Обсуждение:Резня в Сребренице/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изменения в статье

Отредактировал текст:

• Согласно правилам, отобразил все версии случившегося.
• Убрал ненейтральные высказывания.
• Убрал информацию без источников.

Балканист 14:22, 22 августа 2009 (UTC)

Нейтральность

В чём заключается ненейтральность статьи? Ворошилов Клим 15:57, 1 октября 2007 (UTC)

... в резкости суждений

Очевидно, что разные люди по разному интерпретируют данные события. Поэтому, вместо того, чтобы "перетягивать канат", я счел нужным заранее предупредить читателя, чтобы он действовал осмотрительно и имел свою голову на плечах Костяс 14:46, 2 октября 2007 (UTC)

Давайте соблюдать баланс и избегать эпитетов

Ну причем здесь "цинизм"? Можно подумать мусульмане резали с цинизмом, а сербы с состраданием. Подонки они и в Африке подонки, без разницы какого вероисповедания или национальности. Погибли тысячи безоружных людей, единственная вина которых была их фамилия или способ молиться. Пожалуйста, не надо оправдывать действия одной стороны, действиями другой-- это неморально и нелогично.

Конечно, легко найти в сети ура-патриотическую газетенку и скопировать абзац-другой, но понимания сути это не добавляет (не говоря уже о возможном конфликте авторских прав). Поэтому, давайте сухо, нейтрально и сбалансировано-- уж если приводятся конкретные факты бесчинств одной стороны, то потрудитесь найти и аналогичные факты, относящиеся к другой. И желательно без эпитетов.--Костяс 15:24, 2 октября 2007 (UTC)

Отвечу сразу на несколько вопросов цинизм при том что даныые действия подпадают под определение циничных(смотри определение Цинизм или ) фамилии ну уж совсем спорный вопрос особенно в боснии где велико (было) количество смешанных семей. Да и вообще из Лермонтова я знал одного Иванова который был немец. И вообще слова оправдывать или его синонима лично я не заметил . Спасибо, не буду его вставлять. Ну конечно самая "ура-патриотическая" так сказать "газетёнка" - РБК в этом нельзя сомневаться. Эта самая "ура-патриотическая газетёнка" разрешает перепечатывать сообщения со ссылкой на источник.Если факт имел место быть -значит ему быть и более того он относиться к событиям 1992-95 гг. И уж конечно постараюсь потрудиться поискать аналогичные факты. Ворошилов Клим 16:11, 2 октября 2007 (UTC)

- Дело не в самом слове "цинизм", а в использовании его в данном контексте.

- Понятно, что я имел нацпренадлежность, когда говорил про фамилию. Если аналогия неверна, то прошу прощения за ее использование, но сути моего утверждения эта ошибка не меняет.

- Прошу прощения также за "ура-патриотическая газетёнку". Более уместным было бы "ура-патриотическая статейка".--Костяс 17:46, 2 октября 2007 (UTC)

Противоречия правилу википедии Нейтральной точки зрения

Оценка данных действий, как "циничные" противоречит принципу как "эмоциональная оценка" (пункт 5.1).

Параграф про резню на Петровдан не сбалансирован аналогичным примером, хотя первый параграф говорит и о тех и о других. Более того он не отвечает духу секции-- краткой исторической справки, введению в тему. Если уж так важно это событие, то, пожалуйста, создайте вики-страничку и дайте здесь на нее ссылку.

Категорически против внесения подобных изменений.--Костяс 17:46, 2 октября 2007 (UTC)

Я убираю про цинизм,просто вынужден согласиться с этим.Ворошилов Клим 19:14, 2 октября 2007 (UTC)

Мои возражения, к сожалению, остаются в силе.

"Не случайной закономерностью" значит, "для них, дескать таких извергов ничего святого нет". Как еще это можно понимать, как не эмоции? И, пожалуйста, укажите на основе каких данных строятся такие утверждения.

Кстати, обращаю Ваше внимание на несоответствие колличества убитых боснийцами сербов в разных частях текста. Когда одно и то же повторяется, но с вариациями, закрадывается сомнение в само утверждение. К Петровдану это тоже относится.

Поймите, я не пытаюсь представить боснийцев этакими паиньками, которых якобы кровожадные сербы вырезали как вид. Да, на войне, как на войне, и у тех, и у тех были и герои, и подонки. Но... даже, если мусульмане первыми начали нападать "в праздники", то это все равно не повод расстреливать толпу на 2 трети безоружных людей из пушек.

Давайте напишем про Залазье, Биляча и Загоне, давайте напишем про другие злодеяния Орича, но там, где это уместно. А тут эти факты (к тому же к сожалению выглядящие неубедительно без указания источников) звучат как обравдание преступления. Кстати, русская статья про Орича куда уж менее нейтральна.--Костяс 23:31, 2 октября 2007 (UTC)

Статья

В русском разделе очень мало написано о Боснийской войне. Чембольше мы напишем тем лучше. Хорошо былоы иметь статью не только и не столько сребреницких событиях, сколько о боевых действиях в районе сребреницы, обеих сторон разумеется? Ворошилов Клим 17:00, 3 октября 2007 (UTC)

Статья совершенно не имеет нейтральности. Видно что автор темы поддерживает только сербскую сторону, выставляя босняков "плохими". Тема должна быть переработана!

Ага просто мусульманская версия событий не имеет доказактельной базы. и ообще название сттьи сменить надо.

Конечно, вот только МТБЮ не согласен с вами. Убедите трибунал - и вперед, к переименованию. --Pessimist 14:55, 23 августа 2009 (UTC)

Источники

"Братунцы и среднего Подринья войска под командованием Насера Орича в течение 1992 и 1993 годов убили 3262 сербов." Источник указывает на очень странную статью, причем в ней нет данных о 3262 убитых сербов. --Ilstein 19:29, 2 марта 2009 (UTC)

Нейтральность

Нейтральность просто потрясает. Версии случившегося в Сребренице на 3/4 ссылаются на сербские источники... А версия МТБЮ - один абзац. ВП:ВЕС и ВП:НТЗ уже отменены? И рассказы про то что делал Орич не совсем по теме. Потому что сербы помимо Сребеницы тоже много где злодеяний натворили - всё в эту статью пихать? Почему четверть статьи посвящена тому что делал Орич вне данной конкретной темы? --Pessimist 14:54, 23 августа 2009 (UTC)

Так возьмите и дополните, никто Вам не мешает. Ионов российский исследователь. Про Орича вполне по теме. Все события в Сребренице начиная с 1992 тесно связаны. В статью же никто не пихает тексты о преступлениях против сербов в остальной БиГ. Балканист 16:50, 23 августа 2009 (UTC)

Да, и ещё, будьте добры, выскажите своё мнение об аргументах, критикующих список якобы расстрелянных. Если, конечно, Вас это не затруднит.Балканист 16:57, 23 августа 2009 (UTC)

Я займусь этим вопросом по мере возможности. Однако насчет критики: или сербская комиссия или ссылающийся на сербскую комиссию Ионов. Ссылка одна, а не две. Я думаю, что ВП:НТЗ требует сократить сербские вариации на эту тему. МБТЮ источник как-то понадёжнее... --Pessimist 18:57, 23 августа 2009 (UTC)

Я отменил Вашу правку, так как не сербскую версию сокращать надо, а версию МТБЮ дополнять. Зачем сокращать факты, подкреплённые источниками. Просто дополните версию Гааги и все. Что и подразумевает ВП:НТЗ - версия МТБЮ "недостаточно подробная". Или у Гааги мало фактов ? МТБЮ надежный источник ? Сомневаюсь.Балканист 19:45, 23 августа 2009 (UTC)

Не надо отменять правки без обсуждения. Там были не факты, а мнения (читайте ВП:АИ), причём из резко ненейтрального источника. Если вы хотите доказать, что Ионов с его собственной ненейтральностью и сплошными ссылками на сербов больший АИ в теме, чем МТБЮ - нет проблем. Готовы к обсуждению на ВП:КОИ? --Pessimist 19:52, 23 августа 2009 (UTC)

Если вы считаете что нужно дополнить версию МТБЮ - никто не мешает. Однако я приблизил статью к НТЗ, а вы эту правку отменили. То есть ухудшили статью. Поэтому я полагаю, что мою правку следует вернуть. Все мысли сербов по данному поводу вовсе не обязательно излагать в этой статье. И уж точно не в большем объеме чем версия Международного трибунала. --Pessimist 19:57, 23 августа 2009 (UTC)

Если Вы дополните версию МТБЮ, то это и будет приближением к ВП:НТЗ. А так это более похоже на идеологичесикий вандализм. Поэтому предлагаю Вам воздержаться от этого шага и продолжить обсуждение. И МТБЮ и Ионов не нейтральны. У Ионова это заметно в его книге. А у МТБЮ - оправдание Орича и множество других фактов. Кстати, что же получается, МТБЮ надежный источник, а фактов нет ? Дополните его версию и статья приобретет более информативный характер. О МТБЮ готов дискутировать здесь же. Балканист 20:14, 23 августа 2009 (UTC)

МТБЮ - международный трибунал. Уже один этот факт ставит его по авторитетности по данной теме на 2 порядка выше Ионова и тем более сербов.

Не вся существующая в мире информация подлежит внесению в энциклопедию. Внесение вами информации из менее авторитетного источника в большем объеме, чем более авторитетного противоречит ВП:ВЕС. А насчёт вандализма - вынужден вас разочаровать. ВП:ВАНД не содержит ничего подобного на сокращение информации с сохранением всех ссылок на источники. Тезисы остались, подробности убирались. Если полагаете это вандализмом - пишите на ВП:ЗКА. Или принесите извинения. --Pessimist 20:33, 23 августа 2009 (UTC)

Естесственно, не вся информация. Но почему сокращается основа версии одной из сторон ? Если Вам не нравится малый размер версии МТБЮ, то просто дополните её. Если Вы сочтёте нужным объяснить, почему Вы столь упорно отказываетесь делать это, то тогда я и принесу свои извинения, а пока останусь при своём мнении. МТБЮ неоднократно демонстрировал пристрастность и не может считаться нейтральным. Готов привести аргументы и авторитетные источники в поддержку данной точки зрения.Балканист 20:54, 23 августа 2009 (UTC)

У меня нет под рукой материал для дополнения версии МТБЮ. Ещё раз повторяю: ваше обвинение в вандализме не основано на ВП:ВАНД. Я оставил тезисы и ссылки сербской стороны, чья версия все равно при этом по размеру превышала версию МТБЮ. Интересно, какой более авторитетный чем МТБЮ источник обвинял его в ненейтральности, чтобы сами сербы и Ионов на этом фоне стали более авторитетны и более нейтральны? Может быть этот источник ваш сам не слишком нейтрален? --Pessimist 19:28, 24 августа 2009 (UTC)

Если Вы не можете дополнить версию Гааги, то тогда извините, постараюсь дополнить её сам. Международную конференцию в Российской Академии Наук, в которой принимали участие более 30 учёных из России, Сербии, Республики Сербской, Болгарии, Англии, Голландии, США, Вы сочтёте за авторитетный источник ? Или МТБЮ такой один ? ))) Балканист 22:21, 24 августа 2009 (UTC)

Мнэ-э... Хотелось бы глянуть состав участников и их научные достижения в обсуждаемых вопросах. В каждой стране можно найти полтора отморозка и представить их мнение за «ученых Англии, Голландии и США». Принимали участие боснийские и хорватские учёные? Если нет то почему? Международная конференция в Академии наук и научная конференция - это немного разные вещи, не находите? В общем я ничего не могу пока сказать на эту тему - статус и состав данной конференции не прояснён. МТБЮ один такой. Собрание неких учёных из Сербии и Республики Сербской (даже если к ним еще присоединить россиян, болгар и ещё кого-то) МЕЖДУНАРОДНЫЙ ТРИБУНАЛ НЕ СОСТАВЯТ. --Pessimist 07:27, 25 августа 2009 (UTC)

Знаете, фразой "полтора отморозка", Вы всё сказали. В этой конференции принимали участие такие люди, до которых далеко МТБЮ вместе взятому. Состав ? Сами найдёте, было бы желание. МТБЮ ангажирован и пристрастен (посмотрите на страны его создававшие и финансировавшие, на процент сербов среди обвиняемых, на разницу в приговорах, на игнорирование МТБЮ преступлений, совершаемых хорватской и мусульманской армиями, про ОАК я вообще не говорю). Впрочем, всё это Вы и сами знаете, только признать не можете. На этом прощайте, с человеком, вот так запросто кидающимся такими фразами, общаться не собираюсь.Балканист 12:18, 25 августа 2009 (UTC)

Ну то есть пока что никакой авторитетной критики Трибунала созданного Советом Безопасности ООН вы привести не смогли. Ваше личное отношение к МБТЮ, как вы понимаете, ничего в Виикпедии не интересует. Тогда я возвращаю свою правку. Если вы будете откатывать её - мне придется обратиться к администраторам, поскольку нынешнее состояние раздела нарушает ВП:НТЗ. Не желаете общаться - ваши проблемы. Я свою позицию обосновываю здесь. Кто не вступает в общение по ВП:Консенсус - тот не редактирует спорные статьи. --Pessimist 14:26, 25 августа 2009 (UTC)

А почему Александр Ионов в меньшем размере? Ведь в статье Операция Буря в основном был использован текст Ионова. Почему нельзя то же самое сделать в статье Падение Сребреницы и Жепы? Тем более, что официальная версия представляет собой полное отсутствие какой-либо версии.Осман 09:07, 11 сентября 2009 (UTC)

Потрудитесь прочесть написанное выше. И не переименовайте такие спорные статьи без обсуждения на ВП:КПМ. --Pessimist 13:28, 15 сентября 2009 (UTC)

О чём, собственно, статья?

Коллеги, хочу понять: только у меня возникает когнитивный диссонанс или не только? Статья называется «Расправа в Сребренице». Интервики на аналогичные статьи на других языках прилагаются. Начинаем читать преамбулу:

Падение Сребреницы (нидерл. Val van Srebrenica) — одно из самых известных и кровавых…

И это только начало. Читаем преамбулу дальше:

Согласно основной версии, сербы убили 7.000-10.000 безоружных боснийских мужчин в возрасте от 13 до 77 лет. (Резня в Сребренице серб. Масакр у Сребреници).

Потом вот так:

Падение Жепы, бошняцкого анклава, объявленного СБ ООН…

И вот так:

После падения Сребреницы и Жепы НАТО приняло программу бомбардировки…

Жирным — это не я выделял, это коллектив авторов. Смотрим, что написано в карточке битвы:

Название битвы = Падение Сребреницы и Жепы

Ну, и на всякий пожарный (видимо, чтобы читателю стало совсем всё понятно) на статью имеется два перенаправления:

• Сребреницкая резня
• Падение Сребреницы и Жепы

Так о чём, собственно, статья?
 Kobac 19:32, 28 апреля 2010 (UTC)

P.S. Чуть не забыл. А вот это вот какое имеет отношение к теме?

Ответственность
Несмотря на то, что Евросоюз и Сербские власти в целом возлагают ответстенность за резню в Сребренице на сербских ополченцев в Боснии, звучат и альтернативные версии. Отставной американский генерал Джон Шихан, занимавший во время балканских войн высокий пост в НАТО заявил 19 марта 2010 года, что резня в боснийском городе Сребреница в 1995 году произошла из-за голландских солдат-геев.

Это, я так понимаю, «Скандалы-интриги-расследования». Угадал?
 Kobac 19:32, 28 апреля 2010 (UTC)

Н-да, дури тут хватает. Судя по англовики, Жепу никто отдельно не рассматривает. Pessimist 19:59, 28 апреля 2010 (UTC)

Просьба: не стоит "нейтрализовать" статью опираясь на ВП:МАРГ. Есть общепринятая точка зрения подтверждённая решением авторитетных международных организаций. А что думают безымянные поклонники военных преступников в качестве АИ использовано быть не может. Pessimist 20:38, 13 июня 2011 (UTC)

• Просьба: не стоит решать за других как «нейтрализовать» статью. Это будет решать сообщество. Если есть общепринятая точка зрения (а её нет и быть не может), да ещё и подтверждённая решением авторитетных международных организаций — то следует опубликовать эти решения. А то что думают безымянные низкопоклонники перед Западом, в качестве АИ использовано быть не может. — Георгий Сердечный 21:00, 13 июня 2011 (UTC)

Вот вам документы международных организаций - и они в статье стоят. [1][2][3] А мнения «безымянных низкопоклоников» перед чем бы то ни было - вон. Pessimist 21:09, 13 июня 2011 (UTC)

Решения МТБЮ по Младичу ещё не было. Судебных решений без заслушивания стороны защиты не бывает — это называется «подлог». Я не отрицаю что это «документы международных организаций». Но 1) это не решения, 2) Это не общепринятая точка зрения . — Георгий Сердечный 21:31, 13 июня 2011 (UTC)

Были решения по Эрденовичу и Крстичу. И об этом также написано в статье. Международный трибунал квалифицировал эти события как геноцид. Если вы намерены оспорить вердикт Гаагского трибунала - обращайтесь в ООН. Пока статья называется Резня в Сребренице (равно как и в сербском и других разделах). Если вы считаете, что это неправильно - выносите на переименование. И послушаем что скажет сообщество. Pessimist 03:56, 14 июня 2011 (UTC)

НТЗ в рейдах Орича

Марк, прошу пояснить, какая "атрибуция" мнения нужна в том разделе ? С авторитетностью понятно, но что здесь означает атрибуция ? Соколрус 08:17, 17 мая 2012 (UTC)

атрибуция означает приведение источника данного мнения в виде "Такой-то источник утверждает, что" - а не в виде бесспорного факта. Тогда будет понятнее и с автортитетностью. Сейчас информация из сомнительного и явно ненейтрального источника сформулирована так, что эти аспекты скрыты. Pessimist 08:38, 17 мая 2012 (UTC)

Ок, тогда добавлю еще источников. Соколрус 08:41, 17 мая 2012 (UTC)

...автор в глаза не видел ни одного живого "босанца"...!!!

Приветствую колллег.

Могу только повторить: автор ....очень маловероятно имел возможность общаться....НАПРЯМУЮ с участниками той войны.... Почему...? Очень просто: если бы автор статьи имел ЛИЧНУЮ возможность общения с бывшими гражданами СФРЮ, которые проживали на тот момент там...., он бы....НИКОГДА бы не допустил такую грубую ошибку: все стороны той войны НИКОГДА не называли "мусульман СФРЮ..."боШняками"...!!! И сербы и и хорваты и боснийцы, живущие в ФРГ употребляют ТОЛЬКО термины:"боСанцы" и гораздо реже-"муслимы/мусьмани".....!

Так что, сново ….прокол у знатоков…."запада", вещяющих с 1000 км восточнее….Усть-Кургута…!

С уважением.

Вы не могли б выражаться чуть короче, чуть спокойнее и ближе к делу? Поскольку предметом статьи не является исследование произношения проживащих в ФРГ сербов, хорватов и боснийцев, то лучше опереть ваши претензии на словари и другие АИ. --Pessimist 05:51, 22 июня 2012 (UTC)

Would you be so kind ...

Hello All,

May I ask you to correct a link in a chapter Источники, ссылки и видео to direct one, instead of redirect one, like is for now and which is illegitimate and with new site's security settings will be removed. The correct & direct link should be: http://www.serb-victims.org/component/option,com_docman/task,cat_view/gid,43/Itemid,312/

Please verify and correct. Thank you.

178.253.201.196 17:41, 10 августа 2012 (UTC)angelina markovic, sysad for serbian-victims.org & ninam @ sr.wikipedia

PS: Be nice and forgive me for English message, it was very hard to type Russian.

PPS: If, if I am right, someone just now checked page and got 404,

84.201.228.49 Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.1 (KHTML, like Gecko) Chrome/21.0.1180.60 Safari/537.1 Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.1 (KHTML, like Gecko) Chrome/21.0.1180.60 Safari/537.1 19:48:06 Институт за истраживање српских страд... / Came from: http://www.serb-victims.org/component/option,%20com_docman%20/%20%D0%B...

But, in the middle of his link, not shown here, is inscription задачи ????

This one : http://www.serb-victims.org/component/option,%20com_docman%20/%20%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8,%20cat_view%20/%20GID,%2043/Itemid,%20312%20/  Почему?

