Обсуждение:Похищение и убийство израильских подростков на Западном берегу реки Иордан

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Переименование[править код]

Об остальном потом, но надеюсь, что против переименование к Похищение израильских подростков (Западный берег реки Иордан, 2014) или Похищение израильских подростков (Западный берег р. Иордан, 2014), возражений не будет.

Про необходимость указания, что израильских - понятно, остальное - сокращение и оптимизация заголовка. --Igorp_lj 23:17, 16 июня 2014 (UTC)[ответить]

Ок, название «Похищение израильских подростков на Западном берегу реки Иордан» - принято. Будем надеяться,что больше такого на Западном берегу реки Иордан не повторится. Поехали дальше. --Igorp_lj 23:07, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]

У операции по поиску есть конкретное название - מבצע שובו אחים - Операция "Возвращение братьев". Может так и переименовать? Обычно статьи у нас по названиям операций называют. --RasamJacek 00:15, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
Есть еще вариант "Вернуть братьев", но, наверное, это станет вторым названием, т.к. (как мин, на данный момент) "Похищение..." - более распространено. --Igorp_lj 08:15, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
Если мы разделим статью на две — первую, рассказывающую о самом похищении — Похищение израильских подростков на Западном берегу реки Иордан, то вторую описывающую комплекс действий применяемый службами безопасности и армией мы назвали бы Операция «Возвращайтесь, братья». Покамест, срочной необходимости в таких действиях мне не видится.--Umclidet 08:20, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
Просмотрел газеты "Едиот Ахронот" и "Исраэль хайом" за последние две недели. В первые дни больше встречается термин "Хатифа" (Захват), а потом его вытесняет "Шуву Ахим", хотя по отношению к самим парням их называют "хатуфим" (захваченные). Так как уже установлено что они были не похищены, а захвачены и убиты, то думаю что всё-же стоит переименовать статью в Операция «Возвращайтесь, братья». --RasamJacek 20:59, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]

Изменение карточки статьи[править код]

Я уже подымал этот вопрос, но тогда отложил до прояснения событий:

{{Новостное событие}} <!-- {{теракт}} ? --> - пусть пока побудет здесь. --Igorp_lj 23:07, 17 июня 2014

К несчастью, приходится вернуться к вопросу изменения шаблона статьи. --Igorp_lj 20:43, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]

По моему, здесь лучше подойдёт карточка Террористическая атака. --RasamJacek 20:54, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]
RasamJacek, {{теракт}} - это редирект на {{Террористическая атака}}. Просто ту же "атаку", я не сразу нашел. --Igorp_lj 21:19, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]

Замечания по правкам участника Engelberthumperdink[править код]

Чтобы не забыть: удаленное вами напоминание по возможному изменению шаблона статьи

  • {{Новостное событие <!-- теракт?--> - пусть пока побудет здесь.

Попробуйте в дальнейшем обойтись без таких, не-НТЗ формулировок, как

  • «а в их речах не содержалось ничего, кроме общих слов»
  • «К тому же в ХАМАС отрицают»
  • «16 июня солдаты армии Израиля застрелили в грудь 23-летнего палестинца Ахмада [52][53] в ходе столкновений, причиной которых стали повальные обыски в лагере для беженцев «Джалазун» вблизи Рамаллы[54][55]. При этом были легко ранены три израильских военнослужащих[56].»

(я не считаю слов "повальные" только от ББС - НТЗ и привел описание в соответствие с тем, что написано во всех 5-ти приведенных вами АИ:

  • «16 июня в ходе проведения поисковой операции на территории лагеря палестинских беженцев «Джелазун» вблизи Рамаллы военнослужащие Армии обороны Израиля подверглись нападению палестинцев, недовольных появлением израильских солдат. В ходе столкновений «сложилась опасная ситуация для жизни военнослужащих, и им пришлось открыть огонь». В результате, один из нападавших, 23-летний Ахмад , получил пулевое ранение в грудь и позднее скончался в больнице. При этом были легко ранены три израильских военнослужащих.[53][54][55][56][57]»

Если очень хочется, :) то такие формулировки возможны в крайнем случае в виде конкр. цитаты и с соотв. атрибуцией. Это касается как преамбулы, так и текста статьи.

Преамбулу все равно потом придется ужимать и доводить до ума. --Igorp_lj 23:07, 17 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • Пока не доказано, что это террористический акт, и правительством не публикуются результаты поисков, это событие останется новостным событием. «Общие слова» - это 9 канал, а не я придумал. «К тому же в ХАМАС отрицают» - а как это написать, в ХАМАС отричают, а Нетаньяху как сами видите не приводит доказательств, а только «Палестина! ХАМАС! Аббас! ФАТХ!», одни обвинения без аргументов. Ну во-первых неясно, кто первым начал столкновения в лагере беженцев. Я так понимаю, армия Израиля имеет полное право входит куда угодно, а палестинцы не должны никак реагировать. Выстрел был в грудь - это доказано, Повальные обыски - доказано самим фактом обысков и их распространённостью, как и источниками, в том числе израильскими. --Engelberthumperdink 08:32, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]
Г-н Engelberthumperdink, вы уже начали утром с одного отката дифф1 (с которым придется разбираться), вместо нормального обсуждения, а теперь еще и добавляете такие пассажи:
  • "о том, что якобы после разговора"
Грустно. --Igorp_lj 13:30, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]
Я вернул удаленные вами названия статей, и редакцию со столь желаемым вами словом "повальные", НО с атрибуцией на источник - ВВС, единственным, употребившим такую формулировку:

16 июня в ходе проведения поисковой операции на территории лагеря палестинских беженцев «Джелазун» вблизи Рамаллы ("повальных обысков" - по выражению ВВС[54]) военнослужащие Армии обороны Израиля подверглись нападению палестинцев. В ходе столкновений «сложилась опасная ситуация для жизни военнослужащих, и им пришлось открыть огонь»[55]. В результате, один из нападавших, 23-летний Ахмад , получил пулевое ранение в грудь и позднее скончался в больнице. При этом были легко ранены три израильских военнослужащих.[56][57][58]

Попробуйте далее обходиться без откатов и "якобы". --Igorp_lj 13:49, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]
Пока же предлагаю и преамбулу, и изменения, по которым уже прояснилась разница в наших подходах (хорошо бы, чтобы еще кто-то сюда подключился!), сначала обсуждать здесь. --Igorp_lj 14:00, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]
«Повальные» приводил ещё и Isra.com, который вы успешно удалили. Вопрос о роспуске правительства приводят какие-то источники в СМИ, если вы настаиваете на том, что Аббас говорил о роспуске — приведите запись разговора. Статьи не было 4 дня, могли сами сделать если что-то не нравится. То, что палестинца убили выстрелом в грудь тоже будете отрицать. «Для военных сложилась тяжёлая обстановка» - против автоматок и винтовок пращи с камнями, причём об этом говорит только один источник 9 канал. --Engelberthumperdink 18:37, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]
по Isra.com - нечего было удалять ссылки с названиями статей. :) В ваших "голых", в надежде на бота, ссылках, я его и не заметил, когда восстанавливал. Раз не только ВВС, то добавлю после "повальных" и Isra.
"Статьи не было 4 дня" - это вы про что?
Про "запись тлф разговора" - улыбнуло. Хватит и того, что источники говорят. --Igorp_lj 20:48, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]

О точности передачи того, что написано в источнике[править код]

Я уже писал об этом выше и очень надеюсь, что больше не придется возвращаться к таким вопросам и не вспоминать фокусы "перевода" им. тов. Янкла, за которым все приходилось перепроверять.

