Обсуждение:Памятник сердцу Рене де Шалона

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Аннотация[править код]

Настоящая публикация создана на основе переработанных текстов из португальской, французской и английской версий этой статьи на Википедии, со значительными дополнениями, исправлениями, уточнениями и указанием новых источников.

К примеру, в данной статье, с ссылками на различных экспертов в области истории искусства, более конкретней указывается период изготовления статуи (1545 — 1547). Здесь также опровергается слух о том, что с помощью памятника будто была исполнена воля герцога Рене де Шалона, чтобы его тело изобразили в таком виде, каким он станет через три года после своей смерти. В статье ещё содержатся ссылки на то, что левая рука статуи до 1793 года держала позолоченную серебряную ёмкость в форме сердца, где действительно, а вовсе не по легенде, могло храниться забальзамированное сердце Рене де Шалона. Особенно хочу отметить исследователя Люсьена Брея [1], [2] , который проделал монументальную работу в поиске достоверных исторических сведений о памятнике, и чьи выводы в итоге были поддержаны Французским археологическим обществом в 1991 году. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3209959k/f49.item (см. стр. 47, п. 69)

PS. В тексте статьи имеется много переведённых текстов с разных языков. При обнаружении ошибок перевода, просьба сообщать в Обсуждении. Iwego (обс.) 21:24, 30 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Рецензирование статьи Памятник сердцу Рене де Шалона[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Опытные участники Википедии, пожалуйста, проверьте статью на наличие недоработок. Присутствуют ли ошибки в оформлении? Что можно исправить или улучшить? — Эта реплика добавлена участником Iwego (о • в) 17:10, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Сразу бросилось в глаза нарушение ВП:СН-ПРЕП. — Jim_Hokins (обс.) 17:33, 2 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Второй абзац преамбулы. В первом предложении говорится, что левая рука указывает в небо. Но ведь эта рука не указывает в небо, она просто поднимает вверх предмет в виде сердца. — Jim_Hokins (обс.) 17:13, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. Во втором предложении утверждается, что ёмкость была красного цвета, но изготовлена она была при этом из золота или из позолоченного серебра, которые красными не бывают. Нужно разъяснение. — Jim_Hokins (обс.) 17:13, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Относительно цвета ёмкости имеются только очень скудные описания в источнике 1757 года. Если даже вермель?! (позолоченное серебро) никак не может быть красного цвета (однако слово «vermeil» часто используется в иностранных языках в виде прилагательных: алый, бордовый, красный, малиновый, вишнёвый, рубиновый, кирпичный и др.), то логично предположить, что часть предмета была сделана из позолоченного серебра, а остальная часть — из другого материала красного цвета. Не в качестве рекламы, а как примеры: 1, 2, 3, 4. Если утверждение относительно цвета ёмкости вызывает вопросы, то я могу убрать его из текста статьи: «…ёмкость красного цвета в форме сердца…» Iwego (обс.) 16:47, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вопросы вызывают противоречия в тексте. Какое из противоречивых утверждений ложно, а какое истинно - определять тому, кто знаком с источниками. Я пока не сверялся с источниками, а шёл по тексту статьи Википедии и цеплялся к замеченным непоняткам. Если слово «красный» относится только к вермелю и не относится к золоту, и, при этом, слово «вермель» само по себе является синонимом слова «красный», то, наверное, действительно будет лучше убрать вводящий в заблуждение повтор. И в источнике, кажется, говорится об окрашенности сердца в вермель, а не о том, что оно было из вермеля. — Jim_Hokins (обс.) 18:20, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Удалено словосочетание «красного цвета» из второго предложения во втором абзаце. Касательно материала ёмкоcти — источники неоднократно сообщают, что она была из золота или вермеля?!: 1) стр. 576 «Au point de vue historique et archéologique, ce monument a suscité nombre d'appréciations et d'interprétations; la plupart sont nées du fait que le cœur, de vermeil ou d'or, placé jadis par l'artiste dans la main gauche de la statue, a disparu au cours de la tourmente révolutionnaire». 2) стр. 578 «Ces données autorisent également à penser que son cœur, lui aussi embaumé, ne devait pas être d'un volume plus fort que celui du poing et qu'il a pu ainsi être facilement enfermé dans une boîte d'or ou de vermeil, en forme de cœur, et de même dimension». 