Please use link supplied above, directly - without your intervention! This one: http://www.serb-victims.org/component/option,com_docman/task,cat_view/gid,43/Itemid,312/

Спасибо! 178.253.201.196 18:28, 10 августа 2012 (UTC)ангелина маркович

Молим те, пиши српски, тако боље те да разумем :) Соколрус 23:08, 10 августа 2012 (UTC)

Текст источника

"С сенсационным заявлением выступил в эфире телевидения Боснии и Герцеговины президент Сербии Томислав Николич. Он открыто назвал события 1995г. в Сребренице геноцидом и извинился за них. --Pessimist 18:41, 25 апреля 2013 (UTC)

• Текст РБК конечно очень интересен, но вот прямой цитаты там нет. Зная качество нашей журналисти я обратился к сайтам гос. СМИ Сербии и РС. Есть извинения за преступления на сайте РТС, аналогично на сайте РТРС. Нигде не вижу цитаты, как Николич извиняется за геноцид. Соколрус 18:49, 25 апреля 2013 (UTC)
• Прямая цитата. Гугл-переводчик в помощь. Слова "геноцид" в ней нет. "Клечим због тога, ево клечим и тражим помиловање за Србију због злочина који је извршен у Сребреници. Извињавам се за злочине које је у име наше државе и нашег народа учинио било који појединац". Соколрус 18:52, 25 апреля 2013 (UTC)

  Ну тогда я пока уберу все утверждения относительно непризнания геноцида сербскими политиками, которые опираются на СМИ - поскольку цитат этого самого непризнания не имеется. До их приведения.--Pessimist 18:53, 25 апреля 2013 (UTC)

  Придется оставить. U Srebrenici nije bilo genocida. U Srebrenici je bio veliki zločin, koji su počinili neki pripadnici srpskog naroda, koje treba pronaći, izvesti pred sud i kaznit. Соколрус 18:57, 25 апреля 2013 (UTC)

  Отлично. А цитату нынешнюю - вернём. --Pessimist 19:00, 25 апреля 2013 (UTC)

  Вернули уже. Соколрус 19:01, 25 апреля 2013 (UTC)

• Поспешили с цитаткой-то. Николич вот заявляет, мол ничего такого не говорил и что СМИ исказили его заявление. Ono što sam zapravo rekao jeste: Da li možda treba da kao Tadić kažem da ću da klečim zbog toga i tražim pomilovanje za Srbiju zbog zločina počinjenog u Srebrenici – rekao je Nikolić, koji je pitao da li je neko zaista mogao da poveruje da je izjavio ono što su mediji preneli. Цитату убираю как несоответствующую действительности. Соколрус 22:43, 25 апреля 2013 (UTC)

Цитата

Извольте: "Операция, которую осуществила армия РС, была связана, прежде всего, с обеспечением безопасности сербского населения. Была поставлена цель потеснить мусульманские войска в город и не дать им возможость осуществлять вылазки в сербские районы". Страница 831. Соколрус 03:19, 21 июля 2014 (UTC)

Спасибо. Остается вопрос так ли важно писать об этой весьма сомнительной цели, если в реальности произошло не "оттеснение" в черту города, а полное взятие Сребреницы и массовое убийство мусульман. --Pessimist 10:54, 21 июля 2014 (UTC)

Да какое массовое убийство... Так, пощипали убегающую колонну . А по сути - не вижу причин не писать об этой цели. Соколрус 11:08, 21 июля 2014 (UTC)

Ну, ваше мнение о том, что это «пощипали убегающую колонну» несколько диссонирует даже с мнением самих сербов, которые сочли это серьезным военным преступлением. То, что для вас это повод повеселиться, я комментировать не буду во избежание грубых нарушений ВП:НО. Причина не писать об этой цели - значимость факта. Поскольку достигнута была совсем другая цель, существенно расходящаяся с озвученной. --Pessimist 11:20, 21 июля 2014 (UTC)

То, что достигнута другая цель, не мешает существованию первоначальной. В АИ упоминание есть, пояснение о том, что результат превзошел ожидание тоже есть. Статья не самая маленькая, чтобы выкидывать из нее небольшие факты. Соколрус 11:25, 21 июля 2014 (UTC)

Ну ОК, выводы относительно искренности целеполагателей читатель сделает и сам. --Pessimist 13:22, 21 июля 2014 (UTC)

Российские наемники

Удивительно, что нет ни слова о российских наемниках, хотя в английской версии они прямо указаны как участники конфликта. 46.38.62.124 23:50, 25 июля 2014 (UTC)

Добавьте источники и пишите - но они должны быть по теме статьи, а не просто о российских наемниках в той войне. --Pessimist 00:03, 26 июля 2014 (UTC)

Еще немного информации

Ребята, хочу немного помочь с темой. думаю что могу указать на некоторые информации которых нет в тексте.

начальник боснийског МВД Сребреницы с веремен войны в интервью боснийской телевизии, 2011г: https://www.youtube.com/watch?v=UlbDOPDDn4w тоже самое повторяет в норвежском документальном фильме: https://www.youtube.com/watch?v=iUuQ8g4R5kM тут говорит о том что боснийкий президент ему предлагал еще в 1993 году резню 5000 боснийцев/мусульман в Сребренице чтобы потом НАТО вмешался на их стороне. Внимательно посмотрите текст на английском, кто по словам боснийског президента сделал такое предложение.

Список сербов пострадавших в ряйоне Сребреницы 1992-1995: http://srpska-bosna.blogspot.com/2015/06/1992-1995.html

И еще одна важная информациа. В тексте написано: "за исключением 154 человек, расстрелянных в Пилици-Браньево бойцами 10-го диверсионного отряда"

Это не никакой секрет что бойцы этого отряда после преступления получили французские паспорта и под защитой французской спецслужбы DGSE уехали воевать в Заир наемникам. http://www.duel.ru/200001/?1_7_3

О таких информациях из западных источниках вам не узнать.

188.124.196.71 12:00, 29 июня 2015 (UTC)Игорь

одной ссылки на duel.ru достаточно чтобы дальше не читать. Википедия пишется на основе серьезных вторичных источников, а не маргинальных газеток товарища Мухина. --Pessimist 12:14, 29 июня 2015 (UTC)

я же не виноват что ув. Пессимисту не нравится ссылка на российский источник информации которая совершенно известна в Сербии. Об этоб говорили даже в гаагскому трибунале. Кому нужно, может поинтересоваться и он все таки найдет и проверит инфу. Неужели немного лицемерно со стороны ув. Пессимиста такое отношение к данным материалам? Наверно по этой причине нельзя людям в России знать что идея о резне мусульман в Сребренице дошла от самого Клинтона?

188.124.196.65 23:09, 29 июня 2015 (UTC)Игорь

Да кто ж мешает? Интернет велик, в нем есть место для всего - и для энциклопедии, и для таких как Мухин. Вот только мешать одно с другим не надо - только и всего. Здешние правила этого не допускают. --Pessimist 06:45, 30 июня 2015 (UTC)

Подожди... чем этот Мухин (не в курсе кто он) хуже CNN, BBC, Свободы или фиг знает кого еще? Если Мухин в чем-то не прав, это можно сказать и про всех остальных. Основная разница в том что у первых гораздо больше денег и таким образом могут сильнее влият на общестенное мнение.

Ну ладно, нафиг с этим Мухином, посмотрим чем будет недостоин следующий источник:

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/89268/

Согласно материалам судебного процесса, прошедшего в 2012 году по факту военных преступлений в Боснии против одного из участников этого легиона -Франца Коса, словенца по национальности, военнослужащего 10-го диверсантского отряда армии Республики Сербской, набор в Сербии осуществлял сотрудник французской разведки Югослав Петрушич - серб по национальности, действовавший в координации с военной безопасностью Армии Республики Сербской и управлением государственной безопасности Сербии Основную массу из ста двадцати наемников, набранных в два набора, составили ветераны 10-го диверсантского отряда, чей командир Милорад Пелемиш также находился в легионе (6). Получается что Мухин в этот раз ничего не соврал.

Здесь на сербском есть хорошая статья которая говорит как Караджич исследовал Ердемовича в Гааге. http://www.nspm.rs/istina-i-pomirenje-na-ex-yu-prostorima/karadzic-je-iz-erdemovica-izvukao-premalo.html?alphabet=c#yvComment56042 Автор статьи, Стефан Карганович, автор многих книг о Сребренице.

Ердемович, как известно, главный свидетель гаагкского трибунала по вопросу геноцида в Сребренице. Человек служивший в 4 армиям (ЮНА, ХВО, аБиГ и ВРС) в протяжении 4 года. Человек который признался в убийстве 70-100 мусульман и получил целых 5 лет из которых сидел 3. Это достаточно говорит о гаагской правде.

Прошу кого-нибудь из редакторов Википедии чтобы написал несколько слов на тему свидетельства бойнийского начальника МВД Сребреницы о том что по словам боснийского президента они еще в 1993г получили Клинтоново предложение о резне 5000 мусульман в обмен на НАТО интервенцию против сербов. Если на западу запрещено об этом знать, пусть люди в России будут в курсе что там происходило на самом деле. 188.124.196.65 13:54, 30 июня 2015 (UTC)Игорь

Если не знаешь на что ссылаешься, то в Википедии этого лучше не делать - по причинам изложенным в ВП:АИ. Выясни сначала какого черта тут кто-то должен принимать этот источник за что-то, достойное доверия. По второй ссылке ничего по теме статьи - даже если бы военспец Валецкий был доктором политологии и судьей МТБЮ в одном лице. Характеристика "автор многих книг" о Каргановиче говорит лишь о плодовитости автора и больше ни о чем. Мнение анонимов о Гаагском трибунале тут вообще никому не интересно, с этим на политические форумы пройдите. Даже Сербия официально признала преступление в Сребренице - после чего все эти теории заговора идут на ВП:МАРГ широким шагом. --Pessimist 16:33, 30 июня 2015 (UTC)

Карганович не АИ. Я его лично знаю и читал его работы. Увы, но он особо и не претендует на авторитетность и серьезность. Соколрус 11:45, 1 июля 2015 (UTC)

Я лично знаю на что ссылаюсь. Совем другое дело что об этом нет источников в Рунете и это не моя вина. Вот здесь в английсйой Википедии тоже об этом говорят: https://en.wikipedia.org/wiki/White_Legion_%28Zaire%29. Короче говоря, после убийства несколько сотен пленных в Сребренице они получили французские паспорта и уехали в Заир. Их до сих пор Гааг не трогал. Умному человеке это будет достаточно.

188.124.196.71 21:02, 5 июля 2015 (UTC)Игорь

Сам написал, что даже не в курсе кто такой Мухин, на гезетку которого сослался, теперь пишешь "знаю на что ссылаюсь". Хочешь рассказать всему миру свою великую и скрытую от всех правду - двигай на политические форумы и не отвлекай занятых людей. Здесь это никуму не нужно, здесь люди другим делом заняты. --Pessimist 02:51, 6 июля 2015 (UTC)

Конфликт в ООН

@Pessimist: Вы удалили следующие сведения, опирающиеся на АИ:

Конфликт в ООН

См. также: Право вето в Совете Безопасности ООН

В предверии 20 летней годовщины трагедии (11 июля 2015) Великобритания внесла на рассмотрение Совета Безопасности ООН резолюцию о признании резни в Сребренице геноцидом . По мнению авторов проекта резолюции: «Признание трагических событий в Среберенице в качестве геноцида является необходимым условием для примирения.».

Проект резолюции был встречен враждебно в Сербии. Боснийские сербы обращались с просьбой к России наложить вето на принятие данной резолюции. 8 июля 2015 г. Россия наложила вето на резолюцию.

Мнения

Действия России вызвали неоднозначную реакцию:

• Постоянный представитель России в ООН Виталий Чуркин высказал мнение, что принятие проекта резолюции «обострило бы ситуацию на Балканах» .
• Сербский президент Томислав Николич заявил, что это «великий день для его страны» .
• Посол США в ООН Саманта Пауэр заявила: «Вето России разбило сердца членам тех семей, и это еще одно пятно в истории этого Совета» .
• Представитель Великобритании Питер Вильсон обвинил Россию в отрицании фактов, установленных Международным трибуналом по бывшей Югославии. По мнению Вильсона: «Не резолюция вносит раскол, а ее отрицание. Отрицание [геноцида] — это посмертное оскорбление жертв.»

Описанные события приурочены к 20 - летней годовщине событий и вызвали обширную мировую реакцию, как в дипломатических кругах, так и в прессе. Прошу пояснить Ваши действия. — KW 07:15, 9 июля 2015 (UTC)

Эта статья называется Резня в Сребренице. Не СБ ООН, не Политика России или еще как-то. Я внимательно прочел добавленный материал. По теме статьи прямо в нем нет вообще ни одного слова, за исключением предложения Великобритании признать резню геноцидом. Косвенно - упоминание жертв резни - фраза Питера Вильсона. Таким образом, если подойти строго к вопросу что тут по теме статьи, то в статью можно внести, что Великобритания предложила СБ ООН признать резню геноцидом, Россия заблокироваа резолюцию, а британский дипломат обвинил Россию в оскорблении памяти жертв резни. Все остальное - посторонний "шум", к теме статьи отношения не имеющий. --Pessimist 07:31, 9 июля 2015 (UTC)

Причина по которой убрана излишняя информация о инициаторе резолюции и ходе ее прохождения через СБ ООН: "Эта статья называется Резня в Сребренице. Не СБ ООН, не Политика России или еще как-то. "--Курлович 08:14, 9 июля 2015 (UTC)

Поскольку наши представления о том что является илишними подробностями разошлись слишком резко, то я предлагаю решить этот вопрос через третейское посредничество. Предложения по кандидатурам готов рассматривать, меня устроит любой из действующих арбитров. --Pessimist 08:32, 9 июля 2015 (UTC)

Думаю, решение по вашему запросу к администраторам разъяснит ситуацию. В качестве промежуточного решения предлагаю внести отрывок из "Центра новостей ООН", который я упомянул в вашем запросе. На мой взгля это более чем компромиссное решение--Курлович 08:37, 9 июля 2015 (UTC)

Нет, я не считаю это приемлемым. Эта новость ООН крайне плохо описывает тему обсуждаемой статьи, этот источник совершенно непригоден для оценки взвешенности. Но даже если опираться именно на этот источник, то заголовок начинается со слов Россия применила право вето. --Pessimist 09:04, 9 июля 2015 (UTC)

Если обращать внимание на заголовки то вот в английской версии новости заголовок "UN officials recall 'horror' of Srebrenica as Security Council fails to adopt measure condemning massacre"--Курлович 09:40, 9 июля 2015 (UTC)

Но вы-то на русскую версию ссылались, а не на английскую. --Pessimist 09:45, 9 июля 2015 (UTC)

Я ссылался не на заголовок а на содержание статьи.--Курлович 10:13, 9 июля 2015 (UTC)

А я указываю, что в том конкретном источнике, на который вы сослались, есть более важный элемент, который вы проигнорировали.--Pessimist 11:01, 9 июля 2015 (UTC)

Когда мне о чем то говорят в сравнительной степени "более важно", "лучшее", "выгоднее" у меня возникают сомнения.--Курлович 12:33, 9 июля 2015 (UTC)

В чем и почему? --Pessimist 13:08, 9 июля 2015 (UTC)

Это я про упоминаемый вами какой то "более важный элемент"--Курлович 17:43, 9 июля 2015 (UTC)

И что конкретно вас смущает? --Pessimist 12:24, 10 июля 2015 (UTC)

Использованный вами источник до темы нашей статьи добирается вообще только к четвертому абзацу. Поэтому я предлагаю опереться на другой АИ - [4] И изложить информацию в точности по вашему методу - соответствующую первым трем фразам. --Pessimist 09:17, 9 июля 2015 (UTC)

Зато Центр новостей ООН - более нейтральный источник, в отличии от информ агенства одной из стран инициатора резолюции--Курлович 09:21, 9 июля 2015 (UTC)

Нет никакой пользы от нейтральности, если информация бесполезна для темы. Предложенный мной источник входит в список наиболее приемлемых новостных АИ и прямо указан в этом качестве в правиле ВП:АИ. Я не вижу чтобы он выпячивал позицию своей страны. У вас есть содержательные претензии к его нейтральности? --Pessimist 09:41, 9 июля 2015 (UTC)

нейтральность - это базовый принцип википедии. перефразируя, нет никакой пользы от информации если она ненейтральна. Свои содержательные претензии я высказал в предыдущей реплике--Курлович 09:45, 9 июля 2015 (UTC)

Неверно полностью. Нейтральной должна быть статья, нейтральность источника желательна, но не обязательна. Абсолютное большинство источников в той или иной степени ненейтральны и при этом массово и успешно применяются. Примеры как следует применять абсолютно ненейтральные источники приведены прямо в правиле ВП:НТЗ. --Pessimist 09:49, 9 июля 2015 (UTC)

Возможно я чего-то не вижу, но я н обнаружил в вашей реплике претензий к нейтральности содержания. Процитируйте пожалуйста текст из этого источника, который вы сочли ненейтральным. --Pessimist 09:53, 9 июля 2015 (UTC)

Мои претензии: "По просьбе сербов..." - о чем речь, Россия голосовала по просьбе сербов? - ненейтрально, "официальное признание этих убийств геноцидом со стороны ООН могло бы заставить отдельные государства также начать преследовать участников убийств." - оценочное суждение далекое от описания факта, домыслы журналиста.--Курлович 10:13, 9 июля 2015 (UTC) Дальше, почему приводятся оценочные фразы, касающиеся оппонентов представителя США, и не приводятся оценочные фразы действий другой другой стороны высказанные представителем России "была использована авторами резолюции для того, чтобы "под шумок" внедрить в нее некоторые не согласованные на межгосударственном уровне концепции и интрузивные правозащитные подходы, чреватые вмешательством во внутренние дела государств"--Курлович 10:27, 9 июля 2015 (UTC)

Сербы вроде как не отрицают что обращались с просьбой, верно? Впрочем, это все можно вообще не использовать, даже нейтрализация на основе указаний ВП:НТЗ не нужна. К первым трем фразам претензии есть? --Pessimist 11:06, 9 июля 2015 (UTC)

Обращаться то обращались, но все равно неприятный осадочек от написанного остается, согласитесь - "топорная работа". Если у меня есть претензии к статье в целом, то это порочит и первые три фразы и многое другое, расстановка акцентов, формулировки и пр. Раз уж этот источник ненейтрален давайте выберем что то более подходящее--Курлович 11:17, 9 июля 2015 (UTC)

Те же претензии, что вы предъявили к Бибиси, я могу предъявить ООН - почему приводятся только и исключительно позиция России - причем в огромном объеме, но вообще нет позиции Великобритании? Так что ваш источник ненейтрален и на этом основании отвергается полностью. У вас есть более нейтральный источник? --Pessimist 11:28, 9 июля 2015 (UTC)

Радикально... Ну что ж. Ненейтральность Бибиси это не только вопрос интерпретации текста, но и то что это информационное агенство страны участницы события. В этом отношении информ агенство ООН - объективно более нейтрально. Ваши претензии касаются только объема текста отражающего позицию. Если перенять такой подход - это ведь совершенно меняет принципы работы с источниками.--Курлович 12:17, 9 июля 2015 (UTC)

Простите, но меня интересует реальная нейтральность, а не предполагаемая по умолчанию без рассмотрения фактов. Предложение отвергнуть реальность в пользу как уже стало очевидно ошибочных предположений я не могу рассматривать как добросовестный подход к тому, что вы выше обозначили кк базозый принцип Википедии. Вы сами сочли невзвешенное изложение позиций сторон ненейтральнотью, никто, как говорится, за язык не тянул. Вот и применяйте к вашему источнику ваши критерии, в чем проблема? --Pessimist 12:32, 9 июля 2015 (UTC)

Видимо вы меня недопоняли. Но у меня не было возражений против того что чьито высказывания приводились или нет. У меня были возражения что оценочные (по отношению к действиям российского представителя, а не к резолюции) высказывания представителя США приводились, а оценочные высказывания представителя России по отношению к действиям оппонентов - нет. Ну то есть этой Саманте дале сказать что Чуркин плохой, а Чуркину не дали сказать что Саманта плохая. У вас есть претензии к нейтральности сообщения Центра новостей ООН? Кроме объема приводимых высказываний--Курлович 12:40, 9 июля 2015 (UTC)

Не понял разницу, Вы еще частоту употребления буквы Ф в цитатах Чуркина и его оппонентов измерьте. В материале ООН вообще не дали слова никому кроме представителя России. Какая это нейтральность, если речь идет о конфликтном вопросе, по которому высказались как минимум США и Великобритания? Кто что при этом оценивал - вопрос самый последний и к нейтральности материала не относящийся. --Pessimist 13:06, 9 июля 2015 (UTC)

Сведение к абсурду это прием доказательства в математике. Но это также и то в чем вы меня обвиняете в ЗСА.--Курлович 13:29, 9 июля 2015 (UTC)

Совершенно согласен. Ваша попытка ввести эту якобы разницу в нейтральности вполне абсурдна и я объяснил почему в предыдушей реплике.--Pessimist 13:39, 9 июля 2015 (UTC)

Я привел по крайней мере четыре аргумента против вашего источника. Вы же предложили мне считать буквы "ф"--Курлович 17:43, 9 июля 2015 (UTC)

Нет, не так. Я, используя один из ваших аргументов (дали слово одной стороне и не дали другой) показал, что ваш источник не годится точно так же. После чего вы начали выкручиваться, что проблема в том, что в моем источнике речь шла о взаимной критике двух персон и это очень существенно для оценки нейтральности материала. Хотя самого факта, что по конфликтному вопросу дали слово только одной стороне, уже достаточно для оценки нейтральности и оценивать сами высказывания просто нет необходимости. Поэтому для оценки нейтральности разбор что они там друг о друге говорили имеет точно такой же смысл, как подсчет числа букв Ф - источник ненейтрален в любом случае. --Pessimist 11:43, 10 июля 2015 (UTC)

