Обсуждение:Рерих, Елена Ивановна/Архив/1

Махатма Мориа

Непонятна причина, по которой в статье умалчивается о том, с Кем почти три десятилетия работала Елена Рерих и Кто передал через Елену Рерих Учение Агни-Йоги. Вношу в статью информацию о Махатме Мориа. Некоторые убирают даже просто ссылки на страницу о Нем, видимо, пытаясь создавать впечатление, что Елена Рерих все сама придумала, хотя и писала о Великом Владыке во всех своих письмах. Поэтому будем писать о Махатме Мориа прямо в статье.

Вопрос к сообществу. Если кто знает или нашел, в каких письмах Е.Рерих или других источниках говорится об анонимности издания книг Агни-Йоги и о причинах этого. Надо об этом тоже написать в статью. --Sairam 18:56, 27 ноября 2009 (UTC)

Участник Iwerina, смотрите внимательнее. Два источника, которые я привел не являются первичными, потому что я использовал информацию из предисловия редакции в книге Рерих Е.И. Записи Учения Живой Этики: в 25 т. Том 1. - М.: МАГ, Прологъ. 2007. - 240 с. ISBN 978-5-9900704-6-2 (т.1), ISBN 978-5-9900704-5-5 и примечание редактора в книге, изданной вашим родным МЦР. Если у вас нет первой из указанных книг, то можете посмотреть здесь на скан ее первых страниц, там все ясно указано: Кто Такой Махатма Мориа, и какое отношение Он имеет к Агни-Йоге. Вам предупреждение за предвзятый откат моих правок без внимательного их рассмотрения и хотя бы обсуждения (по ВП:ВОЙ).

И почему же вдруг мнение Е.Рерих из ее писем, которое Вы так настойчиво везде пропихиваете, вдруг стало для вас неавторитетным, когда речь зашла о ней же самой. В своем письме Е.Рерих говорит: "Так, настало время, когда А.Л.Мингу нужно явить свою линию Учителя Живой Этики." Абсолютно прозрачен источник всех знаний Е.Рерих о Живой Этике, о чем она сама же и говорит. Отсылка к первичности неуместна: кто как не сама Елена Рерих будет говорить, откуда у нее появилось ее знание? --Sairam 07:55, 28 ноября 2009 (UTC)

Участнику Sairam: Изучите внимательнее ВП:АИ. В статье Е.И.Рерих ее письма и дневники являются первичными источниками. Вы привели 5 ссылок в преамбуле статьи. И все они из дневников и писем Е.И.Рерих. Предисловие редакции, как известно, описывает в 2-х словах содержание книги, т.е. в данном случае дневников Е.И.Рерих. В случае с книгой, изданной МЦР «У порога Нового Мира» Вами приведена ссылка также на сами дневники. Никто не оспаривает верность редакторских ссылок, но они также взяты из самих дневников. Не путайте понятия. В этой статье – это первоисточники, а в статье А.Бейли, которая практически посвящена ее учению, письма Е.И.Рерих приведены как мнение известного философа об ее учении, т.е. это вторичные источники. Правила есть правила. Поэтому, больше призывать Вас к конструктивной работе не буду. Ваш откат считаю вандальным. Вам предупреждение. Тем более, что подоплека всех Ваших правок во время конфликтной ситуации и процедуры посредничества в статьях, над которыми работали оппоненты, ясна и видна невооруженным взглядом, также, как и тот «компромат» на них, который Вы пиарите на СО посредника.-- Iwerina 13:23, 28 ноября 2009 (UTC)

Считаю вашу трактовку первичных и вторичных источников неверной. Обратился по этому поводу за консультацией к Ilya_Voyager. Возвращаю материал в статью с дополнительными вторичными источниками. --Sairam 18:40, 1 декабря 2009 (UTC)

Насколько мне известно, Ilya_Voyager на ваш вопрос по поводу первичных и вторичных источников еще не ответил. Отчего же такая непоследовательность в Ваших действиях? Раз вопрос задали, так и ждите ответа.

Это статья об Е.И.Рерих, а не об Учении Живая Этика, и уделять ему столько внимания в преамбуле неверно. Достаточно одного предложения, которое там было. Оно отражает суть и имеет куда более, чем АИ. Тем более, что Вы опять добавили первичный источник - дневники и письмо Е.И.Рерих. По поводу ссылки на книгу А.Кураева, заботливо Вами вставленной в преамбуле, в разделе о жизни и творчестве, а также в статье Живая Этика (очевидно, согласно Вашим словам на странице посредника, от большой любви к Е.И.Рерих и Вашей позиции "защиты Учения от изуверства и невежественного толкования, переданной ею Агни Йоги"), сообщаю следующее. Вопрос о размещении в статьях Рерих, Николай Константинович, Рерих Елена Ивановна и Живая Этика мнения РПЦ (в том числе и А.Кураева) о Живой Этике очень долго обсуждался на СО данных статей К его решению привлекался посредник. Обсуждение шло также на СО посредника и других участников. Итог, к которому пришли участники обсуждения, отображен в этих статьях. Так что не тратьте зря время в этом направлении.

В разделе о жизни и творчестве Вы снова нарушаете ВП:АИ, ссылаясь на дневники и письма Е.И.Рерих, которые в данном случае являются первоисточниками. Более того, Вы привели в статье фразу: "Сама Елена Рерих отвергает свое авторство и утверждает, что Учение продиктовано ей Учителем Махатмой Мориа", и дали на это 4(!) ссылки на источники, где этого утверждения нет (кроме ссылки на Кураева, о котором сказала выше). Этим самым Вы сознательно вводите читателей в заблуждение. Также ссылка на диссертацию Павлова А.Ю. "Концептуальные основания онтологии и гносеологии в живой этике" не соответствует приведенным Вами словам: "Е.Рерих считала Живую Этику продолжением теософского знания, являющегося для Живой Этики концептуальной базой". В диссертации (согласно ссылке) это звучит так: "Сами авторы считали это учение продолжением теософского знания, являющегося для Живой Этики концептуальной базой". Но перед этим Вы авторство Е.И.Рерих опровергали. Зачем же так запутывать читателя? -- Iwerina 23:18, 1 декабря 2009 (UTC)

Авторитетные источники о Махатме Мориа

Уважаемые участники Iwerina и её друзья, что же вы как дети малые в пряталки играете? Пытаетесь скрыть то, что стараниями самих же главных и уважаемых людей от МЦР давно открыто всей читающей аудитории, а именно: Аллал-Минг, он же - Master Morya передал тексты Агни-Йоги, а Е.Рерих являлась лишь посредником. У вас есть причина скрывать этот наиважнейший факт? Поясните.

В который раз вношу материал о том, что Е.Рерих телепатически получила Учение Живой Этики от Махатмы Мориа, информацию о чём так настойчиво пытаются скрыть, вуалируя за фразой "сотрудничество с учителями Востока". Ссылки на дневники и письма тоже помещаю, поскольку они дополняют остальные источники, те, которые даже по вашему определению вторичные. К Илье я обратился за консультацией для вас. Вам, ведь, даже предупреждение смешно делать, потому что ваши рассуждения и откаты основаны на непонимании правил Википедии.

Отчего у вас проблемы с Кураевым? Этот старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ - автор книги, которая является вторичным источником, обобщающим первичный - письма Е. и Н. Рерих, дневники Е.Рерих. Информация напрямую из писем Е.Рерих вас не устроила, вы попросили вторичный и главное от научного работника. Так в чем же проблема? В книге ясно говорится: главное дело своей жизни Рерихи видели в пропаганде того “учения”, что диктовал им некий дух по имени “Махатма Мория”, он же - “Владыка М.”. И еще: «махатма» диктовал ей книги Агни Йоги. Нас не интересуют воззрения Кураева, и ваши отсылки к обсуждениям анафемы в данном случае не уместны. Вы же заинтересованы (как рериховец) в том, чтобы в статье обязательно была информация о Махатме Мориа - действительном авторе Агни-Йоги? И Кураев здесь - авторитетный (научный) вторичный источник, как вы и хотели.

Есть еще источники.

"Великий Учитель Мория, пришедший в наш XX век и приславший нам своих Вестников — Елену Ивановну и Николая Константиновича Рерихов." Л.В.Шапошникова. Мудрость веков 3. ВЕЛИКИЙ ЗАКОН КОСМОСА

"Общение Н.К. и Е.И. Рерихов с Учителем и его сподвижниками – Махатмами – продолжалось в течение всей их жизни. Н.К. Рерих писал: «Вы уже знаете, что Аллал-Минг – это Master Moria. Он руководит мною и моей семьей»" Л.В. Шапошникова. Энергетическое мировоззрение Живой Этики Шапошникова Л.В. Великое путешествие: в 3 кн. – Кн. 3. Вселенная Мастера. – М.: МЦР; Мастер-Банк, 2005. – С. 758-794.:

"Тексты Агни Йоги, по утверждению их создателей, были даны тибетскими Махатмами, а авторы текстов явились лишь посредниками в передаче учений. Эти тексты, как повествует предание, были записаны методом “автоматического письма” в особом измененном состоянии сознания, и таким образом, имеют трансцендентальное, сверхчеловеческое происхождение" Трефилов В. А. Надконфессиональная синкретическая религиозная философия. // Основы религиоведения. Под ред. И. Н. Яблокова. — М., 1994, с. 242.

"ЕЛ. Блаватская и Е.И. Рерих отвергают свое авторство и утверждают, что Учения продиктованы Учителями с целью дальнейшего развития сознания людей на очередном витке космической эволюции." Хачатрян А.С. Автореферат кандидатской диссертации "Проблема женщины и семьи в философии Живой Этики"

А что говорит сама Е.И.Рерих? "Конечно, АВТОР книг САМ ВЕЛИКИЙ ВЛАДЫКА М. Я слышу и записываю, также и Н.К." (Рерих Е. И. Письма. Т.3. М., 2001, с. 653 Письмо от 18.11.1935 Рихарду Рудзитису).

Теперь разберемся с цитатой: "Сами авторы считали Живую Этику продолжением теософского знания, являющегося для Живой Этики концептуальной базой" (Павлов Александр Юрьевич. Концептуальные основания онтологии и гносеологии в живой этике: Дис. канд. филос. наук : 09.00.01 : Барнаул, 2004 149 c.]).

Казалось бы противоречие: Рерихи отрицают свое авторство, а тут говорится, что они вдруг авторы. Но противоречия нет. Смотрим следующую цитату, которая суммирует все предыдущие и разрешает все противоречия.

Статья главного редактора публикаторского отдела МЦР (Москва) Т.О.Книжник "Откровение от «Сферы»" (Статья опубликована в сборнике "Защитим имя и наследие Рерихов" - М.:МЦР. - Т.3. - С.470 - 493, а также в Сборнике материалов международного общественно-научного симпозиума 2002 года "Рериховское движение: актуальные проблемы сохранения и защиты наследия Рерихов в историческом контексте". - М.: 2002. - 276 с., с илл.). Процитруем:

Дневники Елены Ивановны Рерих <...> это подробнейшая хроника ее общения со своим духовным наставником, Учителем Мориа, или Великим Владыкой: информация, получаемая путем яснослышания, ответы на вопросы, видения и комментарии происходящего. <...> Из этих текстов Еленой Ивановной были составлены книги Учения Живой Этики, или Агни Йоги.

Это доклад с научной конференции уважаемого человека, редактирующего произведения Рерихов перед их изданием, в т.ч. их письма и дневники. Здесь все очень четко прописано и объединяет (при том непротиворечиво, потому как правдиво) все остальные источники. Авторство Е.Рерих было в том, чтобы составить и издать книги из материала, надиктованного Махатмой Мориа. Сначала она телепатически получала информацию от Махатмы Мориа, записывала ее в дневник, а потом составляла из дневниковых записей книги Агни-Йоги. Об этом же указано в предисловии редакции к изданию дневников Е.Рерих (Рерих Е.И. Записи Учения Живой Этики: в 25 т. Том 1. - М.: МАГ, Прологъ. 2007. - 240 с. ISBN 978-5-9900704-6-2 (т.1), ISBN 978-5-9900704-5-5). Так что никаких противоречий нет. Википедия в основном является третичным источником информации, т.е. обобщающим вторичные. И то, что вы, участник Iwerina, не смогли самолично понять из каких источников были составлены фразы, которые я внес в статью, то ни чем помочь не могу. Попробуйте перечитать еще раз страницу обсуждения и посмотреть источники.