3) стр. 580 «La présence du viscère lui-même dans la boite d'or ou de vermeil est attestée d'une façon plus que troublante, et le Squelette apparaît bien comme ayant été conçu pour devenir le Mausolée du seul cœur de René de Chalon». Iwego (обс.) 09:52, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. В третьем предложении утверждается, что ёмкость точно была позолоченной. Необходимо устранить противоречие со вторым предложением. — Jim_Hokins (обс.) 17:13, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. В третьем предложении есть текст, который нуждается в уточнении: «С исторической и археологической точек зрения данное произведение искусства вызвало массу интерпретаций». Может быть имелось ввиду, что «данное произведение искусства вызвало массу исторических и археологических гипотез»? — Jim_Hokins (обс.) 17:13, 3 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Раздел Исторический контекст. Первый абзац. Последнее предложение. Мне кажется, что вид творчества не может изображать людей. Скорее, нужно вести речь о том, что в виде творчества люди изображаются. — Jim_Hokins (обс.) 18:30, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. В последнем деепричастном обороте нужно как-то правильно показать, что речь идёт не просто о вере в вечную жизнь, а о вере людей в вечную жизнь (так же, как речь идёт о надежде людей на спасение). Предлагаю два варианта формулировки: «выражая людские надежду на спасение и веру в вечную жизнь» или «выражая надежду людей на спасение и их веру в вечную жизнь» (добавленные слова выделены жирным). Вы, конечно же, можете выбрать свой вариант. — Jim_Hokins (обс.) 18:30, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Раздел Исторический контекст. Второй абзац. Что такое «погребальное искусство» в контексте первого предложения? — Jim_Hokins (обс.) 11:15, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. Каким образом столетняя война, чума и голод ознаменовали перелом? — Jim_Hokins (обс.) 11:15, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Второе предложение того же абзаца. Как понимать слово «более» в словосочетании «начали более проявляться»? — Jim_Hokins (обс.) 11:15, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. Как понимать «выражать в могильных скульптурах личности тех, кого они представляли»? Действительно ли под личностью подразумевается именно то, что написано в статье личность? — Jim_Hokins (обс.) 11:15, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • В XIII веке представители знати заказывали для своих могил фигуры в натуральную величину, а с XIV века в образы надгробных скульптур постепенно вносились индивидуальные черты. Это согласно источнику, страница 1: «By the thirteenth century it became customary for those of high rank to commission lifesize figures for their tombs, and during the fourteenth century individualized features were slowly being introduced to the images of the represented». Учитывая, что в эффигиях стали запечатлевать индивидуальные черты людей, то, по моему мнению, тут уместна ссылка на статью «личность». Iwego (обс.) 19:09, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Индивидуальные черты у человека могут быть внешние и внутренние, бытовые и деловые, мирские и религиозные и т.д. и т.п. Все вместе (вкупе с разумом и душой) они составляют личность человека. Какие именно индивидуальные черты человека отражались в могильных скульптурах (согласно АИ), чтобы можно было давать внутреннюю ссылку именно на личность, а не на, например, внешний вид человека? Jim_Hokins (обс.) 20:07, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Третье предложение того же абзаца. Как понимать фразу «В позднем Средневековье поминать умершего практически означало молиться за него, чтобы способствовать спасению его души»? Чем позднесредневековое поминание отличалось от современных русских поминок? — Jim_Hokins (обс.) 11:15, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Добавил пояснительный текст в указанный абзац. Согласно статье «Поминки», их цель — помянуть человека, отдать ему дань уважения, вспомнить о его добрых делах,… и что с 9-го до 40-й дни душа ходит по мытарствам. В соответствии с источником, на странице 1, в позднем Средневековье посредством молитв люди стремились избавить душу усопшего от мук чистилища гораздо раньше, чем это случилось бы без помощи живых. В оригинале на английском: «But to remember a deceased in this period virtually meant to remember praying for his soul so that he could be saved from purgatorial pains much earlier than he would actually have been without the aid of the living». Iwego (обс.) 19:09, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Вот эта первая половина предложения - она пояснительная. Возможно её имеет смысл сделать второй половиной, например так: "Когда эффигия точно соответствовала внешности похороненного под ней, то это сходство побуждало людей к поминальным молитвам об умершем, обеспечивавшим, как тогда считалось, более быстрое искупление его души от мук чистилища". На мой взгляд, так фраза становится куда понятнее, и не происходит смысловых потерь при значительном укорочении текста за счёт повторов и лишних уточнений. Jim_Hokins (обс.) 20:22, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • ✔ Исправлено Iwego (обс.) 14:25, 6 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Коллеги, а разве можно сказать "искупление от чего-то"? Вроде бы искупают всегда что-то - вину, грех и т.п. От чего-то можно откупиться, но это совсем другой смысл. ЛДНБ (обс.) 20:03, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
            • Процитирую Большую российскую энциклопедию: «В Ветхом Завете Искупление имеет прежде всего практический смысл: Искупление как освобождение, как „выкуп“…». Освобождение происходит не независимо само по себе, а от чего-то, что препятствует этому процессу. Примеры употребления слова «искупление» с предлогом «от» часто встречаются в словарях и научной литературе:
              «… искупление от стона и боли этого века» (Методы изучения Библии. Поднюк Сергей, доктор философских наук. Сайт)
              «… искупление от греха…» (Полная популярная библейская энциклопедия. Сайт)