Пока не знаю, есть ли еще в тексте подобные, скажем, ляпы (см. дифф):

  • не корректный вариант:

Начальник генштаба ЦАХАЛ Бени Ганц назвал эту обширную операцию, не были связанной с поиском молодых людей, но частью мер с целью оказать давление на ХАМАС (подчеркнуто мной --Igorp_lj)

  • англ. источник:
    • Lt. Gen. Benny Gantz, the chief of the Israeli , said Sunday night that the goals of the campaign were to “find the three boys and bring them home, and to hurt Hamas as much as possible.” (nytimes)
    • "We have one objective - find the three teens, bring them home, crack down on Hamas as hard as possible and move forward," Gantz told (ynetnews)
  • мой перевод:

Начальник генштаба ЦАХАЛ Бени Ганц назвал главной целью операции «найти и вернуть домой трех ребят и нанести максимально возможный урон „Хамасу“»

Предложил бы вам самому еще раз проверить, есть ли в добавленном вами тексте подобные вещи, и - исправить, если надо. --Igorp_lj 22:57, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]

Подобное умолчание (дифф), уже без всякого англ., просто ... не корректно:

  • «причём 51 из них являются бывшими заключенными израильских тюрем»

-->

--Igorp_lj 23:39, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]

Правки 20.06[править код]

В тот же день, в ходе рейда военных в район деревни Дура к югу от Хеврона, палестинцы начали бросать в них камни в солдат, после чего в ответ на что военные открыли огонь и застрелили[1][2] в грудь[3][4] 15-летнего Мохаммеда Додеена[5][6]. Он был в тяжелом состоянии доставлен в государственную больницу в Хевроне, где вскоре скончался[7]. Во время рейда военных в районе Каландии к югу от Рамаллы были ранены три палестинца, пятеро — у лагеря беженцев Дхейшен, где по некоторым данным четверо попали под джип армии Израиля[8]. В столкновениях к югу от Бейт-Лехема, резиновыми пулями были ранены трое местных жителей, пытавшихся оказать сопротивление военным[9]. рейде военных на деканат и студенческий союз Арабо-американского университета в Дженине были изъяты документы, а 17-летнего Амира Саади выстрелили в плечо. В деревнях Арраба[10], Аль-Луз и Артас тоже провели обыски[8].

Оставлены только информативные АИ, не - как у interfax.ru (см. ниже) или у ББС, добавлена не приведенная инфо из повторяющих АР dailymail, nypost, independent (пока пусть будут все 3, потом - посмотрим), добавлен newsru.co.il с той же+ инфо, инфо уточнено в соотв. с АИ, а не ...:

20 июня ряд СМИ, со ссылкой на медицинские палестинские источники, сообщили о гибели 15-летнего Мохаммеда Додеена, получившего тяжелое ранение в грудь и позднее скончавшегося в больнице в Хевроне. Согласно агентству Safa[11][12], израильские солдаты открыли ответный огонь после того, как были забросаны камнями во время рейда в деревне Дура к югу от Хеврона.[4][5][6][12] Пресс-секретарь АОИ сообщил, что армия проведет расследование обстоятельств гибели Додеена[3].

Во время рейда военных в районе Каландии к югу от Рамаллы произошли столкновения, ходе которых арабы бросали в солдат камни, бутылки с зажигательной смесью и самодельные взрывные устройства. Ответным огнем три человека были тяжело ранены, позднее один из них скончался. Армия подтвердила, что солдаты использовали «ответный живой огонь» в случаях опасности для их жизни.[4][5][6][12]

Согласно агентству Ma'an, у лагеря беженцев Дхейшен были ранены пять палестинцев, в том числе, четверо попали под джип армии АОИ[8]. В столкновениях к югу от Бейт-Лехема, резиновыми пулями были ранены трое местных жителей, пытавшихся оказать сопротивление военным[9]. Во время рейда военных на деканат и студенческий союз Арабо-американского университета в Дженине были изъяты документы, в ходе столкновений 17-летний Амира Саади получил ранение в плечо. В деревнях Арраба, Аль-Луз и Артас также были проведены обыски.[8][10]

  • И что изменилось?! Только стиль и всё. «Пока пусть будут все 3, потом - посмотрим» — что вам выгодно то и останется (см выше, ещё выше и ниже). «Инфо уточнено в соотв. с АИ, а не ...» — ну что же вы не продолжили. В моих правках 10 источников — ваших 8. Вы считаете Дойче велле каким-то недостоверным источником!? --Engelberthumperdink 08:26, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • "Только стиль и всё" - увы, полный отнюдь. Попробуйте еще раз прочитать (пока похоже на то, что вы их просто не читали), сравнить два текста, и сами рассказать, что я добавил, а вы (почему-то?) - нет, из тех же 3-х (все - по АР) источников, прежде, чем предъявлять какие-то несуразные обвинения. :) Глядишь, и Дойче велле найдете. :) --Igorp_lj 13:24, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Ответа не последовало. Придется отметить мне: подчеркнуто то, что участник (имхо, в нарушение правила НТЗ) не счел нужны привести из его же АИ (АР dailymail, nypost, independent) и того же Дойче велле + из добавленных мной newsru.co.il и агентства Safa. --Igorp_lj 13:12, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Врачи: израильские военные убили палестинского подростка *«15-летний палестинский подросток застрелен израильскими солдатами на Западном берегу реки Иордан, сообщают врачи в Палестине»
  2. ↑ http://www.interfax.ru/world/365736
  3. ↑ 1 2 Israeli soldiers kill Palestinian teen in West Bank (англ.). dw.de. — «15-year-old Mohammed Dodeen, the second Palestinian killed since the search operation began, died of a gunshot wound to the chest overnight during a raid in Dura». Дата обращения: 21 июня 2014.
  4. ↑ 1 2 3 By ASSOCIATED PRESS. Israeli troops kill Palestinian in arrest raids (англ.). dailymail.co.uk (20 июня 2014). Дата обращения: 21 июня 2014.
  5. ↑ 1 2 3 AP. Teenager killed in students hunt (англ.). independent.ie (20 июня 2014). Дата обращения: 21 июня 2014.
  6. ↑ 1 2 3 AP. Israeli troops and Palestinians clash again; 1 dead, 3 wounded (англ.). nypost.com (20 июня 2014). Дата обращения: 21 июня 2014.
  7. ↑ в тяжелом состоянии был доставлен в государственную больницу в Хевроне, где вскоре скончался.
  8. ↑ 1 2 3 4 '5 injured, 30 detained as Israeli forces storm Duheisha camp,' Ma'an News Agency 20 June 2014
  9. ↑ 1 2 http://www.newsru.com/arch/world/20jun2014/israel.html
  10. ↑ 1 2 'Israeli forces raid Arab American University in Jenin,' maannews.net, 20 June 2014.
  11. ↑ وسط عمليات تفتيش واسعة محدث: شهيد واعتقالات واغلاق جمعيات بالخليل (араб.). safa.ps (20 يونيو, 2014). Дата обращения: 21 июня 2014.
  12. ↑ 1 2 3 AP. Операция "Вернуть братьев": осталась неделя до Рамадана. newsru.co.il (20 июня 2014). Дата обращения: 21 июня 2014.

Правки 22.06[править код]

Перенесено из статьи для корректного дополнения неуказанной инфо из упомянутых АИ и последующего возврата в статью. По заявлению Аббаса и последующего - Нетаниягу - дополню сам, остальное - жду от участника Engelberthumperdink.

22 июня утром после ареста 6 палестинцев, произошла стычка[1], в результате чего военные застрелили 2 палестинцев и ранили еще 11 в ночных столкновениях в Рамалле и Наблусе, в то время как 9 были арестованы и в 5 благотворительных учреждениях были проведены обыски. Солдат выстрелил в Ахмада Саид Суод Халида 36 из лагеря беженцев Эйн-Бейт-аль-Ма, несколько раз за отказ повернуть назад, когда он шёл в мечеть для утренней молитвы. Махмуд Исмаил Аталлах 30 был тяжело ранен выстрелом снайпера с крыши дома и позднее скончался в больнице[2][3] [4][5] На это, Махмуд Аббас сказал, что не уверен в виновности ХАМАС, призвав Нетанияху осудить два ранее произошедших убийства, и спросив, почему уголовное похищение оправдано «хладнокровным убийством палестинской молодежи»?[6]

--Igorp_lj 22:29, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]

По Аббасу+ предлагаю базироваться на первоисточнике - статье в Хаарец:

22 июня М. Аббас в интервью газете Хаарец сказал что он хотел бы, чтобы «Б. Нетаниягу осудил убийство трех 16-летних палестинских подростков»[7][8]. В ответ Б. Нетаниягу заявил, что "у нас нет намерения сознательно вредить кому-либо, и что жертвы с палестинской стороны являются результатом необходимой "самообороны наших солдат"[9].

Статью из jpost.com я также рекомендовал бы участнику Engelberthumperdink для уточнения его некорректной версии событий за 22.06.

