Обсуждение:Оборона Петрограда/Архив1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Название статьи[править код]

Предлагаю вместо выпендрежа в виже названия "белыйй меч" - переименовать статью в "Оборона Петрограда осенью 1919 года". Последнее - традиционно и устоялось в отечественной историографии. В крайнем случае - "наступление Северо-западной армии осенью 1919 года". Halb Liter 21:35, 18 июля 2009 (UTC)[ответить]

Цифры[править код]

Численность РККА и РККФ в районе Петрограда никогда не достигала совершено мифических 60 тыс. чел, на начальном этапе операции в 7-й КА было порядка 25 тыс. чел, на завершающем (переход в контрнаступление) порядка 40 тыс (вместе с 15-й). Halb Liter 21:35, 18 июля 2009 (UTC)[ответить]

  • Нужно добавить 11 000 матросов красного Балтфлота, в сухопутных отрядах охранявших южное побережье Финского залива, и 18 000 Петроградского гарнизона. Дойдут руки — буду исправлять. HOBOPOCC 06:50, 15 августа 2010 (UTC)[ответить]

Библиография и сноски[править код]

Большая часть и того и другого бита или не релевантна. Разумеется и то и другое следует вычистить и заполнить АИ. Halb Liter 21:35, 18 июля 2009 (UTC)[ответить]

Командование[править код]

Общиее руководство обороной Петрограда осенью 1919 года осуществлял Троцкий. Сталин был в городе лишь весной. Halb Liter 21:40, 18 июля 2009 (UTC)[ответить]

Переименование[править код]

Предлагаю статью переименовать в Сражение за Петроград (1919). Аргументы в пользу переименования: (а) «Оборона» предполагает описание действий только лишь с одной стороны — со стороны «красных» (да и то не полно (см. (в))). Для «белых» это было наступление; (б) Название «Сражение за Петроград (1919)» позволит расширить тему статьи на весь 1919 год, в течение которого «белые» дважды предпринимали наступления; (в) Название «Сражение за Петроград (1919)» позволит включить в статью и описание «красных» контрнаступлений, которыми собственно и заканчивались операции «белых». Не знаю, стоит ли разбивать статью на две — по хронологическому принципу — можно было бы описать события в двух разных статьях — «Сражение за Петроград весной 1919 года» и «Сражение за Петроград осенью 1919 года». Мне кажется что так как события мая — ноября 1919 (период описываемых событий) не прерывались, а плавно развивались, перетекая друг в друга (первое «белое» наступление, контранступление «красных», подготовка к новому наступлению «белых» — наступление и «красное» контрнаступление), всё можно с успехом и последовательно описать в одной статье. HOBOPOCC 07:40, 17 августа 2010 (UTC)[ответить]

Переписать раздел[править код]

В соответствии с названием да и темой статьи раздел(пока «Хронология») надо переписать. Гюрги 23:09, 24 августа 2010 (UTC)[ответить]

:-) Поторопились как раз Вы товарищ (гоподин) Мичман, поскольку при переименовании статей запрета на редактирования, уж извините, но даже на горизонте не наблюдается. Конечно, если Вы знаете правило, запрещающее редактирование статьи при выставлении её на переименование, то дайте на него, плз, ссылку, иначе Ваши действия подпадают под ВП:ДЕСТ, а именно:

Деструктивные действия, однако, наносят ущерб Википедии, снижая качество её материалов и компрометируя надёжность и достоверность Википедии как источника информации

Вы то (ещё к тому же человек военный) пытаетесь защитить просто такую-то глупость — «оборона — это военная операция по захвату …» (ведь именно такой вид имела преамбула и имеет сейчас после Вашего отката). А я же пишу по АИ. Если будете продалжать в таком духе, то будете разжалованы в матросы (1-й статьи) ;-) Что касается ВП:КПМ, то Ваш голос, к сожалению, учтён не будет :-( С этим раскланиваюсь. Гюрги 14:29, 25 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте!
    При отмене Ваших правок я руководствовался ВП:КС:

Процесс поиска консенсуса не требует обязательного использования страниц обсуждения, однако по возможности для организации дискуссий следует использовать именно эти страницы. Перед внесением существенных правок полезно заглянуть на страницу обсуждения статьи, чтобы выяснить, не обсуждался ли этот вопрос ранее. В других случаях правьте смело, ведь самое главное в Википедии — это совершенствование статей. Комментарии к правкам ограничены по длине и могут быть неправильно истолкованы. Во многих случаях возникают недоразумения, если неожиданная правка сделана до того, как аргументы в пользу неё были представлены на странице обсуждения. Поэтому во всех спорных и щекотливых ситуациях рекомендуется использовать страницы обсуждения для аргументации существенных изменений перед их внесением. И наоборот — если вы не уверены в отношении чьей-либо правки, подождите какое-то время, и на странице обсуждения, возможно, появится комментарий к ней.

Я ничего (и никого) не защищаю, я лишь считаю неправильным внесение в спорную статью несогласованных с сообществом правок. Что касается ВП:КПМ, благодарю за напоминание - в момент внесения голоса произошёл сбой интернета. С наилучшими пожеланиями, ~~ЛейтенантЪ 15:38, 25 августа 2010 (UTC)[ответить]
:-) Мичман, про какую спорную статью Вы ведёте речь? Посмотрите историю правок, на этой статье уже почти как год даже мухи не гадили, а Вы про какой-то консенс твердите. Предлагаю лучше вплотную заняться статьей Украинский флот (1917—1919). Капитан Гюрги 17:37, 27 августа 2010 (UTC)[ответить]
Что, и это нужно «разжевать»? Право, не ожидал такого непонимания. Покрутите колёсико мышки - чуть выше тема называется Переименование. Удивительно, но дата в ней - 17 августа 2010. А Ваша правка произведена 25 августа, причём статья уже предлагалась к переименованию. Что это такое? Деструктивные действия. Согласно ВП:КС: Перед внесением существенных правок полезно заглянуть на страницу обсуждения статьи, чтобы выяснить, не обсуждался ли этот вопрос ранее. В данном случае возникла конфликтная ситуация с наименованием статьи, Вы не пожелали в неё вникнуть и начали «рубить с плеча», внося неаргументированные правки.
Что Вы хотели сказать по поводу УДФ? Я не нуждаюсь в указаниях и обычно сам решаю, что мне делать в тот или иной момент. ~~ЛейтенантЪ 18:33, 27 августа 2010 (UTC)[ответить]
Ну покрутил-ещё раз почитал, номинатор желает переименовать, при этом очевидно не в курсе, что и с нынешним названием действия охватываю промежуток времени с весны до осени. Никаких предупреждений о поиске консенсуса по содержанию в упор не нашел. Так что, будьте любезны, «разжуйте» мне тёмному, каким образом переименование статьи повлияет на её содержание? Или Вы хотите сказать, что если какой-то подводящий итоги переименует статью В «Петроградскую операцию», то мои правки будут чему-то противоречить? И какой консенсус Вы в конце концов хотите? Номинатор за всё это время «не проронил ни слова», и только Вы отвлекаете меня непонятными «разговорами». Ответьте, пожалуйста, на мой конкретный вопрос: Вы что, считаете, что формулировка, которая в статье была до моего исправления являлась правильной? Да или нет? И какие вообще у Вас притензии к «моей» вводной части? Вы усмотрели там фальсификацию? нарушение НТЗ? Или ещё чего-то? Что Вам вообще надо? Чтоб копали от меня и до следующего столба? :-) Капитан Гюрги 19:11, 27 августа 2010 (UTC)[ответить]
«Что Вы хотели сказать по поводу УДФ?» Уже ничего. Если Вы считаете, что я Вам даю указания, то «ходите куда хочите». Капитан Гюрги 19:17, 27 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Уже надоело, если честно. Написал длинный ответ, но стёр, видя полную бесполезность размещения такового. Ответ на Ваш «конкретный» вопрос: Да, с некоторыми поправками. Мне от Вас ничего не надо. Всего доброго, будем ждать результатов ВП:КПМ. С наилучшими пожеланиями, ~~ЛейтенантЪ 06:33, 28 августа 2010 (UTC)[ответить]
Ну, если Вы считаете, что «оборона — это военная операция по захвату …», тогда нам действительно разговаривать не о чем. Единственное, что могу добавить - считаю Ваши действия провокационными и деструктивными с доведением до абсурда. Всего хорошего 109.42.44.70 Гюрги 11:54, 28 августа 2010 (UTC)[ответить]
Взаимно... :-) ~~ЛейтенантЪ 12:20, 28 августа 2010 (UTC)[ответить]
Я всегда рад взаимности. :-) Гюрги 13:27, 28 августа 2010 (UTC)[ответить]

Перенесено со страницы переименований [править код]

  • Ой ли, аргументация? Ничто не мешает описывать события «с обеих сторон» и при исторически сложившемся названии оборона. И то, что именно «Петроградская оборона» является преобладающим термином (128 000 к 3 910), я дал ссылку выше. А классические примеры: статьи о двух оборонах Севастополя, оборона Шипки, оборона Порт-Артура, оборона Заполярья. Если разбирать как пример любую из этих оборон, то ясно видно, что военные действия в статьях с соблюдением НТЗ «описаны с обеих сторон» без проблем. Кстати, по Севастопольским оборонам могу добавить, что для Крымской войны в немецкой и ангийской википедиях события имеют название осада Севастополя, а для ВОВ, соответственно сражение за Севастополь и опять же осада Севастополя, т.е. в каждой стране свои исторические термины, но суть одна и та же — боевые действия. Думаю, что аргументировано достаточно, обсуждение можно закрывать. Гюрги 18:58, 25 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Мне просто любопытно, кто Вы такой, чтобы «закрывать» обсуждение? С какой стати Вы, не подведя итога, сделали это? Бота легко обмануть, и он спокойно зачеркнул заголовок и посчитал, что не переименовано. Я считаю Ваши действия деструктивными. Следующий момент - Вы не снизошли до повторного ответа СО статьи, провоцируя, очевидно, войну правок. Что касается переименования - правильно, выше всё уже сказано. Могу добавить лишь, что на все прочие названия, раскрывающие мнение одной стороны, можно сделать перенаправления согласно правилам. ~~ЛейтенантЪ 06:42, 26 августа 2010 (UTC)[ответить]
:-) Мичман, Ваши беспричинные наезды мне не нравятся, поскольку они нарушают, как минимум, ВП:ЭП.
Кто я такой, чтобы «закрывать» обсуждение? Читаем ВП:КПМ, там всё чёрным по розовому написано. Или Вы хотите сказать, что шаблон о «сложности обсуждения» висел до моего «подведения»? И второе, все эти дебаты не стоят и выеденного яйца, достаточно прочитать несколько первых строк ВП:ИС.
Деструктивные действия? Вы как всегда торопитесь с выводами.
«Следующий момент». Никаких следующих моментов не будет. В стиле «Вы не снизошли до…» я Вам разрешаю разговаривать со своимим друзьями. Хотя впрочем, если Вы хотите устроить войну правок, восстанавливая абсурдное «оборона — это военная операция по захвату …», ну-у ... как хотите.
«все прочие названия, раскрывающие мнение одной стороны, можно…». Правильно, беляцкую «операцию» сделаем перенаправлением. Капитан Гюрги 17:03, 27 августа 2010 (UTC)[ответить]
Не надоело хамить и заниматься троллингом, уважаемый? «Беляцкая» это хорошо, полностью показывает Вашу ненейтральную позицию относительно данного обсуждения :-) «Читаем ВП:КПМ, там всё чёрным по розовому написано.» Вы не подвели итога, но с какой-то стати обозначили новый заголовок - Итог, который проставляется только при окончании обсуждения. Далее:

В сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник.