• «@в статью можно внести, что Великобритания предложила СБ ООН признать резню геноцидом, Россия заблокироваа резолюцию» - here is wisdom. Все остальное шум, включая, кто что по этому вопросу высказал, вбросил, впукнул - в данном случае уже ВЕС, потому что в ситуации не двойное, а х-уровневое дно, там и история с голландскими миротворцами была, и МИД РФ ранее оценивал резню, как геноцид и т.д., вы не сможете определить самый крутой источник, самый полный, самый достоверный -> следует отразить только факт А и факт Б. --Van Helsing 09:25, 9 июля 2015 (UTC)

• Высказался не кто то там, а, во-первых, постоянный член СБ, во-вторых, который наложил вето, и, в третьих, единственный голосовавший против. Три аргумента делающие слова представителя уместными--Курлович 09:28, 9 июля 2015 (UTC)

То есть вы считаете что для этой темы (Резня в Сребренице) мнение одного постоянного члена СБ ООЕ значимее, чем мнение всех остальных постоянных членов СБ? Я пока не понял по какой причине. --Pessimist 09:41, 9 июля 2015 (UTC)

Нет, я считаю, что если мы указываем подробность - кто вотировал, необходимо указать и обоснование - особенно если это отмечается во всех источниках описывающих событие.--Курлович 09:48, 9 июля 2015 (UTC)

Если бы мы описывали тему события - согласен. Но мы описываем другую, более общую тему. Для темы резни обоснование вотирования не значимо, значим только сам факт. Тем более, что в этом обосновании сама резня не присутствует и не упоминается вообще. --Pessimist 09:57, 9 июля 2015 (UTC)

В чем заключается значимость указания того кто вотироваля для статьи Резня в Сребренице? Почему недостаточно указания что СБ не принял резолюцию?--Курлович 11:08, 9 июля 2015 (UTC)

На мой взгляд, нужно полностью указать расклад голосов, но я согласен ограничить список инициатором и вотатором. Это показывает отношение ведущих держав к данному вопросу. Иначе вообще непонятно что значит "не смог принять" - секретарша не ту бумажку на стол подала? Все кроме инициатора проголосовали против? Или как часто бывает один постоянных из членов СБ использовал право вето? В большинстве заголовков по теме новости упомянута Россия. А вот ее мотивация в заголовки новостей почему-то не вошла. --Pessimist 11:16, 9 июля 2015 (UTC)

"Это показывает отношение ведущих держав к данному вопросу" Какому вопросу?--Курлович 11:28, 9 июля 2015 (UTC)

К резолюции о признании резни геноцидом. Я кстати все глаза проглядел в поисках где именно российские представители разделяют признание геноцида и отношение к конкретной резолюции - если проблема в кривом ее тексте. Можно ткнуть мня пальцем где именно Россия говорит, что признает геноцид? Из чего это вообще следует? --Pessimist 11:40, 9 июля 2015 (UTC)

А есть ли необходимость отражать в статье про резню в Сребринице отношение конкретных стран к резолюции ООН (заметьте, не к событию, а к резолюции о событии)?--Курлович 11:47, 9 июля 2015 (UTC)

Потому что АИ считают, что это непосредственно связано с отношением к самому событию. Выше на этой странице есть цитаты. --Pessimist 11:55, 9 июля 2015 (UTC)

Видите, на вашу позицию наслаиваются все новые и новые требования. теперь необходимо рассмотреть вопрос о том есть ли АИ подтверждающие что "это непосредственно связано с отношением к самому событию".--Курлович 12:19, 9 июля 2015 (UTC)

Простите, но это вы такие требования предъявляете, у меня таких вопросов не возникает. Если они у вас есть - рассматривайте, ко мне-то что за претензии? --Pessimist 12:32, 9 июля 2015 (UTC)

Это требования к написанию статей. на все должны быть АИ. Тем более если вопрос нетривиальный. Я понимаю что вам в этом вопросе все очевидно, но и мне в этом вопросе все очевидно. но причем здесь читатели википедии--Курлович 12:45, 9 июля 2015 (UTC)

Простите, ничего не понял. Я не заметил на этой странице читателей, требующих АИ на отнесение чего-либо к теме статьи. Лично вам эти АИ приведены выше. На том я не вижу чем я могу вам еще помочь. --Pessimist 13:00, 9 июля 2015 (UTC)

"Потому что АИ считают, что это непосредственно связано с отношением к самому событию." это ваши слова, "теперь необходимо рассмотреть вопрос о том есть ли АИ" это мои слова, ну так и набирается читатаелей и писателей которые исходят из необходимости приведения АИ на релевантность информации о том кто и как голосовал за резолюцию для статьи.--Курлович 13:29, 9 июля 2015 (UTC)

На эти трудности здесь жалуется ровно ноль читателей и ровно один писатель, запросивший обоснование и получивший его. --Pessimist 16:38, 9 июля 2015 (UTC)

Вы сами сослались в качестве обоснования связи состава голосующих по резолюции с темой статьи на АИ. Я просто попросил предъявить эти АИ.--Курлович 18:32, 9 июля 2015 (UTC)

Я не видел просьбы привести АИ, а видел сетования что вам теперь что-то придется делать. Если бы вы попросили привести АИ - я бы сразу их привел. Цитату из Вашингтон пост ниже нужно сюда дублировать или видите? --Pessimist 12:31, 10 июля 2015 (UTC)

Пауэр, много писавшая как журналист и исследователь о геноциде на Балканах и в других местах, заметила после голосования, что «совет сделал все возможное, чтобы договориться с Россией» и даже «решил не называть в резолюции преступников». Однако Россия, по словам американского представителя, сочла само упоминание геноцида «красной чертой» и наложила вето на признание «установленного факта, подтвержденного сотнями тысяч страниц свидетельских показаний, фотографий и криминалистических данных».

— Карен де Янг, Вашингтон Пост

• • Я процитировал Pessimist ровно до нужного места, отрезав «а британский дипломат обвинил Россию в оскорблении памяти жертв резни.» - это уже шум. Про того единственного, кто голосовал против - из самого факта наложения вето необходимым образом вытекает, что у России есть обоснования этим действиям, т.е. читатель уже отправляется читать источники, и вот тут надо бы соблюсти баланс - если bbc, то и РИА. --Van Helsing 09:47, 9 июля 2015 (UTC)

• • Я исхожу из того что если мы оставим вариант моего оппонента - то у читателя может сложиться неправильное представление что Россия отказывается осуждать резню как геноцид. Между тем если мы вносим информацию про резолюцию необходимо четко разграничить отношение России к трагическим событиям, с одной стороны, и отношение России к политизированной и конфоронтационной резолюции предложенной Великобританией, с другой стороны. поэтому я и настаиваю либо мы убираем подробности про голосование в СБ либо мы вносим их с объяснением--Курлович 09:54, 9 июля 2015 (UTC)

• Тогда у читателя может сложиться неправильное представление, что такая мотивация является фактом. И придется написать, что это расценивается как отрицание геноцида и оскорбление памяти жертв. Ну и далее по кочкам кто что и по какому поводу подумал и сказал. И статья под названием "Скандал в ООН", которую и попытался тут написать выше коллега KW. Казалось бы, при чем тут энциклопедия? --Pessimist 10:01, 9 июля 2015 (UTC)

• По крайней мере у читателя появится выбор считать эту мотивацию фактом или нет. если вы вводите в статью про события в Югославии нового субъекта Россию, вополне объяснима необходимость более подробно разъяснить позицию этого субъекта--Курлович 10:13, 9 июля 2015 (UTC)

• Чем больше информации - тем больше выбор. Все мнения по этому вопросу также высказаны разными субъектами. Совершнно непонятно почему нужно остановиться именно на российском высказывании, тем более, что оно редкой бессодержательности по отношению теме. --Pessimist 10:59, 9 июля 2015 (UTC)

• Потому что "если вы вводите в статью про события в Югославии нового субъекта Россию, вополне объяснима необходимость более подробно разъяснить позицию этого субъекта", чтобы не получилось что"у читателя может сложиться неправильное представление что Россия отказывается осуждать резню как геноцид."--Курлович 11:11, 9 июля 2015 (UTC)

• А другие субъекты - например Великобритания - полагают, что это именно так и есть. И вы предлагаете нам дать одну точку зрения и скрыть другую? Или излагать все точки зрения по вопросу этого голосования? Что говорит на этот счет ВП:НТЗ? --Pessimist 11:19, 9 июля 2015 (UTC)

• Вы уверены насчет мнения Великобритании? В любом случае, почему мы должны строить статью так чтобы именно предполагаемое вами мнение Великобритании по отношению России к событию проводилось в статье?--Курлович 11:31, 9 июля 2015 (UTC)

Выше на этой странице приведена цитата официального представителя Великобритании. "у читателя может сложиться неправильное представление что Россия отказывается осуждать резню как геноцид." - а почему мы должны строить статью так чтобы именно предполагаемое вами мнение опровергать? Кто решил, что это представление неправильное? --Pessimist 11:44, 9 июля 2015 (UTC)

Высказывание Вильсона, на которые вы видимо ссылаетесь это верх дипломатичности. Он конечно может намекать на что то, он может быть раздраженым, но в его словах ни в коем случае нет обвинения России в отрицании геноцида.--Курлович 11:55, 9 июля 2015 (UTC)

Я не вижу повода обсуждать дипломатичность Вильсона. Я не понимаю как это влияет на поиск консенсуса по обсуждаемому вопросу. Вы не поясните? Я вижу в его словах прямое обвинение России в отрицании геноцида. Вы не видите. Вы обнаружили неизвестно где признание Россией геноцида и протестуете против создания в тексте впечателния, что она его не признает. Я такого признания не обнаружил и потому не вижу проблемы в том чтобы такое впечатление теоретически могло быть. Я нахожу, что в данный момент мы потратив кучу времени, находимся дальше от консенсуса, чем даже были в начале дискуссии. --Pessimist 12:08, 9 июля 2015 (UTC)

Первая фраза Вильсона - речь о России, вторая фраза - речь идет о том что вообще "отрицание геноцида" это плохо. Честно говоря, источник по признанию/непризнанию геноцида Россией нашел не я.--Курлович 12:23, 9 июля 2015 (UTC)

"обнаружили неизвестно где признание Россией геноцида" - Я же выше дал ссылку на наугад нагугленную ссылку 2008 года про геноцид. Я сам как наяву помню Лаврова, несколько раз в эфире возмущавшегося, что миротворцы разбежались когда фактически геноцид в Сребренице устроили. Просто в данный момент, видимо, позиция России (навеянная Сербией) в том, что ситуация такого не требует. --Van Helsing 12:44, 9 июля 2015 (UTC)

На сайте МИД это заявление растаяло аки дым. Но я не возражаю добавить эту информацию в статью дабы не создавать как беспокоится коллега Курлович неверных впечатлений. Раз признает - значит признает. --Pessimist 13:11, 9 июля 2015 (UTC)

Теперь нужно еще и сайт МИДа. А у вас есть ссылка на сайт какого то мида или еще чего (только не посылайте меня вверх) подтвержающие что Вильсон обвинил Россию в отрицании геноцида?--Курлович 13:32, 9 июля 2015 (UTC)

У меня есть прямая цитата представителя Великобритании. Здесь нет прямой цитаты. А то ведь я тоже могу сказать, что никакого признания геноцида Россией в этом тексте на РБК нет. Там ведь не написано прямо и недвусмысленно о признании геноцида Россией, верно? Мало ли чего журналисты от себя аписали? Будет ничуть не более абсурдно, чем ваша интерпретация Вильсона. --Pessimist 16:35, 9 июля 2015 (UTC)

Так скорее предъявите нам источники с "прямой цитатой" представителя Великобритании.--Курлович 17:43, 9 июля 2015 (UTC)

Вот, тут симпатишная тётенька тупо объясняет за политику. Я считаю, что на эти тезисы следует как минимум оглядываться при принятии решения о содержании статьи. --Van Helsing 12:55, 9 июля 2015 (UTC)

Простите, но я не понял что именно из этого материала может быть полезно при обсуждении текста статьи? Я по обсуждаемому сейчас вопросу (сиречь резолюции) нашел что там написано: это был геноцид, отрицать его плохо. Если Россия признает геноцид - я не понял против чего базар? Если там есть что-то такое против чего Россия возражает - почему этот страшный ужас скрывают от народа?

Пока получатся картина такая: давайте об этом не говорить! Почему, как раз у нас нынче 20 лет трагедии, это геноцид, а есть поползновения его отрицать. Давайте зафиксируцем это официально на уровне СБ ООН. Нет, это раскол, это конфликт, о геноциде говорить не надо, не надо говорить, немцам.... то тьфу ты сербам обидно, пусть себе поотрицают втихую жалко вам, что ли? --Pessimist 13:27, 9 июля 2015 (UTC)

Мы оказываемся в позиции "вы приводите источника, а я буду в них сомневаться до бескончености, а от меня вам хватит и Бибиси, ковыряйтесь".--Курлович 13:34, 9 июля 2015 (UTC)

А это коллега на 100 процентов ваша заслуга. Я же предлагал взять три фразы, к которым у вас претензий не было. Но вы решили что у вас в рукаве джокер. А теперь выясняется, что с у вас не джокер, а двойка. И что вообще с вашим подходом ничего в статьи добавить невозможно. Очень логичный итог. Что будем делать? --Pessimist 16:28, 9 июля 2015 (UTC)

"Я же предлагал взять три фразы, к которым у вас претензий не было." В этой фразе вы меня с кем то путаете. Я не про какие три фразы ничего не говорил.--Курлович 17:46, 9 июля 2015 (UTC)

Именно - я предложил три фразы из Бибиси, которые не вызвали у вас содержательных претензий, претензии у вас были к другим частям текста. Так что я ничего не перепутал. --Pessimist 11:29, 10 июля 2015 (UTC)

Насколько я понимаю, позиция РФ в СБ ООН не «давайте не говорить об этом», а «давайте не будем нагнетать истерию в политических целях и для дестабилизации обстановки в регионе», и потому что «Вина за произошедшие события фактически возлагалась бы исключительно на сербскую сторону, без учета того факта, что сами сербы также стали жертвами той трагедии.» --Van Helsing 14:34, 9 июля 2015 (UTC)

Каким словами это формулируется я в курсе. Теперь подставьте этот текст под какой-нибудь юбилей геноцида сербов хорватами во Второй мировой. Впечатляет до глубины души, правда? Как думаете, если хорваты попросят Россию блокирнуть аналогичную резолюцию по юбилею лагеря Ясеновац - проникнется? -Pessimist 16:28, 9 июля 2015 (UTC)

• Сначала было бы интересно увидеть Великобританию, предлагающую такую резолюцию :-) Викидим 20:48, 9 июля 2015 (UTC)
• Таки да, мы однажды пытались дискутировать о двух разных?/идентичных? ситуациях, вышло ничего ). В данном случае, как я понимаю из статьи de-wiki, Сербия, как страна, не обвиняется в геноциде, есть конкретные виновники, юр.факт на уровне Международного суда. Последовавшие за Сребреницей авиаудары НАТО пришлись по сербам, в операции не участвовавшим, много collateral damage, что может объяснять фразу «сами сербы также стали жертвами той трагедии». Претензии к резолюции ООН в части взвешенности изложения и нейтральности, как знакомо. Мало того, есть, оказывается, предложенный Россией вариант. Учитывая стиль обвинений британского представителя, до боли знакомый по некоторым бессрочникам, этот вариант запросто может быть конструктивнее. Итого: нам надо в это все влезать без вторичных АИ высокого уровня? Мы не пролетели точку консенсуса? --Van Helsing 20:52, 9 июля 2015 (UTC)

• А можно ссылку на российский проект резолюции? Я вот на ООНовском поисковике найти не смог (там на одной странице документы порою с разбросом в несколько месяцев и всё хаотично), может у вас есть? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:55, 9 июля 2015 (UTC)

• НЕФОРУМ? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:55, 9 июля 2015 (UTC)
  • Нет, не форум, я поясняю текст МИД фактологией. Логика заявления британца, например, так не объясняется - это просто loaded-конструкция. К вопросу о том, что давать читателю в отсутствие аналитических АИ. --Van Helsing 21:01, 9 июля 2015 (UTC)
    • http://www.kommersant.ru/Doc/2763467 - «В предложенном Москвой альтернативном проекте резолюции осуждаются не только убийства в Сребренице, но и в целом преступления, совершенные как против мусульман, так и против других жителей Боснии — в том числе и сербов.» - аналогия с ВП:НТЗ очевидна. http://ria.ru/world/20150707/1119539782.html - «надо стараться выходить на компромиссный, приемлемый для всех текст» - прям как нам совет ) --Van Helsing 21:06, 9 июля 2015 (UTC)

• • • Я думаю что это более чем заслуживает быть отраженным в статье. По сравнению с пространной цитатой Клинтон--Курлович 21:12, 9 июля 2015 (UTC)
      • Я пока думаю, что это означает, что британский представитель обманул Марка и еще полтора миллиарда человек. И не к лицу нам это транслировать в ОП. --Van Helsing 21:19, 9 июля 2015 (UTC)
        • Похоже, что злобный Вильсон нагадил России непосредственно в кальсоны. --Pessimist 12:04, 10 июля 2015 (UTC)

Дипломаты из поддержавших резолюцию стран сообщают, что на этой неделе шли напряженные переговоры, направленные на то, чтобы избежать вето. В резолюции ничего не говорилось об ответственности за геноцид в Сребренице, а ответственность за совершенные в ходе войны зверства в целом возлагалась на все стороны.

Однако Россия, входящая в пятерку постоянных членов Совета безопасности с правом вето, не захотела использовать термин «геноцид», утверждают дипломаты, которые согласились прокомментировать шедшие за закрытыми дверями переговоры на условиях анонимности.

Пауэр, много писавшая как журналист и исследователь о геноциде на Балканах и в других местах, заметила после голосования, что «совет сделал все возможное, чтобы договориться с Россией» и даже «решил не называть в резолюции преступников». Однако Россия, по словам американского представителя, сочла само упоминание геноцида «красной чертой» и наложила вето на признание «установленного факта, подтвержденного сотнями тысяч страниц свидетельских показаний, фотографий и криминалистических данных».