              «… искупление от рабства греха и смерти» (Поэтика сюжета и жанра. Москва "Лабиринт" 1997 PDF, стр. 237)
              «… искупление от зла» (Библейский словарь. Сайт)
              «… искупление от греховного убожества и реально-юридической неспособности к наследничеству» (Благовестие христианской свободы в Послании св. апостола к Галатам. Глубоковский Николай, профессор. Сайт)
              «… искупление от прошлых поступков» (Современный религиозный плюрализм: Теоретико-социологический анализ. Диссертация. Москва, 2015. PDF)
              «… искупление от страданий мира через погружение в Нирвану…» (Религиоведение. Научно-технический журнал, 2010, №2. PDF) Iwego (обс.) 21:53, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. Как понимать фразу «когда эффигия более точно отображала личность умершего, то это главным образом было направлено на то, чтобы побудить людей к молитвам и обеспечить искупление»? Опять вопрос: что подразумевается под личностью? К каким именно молитвам должна была побудить людей эффигия? Чьё искупление должна была обеспечить эффигия? — Jim_Hokins (обс.) 11:15, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Добавил в конец абзаца уточнение, чьё именно искупление должна была обеспечить эффигия. По поводу личности, в англоязычном оригинале говорится об "identity" — когда она была отображена в эффигии, то это якобы помогало в искуплении души. Так сказано в источнике, на первой странице: «Cherishing the memory of the persons buried beneath, effigies were often designed to meet the task of redeeming the deceased they represented. Therefore, it was essential for the image above the entombed corpse to be able to herald the identity of the departed individual». К каким конкретно молитвам должна была побудить эффигия, в источнике не упоминается. Iwego (обс.) 19:09, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. Третий абзац. Первое предложение. Возможно речь идёт о нескольких новых направлениях, иначе откуда бы взяться различиям в форме и стиле? -- Jim_Hokins (обс.) 15:25, 6 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. Второе предложение. Если предыдущее предположение верно, то из начала второго предложения нужно убрать слово "Эта". Вторая часть предложения не понятна: "иногда стремилась придать ему больший динамизм и ауру насилия, чтобы подчеркнуть изменения, которые труп претерпевает после смерти". Что означают "динамизм" и "аура насилия" в этом контексте? -- Jim_Hokins (обс.) 15:25, 6 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Отредактировано второе предложение третьего абзаца, сделано уточнение для второй части предложения. Сведения взяты из испанского источника, страница 70, первый абзац: «Es frecuente confrontar el estatismo inerte de los yacentes idealizados con la representación del transi dotado de un cierto dinamismo y violencia, que es consecuencia de los cambios del cuerpo, hinchado por la actividad fagocitadora de la fauna mortuoria que emerge de él (gusanos, insectos, ranas y reptiles) al tiempo que lo devora hasta hacerlo desaparecer». Iwego (обс.) 12:16, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. Третье предложение. Как понимать "могилы memento more"? Может "могильные памятники стиля "memento more""? Ну или надгробные памятники? Тут, наверное, уже можно повторить ссылку на статью транзи. Такая ссылка встречалась в преамбуле, но это уже другой раздел. Обычно допускается по одной ссылке на каждый раздел (особенно когда разделы большие). -- Jim_Hokins (обс.) 15:25, 6 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. Четвёртое предложение. Вторую половину "и, следовательно, быстротечность существования и земной славы" предлагаю переформулировать "и, следовательно, напомнить о быстротечности существования и преходящести земной славы", поскольку а) изобразить в скульптуре эти философские понятия невозможно, но можно о них напомнить, б) земные слава и богатство, в отличии от жизни, не скоротечны, а преходящи. -- Jim_Hokins (обс.) 15:25, 6 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. Пятое предложение. Не понятно про какой/чей именно реализм ведёт речь аббат. -- Jim_Hokins (обс.) 15:25, 6 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • В конце пятого предложения добавлено уточнение: «в надгробных памятниках». В источнике говорится, что на могилах увеличилось изображение скелетов, черепов и костей. Страница 134, второй и третий абзацы: «Au Moyen-âge, des sarcophages nous représentent nos rois, nos chevaliers et leurs nobles dames, nos religieux et nos pontifes, sommeillant, pour ainsi dire, sur leurs pierres tombales, ou bien agenouillés dans l'attitude de la prière. Plus tard, la vigueur des convictions religieuses s'alliant à un réalisme trop souvent exagéré, autorisa les représentations les plus lugubres; on multiplia sur les tombes des têtes et des os de mort, on étendit sur les monuments de véritables squelettes, on souleva des morts ressuscitant à la voix de la trompette du dernier jour». Iwego (обс.) 12:16, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. Шестое предложение. Не понятно про какой/чей именно моральный ведёт речь Хейзинга. -- Jim_Hokins (обс.) 15:25, 6 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Отредактировано шестое предложение третьего абзаца, добавлено уточнение. В книге «Закат Средневековья», на 127 и 128 страницах, Йохан Хёйзинга пишет: «Jusque bien avant dans le XVIe siècle, les