Считаю обязательным в статье указать на то, в чем именно заключалось авторство Е.Рерих в книгах Живой Этики (запись, составление, редакция), каким именно было ее "сотрудничество с учителями Востока" (телепатия, яснослышание, видения), и с кем именно был Е.Рерих установлен контакт (Махатма Мориа). Для этого уже более чем достаточно авторитетных источников (не считая писем и дневников самой Е.Рерих). Доводы о том, что это статья не о Живой Этике, считаю попыткой укрывательства существенных фактов. А необоснованные (т.е. без АИ) откаты информации о Махатме Мориа будут расцениваться как вандализм и разжигание войны правок. --Sairam 19:03, 2 декабря 2009 (UTC)

Е.И.Рерих - философ

Уважаемый участник Sairam! Призываю Вас в очередной раз следовать ВП:ЭП. Вы - далеко не единственный редактор данной статьи. В разных источниках приводятся разные сведения. В Вашем виде, на мой взгляд, преамбула вводит читателей в заблуждение. Необходима правка. Полагаю, Вы прекрасно понимаете, что Е.И.Рерих - никакой не религиозный философ, а просто философ. Тем не менее, приводите сведения из устаревших на сегодняшний день источников. Serghio 08:49, 2 декабря 2009 (UTC)

Е.И.Рерих - религиозный философ

Четыре энциклопедии подтверждают это. Кто необоснованно будет убирать слово "религиозный" - будет получать предупреждения. Обоснование не означает многочисленность слов, но силу доводов с подтверждающими источниками. --Sairam 11:51, 27 ноября 2009 (UTC)

Елена Ивановна Рерих - философ, а не "мистик"

Елена Ивановна Рерих (1879-1955)— Учёный, Философ, Исследователь, Писатель, Переводчик, Мудрец-Провозвестник... Прекрасная Мать, воспитавшая двух талантливейших детей и Незаменимая Спутница-Вдохновительница-Жена знаменитого художника, исследователя, путешественника, философа Николая Константиновича Рериха... Общепризнанность трудов-работ Прекрасной Елены Рерих настолько велика и грандиозна, что более чем в ста странах организованы общества по изучению ЭТОГО ВЕЛИЧАЙШЕГО НАСЛЕДИЯ, данного с ВЕЛИЧАЙШЕГО РАЗРЕШЕНИЯ, ПО ВЕЛИЧАЙШЕМУ ПЛАНУ ЭВОЛЮЦИИ НАШЕЙ ПЛАНЕТЫ, ПОД ВЕЛИЧАЙШИМ НЕПРЕСТАННЫМ КОНТРОЛЕМ И СОПРОВОЖДЕНИЕМ КАЖДОЙ МЫСЛИ, КАЖДОГО ДЕЙСТВИЯ, С МАКСИМАЛЬНЫМ ВНИМАНИЕМ К КАЖДОМУ ЧЕЛОВЕКУ, к Его сильно заблуждающемуся сознанию, С ВЕЛИЧАЙШИМ СОСТРАДАНИЕМ НЕ ДАТЬ БОЛЬШЕ, чтобы не ослепить величайшим, И НЕ ДАТЬ МЕНЬШЕ, чтобы хватило для изучения хотя бы на НЕСКОЛЬКО жизней... Труды-работы ПРОНИЗАНЫ: ВЕЛИЧАЙШЕЙ МАТЕРИНСКОЙ ЛЮБОВЬЮ К ЧЕЛОВЕКУ, ДОЛГОТЕРПЯЩЕЙ ЖАЖДОЙ ПОМОЩИ ко всем детям Земли, ведь Мы Все дети; СИЯЮЩЕЙ РАДОСТЬЮ И НАДЕЖДОЙ на быстрейшее пробуждение К ВЕЛИКОМУ СЛУЖЕНИЮ ОБЩЕМУ БЛАГУ... Ибо тот, кто прошёл, разве не лучше других знает, как Указать Дорогу?.. И Ей подсказывали, и было Кому подсказать! И ОНА ПРОШЛА!!! Её Великий Жизненный Путь — являл собою Величайший Труд по преодолению человеческого несовершенства... Писались „Письма", Создавалось „Учение Живой Этики", перевод „Тайной Доктрины" с английского на русский... Давалась Та Величайшая Подсказка Величайшего Пути... от малого и повседневного к Величайше-Совершенному... к Наипрекраснейшему, Наикрасивейшему, Наигармоничнейшему, Наиталантливейшему, Наисильнейшему, Наиумнейшему во Всем... от человеческого к БОЖЕСТВЕННОМУ. Подвиг Её Великой Жизни НИ С КЕМ И НИ С ЧЕМ НЕСРАВНИМ В ВЕКЕ ХХ-ом... И, если люди пока не осознали всей Великой Красоты и Подвига Её Великой Жизни, Её Великих Мыслей, так это от того, что просто не в состоянии вместить и осознать... Великое видится на расстоянии... И сравнивать Её можно только с Самыми Величайшими Подвижниками и Основателями Религий и Учений... Ибо Учение Живой Этики — ни с одной Религией, ни с одним Учением НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ, а лишь ДОПОЛНЯЕТ И НАПОЛНЯЕТ НОВЫМ СОДЕРЖАНИЕМ, сказанным, нам людям, современным общедоступным языком... И если уж говорить о Религиозности — как О Связи с Высшим Миром, так Учение Живой Этики — именно, является такой Связью, ИБО КАЖДАЯ СТРОКА ПРЕКРАСНОГО УЧЕНИЯ, а каждый читающий у кого сердце не превратилось в камень, ПОЧУВСТВУЕТ ЭТУ ВЕЛИКУЮ ИСТИНУ И ПИСЕМ И УЧЕНИЯ ЖИВОЙ ЭТИКИ — является БОЛЕЕ ТОЧНЫМ ПРИБЛИЖЕНИЕМ К ВЕЛИКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, К ВЕЛИКОЙ ИСТИНЕ... и спорить об Этом нет никакой необходимости... Для тех, кто видит Красоту и Точность выражения, Понятия и Слова — спор и полемика — лишь рассыпанный бисер Великих Драгоценностей, среди тех, кто бисер — принимает за просыпанные зёрна еды... Открывайте Глаза и Уши... Зажигайте Огонь Сердечный — пока не поздно... Всё Открыто, Всё Доступно, НО ПОДНЯТЬ МОЖЕТ ТОЛЬКО КАЖДЫЙ САМ... Всего Светлого. 95.165.74.5 23:14, 10 октября 2009 (UTC)Олег Шмыков, издатель Писем Елены Рерих, 1995, Москва, o-p-shmikov@yandex.ru 95.165.74.5 23:14, 10 октября 2009 (UTC)

См. здесь. Cловари по Русской философии (а не по русской мистике):

http://www.yro.narod.ru/zaschitim/HRoerich_slovar1.htm

http://www.yro.narod.ru/zaschitim/slovar2.htm

И еще здесь:

Резолюция Международной научной конференции «Космическое мировоззрение – новое мышление XXI века» 9 – 11 октября 2003 г.

http://www.yro.narod.ru/zaschitim/sait_rezolucija.htm Serghio 15:14, 6 мая 2008 (UTC)

• В первой ссылке ничего не говорится о философе ЕИР, во второй имеется скомпилированный текст из словаря под общ. ред. М. Маслина вперемешку с высказываниями псевдоучёных Ключникова С. Ю. Шапошниковой Л.В., третья ссылка просто направляет на какой-то псевдоакадемический сайт непонятной конференции. Поэтому все источники не являются авторитетными. К сожалению, должен сделать откат. Marhorr 15:28, 6 мая 2008 (UTC)

Живая Этика и наука

Словарь называется "Русская философия". Следовательно, apriori предполагается, что в нем статьи о философии и философах. Написано, что Е.И. Рерих "В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги), утверждающей общечеловеческие духовно-этические ценности и вместе с тем концентрирующей в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока..."

Далее. Словарь М.Маслина вполне авторитетен. Называя Л.В. Шапошникову "псевдоученым", Вы допускаете оскорбление заслуженного человека и, тем самым, нарушаете правила Википедии.

Даю Вам ссылку на сайт Музея имени Н.К. Рериха, где ежегодно проходят научно-общественные конференции на интересующую нас тему:

http://roerich-museum.ru/rus/work/conferencies

Нас особенно интересуют две конференции:

2003 год – Международная научно-общественная конференция «Космическое мировоззрение – новое мышление ХХI века»

http://roerich-museum.ru/rus/work/conferencies/2003/index.php

Из резолюции Международной общественно-научной конференции «Космическое мировоззрение – новое мышление ХХI века»

http://roerich-museum.ru/rus/work/conferencies/2003/resolut.php

2007 год – Международная научно-общественная конференция «Живая Этика и наука» (7–10 октября)

http://roerich-museum.ru/rus/work/conferencies/2007/index.php

Из резолюции Международной научно-общественной конференции «Живая Этика и наука»

http://roerich-museum.ru/rus/work/conferencies/2007/resolut.php

Обратите также внимание на статью:

Журнал "Вопросы философии", № 3, 2001 г.

Л.М.Гиндилис, канд. физико-математических наук, академик Российской Академии космонавтики им. К.Э.Циолковского

В.В.Фролов, доктор философских наук, профессор

ФИЛОСОФИЯ ЖИВОЙ ЭТИКИ И ЕЕ ТОЛКОВАТЕЛИ. РЕРИХОВСКОЕ ДВИЖЕНИЕ В РОССИИ

http://www.yro.narod.ru/zaschitim/filosofia.htm

И, пожалуйста, поменьше употребляйте приставку "псевдо" в тех обласятх, в которых пока не очень разбираетесь... Serghio 07:06, 7 мая 2008 (UTC)

Я прошу прощения, но все эти псевдонаучные конференции не могут являться авторитетным источником. Хаббард тоже считал себя учёным, его последователи тоже считают так же, но это не значит, что он был таковым. О статье, якобы опубликованной в журнале "Вопросы философии", невозможно говорить без иронии. По сути, это агитационная листовка. Ну чего стоят хотя бы подобные пассажи: "Смысл ее [эволюции космоса] состоит в восхождении различных форм жизни от несовершенного к совершенному, в одухотворении материи, ее утончении, повышении частоты вибраций" ИЛИ:"И если какие-то феномены, с которыми в настоящее время сталкивается человек, не поддаются пока научному объяснению, то в будущем они обязательно получат научную интерпретацию и их сущность будет раскрыта в процессе познания. В таком контексте выглядят методологически устаревшими взгляды представителей традиционной науки и философии, ограничивающие возможности познания лишь рамками физического мира. ПОТОМ:"Эволюция космоса не имеет предела ни в прошлом, ни в будущем." И ТУТ ЖЕ В СТАТЬЕ ПРИВОДИТСЯ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ИЗ ПИСЕМ Е.РЁРИХ: "о ЕДИНОМ НАЧАЛЕ, из которого возникла ВСЕЛЕННАЯ" Вообще, для Рёрихов характерно бесконечное постулирование идей и отсутствие связи с какими бы то ни было философскими школами и системами. По поводу "псевдоучёной Шапошниковой" я с вам не согласен: вы находите в этом оскорбление? Ещё один момент: я имею подозрение, что вы занимаетесь кукловодством, поэтому в ближайшее время придётся вас проверить. С уважением, Marhorr 08:30, 7 мая 2008 (UTC)

Ув. Marhorr! По результатм проверки официальные извинения, я надеюсь, будут принесены? Что же касается Ваших оценок работ других ученых, то не могли бы Вы дать ссылку на Ваши личные печатные труды, желательно в области философии космизма, чтобы можно было оценить лично Ваш научный уровень. Пока Ваши "научные" комментарии в данном контексте смотрятся примерно так же, как комментарии Хаббарда...Serghio 12:22, 7 мая 2008 (UTC)

С вами тяжело общаться: вы не хотите видеть приводимых оппонентом аргументов, грубо вмешиваетесь в чужие разговоры, делаете советы (см. внизу), о которых вас никто не просил. Всё это грустно. Marhorr 13:05, 7 мая 2008 (UTC)

Сразу видно с кем имеешь дело.Называть организаторов конференции лжеучеными уже сверх безграмотности. Организаторы конференции – Международный Центр-Музей имени Н.К. Рериха, Российская академия естественных наук, Российская академия образования, Российская академия космонавтики имени К.Э. Циолковского, при поддержке Федерации космонавтики России, Международной ассоциации фондов мира, Института истории естествознания и техники РАН, Центрального совета Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, Международной Лиги защиты Культуры, Российского фонда культуры, Современного гуманитарного университета, Российского авиационно-космического агентства. Кажется, вы что-то перепутали. Deodar 11:18, 7 мая 2008 (UTC)

Эти академии - общественные организации, а не научные заведения, поэтому эти конференции псевдонаучны. Marhorr 12:51, 7 мая 2008 (UTC)

Ув. Marhorr! По-моему, неправильно наклеивать ярлык "псевдонауки" к уважаемым учреждениям, а из меня делать "врага народа"...Serghio 12:58, 9 мая 2008 (UTC)

Ув Marhorr! Вы меньше читайте клеветнических церковных материалов о Рерихах (Правильно Рерих, а не Рёрих), а больше интересуйтесь достижениями современной науки. И все встанет на свои места.Serghio 12:11, 7 мая 2008 (UTC)

Философия Живой Этики и мнение РПЦ

Мнение РПЦ о Рерихах крайне предвязто и политизировано. Оно не может быть авторитетным высказыванием, поскольку нарушает принцип нейтральности и имеет отношение к методам черного пиара.

Л.М.Гиндилис, канд. физико-математических наук, академик Российской Академии космонавтики им. К.Э.Циолковского

В.В.Фролов, доктор философских наук, профессор

ФИЛОСОФИЯ ЖИВОЙ ЭТИКИ И ЕЕ ТОЛКОВАТЕЛИ. РЕРИХОВСКОЕ ДВИЖЕНИЕ В РОССИИ

http://www.yro.narod.ru/zaschitim/filosofia.htm

Вопросы философии, № 3, 2001 г.

Л.В.Шапошникова, Генеральный директор Музея им. Н.К.Рериха, академик РАЕН ПОДВИЖНИЧЕСТВО ДИАКОНА КУРАЕВА

http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl4_10.htm

Защитим имя и наследие Рерихов. - М., МЦР. 2001. Serghio

Идеи Елены Рерих - "нетематическая вставка"?

Не понял отката Мнение Е. Рерих: Иисус-Лжемессия

Даный факт не вписывается в формат энциклопедии. Википедия - не сборник отдельных малозначимых фактов, см. ВП:ЧНЯВ:

Википедия — не беспорядочная свалка информации.

--Igrek 07:18, 20 февраля 2007 (UTC)

• Прошу соблюдать элементарную логику!!

А именно: Если Вы ярлык "нетематическая вставка" замените другим ярлыком "отдельные малозначительные факты" или "беспорядочная свалка информации", то Вы абсолютно не проясните причины отката.

• Почему бы все Ваши личные правки (не знаю есть ли они у Вас) не объявить "отдельные малозначительные факты" или "беспорядочная свалка информации"
• А в целом: поменьше спеси и гордыни, и побольше уважения к чужому труду и инакомыслию.

Пиотровский Юрий 22:40, 20 февраля 2007 (UTC)

• Хорошо, я объясню подробнее. Вы внесли в статью следующий текст:

«Рерихи близко смыкались с талмудическим иудаизмом… Как и иудеи , Рерихи не признали Иисуса Мессией . Елена Рерих прямо так и заявляла: «Христос не был тем обещанным… Мессией». Цит. по: Православная Церковь: Современные ереси и секты в России. М., 1995. С. 193.