Стоило бы добавить и о применении силовиками ПА и открытия "живого огня", и других методов, в которых обычно они обвиняют израильтян, при разгоне того же, что в "израильском случае" они называют "мирными демонстрациями"[10]. (:) --Igorp_lj 23:21, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]

  • Если события меняются, это не означает что всю статью надо выносить на страницу обсуждения. Я не могу за всем уследить и прошу в следующий раз не делать этого, тем более что мало что изменилось. Мы не в США и Великобритании (teenagers), если категория не создана это не означает, что её вообще не должно быть (Категория:2014 год в Палестине), телеканала «Today» не существует, палестинская полиция в июне 2014 года не убивала людей, а в Израиле против армейской операции никто не протестует. Огонь был открыт в воздух, а военнослужащие армии Израиля целенаправленно стреляют в грудь. Вы и это отрицать будете. --Engelberthumperdink 09:14, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Не нужно употреблять английский текст, тем более, что там уже было написано «подростки». Когда удаляете текст следите внимательнее: « Today» превратилась в «Today». Текст был изменён кардинально, но фабула осталась той же, так как кол-во убитых и арестованных не изменилось. «Перенесено из статьи для корректного дополнения неуказанной инфо из упомянутых АИ и последующего возврата в статью» — события меняются быстро, и я не могу за ними уследить, поэтому не надо вырезать материал из статьи и вставлять сюда. --Engelberthumperdink 20:36, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Надо корректно и без умолчаний использовать текст из вами же приводимых АИ, и тогда проблемы не будет. Так что ваше "события меняются быстро, и я не могу за ними уследить" не похоже на действительность.
  • Насколько я успел посмотреть, лакуны из АИ остались и в новом расширенном варианте. Попозже изложу подробней. Или вы их поправляете, или я все-таки обращаюсь с просьбой о топик-бане, как минимум в этой статье, как и предупреждал ранее на вашей СО, и до принятия решения о нем, другого выхода, кроме переноса текста сюда на доработку я не вижу. --Igorp_lj 21:09, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]

Итак, крепко дополненный относительно варианта выше - на сейчас:

22 июня утром после ареста 6 палестинцев, произошла стычка[1], в ходе которой израильские военные застрелили 2 палестинцев и ранили еще 11 в Рамалле и Наблусе, в то время как от 9 (израильская версия до 38 (палестинская)[11] человек было арестовано и в 5 благотворительных учреждениях проведены обыски. Израильские силы также совершили рейд в Абу-Дис на юридический факультет университета Аль-Кудс, где конфисковали несколько [12]. Ахмад Саид Суод Халид 36[13], страдающий эпилепсией[14], из лагеря беженцев Эйн-Бейт-аль-Ма был застрелен в живот, спину и бедро[15] после отказа повернуть назад, когда он шёл в мечеть для утренней молитвы. Он получил четыре пулевых ранения от бойцов приграничной полиции и скончался до прибытия скорой помощи[3]. Мухаммад Исмаил Аталлах Тафири 30 был найден мертвым на крыше здания напротив позиции израильского снайпера[4][5][16]. Он получил тяжелые ранения и позже скончался в больнице[2]. Вскрытие показало, что он был застрелен из M16, винтовки используемой в Армии обороны Израиля[17]. Скорбящие на его похоронах в Аль-Бире жаловались, что поселенцы из Псагота стреляли в них, и ранили одного[18]. Палестинцы, устроившие демонстрацию против сотрудничества собственной полиции с Израилем, разбили четыре автомобиля полиции в Рамалле, и, как только израильтяне были выведены из города, совершили налет на полицейский участок на площади Аль Манара[15].
На это, Махмуд Аббас заявил, что необязательно ХАМАС стоит за похищением[6] и сказал, что «похищение было преступлением, но значит ли это оправдать хладнокровное убийство трех палестинских подростков? Что Нетаньяху должен сказать об убийствах? Осуждает ли он это? Посмотрите, что произошло во всем Западном берегу за последние дни насилия и разрушения домов. Это оправдано? Мы человеческие существа, как и вы. Может ли израильское правительство продемонстрировать те же чувства, говоря, что они являются человеческими существами и заслуживают того, чтобы жить? Палестинский народ разочарованы тем, как с ним обращаются. Как будто израильтяне люди и палестинцы ими не являются. Мы не хотим террора, и мы не хотим войны. Мы хотим мира»[7]. В ответ, Нетаньяху перед еженедельном заседанием кабинета министров сказал, что «у нас нет намерения сознательно вредить никому, но наши силы действуют по мере необходимости для самообороны и время от времени есть жертвы с палестинской стороны в результате действий по самообороне наших солдат»[10]. Позже он выступил с утверждением, что Израиль обладает «неоспоримыми доказательствами» причастности ХАМАС к похищению, которые «уже передал некоторым странам» и в ближайшее время опубликует[19].

В Обществе палестинских заключенных назвали имена 420 арестованных, утверждая, что Израиль последовательно преуменьшает цифры и и отказывается раскрыть место их содержания[11]. В тот же день, в заявлении опубликованным официальным руководством Палестины было сообщено о просьбе срочного созыва Совета Безопасности ООН, на основании готовящегося обращения к Генеральной Ассамблеи ООН, чтобы положить конец «коллективному наказанию» палестинцев, «израильской террористической агрессии против государства Палестина», и «режиму террора, направленного против пленного палестинского населения»[20].

--Igorp_lj 22:46, 23 июня 2014 (UTC)[ответить]

Мой вариант:

22 июня утром после ареста 6 палестинцев, произошла стычка[1], в ходе которой израильские военные застрелили 2 палестинцев и ранили еще 11 в Рамалле и Наблусе, в то время как от 9 (израильская версия{{подст:АИ}}) до 38 (палестинская)[11] человек было арестовано и в 5 благотворительных учреждениях 'Dawa', связанных с Хамасом, были проведены обыски[4].

Израильские силы также совершили рейд в Абу-Дис на юридический факультет университета Аль-Кудс, где конфисковали несколько [что?][21].

Ахмад Саид Суод Халид (36), страдающий душевным заболеванием и эпилепсией, из лагеря беженцев Эйн-Бейт-аль-Ма был застрелен в живот, спину и бедро после отказа повернуть назад, когда он шёл в мечеть для утренней молитвы. Он получил четыре пулевых ранения от бойцов приграничной полиции и скончался до прибытия скорой помощи. «По предварительным данным, бойцы МАГАВ открыли огонь из-за неадекватного и агрессивного поведения данного человека», предварительно произведя несколько выстрелов в воздух. Представители АОИ сообщили, что данный инцидент расследуется.[13][5][14][15][нет в источнике](похоже,здесь должна быть др. статья?, это об убийстве израильского подростка на Голанах --~~~) [3].

Мухаммад Исмаил Аталлах Тафири (30), (член группировки Исламский джихад[13][17], был найден мертвым на крыше здания напротив позиции израильского снайпера, и "предполагается, что Аталлах был им застрелен"[5][22]. Согласно другим источникам, он получил тяжелые ранения и позже скончался в больнице. В пресс-службе АОИ собшили, что «военным ничего неизвестно об этом инциденте», а «военные источники на условиях анонимности» сообщили, что «речь судя по всему идет о внутрипалестинском инциденте»[2][4] Ряд источников предположили, что он был застрелен силовиками ПНА в ходе штурма полицейской станции в центре Рамаллы после выхода из нее израильских военных[13][17]. Палестинцы, устроившие демонстрацию против сотрудничества собственной полиции с Израилем, разбили четыре автомобиля полиции в Рамалле, и, как только израильтяне были выведены из города, совершили налет на полицейский участок на площади Аль Манара[5]. В ходе столкновений полицейские ПНА использовали, в том числе, "живой огонь"ref name="israelnationalnews140623">Dalit Halevi. Watch: Dispersing a Protest, PA Style (англ.). israelnationalnews.com (06/23/2014). Дата обращения: 22 июня 2014.</ref>. Согласно Ma'an News, вскрытие показало, что он был застрелен из M16, винтовки используемой в Армии обороны Израиля[17]. Скорбящие на его похоронах в Аль-Бире жаловались, что поселенцы из Псагота стреляли в них, и ранили одного[23].

На это[что?], Махмуд Аббас заявил, что необязательно он не уверен, что ХАМАС стоит за похищением[6] и сказал, что «похищение было преступлением, но значит ли это оправдать хладнокровное убийство трех палестинских подростков? Что Нетаньяху должен сказать об убийствах? Осуждает ли он это? Посмотрите, что произошло во всем Западном берегу за последние дни насилия и разрушения домов. Это оправдано? Мы человеческие существа, как и вы. Может ли израильское правительство продемонстрировать те же чувства, говоря, что они являются человеческими существами и заслуживают того, чтобы жить? Палестинский народ разочарованы тем, как с ним обращаются. Как будто израильтяне люди и палестинцы ими не являются. Мы не хотим террора, и мы не хотим войны. Мы хотим мира»[7].

В ответ, Нетаньяху перед еженедельном заседанием кабинета министров сказал, что «у нас нет намерения сознательно вредить никому, но наши силы действуют по мере необходимости для самообороны и время от времени есть жертвы с палестинской стороны в результате действий по самообороне наших солдат»[10][нет в источнике].