— Карен де Янг, Вашингтон Пост

Вот источник хоть и ненейтральный (ибо мнению России тут опять уделяется непропорционально много места) - но уж точно нейтральнее ООН-вской новости. Причем в первых же двух абзацах суть дела, а потом всякие мнения, которых много и которые мы опять же можем опустить. Этот источник в пользу Великобритании ничего не исказил? --Pessimist 16:51, 9 июля 2015 (UTC)

• • • • • • По цитате - тут надо отметить, что отсылки на кулуарные переговоры, с пропагандистскими элементами от представителя США Пауэр «даже „решил не называть в резолюции преступников“» склоняет к тому, что хоть «The Washington Post», США, не вызывает сомнения как вторичный источник, «в котором корректно использован первичный материал», но вот первичный материал («дипломаты, которые согласились прокомментировать шедшие за закрытыми дверями переговоры на условиях анонимности» + Пауэр) - швах. Кроме того, по существу озвученных претензий я не вижу ответов ни спонсоров проекта резолюции, ни голосовавших за. --Van Helsing 21:55, 10 июля 2015 (UTC)
            • Швах - это утверждение, что в резолюции вина возлагается на сербов. Потому что вранье. Так что при попытке добавить этот чуркинский вброс в статью нам придется ликвидировать значимое умолчание, на которое указывает, источник, не имеющий такого соблазна врать. А именно "В резолюции ничего не говорилось об ответственности за геноцид в Сребренице, а ответственность за совершенные в ходе войны зверства в целом возлагалась на все стороны." Тем более, что этот факт легко проверяется по тексту резолюции. --Pessimist 10:03, 11 июля 2015 (UTC)

Я просто не нашел в этом источнике ничего про указания Вильсона об отрицании Россией геноцида. Ненейтральный пророссийский ООНовский источник это конечно "элегантно"--Курлович 17:49, 9 июля 2015 (UTC)

Нейтральность в значительной мере определяется взвешенностью изложения. В данном случае мы имеем, что точке зрения единственного члена СБ ООН (пусть даже и постоянного - против позиции РФ голосовало трое таких же постоянных и ещё один "предпочёл промолчать"), да ещё и оказавшегося в крайнем меньшинстве, уделено всё (даже не большинство) пространство новости (в том смысле, что другим членам СБ слова вообще не дали в этой статье ЦН ООН). Вывод очевиден. --Seryo93 (о.) 18:51, 9 июля 2015 (UTC)

Вы говорите загадками. Я так и не понял какой "очевидный" вывод следует из ваших рассуждений--Курлович 18:56, 9 июля 2015 (UTC)

Пророссийская ненейтральность материала. И факт крайне невзвешенной подачи хода заседания не меняется от того, было это непреднамеренным или преднамеренным. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:59, 9 июля 2015 (UTC)

Вы про статью из ленты или про ооновский источник?--Курлович 19:24, 9 июля 2015 (UTC) А пророссийская нейтральность возможна? Или возможна ли прозападная (проевропейская) ненейтральность?--Курлович 19:25, 9 июля 2015 (UTC)

1) про материал ЦН ООН; 2), 3) нейтральность полагает отсутствие "про-" (за исключением тех случаев, когда "иная точка зрения" глубоко маргинальна и незначима, вроде "плоской Земли"). См. ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:46, 9 июля 2015 (UTC)

Какие из приводившихся здесь источников на ваш взгляд нейтральны, без этого самого "про-"?--Курлович 20:04, 9 июля 2015 (UTC)

Простите, а вы ищете именно такой источник и никакой другой использовать не согласны? --Pessimist 12:21, 10 июля 2015 (UTC)

Кстати, первоисточник на мнение британского представителя очень даже нашёлся ещё до выхода стенограммы. Поставим его мнение (как инициатора резолюции) в противовес мнению РФ? Или обойдёмся вообще без мнений? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:49, 9 июля 2015 (UTC)

Это первоисточник по обвинению России в отрицании геноцида?--Курлович 20:04, 9 июля 2015 (UTC)

"it is of profound regret that Russia has chosen to side with those who, by their actions, are preventing reconciliation moving forwards; those who are unwilling to accept the facts today" - он самый. Предлагается дать обе позиции (обоснование РФ и реакцию инициатора с атрибуцией) — читатель сам сможет выбрать. Либо обойтись без мнений (но тогда с коннотацией "голосовала против признания" ничего не поделать, не сбой же там был что вдруг СБ "не смог принять"?). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:12, 9 июля 2015 (UTC)

Я не такой хороший знаток английского. Не могли бы вы показать как эти слова Вильсона звучали бы в статье если мы решим указать его мнение?--Курлович 20:19, 9 июля 2015 (UTC)

Дословно это звучит как «достойно сожаления, что Россия встала на сторону тех, кто своими действиями препятствуют дальнейшему примирению, тех, кто не желает признавать факты». Можно записать как Представитель Великобритании «выразил сожаление по поводу того, что Россия „встала на сторону тех“, кто „не желает признавать факты“». Смысл, впрочем, тот же. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:23, 9 июля 2015 (UTC)

Просто геноцид называется фактом (в единственном числе) " that genocide occurred at Srebrenica. This is a legal fact...", а Россия „встала на сторону тех“, кто „не желает признавать факты“ (во множественном числе). Так Вильсон обвиняет Россию в отрицании геноцида или нет?--Курлович 20:34, 9 июля 2015 (UTC)

• По-моему, причины конфликта, как и пути его решения очевидны — надо использовать не новостные источники с произвольным выбором из них информации, а аналитические статьи. И они уже есть. Вот, например. Не знаю уж, насколько высока авторитетность авторов, но по крайней мере это аналитика и особых сомнений в корректности описания позиций сторон нет. Так что следует описать события по логике аналитики (указанной и других статей, если таковые найдутся). Vulpes 06:35, 10 июля 2015 (UTC)

• Согласен с посылом, но никак не могу согласиться в тем, что vz.ru публикует аналитику. Проще всего подождать некоторое время (месяц-два). За это время несостоявшаяся резолюция скорее всего просто забудется, и проблема исчезнет. А если не забудется, то появится настоящая аналитика. Викидим 07:06, 10 июля 2015 (UTC)

  По стилю это именно аналитика. А насколько она качественная, годится ли для нас — это отдельный вопрос, тут много зависит от авторов, само расположение статьи на vz.ru мало что значит. Ну и что касается передачи позиции Сергея Лаврова, Геннадия Гатилова, Милорада Додика сомнений тоже нет. Так что вполне можно дополнить статью их оценкой проекта резолюции, иначе да, есть основания говорить о нарушении НТЗ — резолюция представлена только как «признающая резню геноцидом», а по их мнению она «провоцирующая дополнительные межэтнические трения». Что же касается до опоры на vz.ru при передаче всей подоплёки событий как фактов — то тут совершенно согласен, тут не стоит писать по vz.ru как по АИ. Vulpes 09:28, 10 июля 2015 (UTC)

  • • Еще раз, с уточнениями: вопрос наэлектризован политикой, писать - так 10 экранов. Предлагаю оставить факты: внесена резолюция, 10 стран - за, 4 воздержались (можно всех перечислить), Россия использовала право вето. Основной акцент сделать на резолюции, которую примут - какой-то документ же должен быть результатом. --Van Helsing 10:17, 10 июля 2015 (UTC)
      • Если какую-то резолюцию примут, то, вообще, по-моему, про непринятую из статьи надо будет убирать (разве что написать, что приняли не с первого раза). По поводу «оставить факты» — ничуть не против, вполне можно. Только вопрос в том что это за резолюция — это уже не факты, а вопрос оценок. С позиции одних это резолюция, «осуждающая геноцид», с позиции других — «разжигающая межэтнические противоречия». Возражения, что подавая только одну позицию, мы нарушаем НТЗ, выглядят вполне обоснованно, так что вроде как, чтобы следовать правилам, надо либо вообще не писать, что это была за резолюция, либо указать отношение к ней разных сторон. Vulpes 10:44, 10 июля 2015 (UTC)
        • Количество скроллов до кнопки [править] подсказывает мне, что верный вариант - «либо вообще не писать». Писать - тёрок будет больше, чем на СБ ООН. --Van Helsing 11:05, 10 июля 2015 (UTC)

Я вижу, что обсуждение выросло, причем никакого движения к консенсусу нет и оно уходит от какой-либо конкретики все дальше и дальше. Предлагаю выбрать третейского посредника, сформулировать 2-3 альтернантивных вариана текста и попросить подвести итог. --Pessimist 11:36, 10 июля 2015 (UTC)

• Отнюдь. Мне видится, что согласие прописать только занос резолюции-голосование-вето таки у значительного числа обсуждающих, к тому же я обратил внимание на то, что по результатам заседания резолюция все таки должна быть - на ней и акцентироваться, когда она будет. --Van Helsing 11:39, 10 июля 2015 (UTC)

  ВП:НЕГУЩА. У вас есть конкретные предложения по тексту статьи или только желание поговорить? --Pessimist 11:48, 10 июля 2015 (UTC)

  Простите, пытаться найти консенсус при переводе в такой формат станет затруднительно. Вы понимаете, что заседание СБ ООН должно кончиться принятием итогового документа? Зачем показываете на НЕГУЩУ? Вы не видите конкретных предложений? Это удивительно, но не страшно, я продублирую [5][6], но вам следовало опустить обвинение в "желании поговорить". --Van Helsing 12:49, 10 июля 2015 (UTC) p.s. ЕМНИП, все участвующие рассматривали такое или идентичное по смысловой нагрузке предложение как один из допустимых вариантов (т.е. факт - отразить, в реакцию - не вдаваться). Дополнительное предложение считать более важным аспектом - принятую резолюцию, а не отклоненную (т.е. фактически априори понизить значимость рассматриваемой сейчас ситуации), не вызвало возражений. Аргумент о том, что НЕГУЩА, мне не видится корректным по изложеной в начале реплики причине. --Van Helsing 13:01, 10 июля 2015 (UTC)

  То есть консенсус тут вы искали по предложению пока ничего не писать, я правильно понял? И при этом вы пишете тонну текстов, с этим предложением не свяазнных. Мой вывод логичен и обоснован. Итак, я еще раз предлагаю перейти к процедуре посреднчичества. Поскольку по той процедуре, которая нравится вам, при гигантском масштабе текста обсуждения пока никаких консенсусных текстов и даже их фрагментов не имеется и даже источники не согласованы. Найти консенсус будет очень легко - посредник подводит итог и все заканчивается. По вашей процедуре я пока не вижу когда может закончиться этот поиск консеснсуса и может ли он закончиться вообще. Аргумент ВП:НЕГУЩА относится к предложению ждать резолюцию, которую никто никому не обещал принять. --Pessimist 13:32, 10 июля 2015 (UTC)

  (конфликт правок) рискну предположить, что в случае дальнейших "кавалерийских" вето РФ итогового документа СБ не будет никогда (ну или, в крайнем случае, кончится как с Крымом, т.е. Генассамблеей ООН). Факт же, скажем так, бурной реакции/скандала по поводу того, что "РФ отрицает" мы уже имеем. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:33, 10 июля 2015 (UTC)

  Прочитав регламент, я пришел к выводу, что завершение сессии резолюцией - меньшая посылка, отсутствие резолюции по итогам - вроде бы бывало, но предполагать отсутствие и в этом случае - б0льшая посылка. Кроме того, дебаты, оказывается, делятся на формальные и неформальные. Полагаю, тот флейм, что нам показывают на YT и ловят СМИ - неформальная секция. --Van Helsing 17:43, 10 июля 2015 (UTC)

  Опуская многочисленные искажения и приписывания: если по здравому рассуждению выходит, что консенсусный текст это то, что уже есть в статье, в таком обьеме и смысле, если показано, что те или иные дополнения на СМИ-шной текучке могут ухудшить статью, то что должен сделать посредник? Утвердить хоть какие-нибудь дополнения? Van Helsing 14:25, 10 июля 2015 (UTC)

  @Seryo93:, я правильно понимаю Ваши слова про «бурную реакцию/скандал», как необходимость отразить это в статье? То есть Вы за то, чтобы описать позиции сторон по отношению к этой резолюции? Vulpes 14:28, 10 июля 2015 (UTC)

  Если ни у кого нет предложений по изменению текста, то посредник тут нужен так же, как и продолжение разговора - то есть не нужны вообще. Поскольку тогда это просто флуд, а не обсуждение. Если есть предложения по изменению, то инициатор/-ы их формулируют, аргументируют, а посредник подводит итог по тому какие изменения будут внесены в статью. Странно, что вы вдруг не в курсе как это делается. --Pessimist 14:33, 10 июля 2015 (UTC)

  В построениях, кроме прочих проблем, ошибка в слове "Поскольку". Поскольку это не «просто флуд», а фиксация консенсусного варианта текста в результате обсуждения. Если в результате обсуждения принято совместное решение, что текущий вариант оптимален, то толковать как желание поговорить, флуд и так далее - как раз именно это к существу дела не относится, ничему кроме разогрева ситуации не способствует. И я бы очень нервничал, если бы у нас с вами позиции не были идентичны :) --Van Helsing 15:15, 10 июля 2015 (UTC)

  как то, что упомянуть об этом голосовании надо (а не "я бы весь этот параграф снёс", как это предлагалось на ЗКА). От себя предлагаю два варианта возможного текста: а) оставить как сейчас (vote only); б) дополнить существующий текст двумя предложениями: "представитель Росси назвал текст проекта «неконструктивным, конфронтационным и политически мотивированным», представитель же представившей проект Великобритании заявил, что «достойно сожаления то, что Россия встала на сторону тех кто не желает признавать факты»". С уважением, --Seryo93 (о.) 14:49, 10 июля 2015 (UTC)

  Я думаю, что вариант указания двух позиций по резолюции — это и есть требование НТЗ. Только про позицию России надо написать не просто формальные возражения «неконструктивно» и пр., а возражения по сути, что неверно то, что резолюция всю вину возлагает на одних сербов. По-моему, такой вариант вполне приемлемый вариант для компромисса. Vulpes 15:00, 10 июля 2015 (UTC)

  Я полагаю, что все эти мнения излишни. На мой взгляд, в теме о самой резне достаточно ограничиться фактами по голосованию. Представьте себе эту тему в Британнике и вы поймете, что текст бы там выглядел именно так - без мнений. Кстати, о "возложении вины на одних сербов" - судя по тексту ВашПост, в резолюции виновные вообще не упомянуты, так что не вижу смысла тиражировать в Википедии прямое вранье. --Pessimist 15:09, 10 июля 2015 (UTC)

  @Pessimist2006:, я бы просил Вас воздерживаться от самостоятельных оценок про «враньё» — так и до орисса недалеко, а основываться на источниках. Источники достаточно определённо говорят о том, чем отличаются российские предложения по резолюции. В частности: "Российская Федерация последовательно выступает за расследование всех преступлений, совершенных в ходе конфликта в Боснии и Герцеговине в отношении всех этнических групп, включая бошняков, сербов и хорватов", - сказал дипломат. В то же время он поставил под сомнение стремление ряда членов СБ представить боснийских мусульман в качестве основных жертв войн в бывшей Югославии 1991-2001 гг. Так что никакого «вранья» нет и в помине. Россия против осуждения только преступлений против боснийских мусульман, а за то, чтобы осудить преступления против всех этнических групп.

Ничего, я все поориссничаю на предмет того, что в тексте резолюции вообще нет ни слова о том на кого возлагается вина и вообще не упоминаются сербы. Так что вранье оно и есть вранье. А вы если вдруг нашли там сербов - так процитируйте, я извинюсь за свое плохое зрение и необоснвоанные обвинения в адрес российского МИД. --Pessimist 15:38, 10 июля 2015 (UTC)

Документ не сообщает, что многие (большинство?) погибшиx были-таки военными, на совести которых — при попустительстве тех же голландцев — были тысячи убитых до этих событий сербов. Сам факт выделения атаки на колонну как геноцида — с игнорированием предшествовавших убийств сербов — и есть та самая одностороннoсть. Викидим 17:55, 10 июля 2015 (UTC)

Я понимаю, что этот документ не излагает статью Википедии по этой теме во всем ее многообразии и некоторые участники, а также представители МИДа РФ вправе это расценивать как односторонность, ненейтральность, конфликтность и так далее. Но это не значит, что столько же допустимо утверждать прямо противоположное содержанию документа. --Pessimist 18:55, 10 июля 2015 (UTC)

• Что же касается «ограничиться фактами по голосованию» — теоретически такое возможно. Но надо как-то назвать резолюцию. Нынешнее название «признающую резню геноцидом» ненейтрально. Так как с российской точки зрения резолюция осуждает только преступления против боснийских мусульман. «Российский вариант» именования резолюции примерно такой — «выделяющую преступления против боснийских мусульман и замалчивающую преступления против сербов и хорватов». Это, конечно же, тоже ненейтрально. Так что соблюсти НТЗ можно двумя способами — 1) либо оставив нынешний текст, убрав из него слова «признающую резню геноцидом», либо расписать позиции обеих сторон. Vulpes 15:32, 10 июля 2015 (UTC)

  Текст проекта здесь, прошу для начала процитировать то, что там "нашёл" МИД РФ (про "односторонний характер") - если оно там есть, разумеется. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:35, 10 июля 2015 (UTC)

  @Pessimist2006, Seryo93:, странно, что такие опытные участники предлагают заниматься самостоятельным исследованием первичных источников. Уж в ситуации, когда есть комментарии вторичных источников, это совершенно излишне. Для того, чтобы возложить вину на одну сторону, совершенно необязательно это писать явным текстом, и упоминать сербов тоже необязательно. В ситуации, когда есть преступления против обоих этнических групп, упоминать только о преступлениях против одной из них — это и есть «односторонний характер», именно это источники интерпретируют как «возложение вины только на сербов». Так что что-то вы замутили на пустом месте. Позиция России вполне понятна и непротиворечива, уж пытаться ловить дипломатов на противоречиях — точно не дело редакторов Википедии. Vulpes 15:48, 10 июля 2015 (UTC)

  @Vulpes: почему же? Это и называется "оценкой источников". См. также ВП:АИ#Оценка источников, пункт про искажение и т.п. Ну и ВП:КОИ — там постоянно "занимаются ОРИССом", отбирая годные источники и отбраковывая неудобныенегодные (исправлено 15:56, 10 июля 2015 (UTC)) - ведь всё это в итоге делают редакторы Вики, нет? С уважением, --Seryo93 (о.) 15:52, 10 июля 2015 (UTC)

  Нет, конечно. Обращаться к первичным источникам с целью их содержательной оценки — это вовсе не та оценка источников, которую должны делать редакторы. Для такого рода деятельности нужна как минимум высочайшая квалификация. Да и ВП:НТЗ совершенно недвусмысленно предписывает в подобных ситуациях давать мнения обеих сторон, а не выяснять, какая же из них более искренняя, а какая «врёт». Vulpes 16:11, 10 июля 2015 (UTC)

  «упоминать только о преступлениях против одной из них» - Такое впечатление, что вы по какой-то причине категорически отказываетесь читать текст резолюции. Вам процитировать что там написано или сами найдёте? Причем, замечу, что мои утверждения о её тексте, про который врет российский МИД, опираются в том числе на вторичный АИ — статью в Вашингтон пост. Ну и на прочтение самого документа, конечно. --Pessimist 16:01, 10 июля 2015 (UTC)

  Я категорически отказываюсь оценивать первичные источники. Найдите мнение юриста-международника, который бы уличил Российских дипломатов в лукавстве — вот тогда будет о чём говорить. А пока мы имеем вполне логично изложенную позицию России. А в чём именно односторонность резолюции по мнению российской стороны — это уже не очень важные детали. Российская сторона предложила свой вариант, а тот вариант, за который было голосование сочла неприемлемым, потому что он «односторонний», то есть, например, что-то не договаривает про преступление другой стороны. Нравится вам позиция России или нет, кажется она честной или нет — это всё вопросы, которые к написанию статьи не имеют никакого отношения. Vulpes 16:11, 10 июля 2015 (UTC) Между прочим, я бы даже сказал, что лукавство — это вовсе не минус в дипломатии, а, скорее, норма. Vulpes 16:16, 10 июля 2015 (UTC)

  Мне достаточно того факта, что у роосийского МИДа в отличие от Вашпоста конфлкит интересов размером с Эверест. И что в конфликте двух вторичных источников по легко проверяемому тексту первичного мне все ясно. Вы со мной соглашаться не обязаны, но я имею все основания (в том числе на основе критериев ВП:АИ) охарактеризовать утверждения российского МИДа о тексте резолюции как лживые - вне зависимости нравится это кому-то или нет. И к написанию статьи это имеет самое прямое отношение, поскольку российский МИД уже много чего наговорил по этой теме. И необходимость вставить в Википедию не просто оценочные суждения, а именно прямую ложь, вы пока не обосновали. Возможно дипломаты считают ложь доблестью, но энциклопедисты так считать и помогать им в этом не обязаны.--Pessimist 16:22, 10 июля 2015 (UTC)

  Да думайте, что хотите, кто же Вам запретит. Только не излагайте Ваши мысли в статьях (это запрещает ВП:ОРИСС). Слова каких-то дипломатов лживые, каких-то лукавые, каких-то патриотичные, каких-то патетические и т.п. - это всё может быть интересно тем, кто интересуется моралью дипломатов, но к статье не имеет ни малейшего отношения. Позиция дипломатов есть позиция дипломатов, то, насколько она соответствует чьей-то этике — вовсе не критерий того, следует ли о ней упоминать в статье. Имеем два мнения, отражённые во вторичных источниках. Оба ненейтральные, в некоторой степени противоречащие друг другу (я бы сказал в очень малой степени, всё вполне совместимо, «одностороннесть» резолюции может быть в каких-то деталях). По всем правилам Википедии (в первую очередь НТЗ) в такой ситуации следует изложить позиции обеих сторон. А излагать только одну, потому что вторая по мнению авторов Википедии «лживая» — этак, извините, мы далеко зайдём. Да уж, до модерирования Википедией всех СМИ при таком подходе недалеко... Vulpes 16:54, 10 июля 2015 (UTC)

  Вписать про лживость ничего не предлагал. А вот не добавлять в статьи ложную информацию - это вполне приемлемо. ВП:АИ требует критически подходить к таким источникам. Процитируйте пожалуйста правило Википедии, которые при выборе информации (повторяю росийский МИД уже очень много чего сказал, все мы точно не добавим) требует отдать предпочтение лжи перед оценочным суждением. --Pessimist 17:02, 10 июля 2015 (UTC)

  Видите ли, если уж говорить о правилах, то они никак не в пользу Вашей позиции говорят. Вот, например, в ВП:АИ вообще нет ничего про то, что надо исключать источники, авторы которых лживы. Могу подсказать почему. Потому что их лживость (при отсутствии указания на это в критике) — это личное мнение редакторов, и вес этого мнения равен нулю. А в данной ситуации ещё и насчёт лживости у редакторов мнения кардинально разошлись. Я вообще плохо понимаю, как можно утверждать, что слова об одностороннести одной резолюции в отличие от другой можно оценить как лживые, читая текст только одной резолюции. Vulpes 17:12, 10 июля 2015 (UTC)

  Итак никаких аргументов для предпочтения именно этого фрагмента, а не какого-то другого, из пояснений МИДа у вас нет. Спасибо. Я предполагал, что приоритет для откровенной лжи в правилах найти будет трудно, поскольку его там нет. --Pessimist 17:43, 10 июля 2015 (UTC)

  Вы поменяли тему. Тут не обсуждалось «предпочтение именно этого фрагмента», а обсуждалась необходимость изложения содержательной позиции обеих сторон. В том виде, в котором её излагают вторичные источники. На чём они делают акцент, тому мы и должны отдать предпочтение. Ровно так по правилам. Vulpes 00:25, 11 июля 2015 (UTC)