Известно, что Рерихи не были ни иудеями, ни христианами, и их мировозрение было основано на религиях, учениях и философии Индии, Китая (индуизм, буддизм), поэтому их высказывания об Иисусе Христе не представляет никакой ценности, в этом вопросе они не больший авторитет, чем любой философ-буддист или индуист или представитель теософии, эзотерических учений и т.п. Вот если Вы напишете подробнее об Агни-Йоге, это будет иметь непосредственное отношение к Елене Рёрих. --Igrek 07:09, 21 февраля 2007 (UTC)

• Я не "внёс текст", а процитировал, с указанием авторитетного источника: Православная Церковь: Современные ереси и секты в России. М., 1995. С. 193. Вы же пишете отсебятину (ОРИСС), без всяких ссылок и серёзной аргументации. Пиотровский Юрий 01:11, 24 февраля 2007 (UTC)

При всей сложности обсуждаемой фигуры, ИМХО справочник Православной Церкви и аналогичная литература с ее мнениями о деятелях вне православия могут быть внесены исключительно в раздел "Критика". Целый ряд фигур данного периода подвергался критике Православной Церкви и других сообществ и организаций, но основной текст статьи не может выражать все возможные мнения (при том, что грамотная ссылка на критическое мнение той или иной организации в соответствующем разделе может быть ценной). tar-ba-gan 07:23, 1 февраля 2008 (UTC)tar-ba-gan

Анафемы в адрес семьи Рерихов не было

Уважаемые участники! Данная тема рассматривалась на странице Обсуждение:Рерих, Николай Константинович -- iwerina 20:07, 1 января 2009 (UTC)

Так же рекомендую ознакомится с Википедия:Авторитетные источники#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты и с Обращением секции философии и религиоведения общества «Знание» России к разработчикам законопроекта РФ «О свободе совести и религиозных организациях» и участникам парламентских слушаний -- iwerina 20:34, 1 января 2009 (UTC)

Также обратите внимание, что в тексте церковного Определения речь идет о последователях, а не о самих Рерихах: "Люди, разделяющие учения … [и] способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви". Deodar 20:53, 1 января 2009 (UTC)

• Т.е. по Вашей логике сами Рерихи свое учение не разделяли и не способствовали его распространению? Ну где логика-то? Амфиан 15:18, 2 января 2009 (UTC)

В тексте говорится о других людях, а не о самих Рерихах, это очевидно. Понимать, что под фразой "Люди, разделяющие" имелся ввиду и сам давно умерший автор, по-моему, нелепо. Вы читали правила предостерегающие об использовании публикаций религиозных групп? Это как раз тот случай, когда подобное Определение "усугубляет современную социальную напряженность, привносит обстоятельства, содействующие дополнительному расколу шаткого гражданского согласия за счет дезориентации мировоззрения, прежде всего малокультурных слоев взрослого населения, а также широких слоев молодежи, не успевшей сформировать устойчивые духовные ценности. Все это может содействовать созданию почвы для произрастания религиозного экстремизма" [1]. Deodar 16:45, 2 января 2009 (UTC)

Также обратите внимание, что Википедия - не трибуна, чтобы разглашать по статьям церковные определения, которые приняты сугубо для внутрицерковного руководства. Deodar 17:01, 2 января 2009 (UTC)

• Согласно ВП:НТЗ эта информация имеет право быть в статье, источник на месте. Прошу Вас вашу "организованную энциклопедическую группировку" и Ваших друзей её не удалять, это может повлечь за собой принудительный вики-отпуск --Dias 17:38, 2 января 2009 (UTC)

Дело не в НТЗ, а в первую очередь в правомерности, а также объективности таких мнений. То, что это неправомерно, я пояснил.

P.S. Полагаю вы знаете, что несоблюдение ВП:НО может привести к тому о чем вы намекаете. Поэтому соблюдайте, пожалуйста, достойное поведение. Deodar 17:46, 2 января 2009 (UTC)

• И вот тут Вы ошибаетесь. ВП:ВЕС: правомерность и объективность — не критерий. Такое мнение существует, даже если оно является ересью, и ему должно быть уделено место в статье. Вот про Блаватскую пишут что она «философ». Правомерности никакой, а определение в статье есть. Понимаете, о чем я? --Dias 17:53, 2 января 2009 (UTC)

Правомерность добавления данного текст, как я выше показал, противоречит правилам Википедии. Если у вас нет больше возражений, то я убераю из статей о философах ссылки на религиозную группу, принявшее Определение, которое прямо не относится к этим философам, являются делом сугубо внутриорганизационным, а самое главное "усугубляет современную социальную напряженность" и содействует «произрастанию религиозного экстремизма». Deodar 18:14, 2 января 2009 (UTC)

• У меня есть возражения: согласно ВП:АИ к религиозным сайтам нужно относитсья с осторожностью. И Вы знаете, я отношусь к ним осторожно. Тескт не удаляйте, это нарушит ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, прошу считать это предупреждением. Хотите, найдём администратора-посредника? --Dias 18:29, 2 января 2009 (UTC)

Вы находите, что данный текст непосредственно относится к философам Е.И. и Н.К.Рерихам, не является нарушением Википедия - не трибуна, а также Википедия:Авторитетные источники#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты, не "усугубляет современную социальную напряженность" и не содействует «произрастанию религиозного экстремизма»?

P.S. Не изменяйте, пожалуйста, правки других участников [2].

• Живая Этика является философским, а не религиозным учением, и поэтому мнение церкви о ней не может быть объективным.

Уважаемый участник Dias, Вы нарушаете достигнутый по данной теме консенсус (см.Обсуждение:Рерих, Николай Константинович). Пожалуйста, не вносите в статью информацию об Определении Архиерейского Собора РПЦ 1994 г. Статья посвящена жизни и деятельности Е.И.Рерих, а не людям, разделяющим Учение Живой Этики, к которым направлено данное Обращение. К тому же, согласно ст. 3 Определения Священного собора Православной Российской Церкви от 2.12.1917, следует, что Определение Архиерейского Собора РПЦ от 1994 г. является правовым актом, изданным исключительно для использования внутри данной церковной организации. -- iwerina 19:29, 2 января 2009 (UTC)

• По данной Вами ссылке никакого консенсуса нет, там просто реплика Серхио, которого объективным не назовёшь. Да, я не нахожу что данный текст нарушает приведённые Вами правила. Извините, но я вынужден отменить Вашу последнюю правку. Хотите, найдём администратора-посредника? --Dias 19:47, 2 января 2009 (UTC)

Пожалуйста, ответьте на вопросы: вы находите, что данный текст:

• непосредственно относится к философам Е.И. и Н.К.Рерихам - | Да --Dias 21:01, 2 января 2009 (UTC)
• не является нарушением Википедия - не трибуна | Не является --Dias 21:01, 2 января 2009 (UTC)
• не является нарушением Википедия:Авторитетные источники#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты | Не является --Dias 21:01, 2 января 2009 (UTC)
• не "усугубляет современную социальную напряженность" и не содействует «произрастанию религиозного экстремизма»? | Тем более нет --Dias 21:01, 2 января 2009 (UTC) Deodar 20:50, 2 января 2009 (UTC)

В дополнение хочу сказать что я этот тескт не добавлял, мне просто не нравится как вы "приглаживаете" статьи о своих кумирах. Хотите, найдём администратора-посредника? --Dias 21:01, 2 января 2009 (UTC)

Участник Dias! В очередной раз прошу вас соблюдать достойное поведение, в противном случае мне придется обратиться к Арбитражному комитету. Deodar 12:26, 3 января 2009 (UTC)

• Каким образом я нарушил ВП:ЭП уточнить можете? --Dias 14:30, 3 января 2009 (UTC)

• Текст должен находиться в статьях согласно ВП:НТЗ и просто здравому смыслу: связь данного учения с религией было бы странно отрицать, указания на это есть даже в нынешних, очень лояльных к Рерихам текстах статей, а раз так, то позиция крупнейшей церкви на территории их исторической родины по отношению к их учению в статье имеет полное право на существование. Я уж не говорю о том, что само учение является небесспорным/необщепринятым, а раз так, то в статье просто обязана присутствовать критика. В дальнейшем любое удаление данного текста из статей до достижения консенсуса в обсуждении я расцениваю как вандализм. AndyVolykhov ^↔ 23:22, 2 января 2009 (UTC)

• Что и требовалось доказать. Если участники дискуссии не против, добалю информацию в статью о Николае Константиновиче. --Dias 08:52, 3 января 2009 (UTC)

Не вижу преград для приглашения посредника. Предлагаю выдвигать кандидатов и готовить аргументы. На время процедуры посредничества статью нужно привести к состоянию до конфликта, т.е. до правок участника Амфиан. Deodar 11:31, 3 января 2009 (UTC)

• Поддерживаю. Состояние до конфликта - это состояние до появления в Википедии участников Deodar и Serghio, поскольку все правки данных участников в статьях о Рерихах были неконсенсусными и встречаемы критически. Итак, откатываем к версии от 7 декабря 2007? AndyVolykhov ^↔ 12:31, 3 января 2009 (UTC)

Сейчас идет обсуждение информации о церковном Соборе. Воздержитесь от нарушений. Deodar 12:47, 3 января 2009 (UTC)

• Не возражаю против приглашения посредника и привожу статьи Рерих, Николай Константинович и Рерих, Елена Ивановна к состоянию до конфликта. -- iwerina 11:44, 3 января 2009 (UTC)

Обсуждение кандидатов:

• Поскольку Евгений Генкин сейчас разбирает иск о товарище Деодаре, думаю он попробует нас рассудить. Что участники дискуссии думают об этом? --Dias 12:19, 3 января 2009 (UTC)

Не возражаю. Deodar 12:30, 3 января 2009 (UTC)

Не возражаю. -- iwerina 12:38, 3 января 2009 (UTC)

• Я попросил, ждём. --Dias 13:09, 3 января 2009 (UTC)
• Вот что пишет Евгений. Господа и дама, жду ваших предложений: а)ждать пока АК разберёт иск Деодара; б) другой посредник: Гребеньков, Виктория, другие варианты. --Dias 15:41, 3 января 2009 (UTC)
• Арбитр EvgenyGenkin сейчас рассматривает в комплексе моё участие в Википедии, поэтому, думаю, ему будет проще со стороны разобраться в нашем споре. Deodar 09:32, 4 января 2009 (UTC)
• Подтверждаю свое согласие на посредничество арбитра Евгения Генкина. -- iwerina 11:08, 4 января 2009 (UTC)

Посредничество

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Суть спора

1 января участник Amphian добавил в обсуждаемую статью раздел «Отлучение от церкви» (позже раздел был переименован в «Православная Церковь об учении Е. Рерих»). Увидев такой смелый раздел без АИ, я проставил ссылку на данный документ. На следующий день Iwerina раздел откатила ссылаясь на страницу обсуждения. Дальнейших ход событий (в дискуссию ожидаемо включился Deodar) полностью отражён выше. Такая же история произошла и со статьей Рерих, Николай Константинович. Хочу лишь заметить, что участники решили пригласить посредника только после реплики участника AndyVolykhov, до этого предпочитая откаытвать мои правки. -- Dias 12:54, 3 января 2009 (UTC)

1 января участник Amphian без предварительного обсуждения разместил в статье раздел «Отлучение от церкви» и внес туда информацию (без ссылки на источник), которая была опровергнута на странице обсуждения ранее. Позднее ссылку на источник добавил участник Dias. Та же информация была размещена участником Amphian в статье Рерих, Николай Константинович. В этот же день мною на странице обсуждения был добавлен новый раздел «Анафемы в адрес семьи Рерихов не было» и после пояснений сделан в обеих статьях откат раздела «Отлучение от церкви». 2 января участник Amphian снова разместил данную информацию в статьях, изменив название раздела на «Православная Церковь об учении Е. Рерих». Как пишет участник Dias , дальнейший ход событий отражен выше. Хочу обратить внимание администратора на оскорбительный тон ведения дискуссии участником Dias и его угрозы. Лично я решила согласиться на посредника не после реплики участника AndyVolykhov , а после того, как мнение РПЦ уже в 3-й раз было размещено в обеих статьях о философах (на этот раз участником Dias) -- iwerina 14:45, 3 января 2009 (UTC)

Аргументы «за»

• Считаю, что данный текст не нарушает правил ВП:АИ (Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты) и ВП:ЧНЯВ (Википедия - не трибуна). Считаю, что попытки откатить сей текст нарушают правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. --Dias 12:54, 3 января 2009 (UTC)

• Почему я считаю необходимым включение соборного решения в текст статьи:

1) В самой статье информация дана тенденциозно и исключительно односторонне, что создает впечатление об общепринятости «учения», хотя это даже в самом «оптимистичном» варианте далеко не так, и спорить с этим, я думаю, никто не будет. Критика деятельности Рёрихов есть, и она должна быть отражена.

2) Считаю важным включение текста об отлучении последователей «учения» (и тем самым и самих Рёрихов, как бы это кому-то не нравилось!) еще и потому, что энциклопедическая статья в том числе должна служить справочным пособием, то есть в данном случае она должна ответить на конкретный вопрос об отношении Православной Церкви к идеям Рёрихов. Собственно, соборное определение и появилось только потому, что есть реальная необходимость раз и навсегда ответить на этот вопрос на самом высоком уровне. Я регулярно читаю лекции в различных светских вузах по православному богословию, и мне не раз и не два задавали (и задают) вопросы о принадлежности Рёрихов к Церкви и об отношении Церкви к «учению». Вопросы эти появляются в частности потому, что сами последователи Рёрихов постоянно утвержают о православной рецепции рёрихианства, что дискуссии об этом искусственно раздувает о. Андрей Кураев, который (якобы!) маргинал. Смею сообщить, что это мнение ВСЕЙ ЦЕРКВИ, оформленное в официальном заявлении. Исследование о. Андрея о рёрихианстве ОДОБРЕНО издательским советом Церкви. Я считаю важным донести эту информацию до людей, желающих такую информацию получить. Амфиан 15:16, 3 января 2009 (UTC)

Аргументы «против»

I

В 1994 году РПЦ МП на церковном Соборе было принято Определение, в котором, в частности, утверждалось:

«Возродилось язычество, астрология, теософские и спиритические общества, основанные некогда Еленой Блаватской, претендовавшей на обладание некоей „древней мудростью“, сокрытой от непосвященных. Усиленно пропагандируется „Учение живой этики“, введенное в оборот семьей Рерихов и называемое также Агни Йогой. <...> Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует: все вышеперечисленные секты и „новые религиозные движения“ с христианством несовместимы. Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви» [3].