tombes seront ornées des images hideuses de cadavres nus et pourris, pieds et poings rigides, bouche béante, entrailles dévorées de vers. L'imagination se plaît à ces horreurs sans faire un effort de plus pour se figurer la corruption se convertir en terre et donner des fleurs. Est-elle véritablement pieuse la pensée qui s'attache si fort au côté terrestre de la mort ? N'est-elle pas plutôt une réaction contre une excessive sensualité ? Est-ce la peur de la vie qui traverse l'époque, le sentiment de désillusion et de découragement ? Tous ces sentiments sont présents dans l'expression des pensées sur la mort. … Sans aucun doute, il y a en tout ceci un esprit de matérialisme qui ne pouvait supporter la pensée de la destruction de la beauté sans douter de cette beauté même». Iwego (обс.) 12:16, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. Седьмое (последнее) предложение. Не понятно, что именно историк Тененти считает страхом смерти. Не понятно, что историк Филипп Аррес подразумевает под ужасом разложения. -- Jim_Hokins (обс.) 15:25, 6 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Отредактировано седьмое предложение третьего абзаца, добавлены уточнения. По поводу высказывания Тененти французский источник, на 97 странице, в третьем абзаце, сообщает: «C’est alors, entre la fin du XVe et le XVIIIe siècles, que la mort prend «un caractère dramatique, une charge d’émotion, qu’elle n’avait pas auparavant». Les coutumes funéraires, bien connues dans l’Empire romain, sont à nouveau répandues et le cadavre apparaît dans l’iconographie. Cela atteste une considération renouvelée pour le corps. Ariès, en accord avec la position de l’historien Alberto Tenenti, reconnaît « dans cette horreur de la mort, le signe de l’amour de la vie ("la vie pleine") et du bouleversement du schéma chrétien.» По поводу фразы Филиппа Арьеса англоязычный источник на 41 странице сообщает: «On the other hand, and this is a very important observation, the horror of physical death and of decomposition is a familiar theme in fifteenth- and sixteenth-century poetry. "Sac à fiens" (fientes), "bag of droppings," said P. de Nesson (1383-1442) … But this horror was not restricted to postmortem decomposition; it was intra vitem, in illness, in old age…» Iwego (обс.) 12:16, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Раздел Смерть Рене де Шалона. Насколько правильным является указать дату смерти в первом предложении первого абзаца, а затем повторить её в середине второго абзаца? Вообще получается немного непоследовательно, потому что уже во втором предложении первого абзаца идёт речь о событиях накануне событий предшествующего предложения. Jim_Hokins (обс.) 16:31, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Отредактировано. В первом предложении раздела вместо даты смерти теперь указана дата рождения Рене де Шалона. Сведения про занимаемую им сторону конфликта и посмертный возраст перенесены во второе предложение первого абзаца и в третье предложение второго абзаца, соответственно. Iwego (обс.) 12:24, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Тот же раздел. Первый абзац. В третьем предложении непонятно: откуда принц спустился в траншею? зачем спускаться в траншею, чтобы смотреть огонь батареи? чья это была батарея? точно ли речь идёт об огне, может быть о стрельбе? может быть он спустился в траншею, чтобы спрятаться от вражеского обстрела, переждать его? --Jim_Hokins (обс.) 16:55, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • В текст добавлены два предложения с уточнениями, описывающие, где были размещены войска Рене де Шалона (тем самым подтверждая, что он был военачальником), а также примечание, где располагалась траншея. Будучи одним из военачальников императора Карла V, Рене де Шалон спустился в траншею (выемку в грунте) посмотреть, как его солдаты ведут "огонь". В тексте источника используется слово "огонь" батереи (le feu de la batterie), которое в данном случае является синонимом стрельбы, на странице 296, второй абзац: «Le lundi 14 juillet, après le dîner, vers deux heures de l'après-midi, le prince d'Orange descendit dans la tranchée pour voir le feu de la batterie.» Чтобы не вызывать вопросы у читателей, выражение «огонь батареи» было заменено на «стрельбу батареи». В другом источнике говорится, что принц Оранский спустился для осмотра траншеи, не упоминая батарейную стрельбу, на странице 14, третий абзац: «L’avant-veille, 14 juillet, alors qu’il était descendu dans une tranchée pour inspecter une batterie, il avait été grièvement blessé à l’épaule par le projectile d’une couleuvrine tirée par un prêtre nommé Joachim du haut d’une tour de l’église Notre-Dame de Saint-Dizier.» Ни в одном из прочитанных мной источников мне не встречалась информация, что принц прятался в траншее от вражеского обстрела. Iwego (обс.) 12:24, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Если принц был военачальником, и батарея ему подчинялась, то, соответственно, он был не просто любопытствующим зрителем. Поэтому, как мне кажется, следовало бы употреблять глагол "наблюдать", а не "посмотреть": "наблюдать за стрельбой батареи". Или даже в форме существительного "для наблюдения за стрельбой батареи". Jim_Hokins (обс.) 07:29, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. Почему Ферранте в пятом предложении именуется Дон? --Jim_Hokins (обс.) 16:55, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Там же. Как