Приведенное Гардиан оформляю прямо, как цитату. --Igorp_lj 16:41, 6 июля 2010 (UTC)

Объясните мне и всем кто следить за этой темой, в чем энциклопедическая важность применения слова "хвастовство" в связки с Кутаром? Jim Fitzgerald ^со 17:10, 6 июля 2010 (UTC)

Разумеется, что пересказ этого текста без слова хвастовство не является сознательным искажением и такое обвинение в адрес Jim Fitzgerald абсолютно беспочвенно. При оформлении текста как цитаты — корректно упомянуть именно как хвастовство. Если даже известная критическим отношением к Израилю и снисхождением к терроризму Гардиан назвала это «хвастовством» — видимо даже их достало его бравирование. Хотя я лично на данном подходе не настаиваю и меня устраивают оба варианта. Pessimist 18:04, 6 июля 2010 (UTC)

Всё...

Все. Допишите дату смерти подонка. 80.178.11.11 11:20, 30 июля 2011 (UTC)

Подождём официальных сообщений. Покамест, это только слухи с Lebanon Files [1].--Umclidet 12:20, 30 июля 2011 (UTC)

Grammar

Не знаю, почему сегодня система не пускает меня править текст - я вроде бы никогда не был забанен, и вообще я не политик, я "граммар-наци". Имя "Яэль" - склолняется. Поэтому должно быть "с Яэлью", а не "с Яэль". Аналоги: с Руфью, с Сесилью, с Шанталью.

Да, иногда в просторечии можно услышать "с Любовь Ивановной", но в энциклопедии писать так нельзя.

Irrelevant carricature

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Regarding this two edits [2][3]:

1. Samir Kuntar wasn't member of Hezbollah, but Palestine Liberation Front. Hezbollah was founded three years after Kuntar's arrest.
2. Section which included cartoon speaks about legacy in Israel and Arab countries, while caricature is from USA.
3. Caricature itself contains pure propagandistic nature, it accuses Hezbollah for Kuntar's murder (irrelevant per #1), suicide bombings (none confirmed), and shows Lebanese woman in niqab (Shia women don't even wear it).

That's why I removed it. --Orijentolog 17:18, 15 января 2014 (UTC)

• В связи с активной войной правок, статья защищена на неделю. Договаривайтесь на СО или обращайтесь к посредникам по БВК. TenBaseT 17:39, 15 января 2014 (UTC)

• w:Hezbollah hall of heroes.The first frame refers to w:Samir Kuntar, who brutally murdered the father and his 4-years old daughter in w:Israel. The middle frame refers to homicide attacks that terrorists from w:Hezbollah, w:hamas and other terror groups are carrying out in w:Israel on the regular basis. The last frame refers to two w:bulldozer attacks on w:civilian citizens in w:Israel, in wich at least three people were killed and dozens were wounded. Lebanese woman in niqab? It is a caricature. It's good. Thank you for your attention!--Umclidet 18:28, 15 января 2014 (UTC)

Again, Kuntar was arrested in 1979, and Hezbollah was founded in 1982 (three years later). No matter is Israeli or Lebanese side of story about Kuntar true, he's still irrelevant to Hezbollah and not it's member. Second frame: You're refering Tel Aviv–Jerusalem bus 405 suicide attack which was committed by Palestinian Sunni group Islamic Jihad Movement in Palestine, not Lebanese Shia Hezbollah. Attack is completely irrelevant to both Hezbollah and Kuntar (or his PLF). There are many attack on Israel by various terrorist groups from Palestine, but Lebanese Hezbollah is irrelevant to any of them and it never used either suicide bombers or attacks against civilians. Caricature is lose attempt of connecting Hezbollah with various terror crimes, and it's made by Barry Hunau, Jewish American mediocre. Of course it's "good" for you, but the fact that you're Jewish and you hate Hezbollah isn't good reason to keep propagandistic crap in encyclopedic article. There's also plenty of Antisemitic pictures and serious articles don't contain them to please Nazi haters. There's no any difference. --Orijentolog 20:48, 15 января 2014 (UTC)

Здесь русско-язычный раздел Википедии и общение происходит только на русском языке. Обсуждения на других языках будут удаляться, так как это не дает участвовать в них тем, кто знает только русский язык.

Here Russian-language section of Wikipedia and communication takes place only in Russian. Discussions in other languages ​​will be deleted, since it does not participate in them to those who know only Russian language. TenBaseT 21:02, 15 января 2014 (UTC)

As a mediator for Mid-East affairs I suggest that you briefly describe here your diff. The explanation "defamation propaganda cartoon" seems for me too short. Please note that such explanations are not welcome in the wiki-projects. Even the short ones. --David 17:17, 17 января 2014 (UTC) I also hope you learned a lesson from this story and you won't do here the same. --David 19:54, 17 января 2014 (UTC)

• Вот одна из последних правок Orijentolog на WIKIMEDIA COMMONS:[4]. По моему мнению, её следует откатить.--Umclidet 15:01, 18 января 2014 (UTC)

Внешние изображения детей

Зачем эти фото в статье? Какая их (фото) энциклопедическая значимость, чтобы выделять?--Valdis72 18:48, 31 декабря 2015 (UTC)

К разделу "Теракт", где они и помещены. --Igorp_lj 23:04, 2 января 2016 (UTC)