С одной стороны подобное определение вызвало удивление даже в своих же кругах, так как «В Определении Архиерейского собора 1994 года Русская православная церковь впервые использовала формулировку „сами себя отлучившие“... . Подобная формулировка отсутствует в Библии и постановлениях Вселенских соборов.» (см. Анафема#В Русской Церкви)

C другой стороны это Определение вызвало возмущение в среде интеллигенции. Так секция философии и религиоведения общества «Знание» России обратилась к разработчикам законопроекта РФ «О свободе совести и религиозных организациях» и участникам парламентских слушаний. В тексте обращение критиковалось данное Определение, в частности говорилось: «РПЦ сама в указанном „Определении“, основываясь на нормах своего канонического права, поставила в весьма двусмысленное положение различного рода исследовательские и культурные центры, музеи и т. п., занимающиеся научным изучением дохристианской культуры Руси, древней, средневековой и современной астрологии, различных учений религиозно-философского содержания, иначе раскрывающих сущностные характеристики догматов Русской Православной Церкви». А также:

«Неоднозначность трактовок указанным „Определением“ деятельности светских организаций подобного рода, а также нечеткость признаков классификации движений и учений, „несовместимых с христианством“ и тем самым „отлучивших себя от Православной Церкви“, усугубляет современную социальную напряженность, привносит обстоятельства, содействующие дополнительному расколу шаткого гражданского согласия за счет дезориентации мировоззрения, прежде всего малокультурных слоев взрослого населения, а также широких слоев молодежи, не успевшей сформировать устойчивые духовные ценности. Все это может содействовать созданию почвы для произрастания религиозного экстремизма." [4]

Вот конкретный пример "усугубления современной социальной напряженности" и "религиозного экстремизма": Письмо правозащитнику Г. П. Якунину от почитателей творчества Рерихов.

Т.к. выше указаное Определение Собора касается и крупной международной организации - Международного Центра Рерихов - неправительственная организация при ООН, ООО ЭПКК „Доверие“ была проведена юридическая экспертиза деятельности этой организации. В Заключении юр. экспертизы утверждается, в частности, что согласно II Определению Священного Собора Православной Российской Церкви от 8 декабря 1917 года все постановления РПЦ МП издаются для себя и не должны нарушать государственных законов. Из Заключения:

По существу данным Определением подвергнуто неправомерной и не основанной на Законе оценке учение Живой Этики, которое является нерелигиозным учением, поскольку в нем отсутствуют указанные в статье 6 Федерального закона от 26.09.1997 года «О свободе совести и религиозных объединениях» № 125-ФЗ (с изменениями от 26 марта 2000 года) признаки:

— вероисповедание;

— совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний;

— обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.

Поэтому данное учение не может быть приравнено Русской Православной Церковью «к псевдохристианским сектам» и «новым религиозным движениям». Указанное Определение Архиерейского Собора Русской Православной Церковью в части, касающейся учения Живой Этики, выходит за правовые рамки издаваемых для себя актов церковного управления. <...>

Далее. Из научной экспертизы культурно-просветительской деятельности МОО «Международный Центр Рерихов» доктора философских наук, профессора кафедры философии Московского государственного института международных отношений (МГИМО — Университет) МИД РФ Глаголева В.С.:

"Учение Живой Этики (или Агни Йоги) является синтезом духовных традиций Востока и научных достижений Запада. В философско-этическом учении Живой Этики рассматриваются важнейшие проблемы космической эволюции человека и человечества, нравственные основы Бытия, пути духовного совершенствования и развития культуры. <...>
Вся деятельность Рерихов носила культурно-просветительский характер<...>
Деятельность МЦР является одним из ключевых аспектов многообразных связей художественной, научной интеллигенции и деятелей культуры России с индийской общественностью. МЦР поддерживает разнообразные и регулярные связи с культурными центрами Посольства России в Дели и Посольства Индии в Москве, опираясь на более чем полувековую традицию личных и культурных отношений, существовавших у семьи Рерихов с М.Ганди, Дж.Неру, Индирой Ганди и другими выдающимися деятелями Индии.".

Из отзыва о культурно-просветительской деятельности МОО «Международный Центр Рерихов» доктора философских наук, профессора, заведующего кафедрой мирового политического процесса Политологического отделения философского факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, Председателя Московского философского общества Ю.М.Павлова:

"Одной из существенных проблем, стоящих перед современным обществом, является воспитание высокогуманного, высоконравственного человека. Надо сказать, что Рерихи предложили ряд интересных и перспективных идей, которые можно использовать в воспитании высоконравственного человека<...>
Международный Центр Рерихов проводит большую работу по развитию и воспитанию высокой нравственности на основе культуры. В век упадка нравственности нужна концентрация усилий всех организаций, которые вносят вклад в воспитание высоких принципов морали. Организаций, которые в своей деятельности исходят из подлинной культуры, в России очень немного. Одной из них является МЦР. И поэтому надо признать плодотворность его культурно-просветительской деятельности<...>"

Хочется отметить, что данный вопрос выходит за рамки нескольких статей о Рерихах и приобретает более глобальный масштаб. Если позволить размещать подобные церковные документы на страницах Википедии, то в число язычников и сектантов тут же могут быть причислены такие великие люди как Ньютон, Галилей, Тихо Браге, Джордано Бруно, Чижевский, Вернадский, Циолковский, другие представители космизма и многие другие деятели науки и культуры, с чьим мнением не согласны представители Церкви, осуждающие научно-философское учение этих выдающихся деятелей.

II

Также считаю не уместным в статье о Рерихах добавлять это определение, так как в Определении подразумеваются последователи учения, а не сами Рерихи: «Люди, разделяющие учения … [и] способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви». Считать, что речь идет и об авторах учения, умерших более полвека назад, по-моему, нелепо.

Хотелось бы отметить, что первоначально участник Амфиан добавил в статью информацию о том, что якобы Рерихи были преданы анафеме. Это в корне неверно, так как самой анафемы не было, об этом заявил митрополит Кирилл: «Нет, никто их анафеме не предавал. Да их и невозможно анафематствовать, потому что они вне Церкви, так как не были христианами. Так же нельзя анафематствовать атеиста, так же нельзя анафематствовать теософа — они все вне Церкви.» (см. [5])

Рерихи – философы, светские деятели культуры и это подтверждено многочисленными философскими словарями и энциклопедиями, Международными научными конференциями, научными публикациями, в том числе изданиями РАН (см. Дьяченко И. Ю. Хранитель культуры // «Вестник Российской Академии Наук». Журнал № 10, 2007-го; «Земной маршрут космической эволюции. Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха как тема представительной международной конференции» / Размещено на сайте РАН), поэтому оценочные мнение их деятельности и творчества со стороны любой религиозной организации не является авторитетным вне этих религиозных организаций.

Что касается Живой Этики, то это, как отмечают ученые, философская система, а не религиозная, об этом хорошо сказано в журнале «Вопросы философии», который издается под руководством Президиума РАН:

«Живая Этика (как, впрочем, и многие другие философские учения) затрагивает такие вопросы, как бессмертие, смысл жизни, нравственные проблемы, которые обычно относятся к религиозной сфере. Но это не дает никаких оснований отождествлять ее с религией. Различие между наукой и религией, между философией и религией определяется не проблематикой, а методами, которые используются при рассмотрении изучаемых проблем. Живая Этика использует научный метод. Ей не присущи ни вера в сверхъестественное (все естественно, есть только вещи познанные и еще не познанные), ни обрядность, ни культовые действия. Характерной чертой религиозных учений является слепое следование догматам, тогда как Живая Этика провозглашает духовную свободу, свободу творчества и признает единственный авторитет — авторитет Знания… При этом основополагающее значение … придается опытному познанию. Живая Этика признает, что религия сыграла важную положительную роль в истории человеческого общества, однако основную роль на современном этапе она отводит науке». [6]

III

Теперь что касается правил Википедии. С одной стороны в ВП:МАРГ сказано: «Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль» (выделено мой). Некоторыми участниками это правило было истолковано, как применимое к статьям, в частности, о Рерихах. Но хочу обратить внимание, что речь идет о «некой особенной роли» объекта/субъекта статьи. Так, например, в статье о молитве мнение РПЦ МП будет уместно, так как молитва играет (если так можно выразиться) «особенную роль» в вероучении данной организации. Что касается Рерихов, то «некой особенной роли» в «религиозном веровании» РПЦ МП эта семья не занимает. Поэтому, как я считаю, этим правилом не разрешается добавление в статью о философах Рерихах мнений различных религиозных течений.

Также согласно ВП:АИ, а именно пункту о Религиозных, экстремистских и повстанческих веб-сайтов «К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью», а также Википедия — не трибуна считаю, что Википедия не должна содействовать распространению документов, которые «усугубляют современную социальную напряженность, привносит обстоятельства, содействующие дополнительному расколу шаткого гражданского согласия» и могут содействовать «произрастанию религиозного экстремизма».

Deodar 23:25, 3 января 2009 (UTC)

Хотелось бы отметить, что внесение в светскую жизнь общества Определения Архиерейского Собора РПЦ противоречит ст. 13 и ст.1 4 Конституции РФ. Рерихи - философы, ученые и деятели культуры (их жизнь и творчество всесторонне освещены в статьях), а философская система Живой Этики не является религией. К тому же, в настоящее время в науке формируется новое направление - «рериховедение». ( См., например, Договор о сотрудничестве между Международным Центром Рерихов и Институтом истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова Российской академии наук). Поэтому непонятно, на каком основании в статьях о семье Рерихов следует размещать мнение РПЦ МП.

Kamelia 21:46, 5 января 2009 (UTC)

Обсуждение

Хотелось бы, чтобы посредник рассмотрел статьи о супругах Рерихах в целом. Я считаю, что они представляют собой неприкрытую пропаганду маргинального учения. В статье о Н. Рерихе наблюдается явный перекос от художественного творчества, которым он наиболее известен, в сторону описания его взглядов. В обеих статьях фактически отсутствует критика, и единственный критический абзац пытаются удалить. В статье о Елене Рерих много неэнциклопедического текста: "Действующие во всем мире под эгидой этих организаций общества, творческие клубы и образовательные учреждения, объединяли людей во имя созидательной культурной деятельности"; "Экспедиция проходила в очень сложных условиях, требовавших от участников мужества и терпения"; "В письмах Е. И. Рерих дает ответы на многочисленные вопросы, разъясняет самые сложные философские и научные проблемы, основы Живой Этики" и т.д. AndyVolykhov ^↔ 14:30, 3 января 2009 (UTC)

• Согласен с Andy,не хочется возвращаться к этому абзацу второй раз. Обратите внимание что выше пишет участница iwerina: «1 января участник Amphian без предварительного обсуждения разместил в статье». Смешно, грустно и противоречит основопологающему ВП:ПС, предварительно обсуждать правки никто не обязан. --Dias 14:54, 3 января 2009 (UTC)

Уважаемый участник AndyVolykhov, спасибо Вам за дружеское замечание о неэнциклопедичности некоторых частей текста в статье о Е.И.Рерих. Это можно поправить.

Уважаемый участник Dias, на странице обсуждения статьи Рерих, Николай Константинович была развернута дискуссия на тему "анафемы" Рерихам. Поскольку участник Amphian размещал там аналогичную информацию, то должен был посмотреть на страницу обсуждения. Он же не принял в нем участия, а сразу внес свои правки, игнорируя мнение других участников. -- iwerina 15:20, 3 января 2009 (UTC)

Вообще-то надо посмотреть все статьи о Рерихах. Они полны всякими нелепостями. Так, в статье Рерих, Юрий Николаевич в главе "Деятели науки, культуры и высших государственных органов о Юрие Николаевиче Рерихе" приводятся слова двух послов, и только. Во-первых, посол обязан говорить протокольные вещи, и не более того. Из того, что в советское время посол Польши мог сказать хорошие слова о "великом сыне польского народа" Дзержинском, вовсе не следует, что таковые слова имеют авторитеное значение и их надо приводить в Википедии. Во-вторых, что за компот из деятелей культуры и "высших государственных органов"? Да и где эти деятели культуры? Ерунда какая-то.

• Думаю, Вы не совсем правы. Мнение посла в данном случае вполне авторитетно. "Просто так" послы ничего говорят. Serghio 09:58, 4 января 2009 (UTC)

Кстати. Все эти высказываия о Рерихах ссылаются на одну книгу. При этом в самой книге не приведено откуда взяты слова того или иного деятеля. Все слова о "выдающихся открытиях" (см. Рерих, Николай Константинович "По уникальности маршрута и собранным материалам она по праву занимает особое место среди крупнейших экспедиций ХХ века") ссылаются исключительно на рериховцев. Очевиднейшее нарушение НТЗ. Divot 16:53, 3 января 2009 (UTC)

• Уважаемый участник Divot! Вы ощущаете разницу между "рериховцами" и учеными-рериховедами? Какой удобный метод -прилепить к непонравившемуся Вам тексту ярлык, что это от "рериховцев" и на этом основании считать его несерьезным. Меня лично такой подход оскорбляет.

О Центрально-Азиатской экспедиции Вы можете прочесть, например, в независимом источнике здесь:

Конференция «80 лет Центрально-Азиатской экспедиции Н.К.Рериха» в Центре-Музее имени Н.К.Рериха http://www.museum.ru/N34915

Цитаты о Рерихах можно найти и в других источниках, например, на сайте Президента РФ. Ссылка на книгу удобна тем, что здесь все эти цитаты собраны воедино.Serghio 09:55, 4 января 2009 (UTC)

• • Коллега, если Вас оскорбляет требование для глобальных выводов приводить независимые оценки, как того требует Википедия, то ничем не могу помочь. Divot 17:46, 4 января 2009 (UTC)

Коллега, что значит "Размещено на сайте РАН"? Там совершенно определенно написано, что это статья Ольги Бобровой из "Российской Газеты". На сайте РАН могут размещаться и новости Интерфакса, это не значит, что РАН подписывается под этими новостями.
Что это за статья "Ученые в защиту Живой Этики", подписанная "академиком Российской Академии космонавтики им. К.Э.Циолковского"? Эта т.н. академия - всего лишь общественная организация, самочинно назвавшая себя академией. Вот тут тот же академик несет какую-то хрень об иерархии космических разумов.
Что касается юридической эккспертизы. Вы приводите точку зрения какого-то ООО, оказывающего консалтинговые услуги, директор которого (sic!) член-корреспондент Международной академии информатизации (есть еще одни жулики, раздающие звания академиков друг другу).
Как только начинаешь проверять кого-то, кого приводят рериховцы, тут же вылезают уши либо самих рериховцев, либо идейно близких теософов, академиков от космонавтики или докторов информационного поля. Divot 02:21, 4 января 2009 (UTC)

• Уважаемый участник Divot!