понять в шестом предложении: "снаряд пролетел траншею"? Он её вдоль пролетел? Или он перелетел через неё? Может быть два куска камня не от земли откололись из-за выстрела, а при приземлении снаряда откололись? --Jim_Hokins (обс.) 16:55, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Отредактировано предложение, заменены слова «пролетел» и «из-за выстрела». Во французском источнике по отношению к снаряду используется слово «traversa» («пересёк») траншею, на странице 296, второй абзац: «Le projectile traversa la tranchée et effleura la tête de don Fernand, tandis que, de la terre bouleversée, deux petites pierres se détachèrent et vinrent donner dans l'épaule droite du prince d'Orange en lui brisant trois os.» Iwego (обс.) 12:24, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Тот же раздел. Третий абзац. Куда делись кости Рене, отделённые от тела в третьем предложении? --Jim_Hokins (обс.) 16:55, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • ✔ Уточнено Iwego (обс.) 12:24, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Стало ещё непонятнее. Тело человека состоит не только из сердца, кишечника и костей: куда девалось остальное? Почему хоронили именно кости, а не скелет? Jim_Hokins (обс.) 07:31, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • В третий абзац раздела, в третье предложение, добавлена краткая пояснительная информация об экскарнации (дефлешировании), с ссылкой на источник, в котором используется слово «les os» (кости), на странице 14, пятый абзац: «Au-delà de sa fonction symbolique, l’éviscération avait l’avantage d’accélérer la décomposition; lorsqu’un prince mourait à l’étranger, on pratiquait en outre la ‘décarnisation’, qui consistait à démembrer et faire bouillir le corps pour ne garder que les os qui étaient ensuite ‘sépulturés’ dans la nécropole dynastique – pratique qui d’ailleurs n’est pas sans rappeler le traitement des «corps saints» divisés pour en faire des reliques.» Про этот обычай подробно описано в статье «Mos Teutonicus». Iwego (обс.) 12:29, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • В источнике по ссылке в сноске №59 я не вижу ничего про отделение сердца, кишечника и костей. Только про захоронение сердца и кишков (или внутренностей) (обратите, пожалуйста, внимание, что в оригинале используется множественное число, которое никак не может переводиться, как один лишь кишечник). Понятно, что их отделили от остального тела, но напрямую об этом в источнике не пишется, и слово кости там не употребляется. Кстати, в тексте статьи, емнип, есть упоминания о том, что при эксгумации в останках была найдена использовавшаяся для бальзамирования глина. Если тело бальзамировалось, сердце, кишечник и внутренности вынимались и заменялись бальзамическими наполнителями, но вываривание костей при этом не применялось. Есть у Вас источники, в которых прямо говорится о том, что тело Рене де Шалона подвергалось вывариванию? Jim_Hokins (обс.) 13:11, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Отредактирован третий абзац третьего раздела.
              1) Вы пишете, что в оригинале используется множественное число, которое «не может переводиться как один кишечник». В источнике (стр. 203—204), употребляются существительные «intestins» и «entrailles», которые можно перевести как «кишки», «внутренности» или «кишечник»: «… le cueur dudict seigneur et ses intestins ont été sépulturés devant le grant autel de Saint-Maxe…»; «… les entrailles et le cœur de René de Chalon…». В статье «Кишечник» говорится, что данный орган пищеварения и выделения, находящийся в брюшной полости, анатомически состоит из тонкой и толстой кишок, к которым, в свою очередь, относятся двенадцатиперстная кишка, тощая кишка, подвздошная кишка, слепая кишка, ободочная кишка и прямая кишка. В связи с этим я считаю, что использование понятия «кишечник» уместно, потому что практически это синоним слова «кишки» и означает одно и то же.
              2) сведения о вываривании костей были удалены, так как исследователь Люсьен Брей утверждает, что труп Рене де Шалона был немедленно забальзамирован после его смерти (стр. 578, второй абзац): «L'exposé qui précède amène à reconnaître que René de Chalon est mort, à l'âge de 26 ans, des suites d'une hémorragie, et que son cadavre a tout aussitôt été embaumé». И в 1937 году в городе Бреда при эксгумации был изучен скелет Рене де Шалона, на котором были обнаружены остатки глины для бальзамирования. По всей видимости, это означает, что его кости не отделялись друг от друга и не вываривались (стр. 577, шестой абзац): «Le cercueil de René fut ouvert; les restes du Prince apparurent: le squelette avec de l'argile employé pour l'embaumement; il accusait un nez prononcé et la tête courte». Iwego (обс.) 10:58, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Тогда вопрос к Вам: куда дели лёгкие, желудок, почки, печень, селезёнку и другие внутренности (внутренние органы), изъятые из тела при бальзамировании? Jim_Hokins (обс.) 13:37, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • В двух источниках, ссылающихся на архив «Actes capitulaires», говорится только про изъятые из тела сердце и кишки («le cueur du dit seigneur et ses intestins»), на стр. 165, второй абзац, и на стр. 203, второй абзац. Переводы слова «intestins» (кишки) на русский язык по ссылкам: 1, 2. Во французских статьях «intestins» описывается как кишечник, а не все внутренние органы тела: 1, 2, 3.