  Во-первых, я вообще возражаю против изложения мнений. Но если обсуждать мнения - вот из ТАСС "он (проект резолюции) контрпродуктивен и угрожает обострением ситуации в Боснии и Герцеговине, а также на Балканах..." Это оценочное суждение, а не просто вранье. Оно конечно ненейтрально, но не является прямым введением в заблуждение. --Pessimist 00:32, 11 июля 2015 (UTC)

  В нынешней редакции статьи читатель как минимум подталкивается к мнению (причём изложенному как факт), что Россия выступила против признания резни геноцидом. Если удастся избежать этого явного недостатка, я тоже готов поддержать изложение именно фактов, а не мнений. Ну а если говорить об изложении мнений, то я настаиваю на содержательной части мнений. Ни один ваш довод совершенно неприменим к утверждению, что слова об «одностороннем характере» резолюции являются «враньём» (а если копаться в деталях, то «враньё» можно найти в позиции как России, так и других стран). Не говоря уже о том, что Вы не являетесь экспертом, авторитетным для характеризации проекта резолюции, для определения того, кого он обвиняет и т.п. Vulpes 02:31, 11 июля 2015 (UTC)

  В нынешней редакции об отношении России к геноциду написано так, как написано в сотнях АИ, включая официальные российские. А именно - Росссия применила право вето на резолюцию о признании резни геноцидом. Если при этом создается такое впечатление, что Россия отрицает геноцид - то кто вам сказал, что оно неверное и его следует опровергать? Вы в этом вопросе не специалист. --Pessimist 06:02, 11 июля 2015 (UTC)

  Ничего подобного. Нет практически ни одного источника (по крайней мере официального российского), который всю суть вопроса сводит к голосованию против признания геноцида. Источники именно что раскрывают аргументацию. И по источникам не создаётся впечатление, а вот по нашей статье создаётся. Так что не надо пытаться перекладывать ответственность на источники. Vulpes 06:33, 11 июля 2015 (UTC)

  То что я написал - это фактически заголовки абсолютного большинства СМИ, в том числе и российских - например Лента.ру. Все что написано в материалах дальше - оценочные мнения, мотивы и так далее. То есть суть дела приводится именно так. Ни одно крупное СМИ не вынесло в заголовок российское объяснение. Мы пишем энциклопедию и наша тема - Резня в Сребренице. Главный факт - то что в заголовках. Оправдания, объяснения, мотивы и так далее - это не факты и излагать их не обязательно. --Pessimist 07:08, 11 июля 2015 (UTC)

  «Главный факт - то что в заголовках.» Наоборот. По заголовкам СМИ категорически нельзя ориентироваться. Цель заголовка — привлечь внимание, а не передать смысл. Ваше утверждение о том, что главное — в заголовках, полностью ложно, оно никак не подтверждается ни действительностью, ни правилами Википедии. Vulpes 09:35, 11 июля 2015 (UTC)

  У вас есть контраргумент к тому что вето на резолюцию - это факт, а рассуждения о том что резолюция плохая - заинтересованное мнение? --Pessimist 09:43, 11 июля 2015 (UTC)

  Вы, вероятно, запутались. Перечитайте мои реплики. Vulpes 09:48, 11 июля 2015 (UTC)

  Возможно. Если вы не настаиваете на внесении в статью оценочных мнений - у нас нет повода для дискуссий. --Pessimist 09:54, 11 июля 2015 (UTC)

  2 14:49 и 15:00 Вынужден повториться. Выше я рассказывал, как «достойно сожаления то, что Россия встала на сторону тех, кто не желает признавать факты» создает значимое умолчание, если записать это в статью без расписывания озвученной МИД позиции России и описания варианта, предложенного Россией. Мне видится очевидным, что текст британского представителя является т.н. психологической уловкой «Принуждение к строго однозначному ответу» (так геноцид или нет?), при этом игнорируется реальная позиция России: «В предложенном Москвой альтернативном проекте резолюции осуждаются не только убийства в Сребренице, но и в целом преступления, совершенные как против мусульман, так и против других жителей Боснии — в том числе и сербов.». При этом создаются ряд проблем: 1. нарастание объема; 2. пахнущее ВЕС/ОРИССом опровержение слов британского представителя, не содержащееся прямо в заявлении МИД РФ и подтверждение оценки текста Великобритании как «неконструктивного, конфронтационного и политически мотивированного»; 3. использование возможно недостоверных оценок предложенного РФ варианта резолюции. --Van Helsing

  А если МИД России элементарно солгал, стоит ли его мнение давать только лишь от того, что факт такого голоса "против" неудобен и его надо "смягчить"? Я вот вижу "Condemns in the strongest terms the crime of genocide at Srebrenica as established by judgments of the ICTY and ICJ and all other proven war crimes and crimes against humanity committed in the course of the conflict in Bosnia and Herzegovina;". С уважением, --Seryo93 (о.) 15:24, 10 июля 2015 (UTC)

  А кто сказал, что вето наложено из-за этого фрагмента? Британский представитель? Но МИД РФ дает иное объяснение. Британец строит конструкцию «наложили вето >> очень жаль, что вопреки фактам отрицают геноцид/осуждение преступлений сербов». У МИД этого нет, Чуркин про это не говорил. Я поэтому и вмешалсо: МАРГ-пушеры пытаются проделывать точно такие же трюки, и "это работает!"© --Van Helsing 17:36, 10 июля 2015 (UTC)

  @Van Helsing: проблема в другом. МИД говорит что якобы резолюция "валит всё на сербов" - но в документе об этом ни слова! С уважением, --Seryo93 (о.) 17:45, 10 июля 2015 (UTC)

  В поддержку предыдущей своей реплики Заявление МИД от сегодня. По "валит на сербов": смещает акценты различными средствами, сужением фокуса до Сребреницы, лингвориторическими средствами (расписал ниже). --Van Helsing 17:59, 10 июля 2015 (UTC)

Текст "залоченной" Россией резолюции на языках ООН здесь. Можно проверить, было ли там то, о чём говорил представитель РФ или же он, мягко говоря, сказал неправду. Кстати, российского текста документа я так и не увидел, только изложение Коммерсанта. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:19, 10 июля 2015 (UTC)

• Ну если мы начнем еще такие значимые умолчания ликвидировать - то есть опубликуем тут развернутую позицию России абзаца на два-три и альтернативный текст резолюции (который пока не опубликован) плюс для нейтральности распишем в соответствующе большем объеме мнения и оценки большинства членов СБ ООН - чего у нас тут будет после таких значимых ликвидаций значимых умолчаний? Нафиг-нафиг. --Pessimist 15:26, 10 июля 2015 (UTC)

  • Спасибо за текст, версия на русском дает основания полагать, что проект действительно запушен, и как бы ясно, что именно является неприемлемым для России. Повторяющиеся приемы [Абстрактное - Конкретное] (Геноцид в Сребренице и все остальное плохое. Все остальное плохое и геноцид в Сребренице) с итоговым заявлением Решительно принять все возможные Меры для Недопущения. --Van Helsing 17:54, 10 июля 2015 (UTC) Чет я такой важный, расписался тут, давайте Чуркина прочтем: "годовщина трагических событий в Сребренице была использована авторами резолюции для того, чтобы «под шумок» внедрить в нее некоторые не согласованные на межгосударственном уровне концепции и интрузивные правозащитные подходы, чреватые вмешательством во внутренние дела государств." [7]. Уверяю, я не читал это до своего "ОРИСС"а. --Van Helsing 18:03, 10 июля 2015 (UTC)
    • Какое предложение по тексту вы сейчас обсуждаете? --Pessimist 18:58, 10 июля 2015 (UTC)
      • Вы модерируете обсуждение? Могу я надеяться, что вы, используя опыт посредника ЛГБТ и НЕАРК, проанализируете обсуждение и отберете к итогу необходимые предложения, аргументы за них и против? --Van Helsing 19:01, 10 июля 2015 (UTC)
        • Во-первых, я активный участник обсуждения. А во-вторых, если вы сами не можете объяснить что вы делаете - кто ж тогда сможет связать ваши лингвориторические анализы с какими-то предложениями по изменению статьи? --Pessimist 19:06, 10 июля 2015 (UTC)
          • Видимо, тот, кто внимательно читает тему и сопоставляет мои реплики с ее содержанием. Разумеется, не следует считать содержащуюся в вашей реплике имплицитную посылку, что мои действия требуют объяснений априори истинной. Очевидно, что речь все еще о дополнениях текста статьи оценками и вбросами заинтересованных в ситуации сторон. --Van Helsing 19:10, 10 июля 2015 (UTC)
          • При следующей попытке увести тему в сторону, а я именно так расцениваю это очередное лирическое отступление с декларированием непонимания, я действительно соглашусь на посредника, но с условием разбора действий сторон обсуждения. Я ввел тезис и доказываю его. Нельзя подобным образом реагировать на приведения доказательств, это вызывает нехорошие мысли о целесообразности дискуссии. Напоминаю, что на ваши тезисы (кстати, ссылками не снабжаемые) о том, что лжёт МИД РФ, я аналогичным образом не реагирую, я просто читаю, что вы пишете, сопоставляю и анализирую. Будьте добры столь же уважительно относиться к моим доказательствам, что заявление представителя Великобритании крайне проблемно. --Van Helsing 19:20, 10 июля 2015 (UTC)
            • Следует, поскольку такая имплицитная посылка прямо содержится в правиле ВП:ИВП (Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии). Я расцениваю вашу реплику как обсуждение предмета и увод дискуссии в сторону от обсуждения статьи. Но поскольку вопрос о третейском посредничестве вы отвергли как ненужный, то рассуждения о том кто будет всю эту тону флуда внимательно читать и сопоставлять пока из области Кто-то там. А если будет посредник пусть разберет действия участников, я не против. Если у вас есть вопросы применительности моих реплик к тексту статьи - спрашивайте. --Pessimist 19:23, 10 июля 2015 (UTC)
              • 1. Я не верю, что вы до сих пор не можете связать мои реплики с отклонением предложения внести вброс британского представителя. 2. «вопрос о третейском посредничестве вы отвергли как ненужный» - проблемная реплика примерно по тем же причинам. Вы констатировали, что предложений по тексту нет, и предложили позвать посредника подвести итог. Мне это показалось абсурдной позицией. --Van Helsing 19:30, 10 июля 2015 (UTC)
                • 1. Не могу, поскольку никто не делал такого предложения. 2. "Вы констатировали, что предложений по тексту нет, и предложили позвать посредника подвести итог. " - грубейшее искажение моего предложения начать процедуру третейского посредничества. Не верю, что такое искажение можно сделать случайно. Очень плохо, крайне разочарован. --Pessimist 22:33, 10 июля 2015 (UTC)

А имеется ли официальный текст резолюции с названием "признание резни геноцидом"? Ну для того чтобы написать примерно такое "Россия ветиировала резолюцию названную "признание резни геноцидом""--Курлович 19:43, 10 июля 2015 (UTC) Или мы называем эту резолюцию "признание резни геноцидом" просто потому что его так назвала одна из сторон?--Курлович 19:46, 10 июля 2015 (UTC)

В поисковике это "SREBRENICA DRAFT RES" ("Проект резолюции по Сребренице"). С уважением, --Seryo93 (о.) 19:49, 10 июля 2015 (UTC)

• Нет, резолюции именно с таковым названием нет. Я выше продемонстрировал, что чуть ли не всю дискуссию вызвало передергивание британского представителя: вето наложено по иным причинам, нежели озвученные представителем Великобритании «отрицанием геноцида». --Van Helsing 19:52, 10 июля 2015 (UTC)
  • Если нет официального названия то называя резолюцию "признание резни геноцидом" мы тем самым ненейтрально предоставляем интерпретацию события одной стороне, тогда как мнение России назвавшей эту резолюцию "возлагающую вину только на сербов" в статье не получает отражение - ненейтрально--Курлович 19:53, 10 июля 2015 (UTC)
    • → мы не имеем в данный момент возможности как-либо дополнить имеющийся текст, не нарушив одно из правил ВП. Сутки уже скоро это говорю. --Van Helsing 19:58, 10 июля 2015 (UTC)
      • Имеются варианты: удалить из статьи все что связано с резолюцией. Либо если оказалось что "призание резни геноцидом" это не название резолюции, а ее описание одной из сторон, для нейтральности отразить то как эту резолюцию описывает и другая сторона.--Курлович 20:02, 10 июля 2015 (UTC)
        • Поддерживаю. Вот отсюда можно брать описание от "другой стороны": [8] [9] [10]. Еще десяток подкинуть? --Pessimist 20:07, 10 июля 2015 (UTC)
          • Видите. А вы говорите нет компромисса. По крайней мере мы пришли к тому что должны быть отражены точки зрения на резолюцию обеих сторон. Теперь можно рассмотреть формулировки--Курлович 20:11, 10 июля 2015 (UTC)
            • Нет, пока мы согласились только по тому, что ее назвать надо так, чтобы не было разговоров про одну сторону. А про то чтобы всех Чуркиных засунуть в текст - нет. Вот описание самой резолюции от ИТАР-ТАСС. --Pessimist 20:18, 10 июля 2015 (UTC)

Документ характеризует убийство в этом анклаве около 8 тыс. боснийских мусульман в качестве геноцида и подчеркивает, что отрицание этого факта препятствует примирению в Боснии и Герцеговине.

• • • • • • • • Чуркин это тот, кто поднял руку против и все это понеслось. Выше я его пояснение привел, в частности ""годовщина трагических событий в Сребренице была использована авторами резолюции для того, чтобы «под шумок» внедрить в нее некоторые не согласованные на межгосударственном уровне концепции и интрузивные правозащитные подходы, чреватые вмешательством во внутренние дела государств." [11]. Если выходить за рамки имеющегося текста, я не вижу возможности объехать его мнение. --Van Helsing 21:28, 10 июля 2015 (UTC)
              • Если мы засовываем Вильсона, то придется засунуть и Чуркина Ничего не поделаешь это нейтральность. Мне тоже честно говоря не нравится Вильсон--Курлович 20:23, 10 июля 2015 (UTC)
                • А кто предлагает засовывать Вильсона? --Pessimist 20:26, 10 июля 2015 (UTC)
                • (конфликт редактирования) Не придётся. Если даже государственный ТАСС (!) характеризует документ именно так — то и мы можем написать кратко и с такой формулировкой, не перегружая подробностями. На случай "неприятия факта российского вето" и "необходимости его нейтрализации" предусмотрены правила ВП:ВЕС, ВП:ПРОТЕСТ и ВП:АИ (последнее — к МИДу и "несбалансированному тексту"). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:28, 10 июля 2015 (UTC)
                  • А как этот документ характеризует государственный ТАСС?--Курлович 20:33, 10 июля 2015 (UTC)
                    • "Документ характеризует убийство в этом анклаве около 8 тыс. боснийских мусульман в качестве геноцида и подчеркивает, что отрицание этого факта препятствует примирению в Боснии и Герцеговине." [12]. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:44, 10 июля 2015 (UTC)
                      • А вот как государственный ТАСС характеризует позицию Россию, ну, то есть, это ту сторону мнение которой мы должны отразить в статье "он (проект резолюции) контрпродуктивен и угрожает обострением ситуации в Боснии и Герцеговине, а также на Балканах..."--Курлович 20:53, 10 июля 2015 (UTC)
                        • Стоп. А кто сказал, что нужно отражать мнения? Пока у нас речь шла об отражении фактов. Факт - резолюция о признании геноцида. Есть факт голосования - 10 за, 4 воздержались и вето России. Еще есть какие-то факты? --Pessimist 21:08, 10 июля 2015 (UTC)
                          • Есть факт - то как назвал резолюцию Вильсон и есть факт как назвал резолюцию Чуркин--Курлович 21:10, 10 июля 2015 (UTC) Раз уж мы обратились к ТАСС предлагаю в статье отразить и следующее "30 июня Россия внесла на рассмотрение Совета безопасности ООН альтернативный проект резолюции по Боснии и Герцеговине (БиГ) - в противовес британскому документу, который предлагалось принять по случаю 20-летия трагических событий в Сребренице. " Вот тут еще как охарактеризовал ТАСС резолюцию "Россия не позволила Великобритании провести через Совет Безопасности ООН противоречивую резолюцию, приуроченную к 20-й годовщине трагических событий в Сребренице"--Курлович 21:19, 10 июля 2015 (UTC)
                            • Во-первых, членов СБ ООН значительно больше двух. Во-вторых, мы обратились к ИТАР-ТАСС не как к неисчерпаемому источнику вдохновения, а для решения вопроса о названии резолюции. А то похоже вы источник одной из сторон решили решили использовать как универсальный? Тогда если что вернемся к Бибиси. Сам факт внесения проекта до голосования не значим. --Pessimist 21:21, 10 июля 2015 (UTC)
                              • Два не потому что их столько в СБ, а потому что нейтральность. Что касается предложения альтернативного проекта Россией - это надеюсь факт? И почему он неинтересен, а допустим пять строк цитаты Клинтон в том же разделе статьи интересны. КТо решает что интересно, а что нет?--Курлович 21:32, 10 июля 2015 (UTC)
                                • Чтоб нейтральность - надо всех излагать. Само предложение - факт. Но до голосования незначимый. Может отзовут вообще? А Клинтона сокращать надо, ВП:ЦИТ нарушает. --Pessimist 22:00, 10 июля 2015 (UTC)
                                  • Зачем излагать всех если можно выделить две стороны в каждой из которых схожая позиция--Курлович 22:06, 10 июля 2015 (UTC)
                                    • Незачем. 10 в одной группе и 1 в другой. Излагаем обобщенно, но первую 10-кратно подробнее, а не наоборот. --Pessimist 22:17, 10 июля 2015 (UTC)
                                      • Есть такой принцип в правилах? А если по населению. Давайте отразим толоько мнение Китая, почему он воздержался, ведь Китай представляет 1500млн чел. А может все же правила говорят о том что та позиция более значима которая находит большее отражение в источниках. Как вы думаете по источникам будем судить о значимости позиции для нейтральности или по тому как вы умеете считать голоса?--Курлович 22:30, 10 июля 2015 (UTC)
                                        • Конечно есть, ВП:МАРГ читали? Если нет - прочтите. --Pessimist 22:36, 10 июля 2015 (UTC)
                                          • Похвальны ваши попытки подвести свою позицию под самые разнообразные правила. Но в какой степени относится позиция России по голосованию, отраженная во всех (всех, хотя вы можете попробовать поискать) источниках к ВП:МАРГ?--Курлович 22:53, 10 июля 2015 (UTC)
                                            • Ваше нежелание самостоятельно познакомиться с текстом правила не похвально. Цитирую: «Обычно преобладающая точка зрения и мнение меньшинства рассматриваются в одной статье, причём точке зрения большинства обычно уделяется больше места». 10 к одному - преобладающая точка зрения. --Pessimist 23:17, 10 июля 2015 (UTC)
                                              • А ну да. Только если рассматривать позицию России как теорию а не факт многократно описанный в АИ.--Курлович 23:23, 10 июля 2015 (UTC)
                                                • Прочтите пожалуйста ВП:АИ о разнице между мнением и фактом. Точка зрения России - это мнение, а не факт и именно потому атрибутируется как мнение. --Pessimist 05:30, 13 июля 2015 (UTC)
                                                  • Вот смотрите " фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." Что из этой фразы правил нельзя отнести к словам Чуркина объясняющим ветирование и которые были приведены АИ--Курлович 08:13, 13 июля 2015 (UTC)
                                              • Интересно, если все же сделать такой элегантный ход и рассматривать позиции участников голосования как теории то... 10 участников окажутся в меньшинстве поскольку исходя из того что выигрывает тот кого больше, а Китая все равно больше.--Курлович 23:29, 10 июля 2015 (UTC)
                                                • В цитате написано об изложении точек зрения большинства и меньшинства - без всяких теорий. Насколько мне известно, в СБ ООН у Китая ровно один голос. Такой же, как у других членов СБ. Как я уже отметил, голоса в Совете распределились 10 к одному. Таким образом, как только мы переходим к оценочным мнениям, мы имеем дело с точками зрения большинства и меньшинства. Как их излагать я процитировал - по тексту правила.--Pessimist 23:46, 10 июля 2015 (UTC)
                                                  • "термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области" это из правил видите "маргинальная теория", "концепция" Ваша цитата это отсюда "NPOV and 'new physics'" и там тоже речь идет о "необычные концепции" (концепция это теория если что)--Курлович 23:59, 10 июля 2015 (UTC)
                                                    • И что из этого? Терминология маргинальности в Википедии применяется значительно шире, чем просто к теориям. Джимбо говорит о точках зрения и никих теорий не упоминает. --Pessimist 00:04, 11 июля 2015 (UTC)
                                                      • Раньше вы говорили хоть как то опираясь на правила а теперь " Терминология маргинальности в Википедии применяется значительно шире, чем просто к теориям." вольными размышлениями. И В цитате Джимбо говорится о теориях "Наиболее необычные концепции можно выносить в отдельные статьи"--Курлович 04:42, 11 июля 2015 (UTC)
                                                        • Поскольку в попытках спорить с приведенной мной цитатой вы на правила не опираетесь - не вижу чем вам еще помочь. Найдете вы правилах, что мнение большинства нужно излагать в том же объеме, что и меньшинства - процитируйте. --Pessimist 06:07, 11 июля 2015 (UTC)
                                                          • Трудно подвести позицию ветирования России к ВП:МАРГ, поскольку она отражена даже не в большинстве, а во всех источниках. Также трудно рассматривать позицию оппонентов России как доминирующую просто потому что она явялется как ее назвал по моему НьюЙорк таймс "defeated". Трудно назвать рассматривать позицию России с позиции ВП:МАРГ просто потому, что Совет безопасности ООН именно исходя из нее отверг проект резолюции оппонентов.--Курлович 11:20, 11 июля 2015 (UTC)
                                                            • Легко. Отражение в источниках и маргинальность друг другу не противоречат, читайте правило. Поскольку в правилах написано, что позиция большинства должна излагаться подробнее, чем меньшинства и не написано обратного, я не вижу повода продолжать этот спор. Исключений для голосваний в СБ ООН в правиле не вижу. --Pessimist 14:28, 11 июля 2015 (UTC)
                                                              • Хорошо. Вы полагаете позицию России маргинальной покольку она в меньшинстве 10против 1 (хотя на самом деле 10 против 5), я считаю позицию 10 участниц СБ маргинальной в силу того что их точка зрения defeated, непрошла заблокирована, не стала позицией ООН в силу ветирования решения. Как разрешить этот спор?--Курлович 15:23, 11 июля 2015 (UTC)
                                                                • Собственно мое предложение состояло в том чтобы не спорить чья позиция маргинальна, а вообще отказаться от изложения этих отдельных позиций. --Pessimist 09:21, 12 июля 2015 (UTC)
                                                                  • Но вы ведь настаиваите на отражении позиции одной из сторон - что это резолюция признающая "геноцид", а другой стороне в ее объяснении отказываете - что это "конфоронтационный варинат"--Курлович 19:32, 12 июля 2015 (UTC)
                                                                    • Не ходите по кругу - резолюция признающая геноцид - это не позиция одной из сторон, а факт. Ссылку на правительственное российское агентсво вам приводили уже много раз. --Pessimist 19:38, 12 июля 2015 (UTC)
                                  • Объясните мне чем значимее выступление Клинтон как таковое (не обильная цитата, а само выступление) от внесения России в СБ на рассмотрении резолюции осуждающей резню в Сребринице?--Курлович 22:09, 10 июля 2015 (UTC)
                                    • Этот раздел называется «Конфликт в ООН» и он довольно великоват. Я пока не готов здесь же в таком же объеме обсуждать значимость всех фактов из этой статьи. --Pessimist 22:21, 10 июля 2015 (UTC)
                                      • Это не помешало вам сходу заявить о незначимости альтернативного проекта. Может вы действительно поспешили?--Курлович 22:34, 10 июля 2015 (UTC)
                                        • Я обосновал свое мнение. Вы не поспешили с обвинениями в поспешности при нулевой аргументации с вашей стороны? --Pessimist 22:42, 10 июля 2015 (UTC)
                                          • То что упоминание алтернативного проекта отражено в источниках делает его значимым?--Курлович 22:56, 10 июля 2015 (UTC)
                                            • Вопрос бессмысленный. В источниках много что упомянуто. Все, что там упомянуто, значимо? Для любой статьи? Для любого контекста? В любой момент? Формулируйте вопрос конкретно. --Pessimist 23:21, 10 июля 2015 (UTC)
                                              • Значимо то что упомянуто в АИ и имеет отношение к предмету статьи. Все эти критерии выполняются в нашем случае--Курлович 23:30, 10 июля 2015 (UTC)
                                                • Ошибаетесь. Не все упомянутое иимеющее отношение к предемету значимо. Простой пример - статья про Путина. --Pessimist 23:39, 10 июля 2015 (UTC)
                                                  • Этот раздел называется «Конфликт в ООН» и он довольно великоват. Я пока не готов здесь же в таком же объеме обсуждать статью про Путина. Самое больше правила википедии--Курлович 23:46, 10 июля 2015 (UTC)
                                                    • А вам кто-то предлагал ее обсуждать? Она была приведена в качестве примера ошибочности вашего тезиса, не более. --Pessimist 23:49, 10 июля 2015 (UTC)
                  • «А кто предлагает засовывать Вильсона?» - вы же и дали источники + «Еще десяток подкинуть?». "Заместитель постпреда Великобритании Питер Уилсон заявил, что..", то же на Ленте и пр. С.Пауэр, как ниже видно из стенограммы, первая начала кампанию передергивания. Что происходит уже?? Знаете что? Давайте в УКР обратимся, они там знают, как с таким разбираться. --Van Helsing 20:36, 10 июля 2015 (UTC)
                    • Вот только к УКР вопрос не относится никак. На Россию (общие темы РФ, а не только связанные с Украиной темы вроде крымской и пр. росукр. вопросов) посредничество не расширяли. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:50, 10 июля 2015 (UTC)
                      • Это очевидно, что не относится (хотя к МН17 имеет косвенное отношение, но сейчас неважно). --Van Helsing 21:09, 10 июля 2015 (UTC)
                        • ну, данное "отношение" (если оно есть вообще-то) ещё необходимо показать по источнику, а не неким умозаключением участников Вики (не считать же любое участие Малайзии в любом заседании ООН такой якобы связью). Это не считая вопроса о нейтральности предложенного посредничества. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:21, 11 июля 2015 (UTC)
                    • Был вопрос о названии - оно якобы дано в пользу одной из сторон. Я дал три российских источника. Нет, там конечно мог быть и Вильсон и даже Саманта. Странно, что никто не счел, что я предлагаю Томилича поцитировать. УКР - спасибо, не надо. Ихней нейтральностью и пониманием что такое «посредник» и чем он отличается от понятия «хозяин темы» я сыт по самое горло. --Pessimist 20:56, 10 июля 2015 (UTC)
                      • А, Томилича. --Van Helsing 21:09, 10 июля 2015 (UTC)
• Хотя я сторонник более легкого пути - удалить упоминание резолюции из статьи но ради компромисса считаю что и второй вариант сделает статью лучше. Предлагаю примерно такой вариант "В июле 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал проект резолюции по Боснии и Герцеговине. На проект резолюции, который по мнению внесшего его на голосование представителя Великобритании "признает резню в Сребринице геноцидом" было наложено вето Россией поскольку по мнению ее представителя "«Он содержал значительные перекосы, в результате которых вина за прошедшее возлагается, по сути, только на один народ." --Курлович 20:21, 10 июля 2015 (UTC) Вариант не совершенен, но приближен обилием цитирования к реальности--Курлович 20:23, 10 июля 2015 (UTC)