У Вас как только ученый начинает заниматься изучением наследия Рерихов, он тут же автоматически попадает в раздел "рериховец". Я этот термин вообще предлагаю не использовать ввиду его размытости и неопределенности. "Рериховец" - это, вероятно, член общественной организации, которая занимается культурно-просветительской деятельностью и популяризацией наследия Рерихов. Относить сюда ученых, а, тем более, академиков РАН - было бы неправильно. Есть ученые пушкинисты, есть ученые-рериховеды. Среди тех, кто интересовался наследием Рерихов, принимал участие в научных конференциях на эту тему - крупнейшие ученые РАН - академик А.Л.Яншин, академик А.П.Окладников, академик Е.М.Примаков, академик В.Н.Большаков.

Далее. По поводу размещения материалов на сайте РАН. Согласитесь, что РАН - достаточно серьезная организация. И всё подряд (даже материалы Интерфакса) там размещать не будут.

Вообще говоря, очень интересный у Вас метод, коллега. Упомянутая статья, подписана двумя авторами. Один из них - доктор философских наук. Вы этого "не замечаете" и выгодным для себя образом обыгрываете тему академии космонавтики. Думаю. что не стоит так делать. Академия космонавтики - общественная организация. Но согласитесь, что по научному уровню она значительно отличается, например, от Общества охраны природы.

Что же касается писем в защиту наследия Рерихов, то их подписывали академики Д.С.Лихачев и Б.В.Раушенбах. Кстати, Б.В.Раушенбах был почетным председателем Международной Лиги защиты Культуры, которая создана на основании идей Н.К.Рериха.

Таким образом, внесение предлагаемой цитаты из Определения Архиерейского собора в статью, и оскорбляет многих ученых, занимающихся изучением творческого наследия семьи Рерихов, и бросает на них тень. Serghio 10:21, 4 января 2009 (UTC)

• Объясните мне, пожалуйста, каким образом определение Архиерейского Собора бросает на кого-то тень?! Никак я не могу понять! Вы можете четко сформулировать: КАК ИМЕННО ОПРЕДЕЛЕНИЕ БРОСАЕТ ТЕНЬ НА УЧЕНЫХ? Амфиан 17:34, 4 января 2009 (UTC)

Уважаемый участник Амфиан! Перечитайте, пожалуйста предыдущие сообщения - мое и участника Deodar. Там все объяснено более, чем понятно. Serghio 09:50, 6 января 2009 (UTC)

• Неоднократно уже всё перечитывал. Ничего там не объяснено. Я еще раз прошу Вас: объясните четко, однозначно, без экспресивной риторики, без неуместных метафор, как именно определение Архиерейского Собора бросает тень на ученых. Амфиан 08:14, 7 января 2009 (UTC)

• По поводу заявлений [Divot 02:21, 4 января 2009 (UTC)]:

1) С одной стороны подобное определение вызвало удивление даже в своих же кругах. Врёте, никакого удивления в своих (т.е., надо полагать, в церковных) кругах это не вызвало. Было всеобщее одобрение. Мне не известно ни одного высказывания церковных иерархов, клира и церковных деятелей из мирян, в которых выражалось бы неодобрение или удивление по поводу Соборного определения.

2) впервые использовала формулировку „сами себя отлучившие“. Ну и...? Ну впервые использовала, и что?

3) Подобная формулировка отсутствует в Библии и постановлениях Вселенских соборов. Причем тут формулировка из Библии? По-Вашему все священнослужители разговаривают цитатами из Священного Писания? Откуда Вы взяли, что формулировки официальных документов должны браться из текста Библии? Причем тут Вселенские соборы?

4) C другой стороны это Определение вызвало возмущение в среде интеллигенции. Врёте! Не интеллигенции, а той части интеллигенции, которая разделяет идеи агниёги. И поверьте, Церкви до этих возмущений нет никакого дела. Церковь охраняет православную веру, догматы, а не обслуживает чужие самолюбия.

5) Так секция философии и религиоведения общества «Знание» России обратилась... Это любимое занятие общества «Знание» - обращаться. Ну обратились! И что? Ваше обращение было поддержано? От себя скажу: это обращение малограмотно; люди, его писавшие, не понимают вообще принципов организации Церкви, вместо четко сформулированных и обоснованных претензий (которых в тексте нет!) ограничиваются агитпроповскими лозунгами и пышной, но малоинформативной риторикой. В общем, демагогия!

6) нечеткость признаков классификации движений и учений, „несовместимых с христианством“. Церковь перед общественностью и интеллигенцией общества «Знание» не обязанно отчитываться, почему оно считает не совместимым с христианством то или иное учение. Церковь может это делать (в частном порядке это было сделано неоднократно: ответы агниёговцев были? НЕТ!), но не обязано. В Церкви было обсуждение (на всех уровнях) вопроса о Рёрихах и их учении, это обсуждение зафиксировано в итоговом документе. От себя спрошу: Вы действительно не понимаете, почему рёрихианство не совместимо с христианством?

7) усугубляет современную социальную напряженность Это чистой воды агитпроп. Как именно это усугубляет социальную напряженность? Что за глупости?

8) содействующие дополнительному расколу шаткого гражданского согласия за счет дезориентации мировоззрения Ложь. Просто ложь. Церковь не дезориентировала, а наоборот дала ориентир. Если у кого-то были какие-то сомнения, то Церковь однозначно решила этот вопрос. Рёрихианство и Христианство несовместимы. Тот, кто утверждает обратное, - лжец. В чем же тут дезориентация?

9) Учение Живой Этики (или Агни Йоги) является синтезом духовных традиций Востока и научных достижений Запада. Опять же: паточная риторика, оперирование ничего не значащими фразами. Какие именно духовные традиции Востока? Какие именно научные достижения Запада? Как именно синтезировала? Это все вопросы, на которые у рёрихианцев нет ответа.

10) Если позволить размещать подобные церковные документы на страницах Википедии, то в число язычников и сектантов тут же могут быть причислены такие великие люди как Ньютон, Галилей, Тихо Браге, Джордано Бруно, Чижевский, Вернадский, Циолковский, другие представители космизма и многие другие деятели науки и культуры, с чьим мнением не согласны представители Церкви, осуждающие научно-философское учение этих выдающихся деятелей. Это как же Ньютон или Тихо Браге попадут в число сектантов или язычников? Конфликт Галилея с Церковью преувеличен (материалы дела Галиля теперь свободно доступны). Джордано Бруно и есть сектант и язычник. Остальные персоналии по-моему тут приведены для красного словца, не более. Никакого космизма нет. Это термин, придуманый рёрихианцами и иже с ними, и к науке он не имеет никакого отношения.

11) «Люди, разделяющие учения … [и] способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви». Считать, что речь идет и об авторах учения, умерших более полвека назад, по-моему, нелепо. А по-моему нелепо считать, что авторы учения, хоть бы и умершие полвека назад, не разделяли придуманное ими учение и не способствовали его распространению. Это противоречит и фактам, и просто логике.

12) Это в корне неверно, так как самой анафемы не было... Анафема была! Ссылка на митр. Кирилла здесь - опосредованная. Причем посредник - издание (Комсомольская правда), известная своим переиначиванием чужих слов. Вы еще на Московский комсомолец сошлитесь. Прямая линия - это свободный разговор, он не имеет статуса официального заявления. Рёрихи были соборно анафематствованы, отрицать это - это значит противоречить здравому смыслу. Ересь и еретики - анафематствованы, а ересиархи - нет. БРЕД. Кроме того, довожу до Вашего сведения, что в чине Торжества Православия последователи агниёги (и в том числе сами Рёрихи) велегласно (диаконом с амвона) анафематствуются.

13) Живая Этика использует научный метод. Это смешно! Тут даже комментировать излишне.

14) Причины, почему я считаю важным включение вопроса о отлучении в статью о Рёрихах (каждого в отдельности) и «Живой Этике» совершенно необходимым, я уже изложил выше. Амфиан 09:32, 4 января 2009 (UTC)

• : Я, честно говоря, просто в шоке от методов ведения полемики и аргументации со стороны участника Амфиана!

И ладно бы он рассуждал о том, о чем понятия не имеет вообще. Так слово «Агни Йога» пишется раздельно.

Но вот это: «Джордано Бруно и есть сектант и язычник» - это вообще шедевр!

Честно говоря, я бы и при жизни, и после смерти предпочел бы попасть в компанию Джордано Бруно, а не в общество Амфиана и его друзей.

Позабавило желание Амфиана дезавуировать Прямую линию Митрополита Кирилла в «Комсомолке». Во-первых, Митрополит Кирилл согласился на нее сам. И все проверил, я думаю, перед публикацией. Это раз. По крайней мере он нигде не выступал с протестами, что его слова изложили неверно.

Во-вторых, его мнение, полагаю, гораздо более авторитетно, чем личное мнение Амфиана и некоего дьякона, возвещающего с амвона анафемы.

Но более всего меня умиляет идея о том, что Рерихов якобы подвергли анафеме. Это что-то новенькое в практике Православной церкви – подвергать анафеме мертвых.

Это уже не православие, а, скорее, от мормонов. Вы, Амфиан, ничего не перепутали?

В целом же Амфиан, на мой взгляд, наглядно показал действие Определения Архиерейского собора на отдельные умы. Стоит ли плодить подобные позиции?

Мне остается предложить ввести еще одно правило: «Википедия –не амвон». Иначе скоро нам придется вносить в статью о Джордано Бруно информацию о том, что он – «сектант и язычник».

А Амфиану, хочется напомнить, что «А все-таки она вертится!»

На дворе XXI век, коллеги! Serghio 10:45, 4 января 2009 (UTC)

• Мои комментарии к тексту Serghio

1) Так слово «Агни Йога» пишется раздельно.

• Да я прекрасно знаю, как оно пишется.

2) Но вот это: «Джордано Бруно и есть сектант и язычник» - это вообще шедевр!

• Кроме того, что это шедевр (тут я не буду с Вами спорить), это еще и правда. Кто-то будет с этим спорить?

3) Честно говоря, я бы и при жизни, и после смерти предпочел бы попасть в компанию Джордано Бруно, а не в общество Амфиана и его друзей.

• А Вы там и окажетесь, не переживайте.

4) По крайней мере он нигде не выступал с протестами, что его слова изложили неверно.

• А Вы вообще когда-нибудь видели, чтоб Владыка Кирилл с опровержением газетных статей выступал? Когда-нибудь... друг мой, это не тот уровень!

5) Во-вторых, его мнение, полагаю, гораздо более авторитетно, чем личное мнение Амфиана и некоего дьякона, возвещающего с амвона анафемы.

• Безусловно. Только есть серьезные основания сомневаться, что в газете точно отражено его мнение. Кроме того, мнения даже митр. Кирилла после Соборного определения уже только его частное мнение, даже если представить, что оно расходится с соборным (а я в этом далеко не уверен). Я здесь выражаю мнение не только свое, но и имею дерзость свидетельствовать о мнении многих и многих ученых-богословов, клириков. Я преподаватель Семинарии, ученый секретарь, кроме того я заведую канцелярией, так что поверьте, я в курсе церковных мнений: по поводу отлучения агниёговцев оно на редкость монолитно. Кроме того (ну, если Вы не знали) чин Торжества Православия проводится только за архиерейским богослужением или только с особого благословения правящего архиерея (в том числе в Семинариях). Так что думать, что диакон за богослужением позволяет себе выражать свое личное мнение, - по крайней мере неумно.

6) Это что-то новенькое в практике Православной церкви – подвергать анафеме мертвых.

• А в чем, собственно, проблема? Вы можете внятно объяснить, почему, по-Вашему, это принципиально невозможно?

7) Это уже не православие, а, скорее, от мормонов. Вы, Амфиан, ничего не перепутали?

• Нет, я ничего не перепутал. И мормоны тут ни при чем.

8) В целом же Амфиан, на мой взгляд, наглядно показал действие Определения Архиерейского собора на отдельные умы. Стоит ли плодить подобные позиции?

• Я бы Вас попросил воздерживаться от таких замечаний.

9) А Амфиану, хочется напомнить, что «А все-таки она вертится!»

• А кто-то с этим спорит?

10) На дворе XXI век, коллеги!

• И я про то же.

11) Прошу участника Амфиан не разбивать своими комментариями комментарии других участников.

• Простите. (Все комментарии мои. Амфиан 17:54, 4 января 2009 (UTC))

Прошу участника Амфиан не разбивать своими комментариями комментарии других участников. Deodar 12:28, 4 января 2009 (UTC)

• Скажу так: есть документ авторитетной организации, имеющий прямое отношение к Рерихам. Есть, ведь никто отрицать не будет? Есть ссылка, никто в его существовании не сомневается. Так почему бы выдержку из этого документа не опубликовать в статье о рерихах, соблюдая НТЗ? Господа Рериховцы ниже могут разместить слова Кирилла, если найдут АИ (скан газеты или текст на офицаильном сайте). А этот про-Рериховсикй сайт на народ.ру уж больно сомнителен. В чём проблема? --Dias 12:42, 4 января 2009 (UTC)

Уважаемый участник Dias! Поскольку Вы повторяете свои вопросы, я, с Вашего позволения, повторю некоторые аргументы и попытаюсь объяснить, в чем проблема.

При всем моем глубоком уважении к Православной культуре проблема состоит в том, что авторитетность РПЦ МП относительно творческого наследия семьи Рерихов (а равно как и всего направления космизма в философии и науке), находится примерно на том же уровне, что и авторитетность средневековой католической церкви относительно философии Джордано Бруно и проблемы вращения Земли. Кстати, меня очень удивили воззрения участника Amphian по поводу Джордано Бруно. Все-таки прошло столько лет с тех пор. Пора бы сделать определенные выводы.

Документы к Архиерейскому собору готовил дьякон Кураев, бывший на тот момент секретарем Патриарха. О всей ситуации очень хорошо, на мой взгляд, написала Л.В.Шапошникова

Приведу эту ссылку еще раз.

Л.В.Шапошникова. Подвижничество диакона Кураева

Не думаю, что принятию решения Архиерейского собора предшествовало тщательное изучение членами Собора трудов Рерихов.

Далее все тот же дьякон Кураев распространил ложные сведения о том, что Рерихов предали анафеме и отлучили от церкви.

Интересно, как это можно было додуматься до того, чтобы отлучить от церкви мертвых?! Н.К.Рерих ушел из жизни в 1947 г., Е.И.Рерих – в 1955. Собор состоялся в 1994 г.