                  Теперь по вопросу, что бальзамировщики сделали с другими внутренними органами. На белорусском сайте ритуальных услуг рассказывается, что бальзамирование применяется для хранения тела, и что оно бывает нескольких видов: полостное, сосудистое, инъекционное, поверхностное. Судя по найденной глине для бальзамирования на останках принца Оранского, а также по изъятым сердцу и кишкам, то к трупу применили полостной способ, когда из тела сначала вынули органы, промыли их, потом замочили в специальном растворе на основе формалина, и, наконец, поместили обратно в тело. Таким образом, сердце и кишки Рене де Шалона были изъяты, а остальные органы оставили в теле, подвергнув их обработке. Iwego (обс.) 03:54, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                  • Для того, чтобы я принял за правильный Ваш выбор перевод слова, применительно к рассматриваемому случаю, пожалуйста, расскажите мне о тогдашнем сакральном смысле похорон отдельно взятого кишечника с опорой на АИ (сайты современных ритуальщиков, включая белорусских, прошу не предлагать). Попутно предлагаю задуматься о том, в качестве чего в те времена применялась глина при бальзамировании. — Jim_Hokins (обс.) 08:01, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                    • 1) в книге Эстеллы Вайс Крейчи, во Введении и на стр. 120, говорится, что каждая часть тела могла представлять мёртвых особым образом. В Средние века французские аристократы хоронили кишки "из большого уважения", и в некоторых немецкоязычных землях Священной Римской империи применяли раздельное захоронение. В том же источнике сообщается, что традиция хоронить сердце рядом с трупом или кишками была особенно распространена в Европе в XVI и XVII веках: «The physically fragmented body could serve as a metaphor for political and social conditions. In their ability to represent different but connected aspects, the parts of the corpse together – often buried in different territories or in different religious houses – confirmed the integrated quality of all its elements. Each part had the potential to represent the dead in a special way. … The extraction of the inner organs and the separate burial of the heart and intestines was a hallmark of English and French aristocratic mortuary behaviour from the 12th century onwards. It is worth noting that the English often quickly discarded the viscera close to the site of corpse treatment, whereas the French treated them with great respect. … French aristocracy often requested that their corpses be buried in three separate places (body, heart and entrails). With a few exceptions in the German-speaking area of the Holy Roman Empire, in the Middle Ages the separate burial of the heart was traditional only amongst the prince-bishops of Würzburg. In this case, the body was divided into three parts: the corpse was usually sent to Würzburg cathedral, the intestines to the castle church of Marienberg (Würzburg), and the heart to the monastery of Ebrach. … hearts were placed in separate containers but nevertheless buried close to the corpse or buried in the same location as the intestines. This practice was particularly common in the 16th and 17th centuries…»
                      2) в журнале «Smithsonian», в статье 2020 года, говорится, что ещё во времена Древнего Египта внутренности умерших людей могли обкладывать глиной. Делалось это, видимо, для лучшей сохранности мумий: «The deceased’s innards were encased in clay, while their body was interred in a wooden coffin in the tomb’s upper tiers or simply swaddled in linen and placed in sand pits». Iwego (обс.) 12:26, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
                      • 1) Кишечник — основное значение переводимого слова. Но не единственное. При переводе необходимо учитывать контекст. Он Вами не учтён. Вот Вам русскоязычный источник для сведения. 2) Внутренности древними египтянами помещались в глиняные сосуды с консервирующей жидкостью. Если внутренности оставить внутри тела (даже обмазанные глиной), оно очень быстро сгниёт, никакое бальзамирование (пропитывание тела консервирующей жидкостью и обматывание тканью, пропитанной этой жидкостью) не поможет. Древние египтяне, кстати, ещё и мозг из черепа удаляли с той же целью. — Jim_Hokins (обс.) 09:33, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • КМК, нормальная статья, можно подавать. Alex parker 1979 (обс.) 08:34, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • В новом векторе статья местами выглядит вот так. Размещать изображения слева вообще не рекомендуется, но в случае, когда уже есть изображение и справа, это превращает текст в тыкву. Альтернатива — галереи в конце разделов, как в статье Гейша. — Le Loy 12:45, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Что такое вермель? Сердце из вермеля? Требуется викификация или пояснение. -- Dlom (обс.) 12:01, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]

Вермель?[править код]

Слово экзотическое, в статье, вроде, объясняется что это такое, но при попытке уточнить в интернетах на разных сайтах посвящённых ювелирным изделиям, находится примерно следующее: "Вермей (vermeil) – оригинальное французское наименование позолоченного на огне серебра. Чаще всего в качестве основного металла используют серебро 925-ой пробы. Оригинальный процесс золочения на огне был изобретен во Франции в середине XVIII века.". Так всё-таки "вермель" или "вермей"? Как правильно (по французски, увы, не читаю совсем)? И пишут про появление этой технологии в XVIII веке, а памятник - XVI-го? Или название было и раньше? Vsatinet (обс.) 15:19, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]

  • 1. Вермель. Написание слова на русском языке согласно словарям[1].
    2. Технология изготовления вермеля, или, по-другому, позолоченных серебряных изделий (Silver-gilt[en]) насчитывает больше 2000 лет. См. текст под заголовком «Mummy Workshop»[2].
    3. В преамбуле статьи, в сноске про вермель, дополнены сведения с ссылкой на словари и археологический журнал. Iwego (обс.) 03:15, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • С написанием, наверное, понятно. Хотя словари столетней давности - не лучший вариант для выяснения, как принято писать сегодня, но в современных словарях этого слова не нашёл, а ювелиры, если покопаться, пишут то так (вермей - видимо, буквальное прочтение по французски), то этак (вермель - видимо, "традиционное" написание).