Не пойдет. За якобы позицию якобы Великобритании выдан факт (см цитату ИТАР-ТАСС). Оценочное суждение российского МИД грубо нарушает нейтральность излжения, поскольку мнение большинства членов СБ вообще не отражается. Даже не упоминается что большинство вообще было. Великобритания внесла, Россия ветировала и раскритиковала так и эдак. За кого вы вообще нас тут принимаете с таким предложением? --Pessimist 21:00, 10 июля 2015 (UTC)

ТАСС называет документ "резолюцию СБ ООН по Сребренице". Вот это факт. Если вам так важно мнение "большинства" членов, хоть и безрезультатное можно указать количественно сколько и как проголосовали - хотя это лишнее и не имеет отношение к тематике статьи. Больщинство в СБ ООН это примерно также как и "большинство" в википедии, как там говорится "миллион мух может не ошибаться". В моем предложении есть цитата инициатора внесения и цитата ветировавшего. Остальные в статье "резня в Сребренице" лишние и неинтересны--Курлович 21:28, 10 июля 2015 (UTC)

Если вы вдруг не видите цитату ТАСС - я могу продублировать. Согласно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС мнение большинства значимее мнения одного и излагаться должны пропорционально. Никакой цитаты вносившего я не вижу. Посколькваше мнение об «интересности» прямо противоречит требованиям нейтральности изложения - оно отвергается. Либо все мнения пропорционально числу членов СБ ООН - либо ни одного мнения. Иные варианты - нарушение НТЗ. --Pessimist 21:41, 10 июля 2015 (UTC)

Документ характеризует убийство в этом анклаве около 8 тыс. боснийских мусульман в качестве геноцида и подчеркивает, что отрицание этого факта препятствует примирению в Боснии и Герцеговине.

Кстати да, апелляция к необходимости отражения мнения 10 стран, проголосовавших "за" - некорректна. Эта позиция уже изложена в самой резолюции. Имеет значение то, почему голосовали против или воздержались (если это мотивировали, как Китай, к примеру). Вопрос отражения возмущения 10 стран наложением вето на их "за" - обсуждается. --Van Helsing 21:41, 10 июля 2015 (UTC)

Корректна. Потому что в резолюции их позиция может и изложена - а в Википедии нет. Кроме прочего, если приводятся оценочные суждения - значит всех, кто их высказал, а не одной России. Причем пропорционально, а не слово Вильсону, слово Пауэр и три абзаца с объяснениями позиции России, альтернативной резолюцией и прочими значимыми ликвидациями значимых умолчаний о значимых обстоятельствах российской действительности. --Pessimist 22:14, 10 июля 2015 (UTC)

Некорректна. Контраргумент «а в Википедии нет» не доказывает корректность. Он говорит о том, что выбрав путь "дополняем" мы торчим на корректное изложение еще и содержания самой резолюции. --Van Helsing 12:31, 11 июля 2015 (UTC)

Корректна. Доказывает. Не понимаю с чем вы спорите. Вы пытаетесь доказать, что мнение большинства в Википедии следует игнорировать и излагать только мнение одной страны, а позицию 10 стран не излагать? --Pessimist 14:21, 11 июля 2015 (UTC)

Я все больше прихожу к мнению, что вопрос резолюции необходимо исключать из статьи как класс. Позиция так называемого "большинства" не стала официальной позицией ООН, в силу ветирования его Россией. Поэтому этот проект резолюции это уже история и история процедур, споров и дискуссий данного конкретного международного органа. Да и как можно называть 10 стран "большинством" если есть Генеральная Ассмаблея. То что проект не стал резолюцией фактически означает непринятие его всеми остальными странами не учавствующими в заседании СБ ООН--Курлович 15:29, 11 июля 2015 (UTC)

Вы расписались в ВП:ПРОТЕСТе и ВП:ОРИССе. --Seryo93 (о.) 15:46, 11 июля 2015 (UTC)

Может еще и в том что я "английский шпион"?--Курлович 15:53, 11 июля 2015 (UTC)

Ошибки только в выводе, посылки-то верные. А вот попытки представлять отвергнутое как имеющее максимальный вес для статьи - этого я корректно оценить не смогу. --Van Helsing 16:11, 11 июля 2015 (UTC)

Максимальный вес для статьи имеет факт наложения вето Россией на резолюцию о признании резни геноцидом. Об этом написали все мировые СМИ - от информагентств до правительственных российских изданий. Мысль, что это для статьи факт незнаичмый - действительно не более чем ВП:ПРОТЕСТ - раз не удается превратить вносимый тект в пропаганду позиции одной страны, то значит об этом лучше не говорить вообще. Кстати, посылка неверная даже формально, поскольку ООН вообще ворпос пока не рассматрвиала, в отличие от Совета Безопасности. Рассмотрит ООН - можно будет написать про позицию большинства членов ООН. Иначе можно сказать что это не большинство, потому что инопланетяне из Альфа-Центавра еще не высказались. --Pessimist 07:52, 12 июля 2015 (UTC)

Но продолжите дальше свою логику. Максимальный вес имеет также и объяснение Россией своего решающего голоса не позволившего провести проект резолюции. "Об этом написали все мировые СМИ - от информагентств до правительственных российских изданий. Мысль, что это для статьи факт незнаичмый - действительно не более чем ВП:ПРОТЕСТ." И решение не принимать резолюцию это не решение одной России - это решение СБ ООН и это решение ООН. Проигранная позиция великобритании и пр. маргинальна и канет в небытие, так зачем она нам здесь?--Курлович 19:32, 12 июля 2015 (UTC)

"это решение СБ ООН и это решение ООН" - а они в курсе? "Пооигранная позиция" - а это какой политолог сказал? Может быть проигранной следует считать позицию России, которая теперь безуспешно отмазывается от обвинений в отрицании геноцида? Кроме прочего, в правиле, которое я вам цитироровал нет ничего о выигранных и проигранных позициях. Есть о мнении меньшинства и большинство 10 голосов за резолюцию против одного. А приняли ее при этом или нет - ВП:МАРГ не регулирует. Как излагать мнения - регулирует. --Pessimist 19:49, 12 июля 2015 (UTC)

"это решение СБ ООН и это решение ООН" - а они в курсе - то есть вы думаете что вето России оказалось безрезультатно и проект резолюции вопреки этому прошел? Непринятие проекта резолюции это чье решение - решение России или решение СБ и ООН? ""Пооигранная позиция" - а это какой политолог сказал?" я вам привел источники в которых указывается что решение не прошло. Ну а ваша риторика про "отмазывание, или отмывание" очень интересна, но не более того.--Курлович 20:10, 12 июля 2015 (UTC)

"я вам привел источники в которых указывается что решение не прошло" - я не возражаю так и написать - резолюция не принята. А ваша риторика про выигрыши и проигрыши очень интересна, но не более того. --Pessimist 06:01, 13 июля 2015 (UTC)

Все же, каким образом мы будем определять маргинальность или немаргинальность точки зрения? По степени его распространенности внутри локальной группы членов СБ, или по степени распространенности в авторитетных источниках?--Курлович 21:28, 12 июля 2015 (UTC)

Одно дело когда некие АИ разделяют и поддерживают некое мнение и совсем другие - если они его просто приводят. Это описано в правиле ВП:МАРГ. Мнение Махмуда Ахмадинежада от том, что Холокост является вымыслом, опубликовали все мировые СМИ. Это никак не делает его мнение о Холокосте мейнстримом. И потому в статье Холокост 95 процентов места отведено общепринятому мнению, и только пару слов - отрицателям. Отношение к резолюции определятеся по числу членов СБ ООН, а не по числу упомиананий мнения России в СМИ, СМИ просто приводят это мнение, а не разделяют или поддерживают. Большинство - это 10 стран, поддержавших резолюцию, меньшинство - 1 страна, проголосовавшая против. СМИ не энциклопедия и потому не в них могут быть другие подходы к нейтральности изложения, они не обязаны уделять мнению большинства больше места. --Pessimist 05:52, 13 июля 2015 (UTC)

Так вы полагаете что приводимые здесь АИ разделяют и поддерживают кого то из двух сторон проголосовавших за/против резолюции? Можно источники? Или это ваша интерпретация приводимых статей? "в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является." Пока во вторичных источниках не появятся исследования характеризующие решение России как неправильное, пока мы не увидим критических вторичных источников говорить о маргинальности это выдавать собственное мнение за действительность. Это то что касается вашего сравнения с Холокостом. А пока довайте придерживаться правил " при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках"--Курлович 08:05, 13 июля 2015 (UTC)

Нет, поскольку эти АИ никак не обозначают свою позицию в отношении высказываний Чуркина. Соответственно это не мнение СМИ, которые его публикуют, а мнение России. Мнение России в масштабе СБ ООН маргинально. А правильное оно или неправильное - мне это безразлично и обсуждать это смысла не вижу. Это мнение меньшинства, а не мнение большинства - как указано в ВП:МАРГ. Значимость у этого мнения есть - но если оно будет излагаться, то мнение большинства должно излагаться подробнее. --Pessimist 14:26, 13 июля 2015 (UTC)

Мнение которое возобладало в результате голосования не может быть маргинально, поэтому все СМИ публиковавшие информацию по этому голосованию приводили это мнение. Скажем про Холокост публикации практически не отражают мнение иранского президента - правильно, потому что оно маргинально, а вот любая публикация по проекту рассматриваемой резолюции обязательно отражает мнение России. И где здесь маргинальность? Напротив мннеие немаргианльной Сандры или Вильсона встречается в публикациях гораздо реже. Согласитесь. Вы пытались найти публикацию где нет Чуркина - но он все равно всплыл. И не надо сводить вопрос маргинальности или немаргинальности к принципу механического и локального большинства, поскольку правила говорят о ''распространенности, а распространеность определяется источниками. Ваши собственные измышления что распространенность объяснений которые дал Чуркин определна количеством проголосовавших "за" в СБ это ОРИСС, пока не появятся АИ говорящие о том что мнение о том что признание резни геноцидом приведет к обострению конфронтации в Боснии вопрос о маргинальности можно оставить на будущее.--Курлович 16:50, 13 июля 2015 (UTC)

Ну а с этим что делать:

The UN Security Council will vote on a controversial UK-drafted resolution on Tuesday that refers to the 1995 Srebrenica massacre as genocide.

— http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-33430951

Россия не позволила Великобритании провести через Совет Безопасности ООН противоречивую резолюцию, приуроченную к 20-й годовщине трагических событий в Сребренице

— http://tass.ru/politika/2104445

И это не перевод - это разные источники, причем полярные--Курлович 22:01, 10 июля 2015 (UTC)

Если не знаете что делать с источником - не делайте ничего. Ничего и не случится. --Pessimist 22:23, 10 июля 2015 (UTC)

Я предлагаю все же опираться на источнки. После ознакомления с источниками по голосованию. Во всех источниках, независимо от места издания, описывающих факт голосования проекта резолюции отмечается мотивировка России. Исходя из этого можно рассматривать обоснование позиции России как значимый факт для голосования в СБ. Остальные участники 10 или сколько там предстают как единая масса, с некоторыми исключениями так английские СМИ приводят Вильсона, иногда Саманту, американские практически никогда Вильсона, но часто Саманту. Но и те и другие - Чуркина. --Курлович 22:26, 10 июля 2015 (UTC)

Что-то я засомневался что вы прочли все источники. Даже на этой странице есть множество источников, в которых нет "единой массы", из которой всё время выделятся как минимум Вильсон и Пауэр. Пример - Вашингтон пост. --Pessimist 22:39, 10 июля 2015 (UTC)

Я не был категоричен. Да возможны разные комбинации, но в них всех присуствует российский представитель. Было бы интересно найти новость без упоминания позиции ветировавшей стороны. Или невозможно. Я это к тому что факт голосования включает в себя позицию России потому во всех источниках она обоснована.--Курлович 22:48, 10 июля 2015 (UTC)

:::: [13] - два слова ильичева и тонна всех прочих. А Чуркин вообще вылетел как класс. --Pessimist 23:00, 10 июля 2015 (UTC)

Я модифицировал предлагаемый текст, он на мой взгляд приобрел более компромиссный вариан "В июле 2015 года Совет Безопасности ООН рассматривал внесенный великобританией проект резолюции по Боснии и Герцеговине. На проект резолюции признающего события в Сребренице "геноцидом" было наложено вето Россией поскольку по мнению ее представителя "«Он содержал значительные перекосы, в результате которых вина за прошедшее возлагается, по сути, только на один народ."--Курлович 22:48, 10 июля 2015 (UTC)

Одно мнение - нарушение НТЗ. --Pessimist 23:00, 10 июля 2015 (UTC)

А почему геноцид в кавычках? --Pessimist 23:04, 10 июля 2015 (UTC)

В большинстве зарубежных источников мне встречавшихся - так--Курлович 23:06, 10 июля 2015 (UTC)

Не видел ни одного. В российском - в одном, остальные без. --Pessimist 23:17, 10 июля 2015 (UTC)

• Russia refuses to describe Srebrenica massacre of 8,000 Muslim men and boys during Bosnia war in 1995 as "genocide".
• Russia vetoed a U.N. resolution Wednesday that would have condemned the 1995 massacre of Muslims at Srebrenica during the Bosnian war as a “crime of genocide,”
• Russia Vetoes U.N. Resolution Calling Srebrenica Massacre ‘Crime of Genocide’
• Russia vetoes UN move to call Srebrenica 'genocide'--Курлович 23:18, 10 июля 2015 (UTC)

  На этой странице значительно больше ссылок без кавычек - тем более на русском языке. Добавить столько же без кавычек на английском? --Pessimist 23:37, 10 июля 2015 (UTC)

  Это что игра такая? Сколько нужно. Как все поменялось раньше я защищал российские источники и теперь зарубежные.--Курлович 23:42, 10 июля 2015 (UTC)

  Я вижу крайне тенденциозные предложения с вашей стороны. Я не знаю что у вас за игра. --Pessimist 23:52, 10 июля 2015 (UTC)

• Russia has vetoed a U.N. resolution that would have condemned the 1995 massacre at Srebrenica during the Bosnian war as a "crime of genocide."
• 136 newly-identified Srebrenica victims are going to be buried in Bosnia, following Russia's veto this week of the United Nations Security Council move to call the massacre “genocide.”
• Russia threatens veto on UN vote calling Srebrenica 'a crime of genocide'

Вы обратили внимание на информагенства у некоторых от этого аж дух захватывал, Вашингтон пост, ньюЙорк таймс, бибиси, крисчиансайнс монитор, гаридиан, альджазира ну и там по мелочи--Курлович 23:54, 10 июля 2015 (UTC)

У меня дух захватывает как из 'a crime of genocide' превращается в обоснование для «геноцид». Вернутся к написанию в ИТАР-ТАСС, Ленте, Бибиси и так далее? --Pessimist 00:08, 11 июля 2015 (UTC)