Войну правок с Вами устраивать не собираюсь - много чести будет... А по ссылочке на ВП:ЭП пройдите, там много интересного. ~~ЛейтенантЪ 08:39, 28 августа 2010 (UTC)[ответить]
:-) Без комментариев. MfG Гюрги 11:58, 28 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Небольшой экскурс в тему. Встречается в исторической и мемуарной СОВЕТСКОЙ литературе ТРИ названия этой военной операции, а именно:
    (а) «Петроградская оборона»;
    (б) «Сражение за Петроград»;
    (в) «Петроградская операция».
    Так что никакого ОРИССа нет, если мы выберем одно из трёх этих названий. Аргумент о количественном превалировании одного из названий — плохой аргумент в данном случае, потому что, к сожалению, название (а) не самое лучшее. Наибольшее количество упоминаний этого названия в интернете связано с тем, что это название проходило в различных советских энциклопедиях и справочниках. Но, повторюсь, всеми признано, что советские энциклопедии и справочники по теме — не есть эталон. Среди моих аргументов к переименованию есть и тот, что РККА в результате этой «обороны» переходила в наступление и в своих наступательных операциях уничтожала противника. Так какая это «оборона»? Существующее в исторической литературе название «Петроградская операция» наилучшим образом соответсвует происходившим событиям. Было бы здорово узнать, как эта операция названа в Большая Энциклопедия «Революция и Гражданская война в России: 1917 — 1923»: Энциклопедия в 4 томах Главный редактор д.и.н. проф С. А. Кондратьев / Большая энциклопедия. — Москва, Терра, 2008 ISBN 978-5-273-00560-0 ? У меня этой энциклопедии нет, в онлайне не нахожу. HOBOPOCC 07:27, 26 августа 2010 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: к комментарию. (с тяжёлым вздохом) Кто-то из оппонентов вообще правила то читал!
«Аргумент о количественном превалировании одного из названий — плохой аргумент в данном случае». Да что Вы такое говорите (пишите). Если мы руководствуемся правилами, то аргументом как раз и является «количественное превалирование одного из названий», или согласно ВП:ИС «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками», а не Вашим, Багуна или моим политическим пристрастием.
«советские энциклопедии и справочники по теме — не есть эталон». Ага, эталон - это когда энциклопедии и справочники по теме антисоветские.
«РККА в результате этой „обороны“ переходила в наступление» — ну и? Вы в чём-то видите проблему? Или уставами войскам, находящимся в обороне, категорически запрещено атаковать противника, переходить в наступление и т.д. и т.п.? Ну-у-у, как же сильно Ваше желание протолкнуть беляцкую «операцию» Родзянко и Юденича. Надо будет и по Вашему вкладу пройтись. Гюрги 17:03, 27 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый User:Georg761. Вы ходите по кругу, не обращая внимания на ответы (по существу) Ваших корреспондентов. При этом Ваш тон общения становится всё менее и менее подобающим (становится агрессивным). Я задал на ВП:ВУ вопрос (с копией диффов) допустим ли взятый Вами тон в вики-переписке. Может более опытные участники что-то подскажут. HOBOPOCC 21:25, 27 августа 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый HOBOPOCС, по-моему мнению, хождение по кругу затеяли Вы, а я просто вынужден идти следом, поскольку из своего опыта знаю, что итог может быть подведён «уставшим» аминистратором или на «скорую руку», или после чтения обсуждения «по диагонали». А что мы здесь имеем? Возможно не специально, но ведь Вы поступаете не честно, к примеру: ставите шаблон «переименовать» несколько раз; рассылаете приглашения коллегам, чтобы создать видимость преобладания Вашей точки зрения, поскольку знаете, что в силу некоротых обстоятельств они на 100 % поддержат Вас; руководствуетесь не правилом по именованию статей, а своим личным мироощущением. Но ведь правило то есть? Есть. Что нам ещё нужно? Ничего. Позавчера я «подвёл» итог, потому что дело не стоит и ломаного гроша. А Вы продолжаете доказывать, что в обороне нельзя наступать и т. п. Да и вообще, на «переименование» так не ходят. У Вас ни фактов, ни диффов, вообще ничего конкретного. С такой постоновкой дела можно было вообще откатить Ваш шаблон как необоснованный и всё. А Вы вместо того, чтобы согласиться, запрашиваете мнение насчёт моего поведения на форуме, при этом даёте не всё обсуждение, а выдёргиваете нужные Вам диффы :-( Шадэ, как говорят французы. А агрессивным мой тон я вообще не стал бы называть, тем более хамским (тем более, что я ставлю такие вот смайлики — :-)), скорее сарказм. Но когда в течении нескольких дней читаешь такое как здесь («Фашизм … является осужденным мировым сообществом явлением», поэтому «нет нужды соблюдать НТЗ в отношении противников СССР»), увы Ваши претензии я считаю беспочвенными. Гюрги 22:58, 27 августа 2010 (UTC) ЗЫ. Что мне больше всего не нравиться в этом деле, так это необходимость следить-отвечать на такие вот посты, теряя при этом кучу времени, вместо того, чтобы делать что-то полезное. Оборону Питера можно было уже давно привести к человеческому виду. Гюрги 22:58, 27 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • Участник Гюрги настаивает на сохранении названия «Петроградская оборона», приводя в пример «Севастопольскую оборону» и т.д. Пример крайне неудачен. Во-первых, как уже заметил коллега Bagum, нельзя с одним и тем же мерилом подходить к войне гражданской и войне с внешним врагом (тем более нацизмом). Но тут дело даже не в этом. И Севастопольская оборона, и оборона Порт-Артура не завершилась, к сожалению, разгромом агрессора. И в том и в другом случае эти боевые операции так и осталсь для русской армии только обороной. Другое дело — дальше сами поймёте — Битва за Москву (но никак не Московская оборона), Блокада Ленинграда (но никак, почему-то, ни Ленинградская оборона). Я понимаю, что мы топчемся на есте и учасник Гюрги не желает слушать никаких аргументов, но всё же повторюсь в третий раз: Встречается в исторической и мемуарной СОВЕТСКОЙ литературе ТРИ названия этой военной операции, а именно:
    (а) «Петроградская оборона»;
    (б) «Сражение за Петроград»;
    (в) «Петроградская операция».
     Кстати, если бы я стоял на позициях одной из конфликтующич сторон, то я бы «пропихивл», к примеру, название Наступление Северо-Западной армии или Белый меч. Но, я, стоя на нейтральных позициях, всего лишь хочу выбрать то СУЩЕСТВУЮЩЕЕ название, которое на мой взгляд наилучшим образом описывает происходящие события. HOBOPOCC 15:19, 28 августа 2010 (UTC)[ответить]
Хотя я также считаю допустимыми названия Поход Юденича на Петроград, Петроградский поход Северо-Западной армии. — Dmitrij1996 10:57, 31 августа 2010 (UTC)[ответить]

НТЗ?[править код]

Откатил правку уч. НОВОРОСС. Статья с шаблоном «Редактирую». Это первое. Второе: можно сначала узнать в чём заключается нарушение НТЗ? Гюрги 19:01, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Гюрги, Ваше (1) — 2 суток прошло (30 августа шаблон РЕДАКТИРУЮ повешен, сейчас 1 сентября;) (2) У Вас там в тексте одна сторона «освобождает», другая «овладевает». Нарушение НТЗ, потому и шаблон. Исправляйте. HOBOPOCC 19:11, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый НОВОРОСС, (1) попрошу внимантельно посмотреть во сколько 30 августа был повешен шаблон. (2) Я нашёл в тексте только одно слово «освободили», и из-за одного этого слова Вы вывесили шаблон НТЗ? Сейчас я меня интернет тормозит, поэтому завтра я поинтересуюсь у администраторов вписываются ли Ваши действия в рамки правил википедии. Гюрги 19:52, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Вы знаете, я пытался понять в котором часу Вы вывесили шаблон РЕДАКТИРУЮ, но там вот такая надпись: «Служебная:Contributions/Georg761|Georg761]]|2=30 августа 2010». Так и не понял. Меньше всего желал Вас обидеть, простите если я поспешил и 48 часов не истекли. HOBOPOCC 20:03, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • (1) «Версия 21:32, 30 августа 2010 (править) (отменить)Georg761 (обсуждение | вклад)» (2) На мой вопрос: «Я нашёл в тексте только одно слово „освободили“, и из-за одного этого слова Вы вывесили шаблон НТЗ?» — Вы не ответили. Гюрги 20:12, 1 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Шаблон НТЗ повторно[править код]

Петроградская оборона — боевые действия частей Рабоче-Крестьянской Красной Армии (7-я и 15-я армии Западного фронта) совместно с Морскими силами Балтийского моря против Северо-Западной армии (Северный корпус) Белого движения и иностранных интервентов в мае — ноябре 1919 года во время Гражданской войны в России.

Шаблон НТЗ установлен в статью в связи с ненейтральной преамбулой. Правила НТЗ предполагают, что события под Петроградом необходимо рассматривать как историческое военное событие, а не как героическую оборону от захватчиков. Имхо, преамбула должна нести в себе информацию, что это событие есть вооруженный конфликт такой-то и такой-то стороны в такой то период времени в таком-то месте. Кроме того, термин "Иностранные интервенты" научно устарел, и требует замены. Glavkom NN 14:52, 5 сентября 2010 (UTC)[ответить]

GlavkomNN, последний раз мы так прекрасно поработали в известной Вам статье, а тут опять начинается.
Преамбула написана в соответствии с рекомендациями по написанию статей — «Статьи Википедии начинаются с повторения названия статьи и определения предмета статьи» и содержит следующую форму — «„Повторение названия статьи“ — боевые действия А против С», извините, Вашей «героической обороной от захватчиков» и не пахнет. Что касается «иностранных интервентов», попробуйте для начала переименовать статью Иностранная военная интервенция в России. Так что, Ваши претензии к вводной части не являются обоснованными. Гюрги 19:21, 5 сентября 2010 (UTC)[ответить]

К «морской» части статьи[править код]

То, что у меня вызвало вопросы. Запросы на источники пока не ставлю, может будет полезнее менять формулировки.

1) При численном превосходстве Советского Балтийского флота, корабли британских эскадр были новее и лучше по своим техническим характеристикам.

Как я понимаю, рассматриваются ДОТ и британская эскадра крейсеров. На стороне «красных» были линейные корабли, что делает такое сравнение неуместным - советские силы имели подавляющее превосходство, причём как количественное, так и качественное.

2) Но тем не менее несли потери — 5-го декабря английский крейсер «Касандра» подорвался на минном поле, установленном советскими миноносцами, и затонул.

Англичане и эстонцы утверждают, что это были немецкие мины: [1], [[2]], en:HMS Cassandra (1916).

3)4-го июня произошло первое столкновение противников — эсминцы «Гавриил» и «Азард» артогнём загнали на минное поле в Копорском заливе английскую подводную лодку L-55, которая там подорвалась и затонула.

а) Не совсем корректно, лучше бы было: «во время уклонения от атаки советских эсминцев на английском минном заграждении погибла....» и т.д.

б) Непонятно, почему это столкновение было первым.

Пока всё. Спасибо за внимание. ~~ЛейтенантЪ 11:38, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Источниками являются работы из раздела «Литература». Что касается пунктов 1)-4) — возьмите да напишите этот раздел и делу конец, и вопросов не будет. Правьте смело. (Я не указываю, что Вам делать, Боже упаси. Считайте, что я Вас прошу, Вы же специалист в этой тематике. И кстати, за одно, моежет быть, вычеркните свой «голос» за переименование и объединение статей? ;-) Гюрги 23:05, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я бы с радостью, но пока нет времени на переписывание раздела. Боюсь, придётся отложить на месяц. Да и претензии у меня не ко всей части статьи, а лишь к нескольким предложениям. Остальные я могу просто поправить, если что-то покажется некорректным. Вычёркивать голос не собираюсь, поскольку остался при своей точке зрения. Если время распорядилось иначе - что ж, судьба значит. Никаких интересов, кроме улучшения проекта, у меня в этом отношении нет. :-) ~~ЛейтенантЪ 15:50, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Ув. Georg761, такой вопрос. Почему Вы вообще рассматриваете гибель «Кассандры», если это событие произошло 4-5 декабря? На каком основании тогда не упоминаются другие морские операции (хотя бы крупные), произошедшие до мая? ~~ЛейтенантЪ 10:45, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Сначала немного лирики — Мичманъ, зовите меня Гюрги. Кстати, сначала это и был мой ник — Участник:Гюрги, но по техническим причинам позже пришлось переименоваться.
Теперь по существу. То, что в разделе касается событий, произошедших до мая — это как небольшая «предыстория», то есть чтобы, к примеру, у непосвящённого читателя не сложилось впечатление, что англичане в Финском заливе появились только в конце весны.
«На каком основании» — да ни на каком, читайте мой пост от 20 сентября.
«других морских операций (хотя бы крупных)» — вот выходите из вики-отпуска ;-) и напишите статью Военные действия интервентов в Балтийском море, а то об этих «крупных» даже в статье Иностранная военная интервенция в России я ничего не нашёл. MfG Гюрги 18:11, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Хоть я уже три часа как в отпуске, но отвечу. Ничего страшного, статья о 1919 годе, "Кассандра" из событий 1918 года - просто как небольшой пример. Описывать все события 1918 года нет нужды и времени - вы в отпуске и я тоже. Кроме этого, Ваш единомышленник (надеюсь, что пишу в рамках ЭП и НО) вообще против (читайте его пост ниже), а вхолостую я работать не привык, поскольку может так получится, что придет админ и в итоге вся моя работа коту под хвост. Короче, "всё нормально, идем ко дну", странные шаблоны в статьях и диагональные ЗКА радости мне не доставляют. Гюрги 90.187.54.62 19:19, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Какие запросы? Это общеизвестные факты. Со своей сторын я не обижусь, если Вы допишите весь раздел. Кстати, на "Олеге", по некоторым данным (Ваш источник), погибло не 50, а 5 человек. Гюрги 90.186.181.153 15:45, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Когда решение о переименовании будет принято, то тогда многое в статье должно быть изменено. Слишком много сейчас не точностей и ошибок. Но править нет смысла (моё мнение), т.к. не известна дальнейшая судьба статьи (временные рамки, акценты в описании — т. к. «оборона» всё-таки подразумевает описание только с одной стороны) и т. п. Но события 1918, конечно, вообще к теме не относятся, как ни крути. HOBOPOCC 10:52, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Я не знаю Ваших планов написания раздела, уважаемый Мичманъ, по всей морской части, но мне кажется разумной такая хронологическая разбивка морского раздела на подразделы: (а) описание событий до начала наступления («предтечи», так сказать); (б) от начала наступления 13 мая и до … (далее по Вашим планам). С наилучшими HOBOPOCC 13:19, 14 октября 2010 (UTC) P.S. К тому же, теперешнее «где» — в Копорском заливе — явно не покрывает весь морской театр боевых действий — пленение эсминцев «Спартак» и «Автроил» на рейде Ревеля, к примеру.[ответить]
  • Поправил, посмотрите. ~~ЛейтенантЪ 13:28, 14 октября 2010 (UTC)[ответить]

О чём писать?[править код]

Ну вот, наконец подведён итог по переименованию, спасибо уважаемому Wanderer. Однако, вопрос остался, причём парадоксальный: о чём пишем в статье?