Позицию Церкви впоследствии пояснил митрополит Кирилл.

Позиция Митрополита Кирилла

Добавлю, что Рерихи при их высоком патриотизме и огромном уважении к Православной культуре не считали себя связанными ни с одним церковным институтом.

Далее. Определение Архиерейского собора касается не самих Рерихов, а их последователей.

А вот здесь начинается самое интересное. Под определение Архиерейского собора формально попадают ученые и общественные деятели, которые профессионально занимаются изучением и популяризацией наследия Рерихов. Например, академик А.Л.Яншин, который вступал в дискуссии с представителями церкви и называл Живую Этику «мировой этической системой будущего». А.Л.Яншин, кстати, был большим другом Музея имени Н.К.Рериха и членом правления Международного Центра Рерихов. Ю.М.Воронцов - выдающийся советский и российский дипломат, постоянный представитель России при ООН, Чрезвычайный и Полномочный Посол Советского Союза и России в Индии, Франции, Афганистане и США - был президентом Международного Центра Рерихов. А ранее эту должность занимал Г.М. Печников – народный артист СССР. Крупнейшие ученые РАН интересовались творческим наследием Рерихов и принимали участие в конференциях, посвященных этой теме. Среди них: академики РАН А.Л.Яншин, А.П.Окладников, Е.М.Примаков, В.Н.Большаков, член-корреспондент Ран С.П.Курдюмов. Ряд государственных университетов приступили к изучению Живой Этики. РАН принимает и утверждает диссертации на эту тему.

См. также раздел

Международные конференции МЦР

Проблема не исчерпывается только строками Определения Архиерейского собора и позицией митрополита Кирилла. Можно собрать ряд документов (не только общества «Знание») с протестами против решения Собора.

Усиливает ли Определение собора социальную напряженность? Увы! Это так.

Один пример приводился ранее. Письмо правозащитнику Г. П. Якунину от почитателей творчества Рерихов.

Вот еще один пример:

Александр Верховский. Русская Православная Церковь и свобода выражения в светском обществе

«….В Москве 14 мая 1995 г. известный фундаменталистский деятель о. Олег Стеняев при участии викария Патриарха Алексия II епископа Истринского Арсения (Епифанова) прямо во дворе своего храма сжигал книги, причем не только Льва Толстого или Николая Рериха, но также и Владимира Соловьева, о. Сергия Булгакова, о. Павла Флоренского и других. Это аутодафе даже транслировалось по телевидению. Впрочем, по некоторым данным, книги богословов, неприемлемых для фундаменталистов, уже не раз сжигали в некоторых монастырях, но эти случаи не получали особой огласки…»

И еще:

Представитель Тверской епархии РПЦ МП на краеведческой конференции расклеивал на стендах фотовыставки стикеры "Осторожно, секта!".

А самое неприятное, что Определение Архиерейского собора (кстати, совершенно незаконно) используют государственные чиновники:

И.Вахонина. Прокрустово ложе церковных догматов.

Полагаю, что в статьях Википедии необходимо учитывать мнение РПЦ в пределах ее компетенции. А никак не по вопросам науки и культуры.

Иначе нам придется вносить много правок в статьи по философии космизма (в адрес которого высказался Собор), а также в статьи о выдающихся деятелях культуры и науки (В.Брюсов, М.Цветаева, В.Высоцкий, Л.Андреев и т.д, и т.п.), которых (увы!) некоторые православные публицисты (к сожалению, их книги получают благословение Патриарха) обвиняют в связях с нечистой силой.

А.Борисенко. Православная церковь благословляет инквизицию?

Мое сообщение, к сожалению, получилось достаточно объемным. Но и проблема совсем не так проста, чтобы можно было решить ее с налета. — Это неподписанное сообщение было добавлено Serghio (обс · вклад) 

• Новые комментарии к тексту неизвестного автора. Амфиан 13:35, 6 января 2009 (UTC)

1) При всем моем глубоком уважении к Православной культуре проблема состоит в том, что авторитетность РПЦ МП относительно творческого наследия семьи Рерихов... Постойте-постойте, Церковь никак не оценивает творческое наследие Рёрихов: в частности картины Н. Рёриха и даже писанину его жены. Церковь просто констатирует, что идеи, изложенные в книгах Е. Рёрих не совместимы с христианством, что люди, придерживающиеся взглядов агниёги не могут быть членами Церкви. Всё! Никакой оценки здесь нет. Поймите это наконец.

2) авторитетность средневековой католической церкви относительно философии Джордано Бруно и проблемы вращения Земли. Может поясните, как связаны Бруно и вращение Земли?

3) Кстати, меня очень удивили воззрения участника Amphian по поводу Джордано Бруно. Все-таки прошло столько лет с тех пор. Пора бы сделать определенные выводы. Можете конкретнее? Что именно Вас удивило? Что за выводы я должен был сделать? Просто надоел уже голословный треп. Говорите конкретнее.

4) О всей ситуации очень хорошо, на мой взгляд, написала Л.В.Шапошникова. Ну, это, видимо, болезнь вообще всех рёрихианцев: графомания. Писать объемные тексты, умудряясь при этом не сказать ничего по существу.

5) Не думаю, что принятию решения Архиерейского собора предшествовало тщательное изучение членами Собора трудов Рерихов. Это вообще Ваша проблема: Вы не думаете!

6) Далее все тот же дьякон Кураев распространил ложные сведения о том, что Рерихов предали анафеме и отлучили от церкви. В -ндцатый раз повторю: о. Андрей распространял не сведения, а текст Соборного определения. А вот определение как раз и свидетельствует о том, что Рёрихи анафематствованы, сиречь отлучены от Церкви. И в чем ложь?

7) Интересно, как это можно было додуматься до того, чтобы отлучить от церкви мертвых?! Вы не понимаете ни смысла анафематствования, ни вообще каноническое устройство Церкви. Стоит ли удивляться, что Вы не можете в этой области ни до чего додуматься? Я уже просил тут, приведите хоть одно возражение, почему умершего человека нельзя анафематствовать?

8) Добавлю, что Рерихи при их высоком патриотизме и огромном уважении к Православной культуре не считали себя связанными ни с одним церковным институтом. Блин, Вы разом ответили на все свои вопросы! Рёрихи не считали себя связанными с Церковью, но почему же Вы тогда удивляетесь и возмущаетесь, что и Церковь не считает Рёрихов связанными с собой.

9) Определение Архиерейского собора касается не самих Рерихов, а их последователей. Вы вообще читаете, что тут люди до Вас писали? Вы в сотый раз уже повторяете вопросы, на которые уже сотню раз тут отвечали.

10) Можно собрать ряд документов (не только общества «Знание») с протестами против решения Собора. Ну какое Церкви дело до того, что кто-то против ее решений? А если завтра какое-нибудь общество «Бессознание» решит опротестовать избрание митр. Кирилла Патриаршим местоблюстителем, Церкви тоже прикажите принимать во внимание эти протесты? Не смешите людей!

11) Полагаю, что в статьях Википедии необходимо учитывать мнение РПЦ в пределах ее компетенции. А никак не по вопросам науки и культуры. Еще раз Вам повторяю: Церковь высказывает свое отношение к феноменам культуры только тогда, когда эти феномены непосредственно Церковь затрагивают. А к науке деятельность Е. Рёрих вообще никакого отношения не имеет. Амфиан 13:35, 6 января 2009 (UTC)

Итог

По просьбе участников, которые высказывались в дискуссии выше, привожу своё мнение о ситуации с добавлением раздела об анафеме РПЦ. Другие претензии друг к другу, которые были высказаны в секции «Обсуждение» выше, я (пока?) не рассматривал.

1. Добавление данного раздела в статью в его первоначальном виде я считаю противоречащим правилам ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС. Обращаю внимание на то, что данный текст является первичным источником в терминологии ВП:АИ, его использование должно быть осторожным. Делать выводы про анафему (или отлучение от церкви) на основании подобного текста невозможно без серии ориссных рассуждений.
2. Вывод, который, как мне кажется, безопасно сделать из данного отрывка, это свидетельство того, что РПЦ критически относится к учению сабжа и называет его «несовместимым с христианством». Подобный текст может быть добавлен как в статью о самом сабже, так и в статью об учении сабжа. В связи с тем, что он выражается одним предложением, он не загромождает статью о сабже. Источником для данного предложения может быть как данный первичный источник, содержащий постановление собора, так и интервью с м-том Кириллом из Комсомольской правды, приведенное участником Deodar [7].
   • Приведение полной цитаты из постановления собора уместно в статье об учении. Уместность её в статье о самом сабже — более тонкий вопрос, который зависит от баланса информации в статье. Если секция, расказывающая об учении достаточно велика, то при определенных обстоятельствах можно привести цитату целиком (еще раз подчеркну, что без ориссных выводов, например, об анафеме).
3. Соображения участника Deodar, которые изложены в аргументах против, я, таким образом, поддерживаю частично, в том смысле, что из данной цитаты действительно нельзя сделать выводы про анафему, не нарушая ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС. Однако, ряд других его выкладок я не поддерживаю. А именно:
   1. Заявления философской секции редакции Знания плюс письма единичных правозащитников, очевидно, не могут опровергать ни в каком виде критический настрой РПЦ, который явно заявлен самой РПЦ. Рассуждения о несоответствии данного постановления собора неким статьям законов РФ также не могут быть подтверждены этими, такими неавторитетными в данном вопросе, источниками. Дальнейшие рассуждения об ошибочности критики со стороны РПЦ в таком виде, в каком их делает участник Deodar, если их попытаться внести в статью, на мой взгляд, также нарушат ВП:ОРИСС.
   2. Я не согласен с рассуждением о том, что в статье нельзя использовать заявление неэкстримистской религиозной организации (РПЦ) со ссылкой на пункт 6.3 ВП:АИ и на пункт 1.4 ВП:ЧНЯВ. В данном случае источник подтверждает исключительно мнение данной религиозной организации по вопросу, по крайней мере частично связанному с религией, в то время как указанными пунктами правил запрещаются совсем другие действия.

Таким образом, я считаю, что мнение РПЦ может быть использовано в статьях, однако в корректной форме с учетом вышеприведенных замечаний. С уважением ко всем участникам дискуссии, EvgenyGenkin 04:58, 10 января 2009 (UTC)

Обсуждение итога

Уважаемый EvgenyGenkin! Спасибо, что согласились на посредничество и подвели итог нашим обсуждениям.

Позвольте напоследок уточнить некоторые моменты:

• Не будет ли внесение данной информации противоречить ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений, согласно которому «Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль»? А также играет ли а) члены семьи Рерихов, б) философское учение Рерихов, "некую особенную роль в религиозном веровании" РПЦ МП? При рассмотрении этого вопроса прошу обратить внимание на определение "религиозная вера": Вера#Определения, Вера#Религиозная вера, а также ВЕРА РЕЛИГИОЗНАЯ / В. Василенко. Краткий религиозно-философский словарь, 1996 г.; ВЕРА РЕЛИГИОЗНАЯ / Атеистический словарь/Под общ. ред. М. П. Новикова.- М.: Политиздат, 1986 г.; и др. Deodar 09:24, 10 января 2009 (UTC)

  Ну так ведь мнение РПЦ как раз и не попадает под этот пункт ВП:МАРГ. Смотрите, ВП:МАРГ по своей идеологии должна защищать статьи на посторонние темы от неуместного упоминания маргинальных мнений. Это представляет особенную проблему, если такие упоминания вставляются массово, т.к. подобная деятельность превращается в рекламу маргинального мнения и противоречит ВП:ЧНЯВ. А в данном случае ситуация обратная, значимость РПЦ МП все равно существенно выше, чем значимость сабжа. Поэтому получается, что вы особенную роль пытаетесь трактовать как бы в противоположную сторону. EvgenyGenkin 17:16, 10 января 2009 (UTC)

Что касается того, что нарушение будет в том случае, если это мнение будет распространяться массово, то я, честно говоря, этого не нашел в правилах. Зато нашел вот это: Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий.

А также ВП:МАРГ : В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. Мнение РПЦ МП о том, что Рериховские организации представляют собой секты, именно и является существенно отличающейся от общепринятой. Согласно научным экспертизам, безусловно, авторитетных экспертов (посмотрите, пожалуйста, их внимательней), юридической оценке, согласно мнениям ученых, принимающих участие в международных научно-общественных конференциях Международного Центра Рерихов (академик РАН В. Н. Большаков, академик РАН А. Л. Яншин, академик РАН В. В. Струминский, академик РАН Б. В. Раушенбах, академик РАН, член Президиума РАН Е. П. Челышев, президент РАЕН О. Л. Кузнецов, президент РАКЦ В. П. Сенкевич, вице-президент РАЕН, академик РАЕН Г. Н. Фурсей, академик РАКЦ В. В. Казютинский, академик РАЕН Ю. В. Яковец, академик РАО Ш. А. Амонашвили, академик РАЕН А. В. Постников, член-корреспондент РАН Н. С. Лидоренко, академик АН МНР Ш. Бира (Монголия), академик РАН Г. М. Бонгард-Левин, академик РАН В. М. Матросов, академик РАЕН А. Г. Назаров, академик РАЕН Ф. Т. Яншина, академик В. Н. Ягодинский, академик РАЕН Г. Н. Дульнев, академик РАЕН Д. А. Кожевников, академик ААН Г. И. Маланичева, академик РАКЦ Е. П. Левитан, академик РАКЦ А. Н. Кочергин, член-корреспондент РАН С. П. Курдюмов, член-корреспондент РАЕН М. М. Шибаева, академик РАО Д. Д. Зуев, профессор РГУ им. И. М. Губкина П. В. Флоренский и многие другие ученые со всего мира [8]) Международный Центр Рерихов (неправительственная организация при ООН) является культурно-просветительской организацией, а не сектой или «новым религиозным движением». Вот В. В. Путин награждает вице-президента МЦР Л. В. Шапошникову орденом Дружбы (орден вручил министр культуры Соколов А. С.). Вот все награды Шапошниковой [9]. Президентом МЦР был выдающийся дипломат, зам. генсека ООН Ю. М. Воронцов. В работе МЦР регулярно принимает участие Московское бюро ЮНЕСКО. Передвижные выставки МЦР проводил и проводит в госдуме РФ, МИД РФ, штаб-квартире ООН и др. Вот еще совсем свежее сообщение РИА-новости [10]. Выставку, о которой говорят, проводил МЦР (см. здесь).