Не вижу разницы, также как ее не видят и множество специалистов как употреблять термин как "геноцид" или как "преступление геноцида". Но и я и приводимые мной истрочники одинаково употредляют эти термины в кавычках.--Курлович 04:42, 11 июля 2015 (UTC)

Ну а приведенные мной источники обходятся без кавычек. И я вижу эту разницу. --Pessimist 05:56, 11 июля 2015 (UTC)

Может быть приведенный вами источник относится как вы писали выше к ситуации ВП:МАРГ?--Курлович 11:20, 11 июля 2015 (UTC)

Еси бы был один против 10 - да. Но источников без кавычек десятки. --Pessimist 07:38, 12 июля 2015 (UTC)

Да источников без кавычек наверное много. Но я ведь веду речь не просто про источнки, а про уровень "вашингтон пост", "нью-йорк таймс", "гардиан" и пр, а не "новости деревни васюки". --Курлович 19:32, 12 июля 2015 (UTC)

В русском переводе Вашингтон пост никаких кавычек нет. Равно как в ИТАР-ТАСС, Ленте и Бибиси. --Pessimist 19:42, 12 июля 2015 (UTC)

А чему мы будем отдавать приоритет оригиналу или переводу, тем более если это перевод ИноСми?--Курлович 20:10, 12 июля 2015 (UTC)

А чем вас не устраивает первод ИНОСМИ? Кроме прочего, почему вы игнорируете русскоязычные источники, в том числе указнные мной выше? Вы собираетесь писать обозначение резолюции по-английски? --Pessimist 20:27, 12 июля 2015 (UTC)

Я не уверен в переводах ИноСМИ, поскольку сомневаюсь в квалифицированности выполняемых там переводов. Я не игнорирую русскоязычные источники, напротив это вы игнорируете англоязычные. настолко сильно что поначалу даже категорически отрицали некоторое их содержание. Но в любом случае вы наверное согласитесь что оригинал всегда лучше производных источников. Тем более не все из приведенных мной авторитетнейших источников имеют перевод на русский язык--Курлович 20:46, 12 июля 2015 (UTC)

Заседание СБ ООН №7481. Утвержденная повестка: "Ситуация в Боснии и Герцеговине". Великобритания внесла проект резолюции на голосование, при этом было известно, что Россия наложит вето. Разумеется, резолюция должна называться «О признании резни в Сребренице геноцидом», потому что если название резолюции будет соответствовать повестке - сложнее устроить шумиху. --Van Helsing 21:46, 12 июля 2015 (UTC)

Ну, повестки это не аргумент от слова вообще. Приведу пример. Оба заседания СБ по малазийскому Боингу были созваны с повесткой «Письмо Постоянного представителя Украины при Организации Объединенных Наций от 28 февраля 2014 года на имя Председателя Совета Безопасности (S/2014/136)». Ну, а само это письмо, как несложно убедиться, посвящено, цитата, «ухудшению ситуации в Автономной Республике Крым, Украина, угрожающему территориальной целостности Украины». Надеюсь, вы не будете утверждать, что резолюцию S/RES/2166(2014) следует, вопреки всем АИ но "в полном соответствии" с повесткой, называть "резолюцией по ситуации в Крыму"? Ну и тут аналогично: при описании характера документа мы опираемся не на ОРИССно-ПРОТЕСТные выводы участников Википедии "по повесткам Совбеза", а на авторитетные вторичные источники. А они — в том числе российские государственные ИТАР-ТАСС и Российская газета — характеризуют данную резолюцию вполне однозначно. Как — уже указано в статье, с цитатами из данных источников. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:15, 13 июля 2015 (UTC)

Хорошо, чья квалификация в переводах не вызывает у вас сомнений? Кто перевел на русский язык все приведенные вами англоязычные источники и сказал, что в русском языке нужно использовать кавычки при употреблении слова геноцид? Пока я вижу, что в русскозычных источниках употребление кавычек маргинально. Чем вас в этом смысле не устраивает ИТАР-ТАСС и Лента? Или для закрытия этого вопроса нужно составить список, где будут СМИ аналогичного уровня но без кавычек и на пару штук больше, чем привели вы? Так вы скажите, мне не трудно. --Pessimist 05:36, 13 июля 2015 (UTC)

"Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных":Таймс, Синьхуа, AP,*Russia vetoed a U.N. resolution Wednesday that would have condemned the 1995 massacre of Muslims at Srebrenica during the Bosnian war as a “crime of genocide,” Ну и другие выше приведены. Все же согласитесь, что большинство мировых информационных агенств применяют заковыченное написание--Курлович 08:05, 13 июля 2015 (UTC)

Как только вы приведете более авторитетные переводы, чем переводы ИНОСМИ6 в которых вы усомнились - я смогу обсудить с вами вопрос большинство применяет кавычки или меньшинство. Пока в тех СМИ, что входят в список (например ИТАР-ТАСС и Бибиси), я на русском никаких кавычек не наблюдаю. И ни одного перевода, который вы сочли авторитетным. --Pessimist 14:32, 13 июля 2015 (UTC)

Так проблема в том чтоы вы сомневаетесь, что в русском языке в отличии от английского в схожих ситуациях отсуствует традиция употребления термина в кавычках? Что там где английский текст применяет кавычки русский не может этого делать. То есть если есть русские тексты под данной тематике где термин заковычен, то тогда английские тексты реабилитируются в ваших глазах?--Курлович 16:38, 13 июля 2015 (UTC)

Не русские тексты оп данной тематике - а публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных. В том числе авторитетные перводы, конечно. --Pessimist 17:04, 13 июля 2015 (UTC)

Если мы зафиксируем практику применения в российских источниках термина в кавычках для данной ситуации, это позволит нам использовать приведенные мной англоязычные источники?--Курлович 17:26, 13 июля 2015 (UTC)

Комментарий: а вот и стенограмма. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:56, 10 июля 2015 (UTC)

• О, ну надо же, кто бы сомневался. Первый вброс от США, сразу после голосования, страница 7. Ms. Power (United States of America) « // When I learned that Russia was planning to veto the Security Council draft resolution (S/2015/508) commemorating the genocide in Srebrenica, I confess I had a similar reaction: „No!“ I said. „No!“ Why would Russia vote to deny recognition of the Srebrenica genocide? It mattered hugely to he families of the victims of the Srebrenica genocide. Russia’s veto is heartbreaking for those families, and it is a further stain on the Council’s record» - и дальше начали растаскивать, как теперь водится. Чуркин непосредственно перед этим просил Генсека не ставить резолюцию на голосование вообще, и пояснил, почему (практически идентично заявлению МИД). --Van Helsing 20:12, 10 июля 2015 (UTC)
  • «„Представитель Соединенных Штатов и представитель Соединенного Королевства в своих выступлениях грубо искажали нашу позицию. В нашей позиции нет ничего оправдательного“, — отметил Чуркин.» Интерфакс, 8 июля, между прочим. Считаю вопрос ясным - мнения представителей США и Соединенного Королевства давать с корректным описанием позиции России и моими пояснениями Чуркина о передергиваниях. --Van Helsing 12:24, 11 июля 2015 (UTC)
    • То есть мы будем излагать позицию России, потом позицию США и Великобритании, потом пояснения России об искажениях и так до бесконечности- но 90 процентов всего объема будет занимать изложние российского мнения? Считаю вопрос ясным - так не пойдет. Потому что даже значимы маргинальные мнения должны излагаться в значительно меньшем объеме, чем мнение большинства. --Pessimist 07:34, 12 июля 2015 (UTC)

Процедурное: объем обсуждения перевалил за 170 килобайт. Никаких конкретных предложений по изменению текста кроме протестных удалить всю тему или термин геноцид (или поставить к нему кавычки) не имеется. --Pessimist 06:11, 13 июля 2015 (UTC)

• [14], [15]. В обсуждении придумываются и вводятся как доказательства еще не совершенным нарушениям ВП:ВЕС посылки о занимающем 90% объема мнении России. Полагаю, в такой диспозиции крайне некорректно апеллировать к объему обсуждения. Участники собирали источники, смотрели и разбирали ситуацию. Это нормальный процесс. Свою позицию я изложу в подтеме, хотя вкратце Vulpes одну из основных мыслей заявил ниже: «Большую часть раздела занимает обширная цитата Билла Клинтона. И даже в тексте про ООН за счёт краткого (на уровне заголовков) изложения текста создаётся ненейтральная картина о позиции России. По сути дела излагается позиция Запада — необходимо назвать резьню в Сребренице геноцидом, а Россия против этого. Позиция же России не излагается.» --Van Helsing 07:57, 13 июля 2015 (UTC)

Претензии к нейтральности

Раз уж в статье намечается война правок (по крайней мере, я уже сейчас усматриваю нарушения ВП:КОНС со стороны участников Pessimist2006 и Seryo93), выпишу претензии более подробно. Прежде всего надо учитывать, что по сути в разделе описывается отношение политиков на уровне государств к событиям (а не какая-то «память»). Большую часть раздела занимает обширная цитата Билла Клинтона. И даже в тексте про ООН за счёт краткого (на уровне заголовков) изложения текста создаётся ненейтральная картина о позиции России. По сути дела излагается позиция Запада — необходимо назвать резьню в Сребренице геноцидом, а Россия против этого. Позиция же России не излагается. Утверждения, что именно так пишут источники, уже неоднократно опровергнуто - источники раскрывают позицию России. Как я уже писал выше, есть два варианта: либо, действительно, писать только факты, убрав оценку резолюции, как признающей события геноцидом, либо раскрыть позиции сторон. Чисто процедурно: текст про геноцид не является консенсусным, так что возвращение его в статью нарушает ВП:КОНС. Vulpes 07:27, 13 июля 2015 (UTC)

@Vulpes: см. ВП:КОНС и АК:614#Решение. И соотнесите с ними вашу отмену отмены. А также ВП:ПОКРУГУ, ВП:АИ в части факта и мнения и ВП:ПРОТЕСТ. Текст про характер резолюции существует с 8 июля. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:30, 13 июля 2015 (UTC)

Вообще то я вносил правки уже 9 июля. Вы же их и убрали.--Курлович 08:28, 13 июля 2015 (UTC)

Мне кажется вот это скорее протест "позицию России, которая теперь безуспешно отмазывается от обвинений в отрицании геноцида". Не находите?--Курлович 08:56, 13 июля 2015 (UTC)

@Seryo93:, возможно Вы не столь опытны, чтобы различать нюансы КОНС, так что поясню. Весь текст, вокруг которого идёт спор не является консенсусным. Так что нарушает ВП:КОНС не тот, кто удаляет фрагменты этого текста, а тот, кто их возвращает. Я удалил только тот фрагмент, претензии к которому тут подробно расписаны. Вы и участник Pessimist2006 считаете аргументы невалидными? Можете так считать, я вот (и другие участники) считаем невалидными ваши аргументы. Так или иначе Ваши личные оценки аргументов — не повод нарушать ВП:КОНС. С учетом сказанного, Ваша ссылка на АК:614, по-моему нерелевантна (впрочем, я вообще не вполне понял, что Вы имели в виду, давая эту ссылку, можете пояснить). Vulpes 07:52, 13 июля 2015 (UTC)

@Vulpes: АК:614#Решение: «3. Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок». По поводу удалений фрагмента и "разъяснений России" уже говорилось выше, повторяться нужным не считаю. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:55, 13 июля 2015 (UTC)

Ну так я же Вам объяснил, что в данном случае «спорным» является не удаление текста, а спорным является сам текст. Поэтому до нахождения консенсуса его в статье быть не должно. И нарушает ВП:КОНС не тот, кто его удаляет, а тот, кто вносит. Что касается внесения шаблона, то к нему также неприменимо понятие «спорная правка». Шаблон фиксирует наличие претензий (и ставится обычно как раз, когда одна из сторон оспаривает эти претензии). Удаление шаблона до нахождения консенсуса недопустимо. Vulpes 08:03, 13 июля 2015 (UTC)

Кстати о Клинтоне: его цитату я очень даже согласен сократить. Вы ведь заметили, что я поставил там {{Много цитат}}, нет? --Seryo93 (о.) 07:34, 13 июля 2015 (UTC)

Да не в объёме цитат как таковых основная проблема (это так, бантики). А в нарушении нейтральности. Даже если цитату сократить, в разделе останется преобладание одной позиции. Vulpes 07:53, 13 июля 2015 (UTC)

Я даже не знаю, сколько раз вым это разъяснялось: характер резолюции — это факт, а не мнение, поскольку вокруг него есть консенсус АИ (в том числе российских государственных). Мнение же Чуркина - именно мнение, даже ТАСС подаёт его как слова Чуркина. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:58, 13 июля 2015 (UTC)

Нет, Ваши аргументы невалидны. Деление на факты и мнения здесь нерелевантно проблеме. Фактом является и заявления Чуркина (как таковые, а не их содержание) и другие обстоятельства принятия резолюции. И в источниках также имеется консенсус относительно этих обстоятельств. Однако в тексте их нет. Изложение под видом «фактов» (как в заголовках) — создаёт проблему нарушения НТЗ, более того, искажения смысла произошедшего, чего в источниках как раз нет. Эти аргументы не опровергнуты. Если Вам не вполне понятны аргументы, могу ещё так пояснить: да, то, что вносится в статью — факты. Однако известно, что даже компилируя текст только из фактов, можно получить грубейшие искажения (являющиеся ориссом). В данном случае, излагая факты, наш текст создаёт существенные искажения, отсутствующие в источниках, по сути подталкивая к картине (мнению!, а не факту) рисуемой пропагандой одной из сторон — «Россия не хочет осудить геноцид». Vulpes 08:14, 13 июля 2015 (UTC)

Шаблон то вы поставили, но заменили им шаблон который был поставлен оппонентами--Курлович 09:04, 13 июля 2015 (UTC)

Варианты консенсусного решения

Хотелось бы прежде чем передавать решение вопроса в руки посредника, всё же обозначить позиции и наметить варианты решения. Пока что по сути фрагмент статьи, отстаиваемый противоположной стороной, говорит: «несколько стран в ООН хотели признать резню геноцидом, Россия на это не согласилась». Как явствует из источников, описывающих ситуацию, это упрощённый взгляд, из тех случаев, когда «простота хуже воровства». Ни один из источников не подаёт события именно в таком виде. Поэтому хотелось бы, чтобы противоположная сторона как-то обозначила свою позицию. Либо вы настаиваете именно на таком смысле текста, либо готовы рассмотреть какие-то варианты (1. изложение позиций, 2. более подробное изложение обстоятельств, но не позиций - например, что Россия предложила свой вариант резолюции, 3. то что сейчас в статье (без "геноцида"), 4. ещё что-то). Меня устроит практически любой вариант, в котором бы не было указанного искажения. Vulpes 09:33, 13 июля 2015 (UTC)

тут есть 3 проблемы: а) альтернативного проекта в открытом доступе нет и мы даже не знаем "был ли мальчик" (после того как Чуркин говорил об "одностороннем характере" обсуждаемого здесь документа это как-то не совсем верится); 2) изложение мнений нарушит ВП:ВЕС, оно было бы уместно в статье о резолюции, но не здесь; 3) "(без "геноцида")" обойтись не удастся (об этом даже госСМИ РФ пишут), вопрос лишь в том, как это подать. Предлагаю: "резолюцию по ситуации в Боснии и Герцеговине, в которой Совбез «самым решительным образом осуждает преступление геноцида, которое было совершено в Сребренице, как это было установлено в решениях МТБЮ и МС, и все остальные доказанные военные преступления и преступления против человечности, совершенные во время конфликта в Боснии и Герцеговине;». Это "кавычки" - но не en:Scare quotes, как это было в этой правке, а как цитата. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:57, 13 июля 2015 (UTC)

я предлагаю вот так "Россия наложила вето на проект резолюции предлагавший рассматривать события 1995 года в Сребренице как "преступление геноцида" поскольку по ее мнению возложение отвественности только на босницских сербов усугубит конфликт в Боснии"--Курлович 10:16, 13 июля 2015 (UTC)

@Seryo93:, вот Вы говорите о нарушении ВП:ВЕС, а сами предлагаете подробно цитировать проект резолюции одной из сторон, при этом совершенно отказывая другой стороне в освещении её позиции. Неужели Вы не видите, что это уж совсем откровенное нарушение НТЗ (а то, что без цитат, но с «осуждением геноцида», то же по сути, но завуалированное)? Ведь текст проекта резолюции — это мнение одной из сторон. Вы бы лучше по сути вопроса ответили. Если Вы настаиваете на именно том смысле фрагмента, на который я указал, а все остальные варианты отвергаете, то консенсуса вряд ли удастся достичь, а всё остальное — лишь слова. И прошу Вас не использовать собственные оценки позиции дипломатов - ни у кого из нас нет для этого квалификации. Вам участник Евгений Мирошниченко уже объяснял, что одностороннесть может быть, например, в том, что из всех событий особо выделяется фрагмент резни в Сребренице. Но даже не это важно, вообще все такие рассуждения («а вот эти дипломаты врут, на самом деле всё не так») слишком неконструктивны, мы тут совершенны профаны, да ещё и, действительно, у нас только часть информации есть - нет российского проекта резолюции. Так что прошу воздерживаться от собственных оценок - это всё совершенно неконструктивно. Vulpes 10:32, 13 июля 2015 (UTC)

Мирошниченко конечно это объяснял, но он не объяснял, что это максимальное число жертв одной резни со Времен второй мировой войны - не говоря уже про вердикт Трибунала ООН, который тоже внезапно выделил фрагмент резни в Сребренице. --Pessimist 14:09, 13 июля 2015 (UTC)

Вопрос к участникам. Чем по отношению к предмету статьи является предложение «осудить геноцид», как не оценкой? Если участники так настаивают, что данная инициатива должна быть отражена, то почему же другие мнения (позиция России) не должны быть отражены? Это при том, что и так в разделе очень подробная и ненейтральная цитата Клинтона. Vulpes 10:38, 13 июля 2015 (UTC)

Тогда наложение вето - это тоже оценка и она отражена. --Pessimist 10:41, 13 июля 2015 (UTC)

Когда тогда? Упоминание «геноцида» даёт уже содержательную позицию. А вы отказываете в изложении содержательной позиции России, ограничиваясь лишь формальным действием. Вот если убрать «геноцид», будет симметрично — и с той и с другой стороны только формальные действия. Vulpes 10:48, 13 июля 2015 (UTC)

Наложение вето — это никак не оценка событий, это оценка резолюции, или, можно сказать, несогласие с оценкой, но не собственная оценка. Vulpes 10:59, 13 июля 2015 (UTC)

Совершенно верно. мотивация почему надо принимать такую резолюцию или почему не надо, хорошая она или плохая - это дополнительная информация по отношению к факту ветирования такой-то резолюции. --Pessimist 14:09, 13 июля 2015 (UTC)

Ну и отдельный вопрос со всем разделом — у нас там подробная цитата Клинтона, а другой стороны нет. Вообще, мне кажется, надо убрать лукавое название «память» и написать как есть — «оценки политиков и государств» и уже в заданных рамках решать какие точки зрения и в каком объёме излагать в разделе. Но это уже отдельный вопрос. Vulpes 09:33, 13 июля 2015 (UTC)

Я считаю, что шаблон ненейтральности вполне уместен до решения вопросов консенсусом или посредником. Удалять шаблон до решения не следует исходя из второго столпа. Удаление называния резолюции геноцидом - протест в чистом виде, это название фигурирует везде, включая российские правительственные агентства. Поэтому удаление этого фрагмента абсолютно недопустимо и компромисс по такому вопросу исключен. Я считаю, что фрагмент с резолюцией изложен сейчас нейтрально (c фрагментом "о принании резни геноцидом"), цитату Клинтона можно обсудить отдельно - можно внести мнение другой стороны, сократить или еще что-то сделать - без проблем, готов к обсуждению, но без привязки к резолюции.

По предложениям по резолюции. Еще раз повторяю: внесение мнения России о резолюции без внесения мнений сторонников резолюции недопустимо, так нарушает ВП:НТЗ. Я считаю, что мнения не нужны вообще, но готов рассмотреть вариант при котором мнение большинства членов СБ ООН будет изложено в адекватно большем объеме, чем мнение меньшинства - одной страны, в соответствии с ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Pessimist 10:39, 13 июля 2015 (UTC)

1. «Удаление называния резолюции геноцидом - протест в чистом виде, это название фигурирует везде, включая российские правительственные агентства.» Удаление позиции России, но оставление «геноцида» - это искажение источников. Позиция России фигурирует везде.