P.S. по поводу Я же хочу написать статью о действиях белых войск, для которых то было наступление. А ничего и не мешает. В конце концов название статьи - всего лишь название, в ней вполне можно писать и о наступательных действиях белых, и об оборонительных - красных. Одно от другого не отделимо, ведь не в идеальном же вакууме они действовали.

— Википедия:К переименованию/19 августа 2010

Пока у меня создалось впечатление, что итог по переименованию проблемы не решил. Увы. ЗЫ:Диалог предлагаю конструктивный, на флуд честное слово нет времени.~~ЛейтенантЪ 16:04, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • :-) С моей стороны флуда тоже не будет, поскольку страницы загружаются кое-как. По существу вопроса — не усложняйте. Основа статьи есть. За Вами (как обещали) «морской» раздел. Позже можно финскую компанию расширить, в другие разделы немного добавить. «Что ещё надо для счастливой старости?» — по-моему ничего. MfG Гюрги 19:29, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • В связи с таким решением админа я вижу такое развитие статьи: данную статью сделать обобщающей, тезисной, а внутри неё сделать ответвления на статьи-фрагменты-боевых-действий по теме в хронолической последовательности и степени важности отдельных эпизодов (Наступление Северного корпуса и Восстание форта «Красная Горка» тому примеры). Шаблон вооружённый конфликт переписать начисто или убрать вообще. Сейчас там не-пойми-что-наворочено. Отдельно расписать «Боевые действия на море» (в англовики есть статья en:British Campaign in the Baltic 1918–1919), «Осенее наступление СЗ-армии», и т. п. С наилучшими, HOBOPOCC 16:55, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Вопрос всем: можно в одной статье сделать два шаблона военный конфликт (на весну и осень)? HOBOPOCC 07:03, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Лейтенант, не желаете ли выделить весь «морской фрагмент» в отдельную статью? По-моему, уже тянет. Можно назвать «Боевые операции на Балтике 1918 - 1919 годов» или что-то в этом духе. У меня материалов допаолнительных нет (особенно для отдельной статьи нужны картинки, на мой взгляд), но я могу подсобить переводом каких-то текстов из англовики (en:British Campaign in the Baltic 1918–1919). С наилучшими HOBOPOCC 13:57, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • У меня нет времени заниматься этим; к тому же, придётся описывать и 18-й год. Я обещал помочь с морской частью Петроградской операции, что, собственно, и делаю.
Дополнительные материалы по теме у меня в огромном количестве, вплоть до документов :-) Английский я знаю достаточно, чтобы безошибочно читать большие тексты.
Так что, пока не буду. С уважением, ~~ЛейтенантЪ 14:25, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

обсуждение статьи[править код]

Ого какое тут обсуждение! А я поправил статью немного, несуразно выглядит утверждение в статье об Обороне, которую вели красные, утверждение, что это была операция красных против белых. При обороне активные действия ведут атакующие. Главковерхъ 16:16, 14 октября 2010 (UTC)[ответить]

    • Коллега, статья называется «Оборона Петрограда», по этой причине несуразно выглядят Ваши утверждения, поскольку это были оборонительные операции красных против белых, а не наоборот. 90.187.93.29 22:44, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Была идея статью переименовать в что-то более соответсвующее НТЗ, но не прошла эта идея, но обсуждение вокруг этой идеи действительно завязалось. Теперь нужно развивать существующую статью, если имеете знания по предмету — милости просим, как говориться. HOBOPOCC 06:39, 15 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • В принципе для меня это вскоре будет операцией ctrl+c ctrl+v, так что посмотрим. Может быть, практичнее пока создать единую статью базе этой, уже существующей? ~~ЛейтенантЪ 16:43, 16 октября 2010 (UTC)[ответить]

Утверждение «Наступление на Петроград, первоначально планировавшееся Антантой и руководством белогвардейского движения на начало лета 1919»[править код]

Участник Гюрги настойчиво пытается вставить в статью вот такую фразу, по его утверждениям из БСЭ:

Наступление на Петроград, первоначально планировавшееся Антантой и руководством белогвардейского движения на начало лета 1919 года, в связи с поражениями колчаковских войск, нанесёнными им Восточным фронтом РККА, было в срочном порядке перенесено на май. Эта задача была возложена на белые войска сформированные в Финляндии, а также в Эстонии, возглавляемые генералом Н. Н. Юденичем, при поддержке эстонских и финских сухопутных сил, а также военно-морских сил Велибритании и Эстонии, находящихся в Финском заливе[1].

(а) Прежде всего о верности самой фразы: она лжива. Об этом говорят серьёзные АИ, такие как В. Ж. Цветков[2] и Н. А. Корнатовский[3]. Весеннее наступление корпуса Родзянко предполагало всего лишь завоевание плацдарма на Русской земле, что бы выйти из зависимости от Эстонии и приобрести самостоятельность.

(б) Далее, о таком АИ как БСЭ определённо сказано: «Статьи о социальных, политических темах и о действующих государственных деятелях в БСЭ выдерживались в соответствии с советской идеологией.», т.е. по теме обсуждаемой статьи БСЭ не может служить современным авторитетным источником. Участнику Гюрги на всё это уже в прошлом указывалось.

(в) Хочу сказать об участнике Гюрги — я, помня правило ВП:ПДН просто не могу понять, почему он делает правки с IP без регистрации и не подписывается! Более того, то, что утверждение о том что «Наступление на Петроград, первоначально планировавшееся Антантой и руководством белогвардейского движения на начало лета 1919 года, в связи с поражениями колчаковских войск, нанесёнными им Восточным фронтом РККА, было в срочном порядке перенесено на май.» ложно, было известно участнику Гюрги ещё 7 сентября 2010 года, когда лично он сделал вот такую правку в обсуждении объединения данной статьи со статьёй Наступление Северного корпуса: «статья о наступлении Родзянко — это «отдельные истории». К тому же тут открылось новое обстоятельство, никакой Петроградской операции Родзянко вообще не планировал,». Несмотря на всё моё благожелательное отношение к данному участнику, то что он часто делает правки как «аноним» и то что он знал, что весеннее наступление планировалось всего лишть как местная операция, а не в «глобальном контексте мировой политики», но всё равно агрессивно и не базируясь на АИ проталкивет свою точку зрения, наталкивает меня на мысль что участник Гюрги показывает пример деструктивного поведения.

Прошу участника Гюрги самостоятельно убрать ложное утверждения из текста статьи, в противном случае обращусь к администраторам. HOBOPOCC 15:28, 16 октября 2010 (UTC)[ответить]

«она лжива», «ложное утверждения» — а можно попросить не так эмоционально выражаться, тем более не давить психику заявлениями об обращением к администраторам о моём, по Вашему любимому выражению, наказании. А то отвечу адекватно, так ВЫ же первым, действительно, и на ЗКА. Я к примеру не вижу никакой лживости и ложности. Каким образом можно связать планы Антанты и Юденича зимой-весной 1919 года с планами Родзянко — не понимаю, если там было, образно говоря, три человека - четыре партии. Возможно не совсем правильно сформулированно, так просто надо сформулировать, или найдите АИ, где написано, что Антанта и Юденич не при чём.
«не могу понять, почему он делает правки с IP без регистрации и не подписывается!» — я что, теперь должен перед каждым отчитываться, что связь с интернетом последнее время тормозит, а то вообще автоматом разъединяется, страницы загружаются то быстро, то полчаса, и для меня каждая новая загрузка страницы как восхождение на пик Коммунизма. Что до «подписался — не подписался», ну и что, «в переулке каждая собака знает мою лёгкую походку» («собака» — это, естественно, не про ЧЮ с А и Б). А тому, кто меня не знает, тому и подпись не поможет.
«но всё равно агрессивно и не базируясь на АИ проталкивет свою точку зрения, наталкивает меня на мысль что участник Гюрги показывает пример деструктивного поведения». Коллега, БСЭ — источник ни чем не хуже, чем уважаемый к.и.н. Цветков и другие, которыми пользуются преверженцы монархизма, БД и т.д. и т.п. И вообще, что значит «агрессивно», Вы откатывате ещё более агресивно, достаточно вспонмить история с Вашей Новогодней обложкой «Часового» «Христос воскресе!». Так о чём Вы тогда тут , коллега? Гюрги 18:09, 16 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Ув. Гюрги, хочу пояснить свои правки по обложке Часового. До моей правки данных об этой обложки, к ней был дан текст что это плакат времён ГВ. Участник В.Ж. Цветков на своей странице обсуждения, при обсуждении данной статьи, сделал замечание, что на самом деле картинка есть не плакат времён ГВ, а обложка журнала «часовой», кажется новогоднего, за 1932 г. Я перенёс эту информацию в статью объяснив мою правку в «описании изменений». Вы затем текст поменяли на верный, но не указали источник Вашей информации. Я Вас запрсил тагом «нет АИ» проствавить АИ. Вы это сделали. Спасибо Вам большое — Вы действительно полностью «раскрыли тему». Я Вас даже поблагадарил за это на Вашей СО. К чему Ваши обвинения (безосновательные)? HOBOPOCC 07:47, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]
    )) Ув. НОВОРОСС, да, в комментарии Вы запрашиваете АИ, а что Вы делаете в статье? В статье Вы информацию удаляете. А «Участник Гюрги настойчиво пытается вставить в статью вот такую фразу», и вот только после этой моей второй попытке, Вы, очевидно, догадавшись, что Пасхальное приветствие «Христосъ воскресе!» на Новогодней обложке является абсурдом, ставите запрос источника, хотя, как православный христианин, могли бы и сами поинтересоваться, когда в 1932 была Пасха, да и на №79 найти источник самостоятельно. А вообще, это только один пример Вашего, не скажу деструктивного (некогда собирать диффы), но не очень хорошего поведения в тематике о ГВ. Как минимум Ваши постоянные призывы наказать оппонента, Ваша, выражаясь Вашими же словами, «агрессия» (типа — уберите сами из статьи эту ложь или обращусь к администраторам, чтоб Вас наказали), Ваш и С° практически постоянный моббинг, я расцениваю как попытку просто-напросто выдавить оппонента из темы. Гюрги 16:20, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]
    ЗЫ. Что касается Вашей «благодарности», то я с большим удовольствием удалил бы её со своей СО, поскольку расцениваю это, скажем так, как насмешку, да боюсь, что опять окажусь на ЗКА в роли нарушителя какого-нибудь правила и заслужу «наложения наказания».
    ЗЗЫ. Предлагаю закончить обсуждать здесь вопросы, которые не касаются темы статьи.
  • Ув. Гюрги, пожалуйста, на этой странице обсуждайте не меня и Ваши подозрения на мой счёт а статью. Лучше приведите доказательства, что процитированная мной выше фраза из БСЭ — истина. Я утверждаю и с лёгкостью могу доказать, что Антанта весной 1919 не планировала захвата Петрограда ни из Финляндии, ни из Прибалтики и ни чьими-то руками/штыками/саблями и никакого вымышленного наступления в связи неудачами Колчака не ускоряло — наступать было просто некому! Юденич в апреле-мае вообще был не у дел. «Пенсионер» в Финляндии на птичьих правах. Принят на службу Колчаком только в июне 1919. Правительство Финляндии белому делу помощи не оказывало, а даже вредило. Как и правительство Эстонии. «Оленцкая добровольческая армия» состояла из карелов и финов которые хотели освободить СВОЮ землю от большевиков в Карелии и не более. Русская сила в Эстонии состояла из 3 000 тысяч штыков и сабель при 30 пулемётах и 6 пушках. Контакты с Антантой русские С-З края к весне 1919 только налаживали, т.к. ранее они ориентировались и в Прибалтике, и в Финляндии на германцев, а не на Антанту, и потому они дискредитировали себя в глазах последней. Вот что было на самом деле. Всё что Вы там выше написали — сказки от профессоров-пропагандистов от ВКП(б). HOBOPOCC 19:22, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]
    )) Ув. НОВОРОСС, а Вас никто и не просил на этой странице начинать обсуждать мою персону «и Ваши подозрения на мой счёт». Или, начиная вот с этой фразы «(в) Хочу сказать об участнике Гюрги…» и далее, написали не Вы? И потом, читайте, пожалуйста, более внимательно мои посты (в часности, последнее предложение (после ЗЗЫ) в моём посте выше), а то получается почти как в том анекдоте — «поздно батя, поздно». Доказывать истину я не собираюсь, это противоречит правилам википедии. Всё, что Вы написали далее — ОРИСС. И ещё раз, читайте пожалуйста, мои посты внимательно, выше я всё уже разъяснил, а ходить кругами у меня нет времени. MfG Гюрги 90.186.62.184 10:38, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Khochu zametit', chto po suti vam vozrazit' nechego, uchastnik MfG Гюрги. HOBOPOCC 14:56, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]
    Коллега, «по сути» я Вам возразил ещё в первом моём посте 16 октября, а вот Вам, как я вижу, противопоставить нечего. MfG Гюрги 17:22, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Немедленно выбросить этот кусок. Там подтасовка на подтасовке.