(пространную цитату от Аббаса, имхо, неуместную в свете его ложных обвинений про "3-х 16-летних подростков" я бы, как мин, сократил и начало пред. абзаца совместил с привед. ниже, основанной на предложенных мной выше АИ:

22 июня М. Аббас в интервью газете Хаарец сказал что он хотел бы, чтобы «Б. Нетаниягу осудил убийство трех 16-летних палестинских подростков»[7]. Следует отметить, что на этот день было известно только об одном 15-летнем подростке, остальные погибшие были в возрасте от 20 до 30 . В ответ Б. Нетаниягу заявил, что "у нас нет намерения сознательно вредить кому-либо, и что жертвы с палестинской стороны являются результатом необходимой "самообороны наших солдат"[9].
Позже он выступил с утверждением, что Израиль обладает «неоспоримыми доказательствами» причастности ХАМАС к похищению, которые «уже передал некоторым странам» и в ближайшее время опубликует[24].

В Обществе палестинских заключенных назвали имена 420 арестованных, утверждая, что Израиль последовательно преуменьшает цифры и и отказывается раскрыть место их содержания[11]. В тот же день, в заявлении опубликованным официальным руководством Палестины ПНА было сообщено о просьбе срочного созыва Совета Безопасности ООН, на основании готовящегося обращения к Генеральной Ассамблеи ООН, чтобы положить конец «коллективному наказанию» палестинцев, «израильской террористической агрессии против государства Палестина», и «режиму террора, направленного против пленного палестинского населения»[20].

Подчеркнутое - те самые лакуны или исправленная в соотв. с АИ инфо и замечания, + запросы. Курсив - предлагается заменить. Продолжение следует. --Igorp_lj 00:27, 24 июня 2014 (UTC) --Igorp_lj 10:24, 24 июня 2014 (UTC)[ответить]

По основной части возражений не поступило, с добавленными сегодня - подожду до завтра и буду менять в статье. Если с вашей стороны не последует признания неправоты "по лакунам", сделаю такое же сравнение по правкам от 20.06 и буду подавать на топик-бан. Мое вики-время не дешевле вашего, и я не хочу тратить его на подчистку этих лакун. --Igorp_lj 00:08, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]

И заодно, про очередное "якобы" в правках про 17.06[править код]

Трое палестинцев попытались проникнуть на территорию еврейского поселка Кохав Яаков, расположенного к востоку от Рамаллы. Военные заметили их и открыли огонь, в результате чего один был ранен, двое убежали[25]. Как выяснилось, палестинцы не были вооружены, но якобы намеревались устроить рядом с поселением поджог[26][27]

Согласно же приведенным АИ:

Трое палестинцев попытались проникнуть на территорию еврейского поселка Кохав Яаков, расположенного к востоку от Рамаллы. Они попытались повредить забор безопасности вокруг поселка и подожгли территорию в районе забора. Военные заметили их и открыли огонь, в результате чего один был ранен, двое скрылись[25]. Согласно результатам предварительно расследования, они планировали совершить теракт, при этом, «раненый мужчина не был вооружен, а в отношении его товарищей информация отсутствует».[26][27]

--Igorp_lj 00:28, 26 июня 2014 (UTC)[ответить]

  1. ↑ 1 2 3 http://lenta.ru/news/2014/06/22/palestinians/
  2. ↑ 1 2 3 СМИ: возле Рамаллы военнослужащими ЦАХАЛа убит палестинский араб. newsru.co.il (22 июня 2014). — «Согласно опубликованной информации, Махмуд Исмаил Аталла, примерно 30 , был тяжело ранен выстрелом снайпера с крыши одного из домов в городе. Он получил тяжелые ранения и позднее скончался в больнице. Еще 11 участников беспорядков получили ранения различной степени тяжести. Как пишет Maan, беспорядки вспыхнули в ходе операции ЦАХАЛа в городе. В пресс-службе ЦАХАЛа редакции NEWSru.co.il заявили, что военным ничего неизвестно об этом инциденте. Военные источники на условиях анонимности сообщили, что речь судя по всему идет о внутрипалестинском инциденте.» Дата обращения: 24 июня 2014.
  3. ↑ 1 2 3 Операция "Вернуть братьев": похищенных ищут в колодцах. newsru.co.il (22 июня 2014). — «Maan передает, что рано утром в воскресенье во время операции к западу от Шхема военными был убит 36-летний местный житель Халид Сауд Ахмад Саид. Агентство Safa называет другое имя и указывает другой возраст убитого: Ахмад Саид Халид Абу Шэн, 30 . В сообщениях обоих агентств говорится, что этот человек получили четыре пулевых ранения и скончался до прибытия медиков. Пресс-служба ЦАХАЛа подтверждает факт гибели палестинца. При этом отмечается, что он был застрелен бойцами пограничной полиции. По предварительным данным, бойцы МАГАВ открыли огонь из-за неадекватного и агрессивного поведения данного человека.
    • Согласно опубликованной информации, Махмуд Исмаил Аталла, примерно 30 , был тяжело ранен выстрелом снайпера с крыши одного из домов в городе. Он получил тяжелые ранения и позднее скончался в больнице. Еще 11 участников беспорядков получили ранения различной степени тяжести. Как пишет Maan, беспорядки вспыхнули в ходе операции ЦАХАЛа в городе. В пресс-службе ЦАХАЛа редакции NEWSru.co.il заявили, что военным неизвестно об этом инциденте.» Дата обращения: 23 июня 2014.
  4. ↑ 1 2 3 4 Yoav Zitun. Two Palestinians killed during clashes with IDF, nine arrested overnight. ynetnews.com (06.22.14). — «In Nablus, Muhammad Atalla was killed during clashes between youths and IDF forces, and 11 Palestinians were wounded. The clashes broke out when the youths attempted to prevent the IDF from conducting arrests in the area.
    • Israeli border police officers shot and killed 36-year-old Ahmed Haled in the Al-Ain Refugee camp in Nablus, after he approached the forces in what was described as a threatening manner. The army reported that they fired warning shots before shooting him. IDF sources says it appears the Palestinian was mentally unstable.» Дата обращения: 23 июня 2014.
  5. ↑ 1 2 3 4 5 2 Palestinians killed in overnight raids in Ramallah and Nablus (англ.). maannews.net (22 июня 2014). — «In al-Ein refugee camp, Israeli soldiers fired four gunshots at Khalid while he was headed to a mosque for dawn prayer.
    • According to eyewitnesses, the soldiers asked Khalid to go back home, but he refused and insisted on walking to the mosque. At this point, a soldier pointed his rifle at him and shot him several times from point-blank range. The victim's body was subsequently taken to Rafidia Hospital in Nablus.
    • The Israeli said in a statement that the victim "was approaching them in a threatening manner" at the time he was shot, and that they "called on the suspect to stop and after he failed to comply they fired warning shots in the air."
    Israeli soldiers then "fired towards the suspect." "Initial inquiry suggests that the suspect was mentally unstable," the statement said, adding that "the incident is currently being investigated."
    • In Ramallah, a young Palestinian man Mahmoud Ismail Atallah was found dead on the roof of a commercial building opposite to another building where Israeli snipers were stationed. It is believed that a sniper shot Atallah, and he bled for hours before his body was found.
    • Earlier, Israeli troops invaded several neighborhoods in Ramallah before dawn and broke into several houses and stores. Young Palestinian men clashed with the soldiers, who fired live ammunition and rubber-coated steel bullets at the demonstrators, injuring more than 10.
    • After Israeli forces withdrew from Ramallah, however, Palestinian protesters began attacking a local Palestinian Authority police station, in anger at the security forces' coordination with the Israeli forces.
    Palestinian security forces responded with force against protesters, although the exact response used is still unclear.» Дата обращения: 24 июня 2014.
  6. ↑ 1 2 3 'Abbas calls on Netanyahu to condemn Palestinian deaths,' The Times of Israel 22 June 2014.
  7. ↑ 1 2 3 4 Jack Khoury and Barak Ravid. Abbas to Haaretz: Netanyahu should denounce deaths of three Palestinian teenagers (англ.). haaretz.com (Jun. 22, 2014). — «Mahmoud Abbas said he wanted … Benjamin Netanyahu to denounce the killing of three 16-year-old Palestinian boys, who were shot by Israeli soldiers over the past week». Дата обращения: 22 июня 2014.
  8. ↑ (о каких именно 3-х убитых подростках говорит Аббас, из статьи не ясно)
  9. ↑ 1 2 KHALED ABU TOAMEH, YAAKOV LAPPIN, LAHAV HARKOV, TOVAH LAZAROFF. Abbas: IDF actions in West Bank could ignite Palestinian street (англ.). jpost.com (06/23/2014). — «We have no intention of deliberately harming anyone, but our forces are acting as necessary for self-defense and from time to time there are victims or casualties on the Palestinian side as a result of the self-defense actions of our soldiers». Дата обращения: 22 июня 2014.
  10. ↑ 1 2 3 Dalit Halevi. Watch: Dispersing a Protest, PA Style (англ.). israelnationalnews.com (06/23/2014). Дата обращения: 22 июня 2014.
  11. ↑ 1 2 3 4 '38 detained in West Bank raids on Sunday, bringing total above 400,' Ma'an News Agency 22 June 2014. The list notes 16 from Hebron, 19 from Bethlehem and 3 from Jenin.
  12. ↑ 'Israeli forces raid Al-Quds University,' Ma'an News Agency 22 June 2014.
  13. ↑ 1 2 3 4 JPOST.COM STAFF, KHALED ABU TOAMEH. 2 Palestinians killed overnight in West Bank (англ.). jpost.com. — «The man was identified by Ma’an as Ahmad Said Suod Khalid, 36, from the Al-Ein refugee camp in Nablus.
    • Palestinians said Khalid was shot while he was on his way to a mosque, though Israeli troops said that he approached them in a threatening manner. According to the IDF, soldiers fired warning shots, to no avail.
    • The army said that an initial inquiry into the matter showed that Khalid appeared to be mentally unstable.
    • In Ramallah, the Islamic Jihad militant group said one of its members was killed by Israeli gunfire. Israeli security forces said that the victim, who was identified as Mahmoud Ismail Atallah of Ramallah, was killed by Palestinian police, not by the IDF.
    • In the first attack of its kind in many years, dozens of Palestinian protesters on Sunday attacked a Palestinian Authority police station in the center of Ramallah.
    The attack took place shortly after clashes between Palestinians and IDF soldiers who entered Ramallah early Sunday.» Дата обращения: 23 июня 2014.
  14. ↑ 1 2 PCHR condemns army killing of mentally disabled man (англ.). maannews.net (23 июня 2014). — «"The family of the victim said to a PCHR fieldworker that their son suffered mental problems and epilepsy," the rights group said in a statement.
    "Around ten meters away from his house, a group of Israeli soldiers were raiding and searching houses when an Israeli soldier shouted at Ahmed to stop. However, he did not obey the orders, so the Israeli soldiers opened fire at him from a distance of around 30 meters. As a result, he was killed by 4 bullets to the abdomen, back, right thigh, and tight shoulder."». Дата обращения: 23 июня 2014.
  15. ↑ 1 2 3 Jodi Rudoren,'Israeli Youth Dies in Attack Near Syrian Border,' New York Times 22 June, 2014.
  16. ↑ http://www.jungewelt.de/2014/06-23/036.php
  17. ↑ 1 2 3 4 'Autopsy proves slain Palestinian killed by Israeli fire in Ramallah' Ma'an News Agency 22 june 2014.
  18. ↑ 'Israeli settlers open fire at mourners in Ramallah, 1 hurt,' Ma'an News Agency 22 June 2014.
  19. ↑ http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1273587
  20. ↑ 1 2 Elhanan Miller. Palestinians Turning to UN Security Council to Halt West Bank Raids (англ.). The Times of Israel (22 июня 2014). — «The Palestinian Authority is appealing to international institutions and attempting to urgently convene the UN Security Council». Дата обращения: 30 июня 2014.
  21. ↑ 'Israeli forces raid Al-Quds University,' Ma'an News Agency 22 June 2014.
  22. ↑ http://www.jungewelt.de/2014/06-23/036.php
  23. ↑ 'Israeli settlers open fire at mourners in Ramallah, 1 hurt,' Ma'an News Agency 22 June 2014.
  24. ↑ http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1273587
  25. ↑ 1 2 Пресечена попытка палестинских арабов проникнуть в поселок Кохав-Яаков
  26. ↑ 1 2 В Самарии солдаты открыли огонь по палестинцам
  27. ↑ 1 2 СМИ: арабы, пытавшиеся проникнуть в Кохав-Яаков, готовили теракт