Только остаётся вопрос: "вермель" - это любое позолоченное серебро или всё-таки только серебро, позолоченное по определенной технологии? И если второе, то когда эта технология появилась и могла ли она применяться при изготовлении сердца? Из англовики (которая сама по себе в любом случае не источник), с одной стороны, вроде следует, что "вермель" - это просто синоним "позолоченного серебра", а с другой - что это название применяется только к определенному типу изделий (серебро такой-то пробы. золота не менее чем). Аналогично и по русски получаются - старые словари вторым значением пишут, что это просто "изделие из позолоченного серебра", а первым значением указывают, что это "жидкость" для золочения, то есть, расплав или раствор, а не сусальное золото (т.е. тут есть ограничение на используемую технологию). Современные ювелирные сайты - считают "вермелем" только, то что сделано по какой-то определенной технологии и удовлетворяющее требованиям к материалу (пробе серебра) и результату (толщине слоя позолоты и содержанию в нём золота). Возможно, требования - это только по современным стандартам, а что там было сотни лет назад непонятно. Но непонятно и использовалась ли вообще тогда слово "вермель". Поэтому тот факт, что технологии золочения серебра были известны еще древним египтянам не означает автоматически, что уже тогда был "вермель" (если "вермель" - это всё-таки специфичная технология). Собственно, что в источниках про этот вермель, как вероятный материал для сердца памятника, пишут? И насколько употребление этого термина тут существенно, а то может просто заменить на "позолоченное серебро" по тексту, дабы не вводить читателя в затруднение и искушение? Vsatinet (обс.) 07:59, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Написание «вермель» и толкование (позолоченное серебро) присутствует и в более современных словарях. Например, в книге 1995 года Плужникова В. И. «Термины российского архитектурного наследия». Большой словарь иностранных слов 2007 года от издательства «ИДДК» описывает вермель как: 1) жидкость для придания серебру цвета золота; 2) изделие из позолоченного серебра. Эту информацию можно найти на сайтах gufo me и Academic Ru (ссылки на них блокируются). Такое же написание слова, с мягким знаком на конце, находится в Большом филателистическом словаре 1988 года[3].
    Кембриджский словарь и Британская энциклопедия называют вермель синонимом словосочетания «silver gilt» (позолоченное серебро). Таким образом, позолоченную серебряную маску, которую нашли при раскопках в Саккаре практически не будет ошибкой называть вермелевой.
    Во французской литературе XVII века можно встретить примеры, когда вермелем назывались позолоченные предметы (вермелевая позолота): «Plus un Etui garni d'une cueiller, fourchette & couteau de vermeil doré». (Генрих IV. Lettres patentes. 1609 год, стр. 3, последний абзац. Ссылка). «Il dépose de certain vermeil doré que le défunt avoit aux Tuilleries; ladite Dame n'en peut estre responsable, dauraht que rien de tout çe que le defunt avoit aux Tuilleries n'a esté rappotté a la succession». (Та же книга, стр. 17, второй абзац)
    У другого автора: «… mais aussi qui estoient chargées d'un nombre infiny de vases de vermeil doré, de Jaspe, d'Agatte, d'Emeraude, & d'Ambre, d'une incroyable, grandeur». (Марен Леруа де Гомбервиль. L'exil de Polexandre. Première partie. 1629 год, стр 56. Ссылка)
    Разные французские авторы XIX — XX веков использовали слово «вермель» по отношению к изделию, которое держал памятник Рене де Шалона в левой руке до 30 ноября 1793 года:
    1) «Le cœur du Prince fut enfermé, par ordre de la Princesse, dans un étui de vermeil, et l'artiste imagina de confier la garde de ce cœur à la mort même». (P. de Lorys. 1825 год, стр. 580, пятый абзац. Ссылка)
    2) «Le cœur, que Réné tenait en sa main, était de vermeil et renfermait le cœur véritable». (Souhaut Charles. Les Richier et leurs œuvres. 1883 год, стр. 135, седьмой абзац. Ссылка)
    3) «Le bras gauche de la figure — tournée primitivement vers l'autel — énergiquement levé et dirigé vers le ciel, se termine par une main décharnée qui serre entre ses doigts squelettiques un cœur, autrefois de vermeil, qu'elle semble offrir à Dieu comme un symbole de l'âme incorruptible et immortelle». (Ligier Richier‎. L'Artiste et son œuvre. 1911 год, стр. 207, первый абзац. Ссылка)
    4) «Au point de vue historique et archéologique, ce monument a suscité nombre d'appréciations et d'interprétations; la plupart sont nées du fait que le cœur, de vermeil ou d'or, placé jadis par l'artiste dans la main gauche de la statue, a disparu au cours de la tourmente révolutionnaire». (Lucien Braye. À propos du Mausolée du Coeur, dit le Squelette, chef-d'œuvre de Ligier Richier. 1942 год, стр. 576, первый абзац. Ссылка)
    Свидетель вандализма 30 ноября 1793 года Виктор Серве рассказывал, что у статуи было похищено не вермелевое, а «золотое» сердце: «Ils ont cassé la main du Squelette qui tenait le cœur d'or où se trouvait le cœur du prince d'Orange et c'est grâce à l'intervention d'un officier municipal que le monument n'a pas été complètement détruit. Le cœur a été pris». (Люсьен Брей, René de Chalon et le Mausolée du Cœur (1923), стр. 310—311. Ссылка)