  • В Финляндии не формировалось никаких белогвардейских (русских) войск. Наоборот, финские власти русских офицеров, живших в Финляндии на положении гражданских лиц рассеивали по разным мелким городкам и мешали им самоорганизоваться.
  • Вооружённые силы Финляндии не оказывали никакой поддержки наступлению Юденича.
  • Британская эскадра на Балтике действовала совершенно независимо от СЗА Юденича и даже не имела с ним постоянной связи, так что не совсем корректно говорить о поддержке. Адмирал Кован негативно относился к возможности того, что кронштадтские корабли попадут в руки белых. --DonaldDuck 02:04, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Ув. DonaldDuck, Удаление Вами из статьи текста (куска) является неправомерным. Против Вас:
  1. правила. Удаление текст с источником, думаю, сами знаете что такое;
  2. отсутствие с Вашей стороны аргументации. Аргументами могут являться только предоставленные Вами источники, утверждающие, что данная информация не соответствует действительности (ложь, подтасовка). Хотя и это, по большому счёту, не может являтся основанием для удаления, в таких случаях «куски» оформляют в виде — «Иванов считает, что Сидоров чудак, а Петров утверждает, что Сидоров удак». Ещё пять дней назад я предложил данный вариант, «а в ответ тишина».
* Далее по Вашим пунктам.
«*В Финляндии не формировалось никаких белогвардейских (русских) войск…» Извините, но в «куске» написано «белые войска, сформированные в Финляндии», где Вы в нём увидели упоминание «русских»? И, к примеру, о существовании В Финляндии белых нерусского происхождения Вы не знаете?
«*Вооружённые силы Финляндии не оказывали никакой поддержки наступлению Юденича…» Во-первых, статья не только о наступлении Юденича, если Вы не заметили. Во-вторых, оказывали. Та самая Олонецкая добровольческая армия, о которой Вы, судя по выставленному Вами запросу источника, была сформирована на тер. Финляндии. Вот Вам цитата из Корнатовского Н. А. Борьба за Красный Петроград. — Москва: АСТ, 2004. — 606 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5 000 экз. — ISBN 5-17-022759-0:

Представители буржуазной Финляндии и, в частности, председатель финляндского правительственного совета Кастрен на запрос социал-демократической фракции в сейме сказал, что «правительство не запретило финнам-добровольцам идти помочь своим братьям-карелам, бежавшим на эту сторону границы [так называемой „Карельской делегации“], также правительство не отказало им и во всем снаряжении»{103}. Правительство Финляндии не только снабдило и вооружило «добровольческую Олонецкую армию», но и укомплектовало ее значительным количеством финских офицеров, которые за время действий Олонецкой армии в Восточной Карелии считались по приказам финской армии находившимися в длительном отпуске.

«*Британская эскадра на Балтике действовала совершенно независимо от СЗА Юденича и…» Ещё раз, статья не только про наступление Юденича. ВО-вторых, поддерживала, перечитайте в разделе «Боевые операции интервентов» подраздел «Военные действия на море». Коллега Мичманъ описал происходившее — подробнее некуда. Вот Вам ещё цитата, как англичане «не имели связи» и «не поддерживали»:

Положение в Пскове стало весьма тревожным. Внутренние раздоры в белом стане, принявшие характер вооруженного конфликта, вызвали большую панику среди псковских обывателей. Для внесения успокоения были приняты все меры. Даже представители британской дипломатической военной миссии в Пскове — майор Крэг и капитан 2 ранга Смидтис решили специально обратиться с воззванием к гражданам г. Пскова. В этом обращении говорилось, что «настало время для общего наступления, что красный флот уже уничтожен», что в ближайшие дни в Псков прибудут два английских танка, что Северо-западная армия получила обмундирование, снаряжение и вооружение и что много еще имущества, предназначенного для этой армии, находится в дороге.

Итог: Ваше необоснованное удаление текста я откатываю. Гюрги 20:18, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]
ЗЫ. Если у Вас есть конструктивные предложения по доработке восстановленного мной текста, создайте новую тему. Тема данного раздела, я считаю, не актуальна, поскольку она практически закрыта администратором-посредником на Проект:Гражданская война в России/К посредничеству.
  • Под "белыми" обычно понимаются русские вооружённые формирования, действавшие против советской власти, стремившиеся к восстановлению свободной, единой и неделимой России и признававшие верховным правителем адмирала Колчака. Называть "белыми" финнов в контексте гражданской войны в России (а не Финляндии) будет некорректным смешением понятий, так как финские белые это финские националисты, которые стремились к независимости Финляндии и были против "единой и неделимой" и, соответственно с русскими белогвардейцами находившиеся в довольно напряжённых отношениях.
  • АИ?
  • "Олонецкая добровольческая армия" - это громкое название, за которым мало что стоит. Там было антисоветское восстание нескольких сотен местных крестьян, к которым присоединились несколько младших финских офицеров-авантюристов. Регулярная финская армия в событиях никак не участвовала и Петрограду эти события в пограничном уезде никак не угрожали.
  • В тексте статьи стояло «так называемая „Олонецкая добровольческая армия“», куда потом это определение делось, сейчас сказать не могу. Корнатовский с вами не согласен, по его данным она насчитывала около 2000. Плюс в моём посте выше см. мою цитату из него о фин. офицерах. Если Вам не жалко времени и места на этой странице, могу выложить ещё. Кстати, дальше здесь писать Вы так и будете без ссылок на источники? Гюрги 21:38, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Британцы на Балтийском море действовали сугубо в своих интересах (поддерживая создание независимых балтийских государств, зависимых от Англии и стремясь к уничтожению кораблей Балтийского флота), а вовсе не ради поддержки белых русских сил. Интересам белых соответствовал бы не уничтожение кораблей балтфлота, а их переход на сторону белых, что было вполне возможно, и возможность чего англичане заблокировали, передав первые сдавшиеся им эсминцы эстонцам --DonaldDuck 05:22, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Последний пункт действительности не соответствует, англичане осуществляли активную (на фоне других действий) поддержку армии Юденича в период второго похода на Петроград. Причём как открытой силой (артиллерийская поддержка с моря), так и материально (вспомните отряд из 4, а затем ещё двух английских танков и многочисленное снабжение). Соответствующие соглашения были заключены в августе. В период первого наступления СК англичане действовали совместно с эстонскими морскими силами. ~~ЛейтенантЪ 11:43, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • В приведённой мной цитате, в Пскове речь о двух танках шла ещё летом 19-го. Поддержка белых артогнём кораблей началась сразу как только Синклер прибыл на Балтика, число не назову, но месяц был декабрь 18-го года. Гюрги 21:38, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]
Так в декабре 1918 ни о какой обороне Петрограда речь не шла, тогда, наоборот, красные наступали на Эстонию. Помощь флота в обороне Эстонии и в наступлении на Петроград это как бы совсем разные вещи. Помощь именно наступлению СЗА на Петроград в октябре 1919 года была крайне ограниченной и запоздалой. Был обстрел Красной горки HMS Erebus, выпущено было, кажется, около 20 снарядов, без существенного урона для Красной Горки. И обстрел этот был 30 октября 1919, когда Юденич уже начал отступать.DonaldDuck 14:46, 25 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Для Гюрги: первый обстрел - 22-23 декабря 1918 года. Повторяю, нет сведений о согласовании с «белыми» этой и дальнейших операций, есть данные только о поддержке эстонских войск, которые, в свою очередь, решали вопросы с командованием СЗА. Попытка налаживания контакта с англичанами была где-то 14 декабря, когда Родзянко встретился с Синклером. Англичане взяли на себя защиту стран Прибалтики от «красной угрозы», но сотрудничать непосредственно с СЗА отказались. Два танка летом 19-го - крайне любопытно, если можно, источник. Для DonaldDuck: формально к октябрю англичане согласились поддержать СЗА, а это именно то, что нас в данном случае интересует. Объём помощи - другой вопрос.~~ЛейтенантЪ 14:51, 25 октября 2010 (UTC)[ответить]

Подраздел Наступление «Олонецкой добровольческой армии»[править код]

Не соответствует теме статьи, т.к. «Олонецкая добровольческая армия» на Петроград ни наступала, ни обороняла его, т. о. не относится к теме данной статьи. Данный подраздел удалён. Всего хорошего, HOBOPOCC 13:52, 25 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вам осталось только предоставить АИ, где подтверждается Ваш вымысел.--Гюрги 06:41, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Да нет же, прочитайте меня внимательно — это я прошу уважаемых участников предоставить АИ что «Олонецкая добровольческая армия» принимала участие в боевых действиях по обороне или овладению Петрограда/ом. Вот тогда и можно будет эту информацию в данной статье оставлять. А пока что получается, что данная «армия» и её действия к теме данной статьи никак не относятся. HOBOPOCC 06:59, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

Угу, просите. Любой зрячий увидит, что Вы просто УДАЛИЛИ ЦЕЛЫЙ РАЗДЕЛ, не имея никаких оснований.--Гюрги 07:17, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

Коллега, википедия не АИ, об этом Вы должны хорошо знать. Складывается такое ощущение, что ни Корнатовского, ни статью об обороне Петрограда в БРЭ Вы не читали или читали не очень внимательно. По-моему, различных сомнений под лозунгом "это ложь" у Вас по этой теме было уже предостаточно. Давайте прекратим эти никому ненужные споры, у меня для них нет ни времени, ни технической возиможности.-- Гюрги 07:35, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Скажите, Вы сделали описку (имея ввиду БСЭ) или уже есть статья в БРЭ на эту тему? HOBOPOCC 08:04, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Прошло уже каке-то время, в течение которого Вы показали своё присутствие в проекте, но мой вопрос игнорируете. Пожалуйста не пытайтесь увести дискуссию в сторону, обсуждая глубину моих знаний, а ответьте прямо на заданный Вам вопрос: предоставте АИ что «Олонецкая добровольческая армия» принимала участие в боевых действиях по обороне или овладению Петрограда/ом. Из приведённого Вами текста этого вовсе не видно. На самом деле «Олонецкая армия» состояла из местных жителей и добровольцев и ставила задачи по освобождению от большевиков места проживания тех местных жителей - Олонецкого района. Никакой связи с освобождением Петрограда. HOBOPOCC 10:11, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Вы прекрасно знаете, что у Корнатовского в четвёртой главе описываются действия "Олон. армии" приописании обороны Петрограда. На сайте С.-Петербурга в статье "Оборона Петрограда" также это есть, можно найти и другие источникик. Со своей стороны прошу предоставить АИ говорящие об обратном. Гюрги 15:27, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
      • Нападение на Петроград с силами в тысячу повстанцев и парой пушек это действительно за гранью реального. Но желательно вообще все утверждения на эту тему перепроверять по разным источникам. Например, в статье en:Aunus expedition, написанной по финским источникам, руководителем экспедиции называется не Эльфенгрен, а совсем другие люди.DonaldDuck 13:39, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
        • Я рад, что число участников этой "армии" Вы постепенно увеличиваете, сначала было 300, теперь - 1 000, хотя в статье стоит 2 000, и источник прилагается. А вот все остатльные наши предположения роли не играют. Я "тысячу раз" предлагал - есть другие данные - ставьте в статью, но с вашей стороны почему-то отдаётся предпочтение радикальным мерам, при этом совершенно безосновательным. Гюрги 15:27, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • К тому же в статье о самом Эльфенгрене в рувики пишется о том, что он принял командование в июле, а не в апреле 1919, те упоминание о нём по поводу апрельских боёв — нонсенс. HOBOPOCC 13:48, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Историк Корнатовский в своей работе «Борьба за красный Петроград» (на которую, кстати, ссылается участник Гюрги) писал вот что о задачах Олонецкой «армии» (кавычки от самого Корнатовского): Еще в двадцатых числах апреля 1919 г. из Финляндии, со стороны Сердоболя, была выброшена так называемая Олонецкая добровольческая армия силою около 2000 чел., под командой … штаб-ротмистра Г. Е. Эльвенгрена. Последний со своей «армией» имел целью завоевание Восточной Карелии и присоединение ее к Финляндии. … Эльвенгрен, наступая на г. Лодейное Поле в мае 1919 г., имел в виду воспользоваться отвлечением сил Красной армии от Петрограда в связи с успехами Северного корпуса. Скажите, при чём здесь статья «Оборона Петрограда», если «белофины», наступая, не Петроград желали освободить, а как раз расчитывали на свой локальный успех как раз потому, что силы КА были отвлечены на южный берег Финского залива? И неужно ли подавать эти локальные б.д. как «звено в цепочке общего план наступления Антанты» на Советскую Россию, как это пытается сделать БСЭ и участник Гюрги? Вобщем, я о «наступллении» на Петроград «Олонецкой армии» из данной статьи удаляю, как информацию не связаную напряму с темой статьи. Нужно наконец-то написать отдельную статью об «Олонецкой добровольческой армии». Россия должна знать своих героев. Кстати, всем сомневающимся — Корнатовский ещё и далее на целой странице расписывает боевые действия ОДА, но нигде нет даже и полунамёка, что она ставила своей целью принимать участие в освобождении Петрограда. Благо я давл ссылку на он-лайн версию книги, кто желает может легко убедиться. HOBOPOCC 18:14, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Как я понял, АИ, на то, что Олонецкая опереция имела отношение к Петроградской операции нет. Гюрги, Вы же знаете, что предоставление АИ - задача тех, кто хочет оставить текст, а не тех, кто хочет его удалить. --wanderer 10:31, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Wanderer, про, так называемую, олонецкую армию написано всюду: в БСЭ в «Обороне Петрограда», на сайте С.-Петербурга в статье «Оборона Петрограда», в «Борьбе…» Корнатовского и т. д. и т. п., и об этом НОВОРОСС прекрасно знает. К этому, если руководствоваться его лозунгом «Не соответствует теме статьи, так как „Олонецкая добровольческая армия“ на Петроград ни наступала, ни обороняла его, т. о. не относится к теме данной статьи», то можно удалить 80 % содержания, потому что кроме как на «ямбургском» то бишь «петроградском» участке никто больше не наступал и не оборонял Петроград. То есть «псковское направление» можно полностью удалить, «морской раздел» можно полностью удалить, всякое упоминание всяких «Красных горок» и «Серых лошадок» можно спокойно удалить, но это же просто смешно. Как я уже писал, действия коллеги НОВОРОССа — это не иначе, чем деструктив и преследование «инакомыслия» в статьях и на СО статей и участников. Гюрги 21:06, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Позволю себе продолжать отстаивать свою точку зрения. Уже было отмечено, что ОДА не ставило себе никаких иных задач, кроме как изгнания большевиков из межозёрной области и последующее провозглашения независимости. О ней конечно же можно УПОМЯНУТЬ в соответствующем разделе о роли Финляндии (ведь нужно же объяснить, почему 7-я армия РККА уделяла особое внимание Карельскому участку) и конечно же эта маленькая армия достойна отдельной статьи. Но уделять её столько внимания в и так в «распухшей» статье (как Вы справедливо заметили) — не верно со всех точек зрения. HOBOPOCC 22:18, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Изменение структуры статьи[править код]