Правки к 26.06[править код]

(дифф) (зачеркнуто - искажение из АИ, подчеркнуто - дополнение оттуда же, стилеввые правки - не отмечены)

В тот же день, в районе Хеврона по подозрению в терроризме были арестованы 10 палестинцев[1]. Фатима Исмаил Иса Рушди (78) умерла от сердечного приступа, происшедшего во время рейда на лагерь беженцев Арруба. 9 молодых людей пострадали от слезоточивого газа и резиновых пуль в ходе столкновений с военными и забрасывания камнями израильского автобуса. Два мальчика, 13 и 14 лет были арестованы в Дуре.[2].
Исмаил Ахмад аль-Хауауда (44) был ранен из огнестрельного оружия в ногу, когда убегал от контрольно-пропускного пункта после того, как был задержан, но попытался скрыться на КПП у города Аль-Саму в районе Хеврона[3]
Несмотря на то, что подписанные в Осло соглашения предусматривают координацию со службой безопасности Палестины ПНА для вступления при входе подразделений армии Израиля на территории Западного берега р. Иордан в зоне А, последние провели обыск в Тунисе, Рафидии — окрестностях Шхема, Аварте[уточнить] и лагере беженцев Балата без предварительного разрешения оповещения[4].

Правки к 27.06[править код]

Представитель служб безопасности Палестины ПНА заявил о подключении к розыскам аль-Кауасмэ и Абу Аиши и об оказании израильским коллегам содействия в розыске похищенных подростков[5]

  1. ↑ Yoav Zitun,'IDF arrests 10 Palestinians amid signs of that hunt for teens drawing down ,' Ynet 26 June 2014.
  2. ↑ '78-year-old woman dies of heart attack during Israeli raid,' Ma'an News Agency 26 June 2014.
  3. ↑ 'Israeli forces shoot, injure Palestinian at Hebron checkpoint,' Ma'an News Agency 26 June 2014.
  4. ↑ raids Nablus without notifying Palestinian security,' Ma'an News Agency 26 June 2014.
  5. ↑ Операция "Вернуть братьев": ООН обеспокоена "масштабом поисков". newsru.co.il (28 июня 2014). Дата обращения: 30 июня 2014.
из диффов по правкам к 1-2.07[править код]

(дифф - из тех же АИ)

2 июля ночью неизвестные похитили 16-летнего… В армии Израиля и местном радио заявили, что это стало «вероятным актом мести» за смерть троих еврейских подростков

versus

2 июля ночью неизвестные похитили 16-летнего… В этот же день агентство AFP со ссылкой «на армейское радио»[источник?] сообщило, что это стало «вероятным актом мести» за смерть троих еврейских подростков В палестиских СМИ были опубликованы «различные версии происшедшего: преступление на почве национальной ненависти или криминальное убийство». В полиции подчеркнули, что «превалирующей версией на данный момент является криминальное преступление, мотивы которого проверяются». Позже «глава иерусалимского округа полиции несколько раз подчеркнул, что "полиция проверяет все возможные версии случившегося, и стоит воздержаться от поспешных выводов"». (из того же АИ)

Столкновения произошли также и на Храмовой горе

vs

Утром на Храмовой горе группа арабов забросала полицейских камнями. О пострадавших или задержанных не сообщалось.

Утром жители арабской деревни Акраба юго-восточнее Шхема, обнаружили, что несколько автомобилей с палестинскими номерами сожжены

vs

утром были сожжены несколько автомобилей жители арабской деревни Акраба юго-восточнее Шхема

были задержаны не менее 39 палестинцев

vs

задержаны не менее «39 палестинских арабов, подозреваемых в причастности к террористической деятельности, в их числе активисты ХАМАС, вышедшие на свободу в рамках „сделки Шалита“»

--Igorp_lj 21:24, 3 июля 2014 (UTC)[ответить]

ПА, ПНА, ГП …[править код]

И еще: про разнобой в наименовании того, что разные источники именуют "палестинской автономией" (ПА), "администрацией" (ПНА), "государством Палестина" (ГП), или даже - просто Палестиной (если не ошибаюсь, только российские) с соотв. "председателем" / "президентом" Аббасом. Особо интересно видеть вроде как цитату на Нетаниягу от gazeta.ru со ссылкой на Хаарец:

Все произошедшее в Палестине после включения представителей ХАМАС в состав правительства автономии только причиняет ущерб. Произошедшее является результатом включения в политику убийственной террористической организации.