Поэтому мнение РПЦ МП является «расходящимся с общепризнанной» точкой зрения, а соответственно, как мне кажется, подпадает под ВП:МАРГ (конкретно под п. 3.1)

Deodar 12:29, 11 января 2009 (UTC)

• Deodar, вы неверно интерпретируете ситуацию. Можно обсуждать, является ли теософия маргинальной теорией, однако мнение РПЦ о теософии под эгидой ВП:МАРГ убрать из статьи нельзя. Это мнение, очевидно, значимо в данном контексте. Тот факт, что есть какие-то люди и организации, которые имеют другое мнение, не дают возможность удалять информацию из статей о том, что РПЦ относится к теософии критически — подобные действия будут нарушать ВП:НТЗ. EvgenyGenkin 14:55, 11 января 2009 (UTC)

Возможно, я в чем-то не прав, тогда поясните, пожалуйста, в чем именно. Я привел веские аргументы в подтверждение того, что мнение РПЦ МП отличается от общепризнанного. Также привел цитату из ВП:МАРГ в которой утверждается, что мнение, отличающиеся от общепризнанного, подпадает под ВП:МАРГ. Объясните, пожалуйста, в чем конкретно я неправ.
P.S. В словарях, энциклопедиях, других авторитетных источниках, проводится отличительная черта между учением Рерихов и теософией. Но, по-моему, в нашем разговоре это не является ключевой темой. Deodar 18:09, 11 января 2009 (UTC)
P.S2. Я надеюсь вы учтете и намерение, с которым участник Амфиан вносит в статьи эти правки: «Я преподаватель Семинарии, ученый секретарь, кроме того я заведую канцелярией, так что поверьте, я в курсе церковных мнений: по поводу отлучения агниёговцев» (см. выше: Амфиан 17:54, 4 января 2009) И что самое главное: «Считаю важным включение текста об отлучении последователей „учения“…Я считаю важным донести эту информацию до людей, желающих такую информацию получить» (см. выше: аргументы "За" участника Амфиан (15:16, 3 января 2009 (UTC)) Deodar 22:35, 11 января 2009 (UTC)

Deodar, тот факт, что мнение РПЦ отличается от мнения каких-то других людей и организаций ничего не меняет. Ведь факт, который вносится в статью это то, что мнение РПЦ критичное. Здесь нельзя применять ВП:МАРГ так, как вы хотите. EvgenyGenkin 16:21, 12 января 2009 (UTC)

Уже то, что РПЦ МП уделила внимание теософии на архиерейском соборе 1994 года, а также существование огромного количества православных публикаций, посвященных Рерихам, говорит о том, что учение Рерихов играет значительную роль в православном обществе, соответственно, и в веровании. Проблема в том, что многие рериховцы позиционируют себя чадами православной церкви, поэтому мнение РПЦ о Рерихах в статье вполне уместно. Marhorr 11:35, 10 января 2009 (UTC)

Уважаемый участник Marhorr, Ваше мнение, "что многие рериховцы позиционируют себя чадами православной церкви" приведено бездоказательно. Откуда Вы это взяли? Многие рериховцы уважительно относятся к Православию, но это не значит, что они считают себя членами РПЦ. Не путайте эти два понятия. Поэтому, кстати, предавать их анафеме, также как и самих Рерихов нелепо. -- iwerina 12:09, 10 января 2009 (UTC)

Уважаемая Iwerina! Общаясь с местными последователями Рерихов, я много раз встречал подобное позиционирование. Если для Вас это звучит неубедительно, могу привести, как минимум, один дифф, касаемый столь предубеждённого взгляда на природу и смысл верования в рамках православной церкви. Думаю, Вам знакома Ксения Мяло, её очень непростые отношения полемического характера с людьми, занимающимися "травлей Рерихов". В частности, она говорит: У меня свой взгляд на вопрос, и я не вижу в Православии, которое исповедую, ничего, что воспрещало бы мне высказать этот взгляд. ([11]) Исходя только из этого, могу сказать, что отношения между РПЦ и последователями Рерихов всё же есть, поэтому включение в статью позиции РПЦ и отдельных православных авторов вполне правомерно. Marhorr 23:50, 10 января 2009 (UTC)

Чтобы показать, что вера в Православии имеет значение не такое, какое ей придает участник Marhorr приведу здесь определение этого понятия из www.torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=158046 этой Богословской энциклопедии:

Вера / Богословская энциклопедия

ВЕРА - мы не можем вступать в какие бы то ни было отношения к Богу, мы не можем надеяться на Бога, любить Его, молиться Ему и т. д., если не будем прежде всего веровать в Него. Потому и говорит апостол, что всякому, приходящему к Богу, подобает прежде всего веровать; без веры невозможно угодити Богу. (Евр. 11, 6). A вера есть, по слову апостола, вещей обличение невидимых, т. е. уверенность в невидимом, как бы в видимом. В отличие от физического мира, который прямо видится нашими глазами, Бог (как и наша душа) есть Существо невидимое; но тем не менее мы должны быть убеждены в истине существования Его, как убеждены в истине существования физического мира. Если убеждение наше в существовании физического мира посредствуется познанием, то убеждение в существовании духовного Бога посредствуется верою. Познание (само по себе) не имеет характера добродетели, так как оно невольно навязывается человеку при ознакомлении его с внешним миром; вера же есть добродетель (а вместе и обязанность), так как она есть свободное признание существования невидимого Бога и истинности всего сообщенного нам в Откровении. Потому ап. Павел говорит о послушании веры (Римл. 1, 5). Он же воссылает Богу благодарение за то, что римляне, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя (Римл. 6, 17). Вере присущ и элемент любви, так как религиозная вера имеет предметом своим личность, т. е. личного Бога; а личность может и должна быть предметом любви. След., вера касается всех сил души, она проистекает из глубины нашего существа, приводит в движение ум, волю и чувство и не есть только холодное признание или даже лишь вероятное предположение, а есть энергическое, горячее и полное, не требующее искусственных логических доказательств убеждение в истинности Того, в ком мы живем и движемся и есмы. Откуда проистекает вера? Где основание непосредственной уверенности в бытии Бога и в истинности всего открытого нам Богом? Основание веры в некоей таинственной связи нашей души с Богом и вообще с истиною. По слову ап. Иоанна, сам Дух Божий свидетельствует в нас об истине (Иоан. 5, 6). В силу этой таинственной связи души человеческой с Богом и язычники невольно стремятся к Богу, как к своему первоисточнику. В силу этой же связи души с истиною вообще мы при научных исследованиях своих нередко как бы предчувствуем и предугадываем истину, не проходя длинных рядов рассуждений. Но это предчувствие существующего и живущего среди нас Бога в начале бывает, естественно, неясным и нетвердым. Выясняется и укрепляется оно - в среде языческого мира рассматриванием видимого творения (по свид. ап. Павла в послании к римлянам, Гл. 1, 19, 20), а в среде христианского мира - изучением откровенного Слова. Слово это охотно воспринимается человеком правдивым, т. е. внемлющим первобытному голосу в глубине души своей. Потому Господь Иисус Христос говорит фарисеям: "иже есть от Бога, глаголов Божиих послушает" (Иоан., 8, 47) и Пилату: "всяк, иже есть от истины, послушает гласа моего" (Гл. 18, 37). Для очищения и укрепления веры необходимо и научное исследование истин веры. Апостолы в своих посланиях увещевают христиан быть здравыми в вере (Тит. 1, 13), не увлекаться всяким ветром учения, испытывать духов, от Бога ли они, всегда быть готовыми дать отчет в своем уповании всякому вопрошающему. Сам Господь Иисус Христос отнюдь не требовал слепой, безотчетной веры в Себя; Он постоянно ссылался для доказательства истинности Своего учения на благотворность и высоту учения Своего, на чудесные дела Свои, на святую жизнь Свою, на свидетельство Бога-Отца о Своем небесном посланничестве, на пророчества Ветхого Завета (Иоан. 5, 39, 46). Необходимо также для укрепления веры пережить различные, как печальные, так и радостные, судьбы, научающие человека сознавать и чувствовать на себе руку невидимого Владыки и Промыслителя человеческой жизни. Но чем более христианин укрепляется в нравственной жизни, чем более он освобождает душу свою от оков сего мира и очищает свое сердце, и след., чем достойнее делается он таинственного единения с Богом, тем более становятся для него лишними все сторонние подкрепления веры его и тем крепче он верит, невзирая на все сопротивления мира и на все кажущиеся противоречия рассудка. Чистые сердцем уже в сей жизни видят Бога духовным оком. Тогда вера становится крепче познании. Под угрозою пыток и смерти люди отрекались от своих познаний, между тем христианских мучеников никакие угрозы и пытки не могли заставить отказаться от своей веры. Если в вере человек действует заодно со всемогущим Богом, если он даже действует силою всемогущего Бога, то отсюда понятно, почему Господь Иисус Христос усвоял вере такую силу, что считал возможным все для верующего: "аще имате веру, яко зерно горушно, речете горе сей, прейди отсюду тамо, и прейдет: и ничтоже невозможно будет вам" (Матф. 17, 20). Необычайные действия веры изображает ап. Павел в 11 главе послания к евреям. "Древние праведники, - говорит он, - верою победиша царствия, содеяша правду, получиша обетования, заградиша уста львов, угасиша силу огненную, избегоша острея меча, возмогоша от немощи, быша крепцы в бранех, обратиша в бегство полки чуждих". И ап. Иоанн пишет: "сия есть победа, победившая мир, вера ваша" (Иоан. 5, 4). А если вера есть настолько живое и крепкое соединение человеческой души с Богом, что она становится исходным и неизменным пунктом, определяющим все мысли и все действия человеческие и направляющим их на Бога и божественные предметы, то отсюда понятно, почему Господь Иисус Христос и Его апостолы усвояли вере такое важное значение, что поставляли в зависимость от нее всю судьбу и все спасение человека. На вопрос народа: "что сотворим, да делаем дела Божия", - Господь отвечал: "се есть дело Божие да веруете в Того, Его же посла Он; веруяй в Сына имать живот вечный". На вопрос темничного стража: "что ми подобает творити, да спасуся, ап. Павел и Сила?" - отвечали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешися ты и весь дом твой. "Верующим во имя Иисуса дадеся область чадом Божиим быти".

Поэтому, "Вера определяется как соединение человека с Богом", как и утверждается здесь Вера#Религиозная вера. Для усиления верования верующий молится, постится, совершает обряды и т.д., поэтому именно эти действия и играют "некую особенную роль" в жизни каждого верующего. Deodar 13:15, 10 января 2009 (UTC)

Вести дискуссию на предмет, что есть вера — немного не по адресу, Вы не находите? С таким же успехом я мог бы приводить обширные цитаты на тему «наука», «философия», «мистицизм». Если Вам это будет интересно, и если Ваша цель — объём текста полемики, но не содержание, что ж, я могу выполнить Ваше желание. А если еще и допускать такие грубые ошибки в определениях, подобные этой: «Для усиления верования верующий молится, постится», то, боюсь, мы с Вами утонем в полной неразберихе. Marhorr 23:50, 10 января 2009 (UTC)

• Господа! Прежде всего - спасибо Евгению, который любезно согласился рассудить нас. Думаю, итог справедлив. Добавляю обсуждаемый текст в обе статьи. Dias 07:00, 11 января 2009 (UTC)

• Мне, честно говоря, не понятно на каком основании вы закрыли посредничество. Если вы не заметили, то еще идет обсуждение. Пожалуйста, дождитесь полного окончания всей процедуры. Текст я пока уберу, тем более что он был вставлен без учета замечаний посредника. Deodar 10:04, 11 января 2009 (UTC)

• Итог подведён. Посредник даже дал пояснения к итогу. Обсуждение, которое Вы ведёте в этой секции уже никак на итог не повлияют. Что касается текста, то я вставил одно предложение, которое посредник одобрил, без всяких выводов, в соттвествии ВП:НТЗ, так что откатывать его нельзя. В противном случае на Вас может быть наложена блокировка. Также, Вы имеете право обжаловать решение посредника в АК. --Dias 10:15, 11 января 2009 (UTC)

• Посредник даже дал пояснения к итогу. Обсуждение Вы ведёте уже не с посредником. Тут что-то не сходится. Deodar 10:18, 11 января 2009 (UTC)

• Я поправил, для ясности --Dias 10:26, 11 января 2009 (UTC)

• Прошу посредника обратить внимание на очередные нарушения НТЗ со стороны оппонентов [12] [13] [14]. Deodar 10:11, 11 января 2009 (UTC)

• Деодар, это клевета, будьте осторожнее. Я добавил данную информацию в соответствии с пунктом №2 итога посредничества. --Dias 10:24, 11 января 2009 (UTC)

1) Процедура посредничества еще не закончилась. Ознакомьтесь, пожалуйста, с Википедия:Разрешение конфликтов#Посредничество. 2) П.2 "Итога": Вывод, который, как мне кажется, безопасно сделать из данного отрывка, это свидетельство того, что РПЦ критически относится к учению сабжа и называет его «несовместимым с христианством». Подобный текст может быть добавлен как в статью о самом сабже, так и в статью об учении сабжа. В связи с тем, что он выражается одним предложением, он не загромождает статью о сабже. Источником для данного предложения может быть как данный первичный источник, содержащий постановление собора, так и интервью с м-том Кириллом из Комсомольской правды, приведенное участником Deodar 3) Воздержитесь, пожалуйста, от очередных оскорблений и обвинений в клевете. Deodar 13:03, 11 января 2009 (UTC)

• Уважаемый Evgeny Genkin! Со своей стороны благодарю Вас за согласие быть посредником в статьях о Рерихах и Живой Этике по спорному вопросу о внесении мнения РПЦ о Живой Этике в данные статьи.

Обращаю Ваше внимание, что сегодня участники Amphian и Dias внесли в эти три статьи раздел, касающийся мнения РПЦ, и вновь привели там цитату из Определения Архиерейского Собора РПЦ 1994 года. Т.е. участники Amphian и Dias не прислушались к пунктам 1 и 2 итога посредничества, более того, участник Dias закрыл раздел «Посредничество» через 2, 5 часа после ввода спорной информации в статьи.