Я, честно говоря, собирался заняться данной статьёй лишь только после должного оформления более мелких и фрагментарных статей по теме (Северный корпус, Северо-Западная армия, Наступление Северного корпуса и т.п.), но коль откровенное манипулирование истиной в данной статье породило такие жаркие споры и такие ожесточённые правки, то считаю нужным начать приводить данную статью в порядок уже сейчас. Для начала нужно изменить стркутуру статьи, нельзя в одной каше перемешать весеннее и осенее наступления, т.к. они совершенно различны. Предлагаю статю построить так:

1. Введение, в котором кратко описать:

(а) театр боевых действий;

(с) общее положение на всех фронтах ГВвР в тот момент, привязав к событиям в СЗ крае;

(в) Экономическое и политическое положение в СЗ крае;

(г) Поименовать всех участнтиков конфликта, и показать эволюцию их отношения к конфликту, т.к. это отношение и участие от весны к осени менялось и к сожалению кординально, т.е. отдельные подразделы для Русского правительства адмирала Колчака, Эстонии, Финляндии, Антанты (Англия и Франция) с кратким описанием как начали (весной) и чем закончили (осенью)


2. Далее уже собственно описание боевых действий двумя разделами («Весеннее наступление» и «Осеннее наступление») с соответствующми подразделами.

С наилучшими, HOBOPOCC 18:22, 25 октября 2010 (UTC)[ответить]

Нет оснований, сначала допишите, к примеру, те разделы, которые Вы навставляли (и благополучно забыли) в статью "Наступление Северного корпуса". Уже вторую статью Вы сделали нечитабельной. Засилие пустых разделов с шаблонами "Этот раздел статьи ещё не написан" делают из статьи решето. Про "манипулирование истиной" - Вам уже тысячу раз объясняли, что здесь доказывать истину никто цели не ставит. Откатываю Ваши правки.--Гюрги 06:52, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Почему Вы считаете что лучше всех знаете как правильно поступать? По моим предложениям изменения структуры — конкретно и предметно, пожалуйста, что Вас не устраивает? Предложенная мной структура статьи соответсвует критериям написания хороших статей на историческую тематику. Приглашаю Вас присоединиться к написанию, а не откатывать под не серьёзными предлогами. HOBOPOCC 10:01, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
    На мой взгляд, предложенная вами структура статьи слишком тяжеловесна. И лучше пара строк текста, чем ненаписанные пустые разделы. б) о положении на других фронтах деятелям северо-запада были известны только отрывочные сведения, поэтому вряд ли это имело большое значение. г) ситуация постоянно менялась на протяжении всего года, в деталях можно закопаться. Нужно кратко изложить основные фактические моменты: для Антанты например решение в Париже об эвакуации войск из Архангельска и дата фактической эвакуации, для Финляндии - выборы президента и отъезд Маннергейма и т.д. --DonaldDuck 13:33, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Согласен, что, возможно, предлагаемая мной структура — не есть наилучшее решение! Меня, например, прежде всего не устраивает, что сейчас раздел «Роль Финляндии» расположился между весенним и осенним наступлениями. Такова ли была эта роль, что ей посвящён отдельный раздел, да ещё между описаниями боевых действий? У не подготовленного читателя, при беглом просмотре статьи, может создаться впечатление что Финляндия имеет какую-то выдающуюся роль и принимала участие в боевых действиях, что конечно-же не так. Именно поэтому я все «роли» стран повлиявших на течение конфликта предложил вынести в отдельный раздел и разместить его перед собственно боевыми действиями. С таким подходом Вы согласны? HOBOPOCC 13:44, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Все молчат, поэтому позволю себе провести «легкую реструктуризацию». HOBOPOCC 13:52, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

Министр Абрами[править код]

Убрал фразу Абрами из Корнатовского по двум причинам: 1. Во Франции не было министра иностранных дел Абрами. В 1917-1920 годах министром был Пишон, Стефан, затем Мильеран, Александр. 2. Нет даты, совершенно непонятно к какому времени и ситуации относится это заявление. Может, это 1918 год, или 1920.

Подозреваю, что Абрами - фамилия французского посланника в каком-то из скандинавских государств, который у Баха-Корнатовского превратился в "министра". --DonaldDuck 01:18, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

Олонецкая[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wanderer#Запрос с ЗКА.
Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

(с некоторой редакцией и сокращениями)

Прошу оценить действия участника НОВОРОСС на предмет нарушения ВП:НО (касается его ложного утверждения в запросе на ЗКА о моей якобы агрессии) + Да нет, просто Вам не нужно нарушать ВП:ПДН + Участник Гюрги регулярно прибегает к запрещённым приёмам и использует свои права патрулирующего + но всё равно агрессивно и не базируясь на АИ проталкивет свою точку зрения, наталкивает меня на мысль что участник Гюрги показывает пример деструктивного поведения и на предмет нарушения им ВП:ДЕСТ — он неоднократно удалял[3][4] из статьи целый абзац с источником и целый раздел[5][6], о наличии АИ к которому — (Оборона Петрограда 1919 и Корнатовский Н. А. Борьба за Красный Петроград) он прекрасно знает. Я же только восстанавливал удалённую таким вандальным способом информацию.
Прошу также рассмотреть не являются ли действия участника НОВОРОСС преследованием с целью выдавить оппонента из определённой темы: на моей СО (Обсуждение участника:Georg761), где участник только в течении 26.10 оставил несколько, явно тенденциозных постов, вкоторых он обвиняет меня в различных нарушениях; На СО других участников — СО обсуждения посредника по ГВ Вандерера — «Участник Гюрги нагнетает конфликт, ведёт себя агрессивно, но никому из посредников и дела нет». --Гюрги 08:23, 26 октября 2010 (UTC)

    • Комментарий: Как можно требовать предоставить АИ на то, чего нет? Это же просто смехотворно! Может, ещё дать ссылку на научную работу какого-нибудь профессионального историка, в которой бы прямо указывалось, что 'несмотря на присутвие в статье русской википедии утверждения, вставленного туда участником User:Репкин, о том, на Марсе водятся дождевые черви гигантских размеров, это совсем не так. д.и.н. Пупкин? Если какое-то утверждение поставлено под сомнение, (а) то это обязанность продвигающего это сомнительное утверждение предоставить АИ что оно истинно, а не (б) обязанность того, кто поставил это утверждение под сомнение, найти тому доказательства. А участник Georg761 ведёт себя именно по схеме (б) и блокирует развите статьи. Я не желаю вести войну правок и прошу глубокоуважаемых администраторов вмешаться в эту бесполезную дискуссию. HOBOPOCC 10:23, 26 октября 2010 (UTC)
Если ответить совсем просто, то нужны АИ, в которых так и говорится «этого ничего нет». Работу блокируете как раз Вы, это началось ещё тогда, когда Вами были безосновательно выставлены на переименование и объединение статьи «Петроградская оборона» и «Наступление Северного корпуса», что вызвало бесплодное обсуждение в течении, по-моему, больше месяца. Гюрги 12:31, 26 октября 2010 (UTC)

В комментарии НОВОРОСС явно занимается манипуляциями, поскольку, ещё раз, действия «олнецкой армии» описываются и на сайте г. С.-Петербург в статье «Оборона Петрограда 1919» и у Корнатовского в «Борьба за Красный Петроград» и у других авторов.

К этому могу добавить, что после подачи заявки, вместо разумного ожидания решения администратора, уч. НОВОРОСС: вновь без каких-либо оснований удалил неустраивающую его информация[7][8] и поставил в статье всё «с ног на голову»; на СО статьи на мои обоснования (с АИ) наличия в статье информации об «олонецкой армии»[9], он вновь отписывается лишь своими личными умозаключениями[10].

Плюс, хотя уже и много написано, прошу официально предупредить уч. Bagum за копирование одних и тех же предупреждений в мой адрес на разные СО, тем более необоснованных. Гюрги 15:31, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Wanderer, позволите мне защититься? Спасибо заранее! И так, ниже:
    • Позвольте спросить уважаемый Гюрги , Ваши слова обо мне «разумного ожидания», «поставил в статье всё „с ног на голову“» — надо ли понимать так, что я «неразумен» и «порчу Вашу статью»? По поводу Олонецкой Добр. Армии и Карнатовском — в замечательной книге Карнатовского 606 страниц. В этом объёме 2 страницы, посвященные действиям на Карельском перешейке, смотрятся вполне уместно, хоть действия эти и не относятся напрямую к боевым действиям по обороне/нападению на Петроград. Развиваю свою мысль — в этой же книге Карнатовского две первых главы — а это 65 страниц — посвящены событиям 1917~1918 годов (начиная от генералов Алексеева и Корнилова), формированию под покровительством немцев Северной армии и т.п., вплоть до весны 1919. Эти все события Вы тоже предложите в обсуждаемую статью вставить? Если предложите, то я и этому буду протестовать, т.к. в Википедии есть возможность всё это оформлять отдельными статьями, например существует статья — Северный корпус в которой собятия 2-х первых глав Карнатовского изложены. И т.д., и т.п. И последнее — Вы меня всё время упрекаете, что я делаю правки противоречащие Вашим. Пусть так. Но я ВСЕГДА свои действия объясняю на СО статьи или даже на Вашей, как оппонента, приглашая к диалогу. Вы же снизоходите до диалога очень редко, предпочитая ничего не обяъснять или даже править под видом анонима. С наилучшими, HOBOPOCC 21:43, 4 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      • (1) Интересно, а почему Вы ничего не пишите о статье «ОБОРОНА ПЕТРОГРАДА 1919» с сайта г. С.-Петербург (про БСЭ я уже скромно молчу)? Вероятно, потому что нечего возразить? В ней ведь чёрным по белому указывается на боевые действия Олон. добр. армии?
        (2) Я Вам, конкретнее уже некуда, объяснил на СО статьи, что если действовать по Вашему методу, то из статьи нужно удалить ВСЁ, кроме нарвского направления. Неужели не понятно? ВСЁ — псковское направление, «морские» разделы, упоминания о восстаниях в фортах, всякую-разную роль эстов, финнов и прочая. Ведь вся эта рать, Вашими же словами «на Петроград ни наступала, ни обороняла его, т. о. не относится к теме данной статьи». Но это же абсурд. У нас есть базовая статья из БСЭ и подробное описание у Корнатовского и других авторов. О чём Вы мне и wanderer'у целую неделю здесь толкуете?
        (3) В отношении всего остального в Вашем посте, извините, это Ваши личные мысли, не соответствующие действитетльности. Гюрги 23:46, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      • ЗЫ. Коллега, Олонецкая армия на Карельском перешейке не воевала, примите к сведению.
  • Bagum'у написал. Олонецкую операцию посмотрю через пару дней. --wanderer 07:35, 5 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • :) Спасибо wanderer за «Совет» в адрес оппонента, но смею надеяться, что в следующий раз, когда у моих оппонентов возникнут ко мне претензии по поводу нарушения мной ВП:ЭП (и как показывает практика, в 100 % спровоцированные самими же оппонентами), на моей СО претензии Вы будете оформлять в разделе, с названием, к примеру, «Просьба» и далее суть дела в соответствии с названием раздела. Гюрги 00:54, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый wanderer, вот это — Предупреждение участнику Georg761 — переходит, по-моему, уже все границы. Гюрги 14:45, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Ув. Гюрги, спасибо, что указали мне на мою географическую ошибку — ОДА воевала не на Карельском Перешейка, а в Восточной Карелии. Я на карте театр военных действий ОДА, до Вашего укзания на мою ошибку, не проверял. Теперь я вообще не понимаю, как можно «подозревать» ОДА в попытке завоевать Петроград, если она (а) не ставила себе таких задач, (б) воевала вообще в удалённом от Петрограда географическом районе. Вобщем, что бы прекратить наш спор, только отвлекающий силы участнков от написания новых статей, прошу Вас привести цитату из АИ, в котором бы чётко и ясно говорилось о том, что ОДА ставила себе задачей овладение Петроградом. С наилучшими, HOBOPOCC 06:31, 6 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Ув. НОВОРОСС, к сожалению, Вы ходите по кругу. Вы прекрасно знаете АИ, в которых указывается на военные действия «Олон. армии» во время обороны Петрограда и на основании которых эта информация была внесена в статью, но предпочитаете отстаивать свою оригинальную точку зрения, требуя АИ на то, на что АИ не требуются. С Вашего разрешения далее продолжать я не буду. Гюрги 14:45, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый wanderer, прошу не игнорировать мои просьбы по оценке действий участника НОВОРОСС по пунктам: нарушение ВП:НО, ВП:ДЕСТ + ВП:НДА. Гюрги 14:45, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Действительно, устроили войну правок, ВП:НО нарушаете. Так, навскидку - HOBOPOCC побольше. Но сегодня я блокировать никого не буду, т.к. сейчас не имеет смысла.
  • Насколько я понял, прочитав Корнатовского и статью в энциклопедии Спб., формально Олонецкая операция никакого отношения к Петрограду вроде как не имеет. Но при этом из-за неё были изменены планы обороняющейся стороны (в смысле, красных). Как мне кажется, упомянуть об этом точно нужно. Давайте напишем нормальную статью про эту операцию, а в статье "Оборона Петрограда" - только небольшой раздел на 1-2 абзаца?--wanderer 12:48, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, а в чём проблема? Действительно, почему нельзя написать несколько предложений в статье о Петроградской операции со словами, например,

    по мнению некоторых советских историков [ссылка][ссылка], перешедшая в апреле 1919 границу Советской России ОДА должна была не только захватить Восточную Карелтию и тем самым способствовать её присоединению к Финляндии [ссылка], но и угрожать Петрограду с севера. В ряде источников ничего о планах наступления ОДА на Петроград не упоминается [ссылка][ccылка]. Так или иначе, ввиду малочисленности ОДА части этой армии не сумели пройти дальше Петрозаводска [ссылка].