Понятно, что Биби не мог такое сказать принципиально, т.к. Израиль, США и др. страны (см. статью про международное признание ГП) не признали само-переименование ПНА в ГП. От Хаарец, конечно, можно многое ожидать, но при проверке статьи, на к-рую ссылается gazeta.ru, слово Palestine там обнаружено только в комментах. Так что цитату придется откорректировать.

Поскольку это загадочное адм. образование в самом деле называют по-разному, то предлагаю следовать серьезным АИ, которые, как правило, ограничиваются двусмысленным "палестинский ...", а при цитировании / передаче текста АИ следовать тому, что там написано, а не своим представлениям. Впрочем, это стоит делать всегда. :)
В заголовке же раздела Реакция предлагаю дать два варианта ГП / ПНА, и не повторять N раз Президент / Председатель Аббас. Достаточно потом упоминать М. Аббас. Собственно это касается и Б. Нетаниягу, и других. Нечего зря объем статьи раздувать. Все равно потом сократить стоит, то что сейчас накапливаться, пока ... судьба ребят еще не известна. --Igorp_lj 21:31, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]

Источники[править код]

Пора уже чистить пустой трёп основанный на новостных источниках. Вот инфа из вполне приличной конторы:[1]. Там вполне внятно описывается ситуация на 15 июня, 14:00 часов. Через денёк - другой появится продолжение. Тут можно подписаться и получать свежие отчёты прямо на мейл.--Umclidet 16:23, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]

«Новостной пустой трёп» — по таким критериям можно все статьи удалить и переделать взяв за источник источники из центра, подчинённого разведке. Если хотите подписывайтесь, что всем советовать то. Так, «Информационный центр изучения терроризма им. Меира Амита». Посмотрим кто же такой Меир Амит — директор Моссад, резидентуры по всему миру, убийство Бен-Барки, и только малая часть. И кто-то будет говорить о терроризме. Да он ещё и сам руководил центром, которому подчиняется другой центр имени себя. --Engelberthumperdink 18:12, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Для удаления существуют критерии, так что, не нужно тут маленьких злыми дядями пугать. Позвольте мне считать, что Вы, уважаемый просто тут пошутили на тему, а шутка не удалась. Ничего страшного, бывает. Этот источник, мало того, что надёжный, т.к. информацию получает из первых рук, он ещё и ответственный. На новороссе сказали бы, что он «отвечает за базар», в отличее от.--Umclidet 18:50, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • Да какая разница чьего имени этот центр? А будь он имени Махатмы Ганди он стал бы от этого автооритетнее что ли? Вполне приличный исследовательский институт. А кому не нравится — может попытаться уличить его во лжи или искажениях (со ссылками на не менее авторитетеные источники), а не поминать Бен-Барку к месту и не к месту. --Pessimist 19:54, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]

interfax.ru[править код]

Ссылку на «Израиль продолжил аресты палестинцев по делу о похищении школьников», назвавшим Сделку Шалита (Террористы, освобождённые в рамках сделки Гилада Шалита) - "обменом пленными", еще и ссылаясь на ЦАХАЛ (!):

"Ночью были задержаны 65 палестинских подозреваемых, 51 человека из числа тех, которые были освобождены из-под стражи в 2011 году в рамках обмена пленными" - отмечается в заявлении (Армии обороны Израиля).

я из статьи убираю. --Igorp_lj 23:51, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]

С таким текстом :

  • (Израильские военные застрелили палестинского подростка на Западном берегу Иордана):
    • «Москва. 19 марта. INTERFAX.RU - Служащие армии обороны Израиля застрелили 15-летнего палестинца на юге Западного берега реки Иордан близ израильской территории, сообщает в среду ливанский интернет-портал Naharnet.»
    • «Издание, ссылающееся на источник в палестинских силовых структурах, отмечает, что военные выстрелили в подростка в районе деревни Ар-Рамадин. О том, что послужило причиной стрельбы, не сообщается.»

- аналогично. --Igorp_lj 22:32, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]

Цитаты[править код]

Понятно, что их много, и надо их вычищать, может и не сразу. Но наличие самой вроде большой - агитпроп-"вопли" Зоаби про "Вопли обезумевших реваншистов Либермана, Мири Регев...", имхо, надо убирать уже сейчас. Нечего давать вики-трибуну тем, кто поддерживает террористов в статье про похищение подростков - граждан страны, членом парламента которой они являются. Увы, такое может быть только в Израиле. --Igorp_lj 21:47, 18 июня 2014 (UTC)[ответить]

подростки[править код]

19 это подросток? Значит в израильской армии тоже подростки служат? Давайте уж сразу "похищение еврейских детей", чего там мелочиться. --84.94.165.130 13:38, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]

А 16 — это взрослые? Давайте тогда напишем напишем «похищение израильских спецназовцев», чего уж там мелочиться… Или лучше «сионистских агрессоров». Короче: ваши личные выводы кем нужно считать похищенных пишите на форумах и вконтактиках. Здесь будет написано то, что пишут в авторитетных источниках. А они как ни странно пишут «подростки». --Pessimist 14:42, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо, Пессимист2006, за адекватную реакцию на возмутительную ремарку этого... Похищение двоих детей и студента отвратительно и не может быть оправдано ничем--Umnikistrannik 17:08, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]
Я просто не люблю пропагандистов в Википедии. Никаких. Наша задача адекватно пересказать и обобщить авторитетные источники по теме. Не больше и не меньше. --Pessimist 17:32, 19 июня 2014 (UTC)[ответить]
Если бы было всё так "просто", никто бы в википедии не писал. За отсутствием мотивации. Тупо сидеть и "обобщать аи" не получая за это ни гроша это скучно и никому не нужно. В том числе и вам, Пессимист. Тем более когда речь идёт о "горячих" темах, таких как вооружённые конфликты и прочая политота. Тут и ослу ясно что все (все) авторы правок стремятся отстоять ту или иную точку зрения, исходя из личных убеждений. И только не просите меня искать аи на данное утверждение, просто посмотрите не предвзято на себя и свои правки со стороны, если можете... У меня всё. --84.94.165.130 09:56, 20 июня 2014 (UTC)[ответить]
На мои правки «со стороны» давно посмотрело сообщество редакторов, оценив как нейтральные и высококачественные написанные мной статьи — в том числе на самые что ни на есть горячие темы. Мне этого достаточно. Прочие обсуждения моей (не)нейтральности и моих интересов рекомендую вести за пределами Википедии, эти помойки, я полагаю, вам прекрасно известны. --Pessimist 07:43, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
Pessimist2006, молодец. --84.94.165.130 14:08, 21 июня 2014 (UTC)[ответить]
Гм-м, не думаю, что такое толкование подходит к возрасту 12-19 :
  • «מי שנמצא במהלך תקופת ההתבגרות, בדרך־כלל בין הגילאים 12-19.» (wikt:he:נער)
--Igorp_lj 08:10, 29 июня 2014 (UTC)[ответить]
  • 19 лет -- это не подросток. В англоязычных источниках употребляются слова «teenagers», «teens», и они вполне корректны, поскольку означают возраст 13—19. Русское «подростки» здесь не подходит. Если в названии статьи оно хоть как-то оправдано распространённостью в русскоязычных источниках, то в карточке оно без уточнений просто неадекватно. Если нужно обозначить всех троих одним выражением, то можно использовать, например, слово «юноши». Если хотите непременно оставить «подростков», то следует хотя бы в скобках добавить пояснение «teenagers», как я это ранее сделал в качестве компромиссного варианта, но это уточнение было почему-то удалено. --Humanitarian& 15:35, 2 июля 2014 (UTC)[ответить]
А с какого перепугу здесь должен использоваться английский термин? Ну давайте ещё на китайском или на хинди напишем? Это Википедия на русском языке и используются русскоязычные термины, которые применяются АИ по данной теме. Если бы они писали юноши или молодые люди - другое дело. Pessimist 20:47, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Журналистские публикации -- не АИ по теме отнесения кого-либо к той или иной возрастной категории.
    2) Требования к корректности словоупотребления в журналистских публикациях ниже, чем в энциклопедической статье.
    3) Авторитетным источником по русскому языку является толковый словарь русского языка. Загляните в него, и Вы узнаете, что означает слово «подросток».
    4) Русскоязычные источники в общем случае применительно к данной статье должны считаться переводными, поскольку русский язык не является официальным языком Израиля. Перевод, сделанный не профессиональным переводчиком, не является авторитетным.
    5) В русскоязычных источниках употребляется и слово «юноши» (примеры: [2], [3]).
    6) Называть 19-летнего парня подростком не только неграмотно, но и неуважительно, потому что буквально означает отставание в развитии. --Humanitarian& 21:52, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) и 2) найдете более авторитетное и массовое словоупотребление - велкам, авторитетность относительна. 3) Когда в словарях русского языка напишут о данном событии - обсудим, пока такие не приведены 4) См п 1. 5) Просьба не просто указать что такое бывает, а провести сравнительный анализ (ВП:ВЕС) - тогда будет предмет для дискуссии 6) ВП:ПРОТЕСТ - мы пишем по источникам, а не по соображениям политкорректности или иным неэнциклопедическим мотивам. Итого: для употребления английского термина ни одного аргумента нет вообще. Pessimist 22:08, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • (А) Я нигде не настаивал на использовании английского термина.
    (Б) Я уже ответил, что в данном вопросе те источники, о которых Вы говорите, неавторитетны.
    Итого: нынешний вариант безграмотен и не подтверждён ни одним авторитетным по данному вопросу источником, другого варианта Вы не предложили, предложенные мной варианты отвергли. Как предлагаете решать спор? --Humanitarian& 22:20, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я тогда не понял о чем спор: вы внесли в статью английский термин, я его оспорил, аргументов в поддержку этой правки нет. Если это не предмет спора - сформулируйте какую правку и на основе каких АИ вы хотите внести в статью. --Pessimist 22:26, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • По поводу АИ я уже ответил -- это толковый словарь русского языка. Дополнительно могу сослаться на массу АИ, в которых специалисты рассматривают возрастную периодизацию.
    Меня устроит любая формулировка, которая является грамотной. «Молодые люди», «юноши», «двое подростков и юноша» и т. д и т. п. Только не «подростки» без уточнений. --Humanitarian& 22:36, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Из первого приведённого Вами источника: «Генеральный секретарь Пан Ги Мун и Совет Безопасности ООН решительно осудили убийство трех израильских юношей и одного палестинца.» --Humanitarian& 22:56, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы перепутали, текст заявления Пан Ги Муна по второй ссылке. А текст заявления СБ ООН - здесь. Короче - ВП:КОИ. Там докажите вашу точку зрения с АИ в руках. --Pessimist 23:02, 4 июля 2014 (UTC)[ответить]