Предлагаю продолжить дальнейшее обсуждение по достижению конечного варианта в соответствии с ВП:НТЗ. Хочу еще раз, уважаемый Евгений, обратить Ваше внимание на серьезность последствий распространения подобных определений РПЦ таким общедоступным и авторитетным источником, как Википедия. Под определение Архиерейского Собора 1994 года формально попадают ученые и общественные деятели, которые профессионально занимаются изучением и популяризацией наследия Рерихов. Академики РАН принимают и утверждают диссертации на эту тему, значит, они, согласно Определению Собора, «способствуют распространению» учения Живой Этики и, выходит, являются сектантами. Кроме того, допустив размещение данного мнения РПЦ в статьях о философах Рерихах и Живой Этике, мы, тем самым, допускаем тоже самое в статьи по философии космизма, а также в статьи о многих выдающихся деятелях культуры и науки, к которым у церкви также есть претензии. -- iwerina 15:10, 11 января 2009 (UTC)

Если одна из сторон недовольна процессом, она всегда может прервать процесс и перевести дело в арбитраж.

• Из правила Википедия:Разрешение конфликтов

Господа. Арбитр, администратор, просто уважаемый участник подвёл итог. Дал два пояснения к итогу. Я, согласно итогу, информацию в статью вернул. Что обсуждать? Не нравиться итог? Хотите решить проблему другим путём? Вам сюда: Арбитраж:Заявки. Обсуждать эту тему в дальнейшем (в рамках этой секции) я не намерен. --Dias 15:38, 11 января 2009 (UTC)

!!! Хочу еще раз, уважаемый Евгений, обратить Ваше внимание на серьезность последствий распространения подобных определений РПЦ таким общедоступным и авторитетным источником, как Википедия. Под определение Архиерейского Собора 1994 года формально попадают ученые и общественные деятели, которые профессионально занимаются изучением и популяризацией наследия Рерихов. Академики РАН принимают и утверждают диссертации на эту тему, значит, они, согласно Определению Собора, «способствуют распространению» учения Живой Этики и, выходит, являются сектантами. Все Ваши рассуждения про серьезность последствий - нелепы! 1) Ну допустим, всё так прям плачевно, как Вы описываете. Но определение Собора уже существует, нравится Вам это или нет. Я, в частности, на него только ссылаюсь. Это и мое мнение, но в статье я привожу не свое мнение, а мнение Церкви. Это констатация объективно существующего факта. Отрицать этот факт - это противоречить здравому смыслу. 2) В определении «Живая этика» сектой не называется, и ее последователи сектантами тоже. По совести сказать, конечно они сектанты, но мы тут не совесть обсуждаем, а определение Архиерейского собора. Если академики РАН и кто угодно изучает, с позволения сказать, наследие Рёрихов, то это не выводит их автоматически за церковную ограду. О. Андрей Кураев вон двухтомник выпустил о рёрихианстве и еще потом много статей - что ж он, по-Вашему, тоже под анафему подпадает? А вот если кто-то (пусть и академик-преакадемик) занимается апологией рёрихианства - то он попадает под анафему и от Церкви отлучается... Что Вас не устраивает-то? Чем тут возмущаться? Амфиан 16:41, 11 января 2009 (UTC)

• Уважаемый участник Амфиан, Ваши слова, относящиеся ко мне, "Ну зачем Вы врёте? Нагло, беззастенчиво врёте!", оставляю без комментариев и предлагаю Вам еще раз внимательно прочесть Определение Собора:

"Усиленно пропагандируется «Учение живой этики», введенное в оборот семьей Рерихов и называемое также Агни Йогой. <...> Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует: все вышеперечисленные секты и «новые религиозные движения» с христианством несовместимы. Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви."

На местах, во многих регионах, зачастую к рериховцам, проводящим красивейшие выставки, выступающим в защиту историко-культурного наследия, проводящим акции в защиту мира и экологии и много других культурных дел, благодаря этому Определению, относятся именно как к сектантам со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это нарушает многие законы светского государства. И это можно назвать только абсурдом. У Вас же с совестью, как я понимаю, все в порядке, и она позволяет Вам совершенно не зная предмета спора (Живую Этику), да и, как видно, сути церковных документов, оскорблять здесь своих оппонентов. -- iwerina 18:15, 11 января 2009 (UTC)

• 1. Я же в свою очередь Вам предлагаю внимательно прочесть определение. Написано же русским по белому «сект и движений». Можно вполне полагать, что определение относит «Живую этику» к движениям, что, я надеюсь, не уязвляет Вашу гордость. Хотя, повторяю, даже если бы совершенно однозначно было бы определено, что «Живая этика» - секта, я б подписался и под этим.

2. А почему Вы считаете, что рёриховцев квалифицируют как сектантов и относятся к ним соответствующе благодаря «Определению»? Может быть до определения относились иначе? Нет. Так что не сваливайте всё на определение: оно лишь финальная точка, но церковное отношение к ЖЭ сформировалось задолго до этого и вне связи с определением.

3. А на основании чего Вы сделали вывод, что я не знаю ЖЗ? Вы мне (человеку церковному, в сане, занимающему административной работой, преподающему в семинарии) говорите, что я не понимаю сути церковных документов. Это нелепо.

4. Не выдумывайте, я Вас ни разу не оскорблял. Правдой оскорбить нельзя. В рамках обсуждений тут оказывается не всегда можно говорить правду (я этого не знал). Поэтому прошу прощения, хотя раскаиваться по существу слов, конечно, не могу. Амфиан 19:20, 11 января 2009 (UTC)

• Уважаемый участник Dias, речь не идет о недовольстве Вашими оппонентами итогом посредничества. Вы вернули информацию в статьи, не учитывая рекомендаций, данных в итоге, не обсуждая ее конечный вариант с оппонентами, хотя с их стороны Вам это здесь предлагалось. Таким образом, Вы разжигаете войну правок. С какой стати Ваши оппоненты должны перевести дело в арбитраж, если именно Вы не идете на мирное урегулирование спорного вопроса? Если Вы не намерены "обсуждать эту тему в дальнейшем (в рамках этой секции)" - это Ваше личное дело. Не согласны - Вам сюда: Арбитраж:Заявки. -- iwerina 18:15, 11 января 2009 (UTC)

• Уважаемый EvgenyGenkin! Спасибо, за посредничество и разъяснения. Однако, подводить итог обсуждениям, по-моему, еще рано. По поводу законов РФ. Ведь речь идет о том, что церковь отделена от государства и, соответственно, не имеет права вносить постановления Соборов в светскую жизнь общества, и поэтому не понятно, почему Вы пишите: "Рассуждения о несоответствии данного постановления собора неким статьям законов РФ также не могут быть подтверждены этими, такими неавторитетными в данном вопросе, источниками". Объясните, пожалуйста, почему этот факт не должен учитываться в статьях о светских деятелях культуры - Рерихах. Тем более, что Живая Этика не является ни религией, ни теософией. В данной ситуации получается, что мнение РПЦ является столь же авторитетным, что и мнение крупнейших ученых и представительных организаций. С уважением,

Kamelia 20:30, 11 января 2009 (UTC)

• Если речь идёт о том, следует ли добавить в статью информацию о том, что данное постановление собора РПЦ противоречит законам РФ, то мнения неюристов на эту тему являются заведомо неавторитетными. Если речь идет о том, чтобы вовсе убрать это критическоое высказывание РПЦ, то для этого нет оснований. Отдельно ли РПЦ от государства, вместе ли, это значимая религиозная структура, которая имеет критическое мнение. Кому-то нравится живая этика, кому-то нет, в статью вносятся критика и похвала из различных значимых источников. EvgenyGenkin 20:59, 11 января 2009 (UTC)

  • По поводу законов РФ. Ведь речь идет о том, что церковь отделена от государства и, соответственно, не имеет права вносить постановления Соборов в светскую жизнь общества. Простите, пожалуйста, но по-моему Вы не всегда понимаете, что пишите. Церковь отделена от государства — это факт (и слава Богу!). Но вот что значит фраза «не имеет права вносить постановления Соборов в светскую жизнь общества» — я не понял. Это бессмысленная фраза, неужели Вы не видите?!

Итак, дабы-таки перевести дискуссию в конструктивное русло, ответьте мне, пожалуйста, на два конкретных вопроса:

1) Что значит отлучение от Церкви и какие последствия для отлученного это имеет?

2) Имеет ли организация (любая) право решать вопрос о членстве в ней тех или иных людей? Амфиан 07:51, 12 января 2009 (UTC)

Комментарии и предупреждения

1. Я бы хотел предупредить участника Amphian, что его реплики здесь нарушают ВП:ЭП. Вы обвиняете оппонента во лжи, еще и в грубой форме, что никак не способствует выработке конструктивной атмосферы. ВП:ЭП содержит специальный пункт по этому поводу. EvgenyGenkin 20:05, 11 января 2009 (UTC)
2. Я бы хотел предупредить (в последний раз) участников Iwerina и Serghio по поводу нарушения правила ВП:ВОЙ. Я классифицирую вот эти действия [15] и [16], а также аналогичные действия в других статьях как деструктивные. Как я уже указывал, выполняя посреднические функции, нет оснований для удаления мнения РПЦ из статей, где так или иначе обсуждаются «секты и движения» упомянутые в пресловутом постановлении РПЦ. Подобные откаты не способствуют конструктивной работе.EvgenyGenkin 20:05, 11 января 2009 (UTC)
3. Отдельно замечу, что требования отдельных участников не вносить правок в статью без обсуждения не соответствует правилу ВП:ПС. Если вы не согласны с правкой, однако признаете, что статья может содержать критику со стороны РПЦ, то вместо отката правки, попробуйте её подкорректировать. Если вы не согласны, что статья может содержать критику со стороны РПЦ, то вам остается обратиться только в арбитражный комитет, так как посредничество по этому вопросу, действительно, на мой взгляд завершено. EvgenyGenkin 20:05, 11 января 2009 (UTC)

• Поскольку в статьях о философах Рерихах нет отдельного раздела, посвященного Живой Этике, а также согласно пунктам 1 и 2 итога посредничества, считаю целесообразным заменить разделы: «Православная Церковь об учении Е. Рерих» и «Православная Церковь об учении Н.К. Рериха» вводом информации о мнении РПЦ в текст статей в тех разделах, где говорится о данном учении, без приведения цитаты из Определения Собора 1994 года, но со ссылкой на него. -- iwerina 11:52, 12 января 2009 (UTC)

Я понимаю, что над формулировками и оформлением статьи можно работать еще долго, но вы не проводили такой работы, вы просто делали откаты. EvgenyGenkin 12:18, 12 января 2009 (UTC)

• Так теперь iwerina согласно с включением в статью раздела? Это хорошо. Что касется текста - то отдельный раздел как-то естественнее. Впрочем, правьте смело --Dias 12:32, 12 января 2009 (UTC)

Если Вы желаете все минимизировать, то следует не приводить мнение Кирилла (Гундяева) (это ведь его частное мнение, и оно по сути не более авторитетно чем фантазии Кураева т.к. Соборное решение может разъяснить либо сам собор либо кто-то из абсолютно авторитетных богословов как это делается например в отношении правил Вселенских соборов). На мой взгляд вполне нормально дать цитату чтобы было для читателя понятно что там нет грозного слова «анафема» и следом, как пример толкования, мнение Кирилла. Я понимаю что Вам важно показать что анафемы не было и это также важно для неподготовленного или фанатичного читателя, начитавшегося ультраправославных высказываний и трактовок, - тут я с Вами полностью согласен. Но я считаю важно показать, что Собор не о возможности церковного поминания/непоминания Рерихов и Блаватской сказал, не лишил их его, а указал что они сами отошли церкви и поэтому говорить об их отлучении абсурдно; важно показать, что РПЦ лишь считает созданное ими учение несовместимым с христианством и Собор, в своем деянии указал, что он считает всех последователей данного учения, пусть даже и считающих себя православными, отлучившими сами себя от церкви. давайте не разводить больше пространные дискуссии по этому вопросу, сейчас есть на мой взгляд подходящий вариант в статье Живая этика. Приводите здесь Ваши варианты, а потом, хоть Евгению наверника надоело все это, но попросим его в крайний раз указать нам какой из вариантов больше соответствует правилам проекта и данным им рекомендациям и разъяснениям при посредничестве. --Testus 12:43, 12 января 2009 (UTC)

Предлагаю в статьях о Рерихах убрать отдельные разделы, выражающие мнение РПЦ. Так как специальных разделов, посвященных Живой Этике, в этих статьях нет. Согласно п.п.1, 2 итога посредничества предлагаю ввести информацию о мнении РПЦ (Живая Этика не совместима с христианством) без цитирования в те разделы, где говорится о данном Учении. И дать ссылку на определение собора. Мнение митрополита Кирилла – не приводить. Serghio 16:12, 12 января 2009 (UTC)

Предлагаю такой вариант:

• Название раздела
• 1) Цитата в нынешным виде, ссылка на текст
• 2) Примечание (одно) оппонентов, сслыка на интервью Кирилла

Вот как-то так. А Вариант Серхио мне не нравится, честно говоря. Акцент на мнении РПЦ, за который и шла борьба, пропадёт. --Dias 16:21, 12 января 2009 (UTC)

• Вы совершенно не учитываете п.п. 1 и 2 итога посредничества. Зачем же оно тогда проводилось? -- iwerina 16:34, 12 января 2009 (UTC)

Просьба к участнику Амфиану

Уважаемый участник Амфиан! Прекратите вносить в статью ОРИСС. Прочитайте наконец "Итог" посредничества. Также подумайте, пожалуйста, над тем, что митрополит Кирилл скоро станет Патриархом и как, в данном случае, будет выглядеть ваше намерение оспорить его мнение. Deodar 21:10, 12 января 2009 (UTC)

• Я не вношу в статью ОРИСС, я даю объективную информацию, отражающую обе позиции. Вы стараетесь подать информацию односторонне.

Я неоднократно читал «Итог».

Вы забываетесь. Митр. Кирилл станет Патриархом, если его выберут. (И если вдруг Вам интересно, то я за него).

Прошу Вас не указывать мне, над чем мне стоит подумать в этой связи. У меня лично никаких терзаний по этому поводу нет. Амфиан 21:29, 12 января 2009 (UTC)

Согласен с участником Амфиан. Где Вы, уважаемый господин Деодар, увидели ОРИСС? Рекомендую ознакомиться с соответствующим правилом. Marhorr 21:56, 12 января 2009 (UTC)

См. Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Вопрос об ОРИСС в статьях о Е. Рерих и сопряженных. Deodar 22:21, 12 января 2009 (UTC)