    — Фантазировал Мичманъ
    :-) ~~ЛейтенантЪ 13:00, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за Ваше мнение, уважаемые коллеги! Я с Вами полностью согласен и предлагал, вобщем-целом, тоже самое. С наилучшими HOBOPOCC 13:05, 8 ноября 2010 (UTC) P.S. Я, закончил внесение информации в статью-спутник данной статьи — Наступление Северного корпуса. Буду рад если Вы сможете откорректировать, если что-то в ней, по Вашему мнению, должно быть изменено.[ответить]

Вопросы посреднику Wanderer[править код]

если у кого-то из оппонентов возникнет желание прокомментировать или высказать своё мнение по данным вопросам, просьба ничего в этом разделе не писать, а начать ниже новый подраздел

Уважаемый Wanderer, у меня к Вам, как к посреднику, есть несколько вопросов. И хотя из приведённых ниже Ваших цитат, на мой взгляд, ответы ясны, я очень просил бы Вас на вопросы ответить, и по возможности, просто «да» или «нет», чтобы в дальнейшем эти ответы имели только однозначное толкование. Итак, вопросы.

  • Вот из этого «Как мне кажется, отбражение планов Антанты в БСЭ никакого отношения к идеологии не имеет, они либо были, либо нет. Вполне возможно, что планы были, но, например, в качестве далёкой перспективы, но без АИ я этого утверждать не буду. И если в современных источниках нет ничего, что бы противоречило в данном отношении БСЭ, то БСЭ в отношении этих планов можно считать АИ (если есть, пожалуйста, цитату). Но уточнить, что это данне БСЭ в тексте статьи всё-же нужно. --wanderer(B) 06:06, 25 октября 2010 (UTC)» я делаю вывод, что БСЭ — АИ, и что удалённый текст со ссылкой на БСЭ, содержащий указание на планы Антанты и т. д. должен быть восстановлен с корректировкой на указание авторства мнения. Да или нет? Гюрги 01:14, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Вот из этого «Насколько я понял, прочитав Корнатовского и статью в энциклопедии Спб., формально Олонецкая операция никакого отношения к Петрограду вроде как не имеет. Но при этом из-за неё были изменены планы обороняющейся стороны (в смысле, красных). Как мне кажется, упомянуть об этом точно нужно. Давайте напишем нормальную статью про эту операцию, а в статье „Оборона Петрограда“ — только небольшой раздел на 1-2 абзаца?--wanderer(B) 12:48, 8 ноября 2010 (UTC)» я делаю вывод, что бывший в статье, но удалённый подраздел «Наступление „Олонецкой добровольческой армии“», содержащий всего 15 строк, должен быть восстановлен (с некоторой корректировкой содержания) Да или нет? (считаю некорректным требование о предоставлении АИ, указывающего на то, что ОДА ставила себе задачей овладение Петроградом, поскольку я и не настаиваю на формулировке, что ОДА задачу себе ставила. Кроме этого, в статье описываются и другие события на прямую не относящиеся к наступлению/обороне Петрограда, как то, к премеру, морские военные действия англичан и этонцев или действия эстонцев и Балаховича в направлении Пскова, однако ни у кого никаких возражений это якобы несоответствие не вызывает) Гюрги 01:14, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • При написании статей надо исходить из принципа «от главного к второстепенному» и описывать происходящеев хронологическом порядке. Что в статье «Оборона Петрограда» является более главным — описание боевых действий между противоборствующими сторонами или описание союзников одной из сторон? Гюрги 01:14, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Если во всех источниках по «Обороне Петрограда» указываются и описываются действия на море, правомерны ли такие заявления «описание действий англичан на море находится в статье Оборона Петрограда только временно», «весь блок о войне на море будет из данной статьи удалён» без предоставления каких-либо обоснований и аргументов? Гюрги 10:06, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Мнение участника НОВОРОСС[править код]

поскольку я попросил писать мнения в отдельном подразделе, чтобы отделить «рожь от пшеницы», я позволил себе выделить мнение уважаемого НОВОРОССа в отдельный подраздел

  • Уважаемые коллеги, позвольте мне дать моё мнение, до ответов посредника:
  1. В БСЭ написана откровенная ложь. Вот это ложь:

    Наступление на Петроград, первоначально планировавшееся Антантой и руководством белогвардейского движения на начало лета 1919 года, в связи с поражениями колчаковских войск, нанесёнными им Восточным фронтом РККА, было в срочном порядке перенесено на май. Эта задача была возложена на белые войска сформированные в Финляндии, а также в Эстонии, возглавляемые генералом Н. Н. Юденичем, при поддержке эстонских и финских сухопутных сил, а также военно-морских сил Велибритании и Эстонии, находящихся в Финском заливе.

    Эта тема уже «раскрыта» и из данной статьи и статей-спутников все интересующиеся могут узнать, что весной 1919 Северный корпус ещё не был включён в общий фронт борьбы с большевизмом и его весеннее наступление (а) не зависело от событий в Сибири, (б) имело сугубо локальные цели и (в) с планами Антанты никак не было связано — каких либо конкретно-военных (т.е. участие его в какой-либо военной операции Антанты) планов Антанты на его счёт не было в тот момент вообще. Именно поэтому этот пассаж из БСЭ нельзя включать в статью. Это не «мнение», а советская выдуманная история.
  2. По поводу ОДА — как я уже писал, нужно в данной статье о ней упомянуть, потому что нужно объяснить, по каким таким причинам командование 7-й армии РККА уделяло первостепенное внимание межозёрному участку, а нарвское направление считало второстепенным. Но об ОДА и боях в межозёрье нужно написать отдельную статью. И Вам, уважаемый Гюрги, должно быть хорошо известно, что описание действий англичан на море находится в статье Оборона Петрограда только временно, т.к. участник Мичман уже написал черновик отдельной статьи на эту тему — Вы же там отмечались — и весь блок о войне на море будет из данной статьи удалён перенесён в тематическую статью, а в данной статье показан только тезисно . Поэтому 15 строк в данной статье о ОДА — на мой взгляд — излишняя детализация.
  3. По поводу хронологического изложения боевых действий — да, Вы совершенно правы, боевые действия должно описывать в хронологическом порядке. Однако хорошие статьи на историческую тему как правило обрисовывают читателю «фон», на котором эти боевые действия происходили. «Историческую справку», так сказать. Влияния иностранных держав и их роль в данном конфликте очень важны (Вы и сами на это неоднократно указывали, вот тут, например). Разделы с описанием этих влияний и участий как раз и являются «исторической справкой», «фоном» и по всем канонам жанра должны быть упомянуты до описания собственно боевых действий, к тому же, если Вы прочитали данные разделы по Финляндии и Эстонии, описаные в них события показаны со времени, предшествующего началу БД, т.е. хронологический принцип вполне учтён.

С наилучшими, HOBOPOCC 07:35, 10 ноября 2010 (UTC) P. S. Если вокруг данного утверждения из БСЭ идут такие споры — может настало время спросить у имеющегося у проекта консультанта, профессионального историка — что он думает об этом утверждении?[ответить]

Мнение участника Гюрги[править код]

  1. БСЭ — АИ, но если в каком-то другом источнике по поводу спорного момента указано, что «В БСЭ написана откровенная ложь», дайте пожалуйста ссылку на этот источник. Конкретно за Северный корпус в спорном фрагменте не написано ни слова, поэтому не понятно зачем Вы его приводите как аргумент. Очевидно, планы Родзянко не имеет никакого отношения к планам других «заинтересованных сторон». Он спланировал свою локальную акцию, спросил разрешения, ему дали «добро», но это не значит, что не могло существовать никаких других планов. Кстати, фрагмент, косвенно указывающий на «другие» планы, кем-то почему-то был из статьи тоже удалён.
  2. По поводу ОДА. Вы написали 25.10.2010, что «не относится к теме данной статьи. Данный подраздел удалён» — «завязалась кровавая битва» на ЗКА и других СО. Через две недели Вы изменили своё мнение — «нужно в данной статье о ней упомянуть». Я считаю, что 15 строк — это как раз то, что и нужно. Надеюсь, что Вы тоже измените своё мнение.
  3. «описание действий англичан на море находится в статье Оборона Петрограда только временно», «весь блок о войне на море будет из данной статьи удалён». — Не думаю, что в этом Вас кто-то поддержит. Плюс, я задам по этому поводу вопрос посреднику.
  4. «Влияния иностранных держав и их роль в данном конфликте очень важны» — Возможно, но «историческая справка» на два экрана — вот тут это действительно излишняя детализация. Гюрги 09:59, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Ещё одна ложь от БСЭ, мной ранее отдельно не упомянутая: «…задача (наступление) была возложена на белые войска сформированные в Финляндии, а также в Эстонии, возглавляемые генералом Н. Н. Юденичем». Все легко могут убедиться, что Юденич принял командование 23 июня 1919. Наступление Северного корпуса началось 13 мая. Только этого вопиющего факта достаточно, что бы сложилось мнение о правдивости данного «пассажа». Я не понял Ваше вот это высказывание: «Конкретно за Северный корпус в спорном фрагменте не написано ни слова». Да, не написано ни слова. Хотя никакие иные силы «белогвардейского движения», кроме этого Северного корпуса, в весеннем наступлении не принимали. В данном фрагменте от БСЭ они действительно названы «белые войска сформированные в Финляндии, а также в Эстонии, возглавляемые генералом Н. Н. Юденичем». Что есть ложь (не правда), как я упомянул ранее. На самом деле в весеннем наступлении принимал участие не какие-то там обобщённо-размытые «белые войска», а совершенно конкретный Северный корпус полковника Дзерожинского. Далее, Вы пишите: «очевидно, планы Родзянко не имеют никакого отношения к планам других „заинтересованных сторон“». Прекрасно, дайте пожалуйста инормацию, подкреплённую АИ об этих планах. Это то, о чём я Вас прошу уже достаточно давно, но пока безрезультатно. И о том, что об ОДА нужно упомянуть в данной статье, я тоже пишу практически с самого начала. Фрагмент об ОДА я удалил в том виде, в каковом он был написан на тот момент (т. е. излишне большой). Об ОДА упомянуто к месту вот в этой статье, например, — Наступление Северного корпуса. Предлагаю Вам прекратить ходить по кругу, а найти новые аргументы в пользу Вашей позиции. Пока что, Вы новых данных не даёте, по всем Вашим ранее заявленным инициативам я дал уже ответы. С наилучшими, HOBOPOCC 10:42, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, хватит голословных объвинений! Это я Вам предлагаю не ходить по кругу. Это раз.
Второе, я тоже писал, если есть предложения — давайте корректировать текст, а не удалять «по Вашему хотению». Юденич в белом движении на северо-западе и до 23 июня 1919 был не «просто так — здравствуй-досвидания».
«дайте пожалуйста инормацию, подкреплённую АИ об этих планах.» — я Вам их дал — БСЭ.
«Это то, о чём я Вас прошу уже достаточно давно» — Вы меня никогда об этом не просили, не выдумывайте или давайте диффы.
«И о том, что об ОДА нужно упомянуть в данной статье, я тоже пишу практически с самого начала» — Информация не подкреплённая диффами — голословная информация. Лично я видел только — «не относится к теме данной статьи. Данный подраздел удалён» и различные интерпритации этого Вашего заявления.
«излишне большой» — коллега, при общем объёме статьи в 62 091 байт, текст в 15 строк объёмом 3 004 байта не может быть излишне большим.
«по всем Вашим ранее заявленным инициативам я дал уже ответы» — дали, спасибо, но я, кстати, создал раздел «ВОПРОСЫ ПОСРЕДНИКУ WANDERER», и Ваше давание ответов здесь, сами понимаете, как-то не и предполагалось. Точно также я не задавал Вам вопросов и разделе «Мнение участника Гюрги». Поэтому Ваши претензии как всегда необоснованные, и это именно я предлагаю именно Вам прекратить ходить по кругу. Гюрги 11:41, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Гюрги, Вы просили дифы, вот они:
  • По поводу «Это то, о чём я Вас прошу уже достаточно давно»: 19 октября, 26 октября,
  • По поводу «И о том, что об ОДА нужно упомянуть в данной статье, я тоже пишу практически с самого начала» : 2 ноября