  • Утверждение о трёх подростках я считаю недостоверным, в связи с чем мной установлен соответствующий шаблон. Подробности на КОИ. --Humanitarian& 14:43, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Ваша дискуссия с Советом Безопасности ООН (и еще 2 с лишним тысячами русскоязычных АИ) выглядит забавно, но вы не отчаивайтесь. Исправить неправильный мир - благородная задача. Жаль правда, что занимаетесь вы этим не там где это уместно. Pessimist 14:58, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Давайте уточним: разногласия у меня с переводчиками, а не с Советом Безопасности.
    Вам нужен ещё один спор на десятки килобайт? --Humanitarian& 15:02, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Данный документ на официальном языке ООН издан на русском языке от имени Совета Безопасности, а не от имени переводчиков. Поэтому если у вас разногласия с переводчиками, то к достоверности фактов, изложенных в тексте он не имеет ни малейшего отношения. В любом случае - хоть с переодчиками у вас разнгласия, хоть с корректорами, хоть с уборщицей из офиса ООН - Википедия не предназначена для разрешения этих разногласий. --Pessimist 15:24, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Похоже, Вы действительно хотите ещё одну объёмную дискуссию. Вы это к чему говорите? На СО статьи принято обсуждать вопросы, относящиеся к редактированию статьи и ничего более. Поэтому отвечаю только по поводу установленного мной шаблона. Если я считаю, что только двое из похищенных были подростками, а в статье сказано, что трое, -- то такая информация в статье достоверна или нет, если смотреть на неё с моей точки зрения?.. Если пожелаете ответить, то прошу не оценивать правильность или неправильность моего мнения, это никак с данным вопросом не связано, к тому же свою оценку моего мнения Вы и так уже многократно озвучили, и она мне хорошо известна. --Humanitarian& 15:41, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
я правильность вашего мннения в отношении предмета статьи вообще вообще никогда не оценивал, поскольку это не имеет никакого значения для написания Википедии - она пишется по АИ, а не на основе мнений участников. Pessimist 16:26, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Википедия не сама пишется. Её пишут люди. Эти люди решают, какие источники авторитетны, а какие -- нет. В процессе решения этого вопроса иногда возникают разногласия. И до тех пор пока эти разногласия не устранены, позиции сторон могут быть охарактеризованы как мнения. А когда устранены, это называется консенсусом. Так вот Википедия пишется на основе источников, которые консенсусом людей, являющихся участниками Википедии, признаны авторитетными. А без людей и, соответственно, их мнений, вопросы не решаются и Википедия не пишется, если Вы не в курсе... --Humanitarian& 16:44, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я в курсе что Виикпедию пишут люди. Но если люди вместо обобщения АИ начинают писать из головы "как надо" игнорируя АИ - это не Википедия. Если бы у вас были какие-то источники, которые модно было бы использовать для разрешения данного противоречия - тогда да, можно что-то обсуждать. Но пока у вас свое мнение против консенсуса источников. Pessimist 16:49, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Возможно, Вы помните, что мы это уже обсуждали. Я говорил Вам о том, что опираюсь исключительно на авторитеные источники. И именно на большинство из них. --Humanitarian& 16:56, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Здесь статья пишется на русском языке. Допустимость термина на русском на КОИ уже показана ссылкой на классификацию ВОЗ. Термины из англоязычных и ивритоязычных источников повода обсуждать не вижу, это вы можете обсудить в англовикии ивритвики соотвественно. --Pessimist 11:47, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • 1) Если Вы внимательно читали мои аргументы, то должны бы знать, что дисуссия шла именно по поводу русского языка.
    2) Допустимость термина не показана, пока не выяснено, что значит до 19 лет. (Не говоря о том, что о классификации ВОЗ на момент написания моей реплики речи ещё вообще не было.) --Humanitarian& 12:53, 7 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Я не понимаю, при чем здесь Совет Безопасности ООН. Если он использовал русское слово «подросток» не к месту (ведь не оспаривается его возраст?), то Википедии вовсе ни к чему делать то же самое. Согласно толковым словарям, подросток — возраст «от 12 до 16 — 17 лет», что очевидно противоречит фактам. --М. Ю. (yms) 15:49, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Ну так и напишите в статье, что столько-то процентов истоников на рксском языке на такой-то момент времени называют похищенных так-то. Это и будет достоверная информация (при условии если Вы не ошибётесь в подсчёте). --Humanitarian& 16:52, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Это совершенно незначимый факт для отражения в тексте. Он важен лишь для того чтобы понять как должна быть написана статья. Потому что с таким же успехом можно подсчитать сколько источников употребило слово "Израиль" или слово "террористы" - и написать об этом в статье. Во что она таким образом превратится? --Pessimist 16:59, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, это не так (Израиль - многозначный термин, просто есть одно более распространённое значение), а во-вторых, даже если бы это и было так, то это никак значимость словоупотребления не показывает. Сколько и каких слов употребляли источники при описании темы можно указывать лишь в том случае, если на это словоупотребление найдутся вторичные АИ. Самостоятельные исследования такого рода для отражения результата в тексте статьи - типичный орисс. Pessimist 21:17, 6 июля 2014 (UTC)[ответить]

27 июня[править код]

27 июня на пути следования израильских военнослужащих, ехавших вдоль забора, окружающего сектор Газы, сработало взрывное устройство. В результате никто не пострадал, но ущерб был причинён армейскому автомобилю. В ответ военные обстреляли южную часть сектора Газы из артиллерийских орудий или танков. В результате этого пострадали шестеро палестинцев, в том числе, 11-летний мальчик и беременная женщина[171]. Позже, ВВС Израиля нанесли удар по автомобилю Kia в районе дома лидера ХАМАС Исмаила Хании в лагере беженцев Шати в секторе Газы. В результате этого погибли Мухаммад аль-Фасих и Усама аль-Хасуми, члены коалиции «Бригады Салах ад-Дина», боевого крыла организации «Комитеты народного сопротивления»[172].