2. «Внесение мнения России» вовсе не без «мнений сторонников». Сам проект резолюции и есть мнение сторонников. Vulpes 10:44, 13 июля 2015 (UTC)

Позиция России - по данному вопросу - наложение вето. Называние резолюции и наложение вето изложено везде как факт, а не "как заявил такой-то" илии "по мнению сторонников". Высказывания Чуркина везде атрибутированы Чуркину. --Pessimist 10:46, 13 июля 2015 (UTC)

Ну, если говорить на таком языке, тогда позиция сторонников — внесение резолюции по ситуации в Боснии и Герцеговине. С той же степенью информативности. Называние резолюции — это не изложение фактов про события в Сребренице, а изложение сути проекта, то есть позиции сторонников. Это тоже везде подано именно так, то есть с атрибуцией. Ситуация симметрична, попытки подать одно, но отсечь другое — от лукавого. Vulpes 10:55, 13 июля 2015 (UTC)

Нет, неисмметрично, поскольку вы не привели осноаний для исклюбчения текста "о признании резни геноцидом". Он не атрибутируется как мнение. Выглядит диалог так: Некто предлагет сделать Х. Оппонент говорит - нет. Дальнейшее обоснование почему нужно сделать Х и почему этого делать не нужно - это аргуиентация сторон. Пока аругиментаци почему следует признать резню геноцидом нет - не должно быть аргументации почму этого делать не следует. --Pessimist 11:00, 13 июля 2015 (UTC)

В контексте темы статьи само «признание резни геноцидом» — мнение. И оно именно атрибутировано во всех источниках. Сказано кто и в каком виде предложил это сделать. Аргументацию, почему не следует признавать резню геноцидом, вроде как никто и предлагает добавлять. Достаточно добавить аргументацию, почему Россия наложила вето — это будет как раз симметрично. Одни страны предложили принять резолюцию с признанием резни геноцидом, Россия посчитала, что принятие текста резолюции только усилит противоречия (или, что текст резолюции однобокий) - вот примерно такого уровня краткое изложение позиций более-менее симметрично. Vulpes 11:10, 13 июля 2015 (UTC)

Здесь стоит ряд цитат по геноциду без всякой атрибуции - включая росийски СМИ. Но можно и по-вашему: Предложено признать резню геноцидом (без почему) - ответ "нет" (без почему). Если начинать объяснять почму Россия наложила вето - следует объяснят почему резню надо признать геноцидом. Вот примерно такого уровня краткое изложение позиций более-менее симметрично. --Pessimist 12:18, 13 июля 2015 (UTC)

Нет, не без атрибуции, а именно с атрибуцией — с указанием, кто предложил это сделать (принять такую резолюцию). Ответ «нет» никак не может быть симметричным содержательной позиции. В общем, суммируя, Вы отстаиваете крайне ненейтральный текст — в разделе обширное изложение позиции запада (одна цитата Клинтона чего стоит), а Вы даже ни на грамм не хотите допустить изложения позиции России. Просто ответ «нет» не то, что излагает позицию, он её, скорее, искажает. Уж лучше тогда вообще не писать о вето, а написать что резолюция не была принята — хоть не будет неверного толкования позиции. Vulpes 12:27, 13 июля 2015 (UTC)

Изложение позиции России не имеет ни малейшего отнощения к цитате Клинтона, которую, как я сказал, вполне можно и нужно обсуждать (сокращать и/или нейтрализовывать иными мнениями) но отдельно от резолюции ООН. Вы пытаетесь внедрить крайне ненеейральный текст, где будет мнение России - маргинального меньшинства по данному вопросу - и не будет мнения большинства. --Pessimist 13:56, 13 июля 2015 (UTC)

Прошу оппонентов выбравших тактику сведения позиции России к маргинальности обосновать собственные тезисы опираясь на авторитетные источники. Поскольку правило МАРГ относится к распространенности точки зрения, а голосование 10 стран против 5 не может отражать степени распространенности позиции, что "признание геноцида приведет к конфликту в Боснии", поскольку есть и другие страны и в этих странах которые голосовали "за" также мнение может быть различным. Чтобы решить эту казалось бы неразрешимую задачу по признанию маргинальности позиции России, предлагаю оппонентам привести авторитетные источники, желательно обобщающие с анализом и критикой данной точки зрения. А считать и делать из этого выводы - это в компетенции редакторов. Редакторы не сертифицированные эксперты чтобы доверяться им.--Курлович 16:58, 13 июля 2015 (UTC)

Когда сертифицированные эксперты поменяют правила голосвания в СБ ООН и вместо одна страна - один голос начнут использовать какие-то иные методики подсчета - мы доверимся эти сертифицированным экспертам, которые внедрят такой подход. А не редакторам, которые критикуют существующий, считая, что он не отражает маргинальность. --Pessimist 17:47, 13 июля 2015 (UTC)

Поскольку все (ВСЕ) источники которые пишут про проект резолюции и голосование по ней обязательно указывают почему Россия наложила вето. Факт отраженный в статье - прохождение резолюции в СБ включает в себя как необходимую часть почему резолюция была ветирвана, ибо "фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области"--Курлович 12:36, 13 июля 2015 (UTC)

Все источнки пишущие про резолюцию указывают результаты голосования и все источники пишут почему Россия ветировала. Критика, сомнений ни в том ни в другом не высказывались.--Курлович 12:43, 13 июля 2015 (UTC)

Это станет аргументом после того как вы докажете, что эти самые «все» обязались соблюдать правила Википедии - ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ВП:МАРГ в тех формулировках, как они у нас указаны. В противном случае это не оправдание для нарушения правил. --Pessimist 13:56, 13 июля 2015 (UTC)

В википедии есть такая практика что информацию из источников публикую только после того как будут получены от них заверения в соблюдении правил википедии ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ВП:МАРГ? Интеренсное нововведение--Курлович 16:52, 13 июля 2015 (UTC)

В Википедии есть практика публиковать информцию так, чтобы она соответствовала правилам википедии ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ВП:МАРГ. Предложение игнорировать эти правила потому, что в источниках они не соблюдаются - это интересное нововведение. --Pessimist 17:00, 13 июля 2015 (UTC)

А как определить соблюдает источник ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ВП:МАРГ или нет? Необходимо обратиться к какому то третейскому арбитру или к некоему "верховному судье". Видимо вы немного запутались--Курлович 17:29, 13 июля 2015 (UTC)

Лично у меня такой проблемы нет, я умею считать до 10 и знаю со школьной скамьи, что 10 в 10 раз больше единицы. Потому мнение 10 членов СБ - мнение большинства, а мнение одного - меньшинства. Если вы не умеете пользоваться правилами - найдите себе наставника. А если у вас есть какая-то своя собственная арифметика - тогд нам понадобится третейский посредник, что я предложил гна этой странице давно - но реакции от вас на это предложение не получил. --Pessimist 17:43, 13 июля 2015 (UTC)

209 килобайт, воз там же. Продолжаем ходить по кругу. Коллеги, вам это что - удовольствие доставляет? --Pessimist 14:01, 13 июля 2015 (UTC)

Так предложите вариант решения. Я предложил несколько, почему-то ни один не принимается. Недостаток текста, отстаиваемого Вами, подробно изложен — искажение позиции России (краткий текст создаёт впечатление, что Россия отказывается признавать события геноцидом). Во всех более подробных изложениях эта проблема снимается. До тех пор, пока нет встречных движений с тем, чтобы снять эту проблему, так и будет бесконечное обсуждение. Vulpes 14:24, 13 июля 2015 (UTC)

Я объяснил свое несогласие с вашими аргументами и подробно аргументировал. Варианты тоже предложил, но ни один (без мнений или мнениями6 изагаемыми согласно ВП:НТЗ и ВП:МАРГ) вас не устроил. До тех пор, пока нет встречных движений с тем, чтобы снять эту проблему, так и будет бесконечное обсуждение. Вариант как это прекратить я тоже делал - чисто процедурный, ответа нет. --Pessimist 14:45, 13 июля 2015 (UTC)

Варианты чего Вы предложили? Я не вижу от Вас вариантов, как устранить указанную мной проблему. Надо ли Вас понимать так, что Вы хотите, чтобы чтобы текст нёс именно тот смысл («Россия отказывается признавать события геноцидом»), который я считаю искажающим? Если Вы допускаете какой-то другой вариант, прошу указать его. Vulpes 14:57, 13 июля 2015 (UTC)

Я не хочу обсуждать вместо текста статьи ваши аллюзии. Тем более, что на мой взгляд, даже такой вариант ничего не искажает - Россия против употребления термина геноцид по отношению к этим событиям - это пишет АИ со ссылкой на дипломатов работавших над согласованием текста резолюции. Нигде Россия не заявила прямо что признает геноцид, в заявлении МИД этот термин не употребляется. Я предлагал либо оставить то что было6 либо - если добавляется российская мотивация - дать подробно позицию большинства. В качестве процедуры предлагал третейское посредничество вместо бесконечных хождений по кругу в обсуждении. --Pessimist 16:58, 13 июля 2015 (UTC)

Действия оппонентов все больше походят на "игру с правилами" вытекающую из ПРОТЕСТ. Им приводят источники крупнейшие информ агенства, предлагая использовать их формулировки, они сомневаются в их уместности ссылаясь на немногочисленные российские источники, им указывают на то что любая информация в АИ о голосовании в СБ сопровождается описанием позиции России, они говорят что это незначимо. На основе подсчета голосов в СБ 10 против 5 стран они делают самостоятельный, на грани ОРИССа вывод о маргинальности позиции тех кто противостоит этим десяти странам, хотя не приводят не одного АИ подтверждающего эту маргинальность - критику, анализ и пр.--Курлович 17:07, 13 июля 2015 (UTC)

Действия оппонентов все больше походят на "игру с правилами" вытекающую из ПРОТЕСТ. Им приводят источники крупнейшие информ агенства: включая российские правительственные, предлагая использовать их формулировки, они сомневаются в их уместности, ссылаясь на собственные аллюзии, им указывают на прямой текста правил, требующий излагать позицию большинства подробнее, чем меньшинства - вместо этого предлагается в нарушение нейтральности озвучить исключительно позицию России, которая в этом конфликта оказалась не просто в меньшинстве, но в единственном числе против 10 стран поддержавших резолюцию. Критика и анализ российской позиции, указывающая на ее маргинальность, была приведена в виде аналитической статьи в Вашингтон пост. --Pessimist 17:35, 13 июля 2015 (UTC)

Вашингтон пост и все..? Ну тогда надо было так "Аналитической (с большой буквы) статьи в Вашингтон пост". Это вы про статью Карен де Янга? Аналитическая это явно преувеличение. А кто такой де Янг? Ах да нашел "Karen DeYoung is associate editor and senior national security correspondent for the Washington Post." Аналитик со многими степенями. Я еще раз прочитал эту аналитическую статью но указание на маргинальность позиции России, что "после этого голосвания мировое сообщество в ужасе отринулось от страны наложившей вето" нет. В статье просто перечисляется позиция России (сначала!), позиция представителя США (потом!) и даже не позиция США, а ее представителя ну так далее...--Курлович 17:56, 13 июля 2015 (UTC)

Не забываем, что Чуркин и МИД РФ указали на попытку пропихнуть в резолюции ранее несогласованные международным сообществом фичи. Используя Сребреницу как предлог. Бесконечное давление на слезу Пауэр, США (см. стенограмму) без ответа на эту претензию - как бы намекает. --Van Helsing 20:23, 13 июля 2015 (UTC)

Сноски

Важные источники

Сейчас внимательно посмотрел и удивился что нигде не указаа ссылка на книгу достаточно известного американского профессороа Эдуарда Германа. http://resistir.info/livros/srebrenica_massacre_rev_3.pdf. Тоже нет никаких информации от Ф. Корвина, первого человека ООН в Сараеве во время войны. http://www.globalresearch.ca/srebrenica-propaganda-challenged-by-independent-research/750 К сожалению заметно что на российской Вики есть люди которым правда не на первом месте и которые под сильным влиянием западной политики. 188.124.196.69 22:03, 10 июля 2015 (UTC)Игорь

И чем же знаменит Эдуард Герман кроме нерабочей ссылки? --Pessimist 07:16, 11 июля 2015 (UTC)

И кто автор текста по второй ссылке? Явно не Корвин. --Pessimist 07:21, 11 июля 2015 (UTC)

есть Google, ищите. Все таки намного более знаменитая личность чем некоторые пессимисты. Ссылка рабочая, это книга в PDF формате. Если эта ссылка о Корвине не нравится, есть в книге Германа часть его высказывании. Он автор книги Dubious MAndate https://www.dukeupress.edu/Dubious-Mandate/?viewby=title но книгу я не читал. КСтати , на Корвина мусульманский снайпер сделал покушение ровно 20 лет назад, 11.07.1995. 188.124.196.71 14:58, 11 июля 2015 (UTC)Игорь

А зачем кому-то надо что-то искать? Нет информации - не о чем говорить. Автор книги - вполне исчерпывающе. Пусть пишет дальше, энциклопедия не место для раскрутки начинаюших писаталей. -Pessimist 19:56, 11 июля 2015 (UTC)

добавим тут и недавную статью известной сербской газеты "Новости" где находится интервью с адмиралом Б. Античем, экспертом обороны в Гааге по вопросам Сребреницы. Там стоит (кроме всего остального) такое: до конца 2001 (больше чем 6 лет) команда специалистов форензиков гаагского трибунала смогли найти остатки 1919 людей. После их ухода работу продолжили специалисты из института ICMR под американским контролем и с тех пор число жертв увеличалось до 4970 человек. Спонсоры данного института: США, Беликобритания, Франция, Турция и Сауди Аравия. Теперь ожидаю вопрос: а кто такой адмирал Антич? И утверждение что он плохой специалист и не является АИ.

188.124.196.71 17:22, 11 июля 2015 (UTC)Игорь

Цифры интересные, но в отсутствие ссылок на опубликованный источник бесполезные. Жаль, что Россия не спонсирует поиски убитых как это делают другие страны. --Pessimist 20:05, 11 июля 2015 (UTC)

человек специалист, АИ, сама статья является источником. Видел такое на Википедии в миллион раз.

А что если я Вам скажу что в этом ICMR доступ сербам практически запрещен и что они отвечают только Вашингтону? Если бы завтра РФ спонсорировала :какоую-то организацию похожего типа и которая потом сделаеть выводы что, например, на Украине киевский режим убил, типа, 600000 мирных жителей (хотя :данные говорят другое), Вы будете согласным с результатам такой работы? Как-то не уверен в этом.

И еще: если вы хотите иметь техническую возможность здесь писать - прекратите обсуждать меня и мои убеждения, поскольку это является нарушением правил ВП:ЭП и ВП:НО. Иначе мы лишимся удовольствия читать ваши реплики вообще.--Pessimist 07:43, 12 июля 2015 (UTC)

нет, русский не мой родной язык и по этой причине не хочу портить статью с моей плохой граматикой и невеликим словарным запасом. Не обсуждаю я Ваши убеждения а некоторые нарушения правил. Убеждения не должна быть пристрастным и односторонным, в этом суть моей критики. Ув. Pessimist , вы такое продемострировали очень часто на этой страничке обсуждении. Я по поводу сререницы знаком с многим фактам. Прочитал много книг на эту тему, общался с прямым участникам. В начале и сам верил в западную версию а потом понял что все случилось совсем по другому.

Тут нашел хорошую статью http://rusplt.ru/world/srebrenitsa-pochemu-zapad-ignoriruet-faktyi-17873.html

188.124.196.70 08:54, 12 июля 2015 (UTC)Игорь

Повторяю: ни мои убеждения, ни ваши, на этой странице не обсуждаются. Еще одна реплика такого рода - и будет заявка на блокировку. Ваши рассказы от себя также авторитетным источником не являются (ВП:ЧНЯВ) Будут авторитетные источники - будет предмет для обсуждения. Актуальная статистика найденных жертв была бы полезна - но со ссылкой на АИ. В приведенной вами ссылке есть авторитетные источники, но сама статья - полный пропагандистский шлак. Хотя бы потому, что изложенные там оценки принадлежат исключительно сербским экспертам. Включая Гуськову, которая является сенатором Республики Сербской. Автор, который пишет по такой теме с опорой на мнение только одной стороны конфликта, доверия не вызвывает никакого. --Pessimist 09:14, 12 июля 2015 (UTC)

PS Если вы считаете, что я нарушил правила - пишите вот сюда. --Pessimist 19:55, 12 июля 2015 (UTC)

Жаловаться я никому и ни на кого здесь не собираюсь, все время пробую по-человечески доставить некоторые источники которые неизвестны большему кругу людей но плохо получается. Вам тоже не получится меня эффективно заблокировать так как я спец по комп. безопасности и умею с таким вещам успешно бороться. Если я хорошо Вас понял, любой сербкский источник не является АИ? Правильно? Гуськова не АИ потому что сенатор РС? Филип корвин, шеф ООН в Сараеве не АИ? Получается что АИ только те которые говорят против сербов. Именно в этом находится моя претензия в Вами как редактору.

Теперь voila.. ксерокопия документа мусульманских властей из 1994 которы говорит сколько людей находится в Сребренице: https://i0.wp.com/slavicnet.com/sokolac/slike/srebrenica_popis_1994.jpg там написано: локальных жителей 9791, 756 жителей общины Сребреница из районов занятых сербам, Беженцев из соседных общин 16708. Все вместе= 27255 человек. Внизу идет примиечание что это данные которых они собрали для статистики но их нельзя показать международным организациям потому что им сообщили число от 45000 человек. Этот документ известен гаагскому трибуналу но они по своим причинам на его не пбращают внимание. Теперь будет интересно узнать почему оригинальный документ мусульманских властей Сребреницы не является АИ? 188.124.196.70 21:47, 13 июля 2015 (UTC)Игорь

Странно, что Гуськова для Вас не авторитет. Она, на секундочку, кроме того, что сенатор РС, еще и сотрудник РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, если для Вас это новость. А Вы, позвольте уточнить, кто? Раз уж взялись работать над такой неоднозначной темой, желательно было бы изучить ее во всех деталях и со всех сторон, а не только с прозападной. И вместо того, чтобы быть благодарным людям, которые реально хотят помочь, пугаете блокировкой.. Детский сад какой-то.

С уважением, AKh

"Вам тоже не получится меня эффективно заблокировать так как я спец по комп. безопасности и умею с таким вещам успешно бороться" - не смешите. В случае нарушений со стороны анонимных редакторов на странице делается простое ограничение на редактирование, с которым вы не сделаете ничего, таких "спецов" тут тысячи проходили.

"Если я хорошо Вас понял, любой сербкский источник не является АИ?" - вы меня плохо поняли, это источник заинтересованной стороны конфликта - такой же, как и мусульманские эксперты из Боснии.

"Филип корвин, шеф ООН в Сараеве не АИ? " - не вижу ссылки на Корвина, все глаза проглядел. Кстати, а что значит "шеф ООН в Сараеве"?

По поводу приведенного вами скана - какое отношение он имеет к теме статьи и какой вторичный АИ его приводит и интерпретирует? А то я в фотошопе такие вещи рисую не хуже, а i0.wp.com никак не похож на правительственный сайт. --Pessimist 05:27, 14 июля 2015 (UTC)

"добавим тут и недавную статью известной сербской газеты "Новости" где находится интервью с адмиралом Б. Античем" - так где ссылка-то? --Pessimist 08:17, 14 июля 2015 (UTC)

• «Phillip Corwin served with the United Nations for 27 years, including his stint in 1995 as the UN Civilian Affairs Coordinator in Bosnia and Herzegovina, the UN’s highest ranking political officer in Sarajevo. Corwin also served in UN peacekeeping operations in Haiti, the Western Sahara, and Afghanistan, and as a speechwriter for UN Secretary-General Perez de Cuellar. Corwin is the author of Dubious Mandate: A Memoir of the UN in Bosnia, Summer 1995 (Duke University Press, 1999) and Doomed in Afghanistan: A UN Officer’s Memoir of the Fall of Kabul and Najibullah’s Failed Escape, 1992 (Rutgers University Press, 2002).» — текст из книги, на которую выше дана ссылка. Vulpes 08:22, 14 июля 2015 (UTC)

  Спасибо, в авторитетности Корвина у меня нет сомнений. Остается выяснить что предлагается внести в статью из книги Корвина. --Pessimist 08:30, 14 июля 2015 (UTC)

...где находится интервью с адмиралом Б. Античем" - так где ссылка-то? http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0.393.html:556029-Od-Alijinih-vojnika-prave-zrtve-Srebrenice-Bosnjaci-ce-mozda-traziti-i-odstetu

И что собственно нового он нам сообщает в июле 2015 года? Что в конце 2001 - то есть 14 лет назад - было найдено 1919 из 8000 трупов? А за эти 14 лет ничего случайно в этом деле не поменялось? Или нам важно «крайне оригинальное» для сербского представителя мнение, что это был не геноцид? --Pessimist 23:08, 17 июля 2015 (UTC)

А то я в фотошопе такие вещи рисую не хуже у меня есть ксерокопия оригинального документа с регистрационным номером гаагского трибунала. Могу Вам его прислать. Это в принципе очень важный документ по поводу всего что происходило около Сребреницы. С ним падают в воду все сказки о числе погибших. 31.223.144.239 22:51, 17 июля 2015 (UTC)Игорь

Это хорошо, что вы считаете этот документ важным. Но в силу правила ВП:АИ архивный документ использовать можно только как иллюстрацию при его его оценке и интерпретации вторичными авторитетными источниками, коими участники Википедии не являются. --Pessimist 23:08, 17 июля 2015 (UTC)