Ещё одно: не знаю, обратили Вы внимание или нет, но я не обвинял Вас во лжи. Я писал, что БСЭ опубликовала ложное утверждение. Вы же не единожды пишите обо мне Ваш вымысел и т. п., хотя все мои высказывания — подтверждены АИ, я ничего не «вымысливаю». Считаю Ваш стиль спора оскорбительным для других участников. HOBOPOCC 12:00, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]

    • 19 октября - «приведите доказательства, что процитированная мной выше фраза из БСЭ — истина» - коллега, истинами википедия не занимается.--Гюрги 13:14, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • 26 октября - «это я прошу уважаемых участников предоставить АИ что „Олонецкая добровольческая армия“ принимала участие в боевых действиях по обороне или овладению Петрограда/ом. Вот тогда и можно будет эту информацию в данной статье оставлять. А пока что получается, что данная „армия“ и её действия к теме данной статьи никак не относятся.» - Ваша просьба некорректна, поскольку никто и не утверждает, что ОДА наступала на Питер. Вы ходите по кругу.--Гюрги 13:14, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • С самого начала! В том Ваш деструктив и заключается, 26-го октября Вы без каких-либо оснований полностью удаляете инфу, а потом через неделю пишите: «О ней конечно же можно УПОМЯНУТЬ в соответствующем разделе о роли Финляндии».--Гюрги 13:14, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • «Не соответствует теме статьи, так как „Олонецкая добровольческая армия“ на Петроград ни наступала, ни обороняла его, т. о. не относится к теме данной статьи. Данный подраздел удалён. Всего хорошего, HOBOPOCC 13:52, 25 октября» Действительно, мне с самого начала надо было написать конкретно, что удаление Вами из статьи полезной информации в объёме целого подраздела - это с Вашей стороны вандализм. На этом я заканчиваю, ходить за Вами по кругу больше не могу. Гюрги 13:09, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Мнение Wanderer'a[править код]

  • Да, в вопросах, не касающихся идеологии БСЭ - АИ, пока не доказано обратное. Не знаю, что имел в виду Медейко, когда говорил, что в АА конфликте БСЭ - не АИ, я в тот конфликт не вникал. Но в теме гражданской войны БСЭ, а равно Энциклопедия Гражданской войны и Советская историческая энциклопедия - АИ (опять же повторюсь, там, где нет идеологической составляющей). --wanderer 14:16, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Раздел об олонецкой операции может быть восстановлен, но желательно всё-таки договорится, что там должно быть написано. То что было удалено вполне можно взять за основу. Гюрги, пожалуйста, попытайтесь отредактировать так, что бы это вызывало минимальные возражения со стороны Ваших оппонентов. --wanderer 14:16, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Действия Новоросса действительно вызывают вопросы, но пока давайте исходить из ПДН. --wanderer 14:16, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • И пожалуйста, не начинайте искать Истину. Если есть два значимых мнения, указывайте оба. --wanderer 14:16, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Считаю нужным высказать здесь своё мнение (решил не выделять в ещё один раздел, прошу прощения у ув. wanderer); возможно, немного уйду в офф-топ, поэтому не буду протестовать против переноса реплики в случае развития обсуждения. Мне всё больше кажется, что ВП:ГВР достаточно широкими шагами и твёрдой походкой идёт в тупик. В конкретном случае можно лишь отметить такие глобальные проблемы, как неспособность участников проекта (имею ввиду заинтересованных) разрешить вопрос по поводу авторитетности или неавторитетности источника, хотя этот вопрос был задан уже очень давно и HOBOPOCC обратил на него внимание всюду, где только это возможно. Также мне, как участнику, который сравнительно недавно начал вообще заниматься ГВР в рамках РуВП, бывают совершенно непонятны и кажутся некорректными действия посредников, часть из которых вообще неактивна, а оставшиеся не могут оперативно реагировать на возникающие конфликты или несогласованности и адекватно их разрешать. На этом лирическую часть заканчиваю. :-)
Уважаемый Wanderer, я считаю, что Ваше «мнение» не только не разрешит ситуацию, но ещё более запутает. Нужно однозначно решить, каким образом подходить к БСЭ в качестве АИ для написания статей. Нужно чётко разграничить понятия - например, совершенно неясно, что Вы подразумеваете под «идеологической составляющей». Возьмём сторонний пример, на который я наткнулся только что при беглом просмотре статей БСЭ. Вы считаете эту (3) статью авторитетным источником? Там даже «не пахнет» идеологией. Позвольте, но в ВП:АДМ меня просто засмеют, если я в статье про Линейные корабли типа «Севастополь» начну писать, что эти корабли в техническом отношении являлись лучшими для того времени кораблями этого класса (с). Ну а если я сошлюсь на БСЭ и начну, как Вы только что посоветовали, «указывать оба значимых мнения» (БСЭ и людей с техническим образованием, написавших книгу об этих ЛК), то мне точно предложат для начала протрезвиться, а потом уже править. :-) Совершенно аналогичная ситуация по поводу ГВР - ряд утверждений может вызвать только грустную улыбку, и наличие этих тезисов в БСЭ вовсе не есть повод для размещения этого «мнения» в Википедии.
Я считаю, что по вопросам Гражданской войны БСЭ является АИ в случаях, когда: а) речь идёт о действиях РККА и РККФ, при этом желательно, чтобы эти данные подтверждались дополнительными источниками; б) указываются даты каких-либо конкретных событий, например, взятие частями Красной армии кого-либо населённого пункта или смены командования в «красном» стане, второе требование аналогично. Во всём остальном связанном с ГВР БСЭ априори не должна считаться АИ ввиду массовых и беззастенчивых «перетасовок». Т.е., по моему мнению, идеальным отношением к БСЭ было бы как к РуВП - «доверяй, но проверяй». Найденное в БСЭ утверждение должно быть подтверждено ещё хотя бы одним нейтральным АИ; если такого АИ не существует - это информация не для Википедии. ~~ЛейтенантЪ 15:43, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Ещё раз о БСЭ как АИ[править код]

  • Уважаемые коллеги, один из посредников по ВП:ГВР, а именно уважаемый Dr Bug (Владимир² Медейко), высказался не так давно об авторитетности БСЭ:

…а что касается БСЭ — она далеко не по всем вопросам в достаточной степени надёжна. В частности, по АА-вопросам она по умолчанию не считается «авторитетным источником».

— Dr. Bug Проект:Гражданская война в России/К посредничеству от 19 сентября 2010 года

Предлагаю к использованию информации из БСЭ в рамках данной темы (Гражданская война в России) относиться соотвественно, то есть как АИ её использовать в крайних случаях, к примеру, когда иные источники отсутствую напрочь. Что касется данного конкретного предложения от БСЭ — я уже многократно отвечал участнику Гюрги, почему оно ложно и не хочу повторяться. Если имеются сомнения в ложности утверждения от БСЭ — прошу задать мне конкретные вопросы, я отвечу с АИ. С наилучшими, HOBOPOCC 13:46, 10 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый НОВОРОСС, Первое, к чему такая глобальная постановка вопроса, если в принципе, и так никто и возражает против того, что в БСЭ есть ошибки и политические лозунги. По-моему, если таковые встречались в «Обороне Петрограда» и кто-то их исправлял, я слова не говорил против. Но по последнему спорному вопросу, о том, почему Ваши доводы не состоятельны, я тоже Вам многократно отвечал.
Второе, ошибки и несоответствия можно найти, я думаю, практически в любом АИ и у любого автора, взять, к примеру, ту же историю с новогодне-пасхальной обложкой жунала «Часовой», ошибочную инфу по которой дал В. Ж. Цветков.
Третье, посредник по ВП:ГВР Wanderer в отношении спорной информации из БСЭ в «Обороне Петрограда» написал яснее некуда (цитата приведена двумя разделами выше), и по-моему, уже необходимо закончить эти бесполезные дебаты. Так думаю, что у Александра на данный момент времени забот хватает (бюрократство, выборы, что-то личное) и без наших выяснений отношений. Если он, по этим вполне уважительным причинам, не будет в состоянии ответить на мои вопросы сегодня-завтра утром, что по сути дела является всего лишь формальным подтвеждением того, что он уже один раз написал, то я и без этих формальностей, отредактирую статью в соответствии с его рекомендациями. ~~MfG Гюрги.
ЗЫ. Вы, кстати, «написали» статью («написали» в кавычках — потому что, собственно, Вы просто-напросто из другой статьи полностью скопировали текст, написанный мной) которая, по-моему, больше чем на 50 % состоит из материала БСЭ ;-) И ничего, никто из-за этого, как говорят французы, не повесился и не застрелился. И таких статей очень много. И я в недавнем прошлом был «возмущён» формулировкой БСЭ в вводной части одной из статей украинской тематики, но ничего, как видите, жив-здоров и жду когда появятся другие АИ, опровергающие «ложные» выводы советской исторической науки (хотя можно подумать, что антисоветская история пишит только «правду»).

Анализ текста «от БСЭ»[править код]

Уважаемые коллеги, наш единственный активный посредник по теме — wanderer — не вникая в суть спора и давая поверхностные рекомендации, вынудил меня потратить значительное количество времени на подробное объяснение, почему предложенный текст «от БСЭ» нельзя оставлять в статье ни в коем случае. Я расчленю текст на отдельные утверждения и буду показывать ложность каждого. В конечном итоге Вы сами увидите, что нужно убрать из текста, а что можно оставить. Свои утверждения я буду поткреплять ссылками на иные статьи википедии, в которых тема раскрыта подробно, либо ссылками на АИ.

Для начала, давайте вернёмся к тексту, предложенному участником Georg761 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) как «текст от БСЭ» (вот мой запрос на источник [11], вот его ответ, что это БСЭ — [12](и пусть Вас, коллеги, не смущает, что правка ананимная, на самом деле это Участник:Georg761 )).

Вот что пишет участник Участник:Georg761:

Наступление на Петроград, первоначально планировавшееся Антантой и руководством белогвардейского движения на начало лета 1919 года, в связи с поражениями колчаковских войск, нанесёнными им Восточным фронтом РККА, было в срочном порядке перенесено на май. Эта задача была возложена на белые войска сформированные в Финляндии, а также в Эстонии, возглавляемые генералом Н. Н. Юденичем, при поддержке эстонских и финских сухопутных сил, а также военно-морских сил Великобритании и Эстонии, находящихся в Финском заливе.

Вот дословно что написано в БСЭ (3-е изд):

Петроградская оборона 1919, боевые действия советских войск 7-й и 15-й армий Западного фронта (командир Д. Н. Надёжный, с 7 июля В. М. Гиттис, член РВС А. О. Стигга, Б. П. Позерн, И. В. Сталин, Р. И. Берзин) и Балтийского флота (начальник Морских сил Балтийского моря А. П. Зеленой, член РВС А. В. Баранов, В. И. Зоф) по защите Петрограда от белогвардейцев и интервентов в мае — ноябре во время Гражданской войны 1918—20. Овладение Петроградом являлось важной частью стратегических планов Антанты и белогвардейцев, выполнение этой задачи было возложено на белогвардейские войска, сформированные на территории Эстонии и Финляндии и возглавлявшиеся генералом Н. Н. Юденичем. Начало наступления на Петроград намечалось на лето 1919, но в связи с поражением колчаковских войск в результате контрнаступления Восточного фронта 1919 Антанта форсировала выступление белогвардейцев на С.-З. 13 мая Северный корпус генералом А. П. Родзянко (около 6 тыс. штыков и сабель) при поддержке 1-й эстонской дивизии (около 6 тыс. чел.) и английской эскадры адмирала Коуэна перешёл в наступление на нарвском направлении. Вспомогательный удар на гдовско-псковском направлении наносили белогвардейский отряд С. Н. Булак-Балаховича и 2-я эстонская дивизия. На олонецком направлении в апреле начала активные действия финская, так называемая Олонецкая добровольческая армия. Войска 7-й советской армии (15,5 тыс. штыков и сабель, командир А. К. Ремезов), разбросанные на 600-км фронте от Онежского до Чудского озера, несмотря на героическое сопротивление, не смогли сдержать натиск противника, которому удалось выйти на подступы к Гатчине и Красному Селу.