События описываемые в этом разделе не имеют прямого отношения к теме статьи.--Umclidet 14:43, 27 июня 2014 (UTC)[ответить]

Переработка[править код]

Теперь можно наконец убрать всю эту хронологию, обобщить и сократить информацию раза в 3-4. Pessimist 11:48, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]

  • Предлагаю разделить статью на две: «Похищение...» и «Операция...» Так будет легче обобщать, сокращать и систематизировать.--Umclidet 12:59, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
    А что останется в первой статье? Похищение само по себе? Куда найденные тела запишем в похищение или в операцию? Первая статья получится маленькая с событийной точки зрения с кучей гневных отзывов на факт похищения и убийства. Нет, в отличие от Операция «Защитная стена», где теракты сами по себе, а операция сама по себе тут операция была поисковая. Следовательно разделять их не стоит. --Pessimist 15:23, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Просто меньше надо хронологических подробностей и бессодержательных заявлений. «Похищение осудили …» — без цитирования всех и каждого. А уж высказывания в процессе поисков «найдем и всех накажем» точно не для энциклопедии. Зачем потомкам эти дежурные речи? --Pessimist 15:25, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Пример: цитату Ароновича «нашей рабочей версией является то, что похищенные живы...» и так далее можно смело убирать. Достаточно будет сказать, что израильские официальные лица обвинили Хамас. --Pessimist 15:28, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
    • Первая статья и не должна быть большой, собственно, для Израиля теракт как теракт. Коротко: когда, где, кто. Осудили, одобрили. Точка. А вторая может быть и большой. Тут и поиски, и аресты и находка... Тем паче, что операция продолжается. Вполне возможно, что вторую фазу назовут как-то иначе, тогда и решим. Так мы отделим трефное от ко кошерного, а сейчас, читаю карточку: шибко круто всё замешано — убиты 3 еврея и 6 арабов, ещё двое подозреваются в чём-то, словом, ерунда какая-то выходит.--Umclidet 15:41, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
    Логика в этом есть. Но тогда так: поиски в статье о похищении кратко описать на 3-5 абзацев, а статью об операции отдельно со всеми приличествующими ей фактами, включая погибших арабов. --Pessimist 15:51, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
Верно. Как-то так.--Umclidet 15:55, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Не вижу смысла. Статья хронологичная: похищение-поиски-операция-нахождение-реакция. Если делить, то как — везде понемногу!? В английской версии не делят. Не нравится мне также и сокращения цитат Ароновича и др., или вообще их убирания в «похищение было осуждено Нетаньяху (ссылка), Путиным (ссылка)...», так как на тот момент это было актуально, и слова рассматриваются на момент их высказывания. «Возвращайтесь братья» это не только военная операция, а и медиа-кампания. Кампанию в СМИ куда будете девать при разделе. Статья о похищении вообще будет на два абзаца, так как ничего не известно кроме общего и нахождение машины уже является операцией - смысл? См. статью «Операция «Энтеббе»»: не делят же захват самолёта и операцию по освобождению. --Engelberthumperdink 16:17, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
Принцип разделения "Мухи отдельно, а котлеты отдельно." придуман не мной и не сегодня. Вы, уважаемый, видимо уже сами запутались в последовательности событий. По-вашему, выходит, что поиски начались ранее похищения. Цитат придётся поубавить воленс-ноленс. На это есть внятные пояснения в правилах, но это можно обсудить и потом. Ваше утверждение "«Возвращайтесь братья» это не только военная операция, а и медиа-кампания." сейчас выглядит как сочинение на тему, сиречь ВП:ОРИСС, ибо является лишь Вашим мнением. Найдёте ссылку на АИ подтверждающую сей тезис, милости прошу, нет — давайте не станем и заморачивться чтобы время попусту не терять. Что до англичан, то они нам не указ, как и другие статьи где в одних так, а в иных — иначе.--Umclidet 16:42, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ошибся, и сразу обвиняют. Интернет это оказывается не медиа, по вашему мнению. Пожалуйста — часть медиа-кампании, запущенной в социальных сетях с тэгом #BringBackOurBoys (1). --Engelberthumperdink 16:49, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]
Ничего не нашел по ссылке о том, что это часть военной операции израильской армии и спецслужб. Боюсь, вас ввело в заблуждение сходное название. Так вот, хотя меня зовут Марк, но это не значит что любой другой Марк - это тоже я.Более того, даже если некий Марк со мной знаком как один израильский википедист - это даже не означает что мы родственники.
Pessimist 18:44, 1 июля 2014 (UTC)[ответить]

Убийство арабского подростка[править код]

Надо-бы добавить про убитого сегодня в Иерусалиме арабского парня. Израильская полиция считает что это сделано из мести и называет это терактом на националистической почве. --RasamJacek 15:42, 2 июля 2014 (UTC)[ответить]

Если это связывает израильская полиция - безусловно добавить с атрибуцией. --Pessimist 17:18, 2 июля 2014 (UTC)[ответить]
RasamJacek, "полиция проверяет все возможные версии случившегося, и стоит воздержаться от поспешных выводов" - у вас есть новая информация? --Igorp_lj 17:52, 2 июля 2014 (UTC)[ответить]
Пока мы тут обсуждаем, тов. Engelberthumperdink уже целый раздел сотворил, естественно, в своей манере и той же степени достоверности. Пока поставил {{Свалка}} с примечанием: "В других районах города, в частности возле Струнного моста - вроде 1.07, исходя из пред. опыта, подача материала требует проверки". --Igorp_lj 00:56, 3 июля 2014 (UTC)[ответить]

В связи с этим вопрос к Engelberthumperdink: в этой статье теперь вы теперь будете вести всю хронологию арабо-израильского конфликта с каждым чихом в новостях на несколько абзацев или всё-таки вспомним, что здесь энциклопедия, а не Викиновости? --Pessimist 04:57, 3 июля 2014 (UTC)[ответить]

У Струнного моста: началось днём 1 июля, а закончилось ночью и утром 2 июня. «Естественно, в своей манере и той же степени достоверности» — ньюс.ру и би-би-си наверное врут. Читайте внимательнее, а не обвиняйте. Есть претензии — предъявляйте. Хронологию арабо-израильского конфликта в статье об арабо-израильском конфликте значит можно вести, а здесь хронологию всего связанного с убийством трех подростков — нельзя (см. дальше Список терактов против израильтян и евреев, Список терактов-самоубийств против граждан Израиля, Список терактов НФОП, Список терактов Бригад мучеников Аль-Аксы, Список терактов Палестинского исламского джихада, Список терактов Хамаса, Обстрелы территории Израиля из сектора Газа — везде статистика заканчивается на 2010-11-12 годах, хотя на дворе уже 2014 год к концу идёт). --Engelberthumperdink 07:05, 3 июля 2014 (UTC)[ответить]
Не понимаю каким образом недочеты в других статьях оправдывают превращение этой в филиал Викиновостей. Место хронологиям в соответствующих статьях-списках. Pessimist 10:09, 3 июля 2014 (UTC)[ответить]
Engelberthumperdink, см. Обсуждение:Похищение израильских подростков на Западном берегу реки Иордан#из диффов по правкам к 1-2.07 --Igorp_lj 23:15, 3 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Игорь, так я и оставил краткое содержание, и ссылка на месте. По-моему, ты невнимательно смотрел. Я верну свою правку, надеюсь, ты не против. --Wiking 20:47, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Таки против. Посмотрите внимательно дифф. Имхо, должно быть кратко, но оставлено и про арабские беспорядки, и про этапы расследования, чтобы была понятна связь событий.
  • И кстати, раз вы уже взялись за статью, надо бы в таблице поменять 6 подозреваемых израильтян на 3-х. Без того, чтобы оставить краткое инфо, это будет не понятно. --Igorp_lj 20:50, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • И будет и там, и там одно и то же? По-моему, это ни в какие ворота не лезет. Если я чрезмерно урезал, поправь, пожалуйста. --Wiking 21:17, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Пока у меня времени на это нет. Так что, плз, верни назад - лучще дублирование, чем прорехи. Пока время на сделать нормально не найдем, пусть побудет так. --Igorp_lj 21:22, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
  • Слушай, ну я потратил время, перенёс не абы как, а следил за связностью повествования, убрал ненужное дублирование, ты у меня просто отбиваешь охоту вообще что-либо редактировать. Арабские беспорядки — это в ответ на убийство Хдейра? Чего им в этой статье делать тогда. Всё, что объединяет оба убийства (заявления Нетаниягу, Абасса, телефонные разговоры между родителями убитых) я оставил в обеих статьях. А что 3 подозреваемых освободили, не означает, что они больше не подозреваемые. --Wiking 21:46, 10 июля 2014 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Похищение_и_убийство_израильских_подростков_на_Западном_берегу_реки_Иордан&oldid=113155935