    Может возникнуть резонный вопрос: почему бы не ограничиться в статье словосочетанием «позолоченное серебро» вместо экзотического «вермеля», мало знакомого русскоговорящим людям? Дело в том, что слово «вермель» может относиться не только к материалу, но также к цвету предмета, который ранее держала скульптура. Выше уже обсуждался этот момент с пользователем Jim_Hokins. Вермель является синонимом оттенков красного цвета. Так, барский исследователь упоминает статую, которая держит красную коробку в форме сердца: «Dans ce siège fut tué René de Chalons, prince d'Orange, qui avait épousé Anne, fille du duc Antoine. Son cœur fut apporté dans l'église de Saint-Maxe de Bar; il y est enfermé dans une boëte rouge en forme de cœur, qu'un squelette de marbre, placé près du maître Autel du côté de l’Evangile, tient de la main gauche.» (Клод де Майе. Essai chronologique sur l'histoire du Barrois. 1757 года, стр. 121, первый абзац. Ссылка)
    Думаю, что возможно в виде альтернативы полностью убрать из статьи слово «вермель», и, учитывая приведённые источники, написать, что статуя ранее держала предмет в форме сердца красного цвета из золота или позолоченного серебра, чтобы избежать постоянных вопросов у читателей. Iwego (обс.) 12:27, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Всё-таки та же Британика, по вашей же ссылке, пишет, что это не любое позолоченное серебро, а серебро, позолоченное по определенной технологии: " gilded silver produced either by the fire-gilding method or by electrolysis. In the former, earlier method, the object is covered with an amalgam of gold and mercury." Т.е. вопрос о том, когда эта техноология появилась и могла использоваться в XVI веке - остаётся. Ну а что касается синонимичности "вермель" и "красный" - это уж полная экзотика, русскочитающему вряд ли очевидная. Если сочтёте возможным упоминения этого "вермеля" из статьи убрать - наверное, это будет не худший вариант. Там и без него экзотических (но хорошо разъяснённых) понятий довольно много Vsatinet (обс.) 16:31, 13 ноября 2022 (UTC).[ответить]
    • На Британнике есть только одна статья про позолоченное серебро, в которой его приравнивают к вермелю, и других статей по запросу «silver gilt» там не обнаруживается. То есть, позолоченного серебра, изготовленного другими методами, в той энциклопедии нет. По крайней мере, я не нашёл. Однако, если даже допустить, что вермель не эквивалентен позолоченному серебру и технологии их производства могут отличаться, то зачем Британника приравнивает их с помощью словосочетания «also called», а Кембриджский словарь называет их синонимами? Разве такое допустимо в авторитетных энциклопедиях? Тем более, Кембриджский словарь определяет вермель, как любой металлический материал, состоящий из твёрдого серебра, покрытого слоем золота.
      Относительно fire-gilding, упомянутого Вами в цитате из Британники, как один из методов получения позолоченного серебра, который по их собственным утверждениям «also called vermeil», то данный способ золочения известен уже больше 1500 лет, согласно публикации на сайте Science Direct: «Eventually fire-gilding was developed, and was used for 1500 years until supplanted by electro-plating». Про огневое золочение есть ещё небольшая справочная информация в русскоязычной Википедии, в которой говорится про Златые врата Рождественского собора в Суздале. Эти ворота изготовлены в XIII веке и украшены изображениями, выполненными в технике огневого золочения.
      Преамбулу отредактировал про вермель, но полностью убирать это слово не хочется, в том числе по утилитарным причинам. Во-первых, «вермель» и «вермелевый» удобнее использовать в статье, чем «позолоченное серебро», особенно, когда необходимо, не искажая смысл, несколько раз передать в статье, что предмет в левой руке скульптуры мог быть не только из позолоченного серебра, но также золотым. Во-вторых, как уже выше говорилось, вермель может ещё относиться к цвету ёмкости в форме сердца, похищенной во время Французской революции. Iwego (обс.) 18:40, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Слишком часто используется шаблон Не переведено (66 раз). Действительно ли нужно знать русскоязычным читателям о Мавзолее двоюродного деда сабжа, к примеру. — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:54, 24 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Под мавзолеем двоюродного деда Рене де Шалона в 1544 году были похоронены останки принца Оранского, которые изучила специальная медицинская комиссия в 1937—1938 годах. Ещё этот мавзолей демонстрирует, что родственники Рене де Шалона тоже строили памятники в виде транзи. По поводу количества шаблонов «Не переведено» сегодня посмотрю, можно ли их число уменьшить, ориентируясь на рекомендацию использовать подобные шаблоны, «если имеется статья в другом языковом разделе и считается необходимым создание аналогичной русской статьи». Благодарю за сообщение. Iwego (обс.) 07:49, 24 ноября 2022 (UTC)[ответить]
    • Шаблон «Не переведено» до крайней правки был использован в статье 66 раз по темам:
      - Персоналии (историки, писатели, художники, исторические личности) — 22 статьи, из них 3 повторяющихся шаблона.
      - Места (города, музеи, храмы и т. п.) — 19 статей, из них 4 повторяющихся шаблона.
      - Литература (книги, журналы, литературная премия) — 12 статей, из них 2 повторяющихся шаблона.
      - Объекты, определения, события, название музыкальной группы — 13 статей, из них 3 повторяющихся шаблона и 1 некорректно поставленный шаблон.
      Количество шаблонов «Не переведено» сокращено на 13 посредством удаления повторных шаблонов в разных разделах и 1 некорректно поставленного шаблона.
      Была мысль заменить ссылку на англоязычную статью про самоотречение  (англ.) (рус. ссылкой на русскоязычный Викисловарь, но в словаре описание этого термина довольно скудное. Iwego (обс.) 11:58, 24 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Памятник_сердцу_Рене_де_Шалона&oldid=130019728