  1. Что бросается в глаза прежде всего? Мне — присутствие имени Юденича. Юденич к весеннему наступлению вообще никакого отношения не имел, т. к. был назначен командующим только 5 июня, а принял командование только 23 июня, когда весеннее наступление уже закончилось.[3]:268 В оригинальном тесте от БСЭ упоминание имени Юденича можно отнести на счёт осеннего наступления. В таком случае это правильно. Но текст, предлагаемый Участник:Georg761 находился в разделе «Боевые действия весной-летом 1919 года» Поэтому Юденича нужно убрать, т.к. это ошибка.
  2. О «формировании белых войск в Финляндии» — Финляндия не только запретила своей регулярной армии участвовать в боевых операциях против Советской России, [3]:504 но и, опасаясь за свою независимость, запрещала формирование русской военной силы на своей территории. [3]:254 Так что о «белых войсках, сформированных в Финляндии» нужно убрать.
  3. О «Наступление …планировавшееся Антантой … на начало лета 1919 года» Для начала предлагаю определиться, что такое Антанта. Для меня это однозначно Великобритания и Франция. По поводу Великобритании абсурдность этого утверждения можно доказать, сославшись на мнения (а) историка Корнатовского, который так прокомментировал постановление Петросовета от 23 мая 1919, в котором Петросовет обвинял американских (!!) империалистов и генерала Юденича в походе на Петроград: «{177} Генерал Н. Н. Юденич в то время сидел в Гельсингфорсе и никакого фактически отношения к наступавшему на Петроград Северному корпусу не имел. С. Н. Булак-Балахович никогда царским полковником не был. Указание на то, что Северный корпус был подкуплен американскими капиталистами, не вполне соответствует действительности; можно говорить о сильном влиянии Англии, и то несколько позже.» [3]:194 (б) того же историка Корнатовского, который всё в той же книге «Борьба за Красный Петроград» так описывает влияние Англии в регионе: «английский империализм к августу 1919 г. от политики относительной пассивности перешел к непосредственному вмешательству в дела Северо-западной армии.» [3]:270 По поводу Франции можно утверждать, что до сентября 1919 она в дела на северо-западе России не вмешивалась. [3]:512
  4. О «Наступление …планировавшееся … руководством белогвардейского движения на начало лета 1919 года» Что тут имеется ввиду? Какое руководство? Если руководство общероссийское, т. е. Всероссийское правительство адмирала Колчака, то оно не считало возможным иметь дело с кем-либо кроме генерала Юденича, и до его официального назначения в июне 1919 в официальные контакты с лидерами Псковского корпуса -> Севрного корпуса -> СЗА не входило. Более того, оно считало это руководсво «авантюристами», «наёмниками на службе у германцев и эстонцев», а предпринятое весеннее наступление рассматривало как НИ С КЕМ НЕ СОГЛАСОВАННОЕ и не подготовленное должным образом наступление на Петроград и решительно осуждало его, считая что вместо «наступательных ексерсисов» необходимо было вначале добиться расширения помощи Юденичу, как следует подготовиться и т. д. [2]:305, 316 Если мы предположим, что под «руководством белогвардейского движения» имеются ввиду местные командиры, то и Корнатовский, и Цветков в один голос утверждают, что местные командиры, планируя и начиная наступление ставили перед собой сугубо локальные и скромные по масштабам задачи, и о Петрограде и не помышляли. [2]:316 [3] :120
  5. О «в связи с поражениями колчаковских войск, нанесёнными им Восточным фронтом РККА, было в срочном порядке перенесено на май» Те же историки Цветков и Корнатовский пишут, что план наступления был составлен Родзянко, утверждён эстонским главнокомандующим Лайдонером (т. к. русский корпус подчинялся эстонскому главнокомандующему и входил в состав эстонских вооружённых сил), наступление было запланировано на 13 мая, тогда же началось и я не знаю ни одного историка, писавшего бы иное. А принимая во внимание указанное выше (что ни Антанта, ни Колчак весной с Северным корпусом ещё в тесные контакты не входили), то становится совершенно ясно, что это советская идеологическая утка. Вот что пишет историк Цветков, откуда, так сказать, растут ноги у этой утки:

Оценки советской историографии в отношении СЗА не выходили за традиционные рамки концепции трёх походов Антанты, согласно которой «в 1919 г. попытку взять Петроград предприняли империалисты Антанты, подготовившею белогвардейскую армию под командованием Юденича и обильно снабжавшие её вооружением, продовольствием и снаряжением». … Очевидно, что подобная однозначная оценка требует соответствующей корректировки.[2]:301

— Цветков В. Ж. Северо-Западный фронт, его формирование и военно-политическое значение в Белом движении в 1918—19 гг.

По каждому из пунктов могу приводить ещё цитаты и мнения в защиту своей позиции, но, полагаю, и так довольно.

В результате, текст от БСЭ соответствует реальному положению дел вот примерно в такой редакции:

Наступление на Петроград… было… на май. Эта задача была возложена на белые войска сформированные в … Эстонии, …при поддержке эстонских … сухопутных сил, а также военно-морских сил Великобритании и Эстонии, находящихся в Финском заливе.

И последнее — об Олонецкой добровольческой армии (ОДА) — в тексте БСЭ написано вот что: «На олонецком направлении в апреле начала активные действия финская, так называемая Олонецкая добровольческая армия. Войска 7-й советской армии (15,5 тыс. штыков и сабель, командир А. К. Ремезов), разбросанные на 600-км фронте от Онежского до Чудского озера». Т. е. упоминание ОДА в БСЭ сделано для того, что бы объяснить почему 7-я армия была растянута на участке от Онежского озера и не могла сконцентрировать все свои силы против корпуса Родзянко. Сама же ОДА на Петроград не наступала, и не планировала. [3]:133 Поэтому в статье Оборона Петрограда об ОДА должно быть соответсвующее упоминание, а не подробное описание её боевых действий и боевых действий РККА против неё.

С наилучшими, HOBOPOCC 16:44, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Начну с конца, то есть об ОДА. К сожалению приходится констатировать факт, что коллега НОВОРОСС по какой-то причине (по какой?) неверно определят границу цитаты, подстраивая её таким образом под свой ориссный вывод, который ему нужен, чтобы доказать свою правоту. Но «имеющий глаза да увидит», что в БСЭ идёт перечисление белых формирований и направления их ударов (в количестве трёх)

13 мая Северный корпус … перешёл в наступление на нарвском направлении. Вспомогательный удар на гдовско-псковском направлении наносили белогвардейский отряд С. Н. Булак-Балаховича и 2-я эстонская дивизия. На олонецком направлении в апреле начала активные действия финская, так называемая Олонецкая добровольческая армия.

Для подтверждение правильности определения границ именно «моей» цитаты можно привести ещё одну, описывающую уже контрнаступление РККА и опять же речь идёт о трёх районах боевых действий:

Всё это позволило 21 июня войскам 7-й армии … перейти в контрнаступление против белогвардейской Северо-Западной армии … , 7-я армия 5 августа заняла Ямбург, а действовавшие на псковском направлении войска 15-й армии … 26 августа освободили Псков. В ходе Видлицкой операции 1919 в конце июня — начале июля Советскими войсками была разгромлена Олонецкая добровольческая армия. Войскам Юденича удалось удержать нарвско-гдовский плацдарме …

К вашеперечисленным примерам, мягко говоря, некорректных использования и подачи участником НОВОРОСС исходного материала, можно добавить, что его вывод «должно быть соответсвующее упоминание, а не подробное описание» ни на какие правила ВП не опирается.

Таким же способом и на таких же принципах построены и объяснения участника НОВОРОСС, призванные «показывать ложность» утверждений БСЭ о причастности Антанты к происходящему весной на северо-западе России. Ходить вслед за ним по двадцатому кругу я не собираюсь.

«(и пусть Вас, коллеги, не смущает, что правка ананимная, на самом деле это Участник:Georg761))» — Что, коллега НОВОРОСС, потихоньку продожаете провоцировать? Ну-ну.-- 90.186.105.127 01:38, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]

  • Да нет, ничуть не провоцирую, просто меня же могут упрекнуть, с чего это я считаю, что ссылку на БСЭ проставили ВЫ, если правка сделана анонимным участником. «Трёх ударов» пишите, уважаемый Гюрги, 90.186.105.127? Наступление Родзянко началось 13 мая. ОДА начала свои действия в середине апреля, о Петрограде и не помышляля. Упомянута ОДА для того, что бы объяснить где были войска 7-й армии. [3]:133. Все мои «ОРИССы» подтверждены АИ. Вы ходите по кругу, повторяя раз за разом одно и тоже — «участник НОВОРОСС то», «участник НОВОРОСС это», вместо того, что бы показать с АИ, что «Антанта то…», «руковдство белого движения это…», а «Финляндия вот тут…». Я жду возражений по сути, если они есть, а не обсуждения моего поведения. Удивительно, что никто из посредников не сделал Вам до сих пор замечание. Я считаю поведение участника Гюрги архи-деструктивным, потому что из-за его ничем не подтверждённого упорства в продвижении неких ложных утвержений другие участники вынуждены тратить массу времени на бесплодныен споры, письменно и с АИ доказывая совершенно тривиальные вещи, типа как с «Юденичем». По поводу Юденича я уже до вчерашнего для трижды писал с сылками на АИ, что он весенним наступлением никак не занимался. Никто из посредников ни как не прокомментировал, что даёт возможность оппонету продолжать настаивать на своём. HOBOPOCC 06:34, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]

АИ - не АИ, ещё раз[править код]

Хорошо, давайте в энный раз пройдёмся с самого начала.

1). Началось всё с того, что 16.10 Вы из статьи удалили абзац (о «планах Антанты») с источником[13](не дав никакого веского обоснования), 21.10 посредник wanderer высказался за то, чтобы абзац, с коректировкой, оставить[14], тем не менее, так и не предоставив аргументов, Вы удалили абзац 24.10[15] и окончательно 26.10[16][17] Вы опять абзац удалили.

2). Далее (про «Олонецкую армию»). 25.10[18], и два раза 26.10 [19], (а вечером окончательно[20]) без достаточной аргументации Вы удалили из статьи также и подраздел об Олонецкой армии. В последствии, в доказательство правильности моих рассуждений, за сохранение (откорректированного) раздела, однозначно высказался и посредник Wanderer.

Параллельно, по ходу Ваших действий в статье, Вы начали обвинять меня на ЗКА, моей СО, СО посредника в деструктиве, агрессии и прочих нарушениях правил ВП (диффы могу предоставить) и делаете это до сих пор. Но спрашивается, кто же вносит в работу деструктив, Вы, удаливший полезную информацию с источниками и начавший голословные обвинения в мой адрес (диффы могу привести) или я, два раза информацию восстановивший, а после Вашего третьего отката, обратившийся в «инстанции»?

Теперь о Ваших якобы аргуметнах на удаление.

3). "Олонецкая армия". О действиях так называемой «Олонецкой армии» написано во всех источниках, касающихся «Обороны Петрограда» (БСЭ, онлайн энциклопедия г. С.-Петербурга, Карнатовский и другие) и Вы это знали. После Ваших удалений с комментариями «Не соответствует теме статьи … Данный подраздел удалён», через неделю, потом две и в настоящее время Вы вдруг стали заявлять, что, да, упомянуть можно, но информацию не восстановили, потому что её якобы сильно много и она сильно подробная (?) Хотя не понятно, как Вы могли определить, что её много, если текст статьи, во-первых, окончательно ещё не доработан, во-вторых, объём данной информации составляет всего лишь 3 004 байта при общем объёме статьи в 62 091 байт.

4). «Планы Антанты» или Ваше утверждение, что БСЭ - не АИ. Во-первых, хочу заметить, что Ваше утверждение «БСЭ — не АИ», как ни странно, не помешало Вам начать статью «Наступление Северо-Западной армии осенью 1919 года», скопировав туда текст[21], составленный мной на 50 % из БСЭ для статьи «Оборона Петрограда». Далее, Вы постоянно требуете от меня какие-то АИ, подтверждающие написанное в БСЭ, хотя это выглядит абсурдно, поскольку посредник Wanderer, дважды подтвердил в данном случае правомерность употребления БСЭ как АИ. А вот как раз Вы ни одного АИ, прямо говорящего, что таких планов не было, не предоставили. Даже в Вашем только вчера (через месяц после начало всего этого холивара) предоставленном мнении В. Ж. Цветкова не говориться, что там, выражаясь Вашим любимым словом, ложь, а всего лишь: «Очевидно, что подобная однозначная оценка требует соответствующей корректировки», что я предлагал ещё месяц назад. Юденич пенсионером в Финляндии не был, судя по статье о нём, ему предлагали, если не ошибаюсь диктаторские полномочия и он много с кем вёл преговор, по этой и по другим причинам можно считать, что руководителем всего, что происходило на Северо-Западе был Юденич, а не, к примеру, Родзянок или Дзерожинский. За то, что планы у Антанты и в различных кругах белых были, говорит Корнатовский, указывая на обещанное содействие финам и эстонцам со стороны Франции в борьбе с Советской Россией, высказанное помощником статс-секретаря пр. Франции Леоном Абрами; «Кровавый барон» Маннергейм представителю правительства Северной области ген. Марушевскому указывал, что какие-то переговоры ведуться; Иванов также указывал на своё требование на ступления на Петроград, с кеммон вёл свои беседы — вопрос уже второй и т. д. и т. п. просто нужно понять, что планы - это не всегда то, что воплощается в жизнь. Если что-то ещё найду или вспомню — сообщу, но и на данный момент видно, что не один Родзянко, начавший своё наступление с «благословения» этонцев и финнов, которые в свою очередь были связаны с Антантой, и наличие английской эскадры в Балтике тому подтверждение, мог что-то планировать. Гюрги 17:06, 14 ноября 2010 (UTC) ЗЫ. В отношении того, что против моего мнения выступаете не только Вы, но и ещё кое-кто, могу лишь напомнить обсуждение по переименованию и объединению этих статей.[ответить]

  • Уважаемый Гюрги, если хотите знать причину почему я (далее цитирую Ваше): «Ваше утверждение „БСЭ — не АИ“, как ни странно, не помешало Вам начать статью „Наступление Северо-Западной армии осенью 1919 года“, скопировав туда текст[22], составленный мной на 50 % из БСЭ для статьи „Оборона Петрограда“.»? Ответ прост — просто хотелось сделать Вам приятное [23]! Был рад доставить Вам удовольствие, но не более того. С наилучшими, HOBOPOCC 20:55, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ БСЭ. Петроградская оборона 1919
  2. ↑ 1 2 3 4 Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919 г. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). — 1-е. — Москва: Посев, 2009. — С. 316. — 636 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-184-3.
  3. ↑ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Корнатовский Н. А. Борьба за Красный Петроград. — Москва: АСТ, 2004. — 606 с. — (Военно-историческая библиотека). — 5000 экз. — ISBN 5-17-022759-0.

в архив 18.11.2010 Гюрги 20:58, 18 ноября 2010 (UTC)</smal> [ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Оборона_Петрограда/Архив1&oldid=133420906