Обсуждение:Сатана/Архив

Старое обсуждение

Идеи сатанизма изложены так, словно они не имеют никакого относшения к сатане. Кроме того, формулировки выбраны весьма привлекательные для читателя. Короче, про сатанизм писал сатанист, которой хочет завлечь туда побольше людей. На самом деле, естественно, сатанизм - это должна быть какая-то форма поклонения сатане, то есть богу зла, а возвеличивание человека там происходит лишь постольку, поскольку оно противоречит величию Бога. Что касается человекобожия, то оно, как раз, больше совместимо с религиями бога добра, в которых человек создан по образу и подобию Бога. Dims 02:56, 17 Май 2005 (UTC)

Про привлекательные ормулировки можно сказать и о Христьянском понятии. Кстати, я мог только подсознательно привлечь больше народу. Но в таком случае христьянская точка зрения ни чуть не нейтральнее. Кстати, в положении о нейтральности статей написано, что нейтральность должна достигаться не какой-то одной "объективной" точкой зрения, а множеством субъективных. A.I. 10:23, 17 Май 2005 (UTC)

Ну и что? Христианство рассказывает о себе привлекательно, но при этом оно не врёт про самоё себя. Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

Считаю, что обзац про жертво приношения стоит убрать в будущую статью о сатанизме, т.к. она не содержит информации о Сатане.

А что же надо рассказать про Сатану? Что он добрый и хороший? Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

Если разбираться в сатанизме не со стороны статей в газетах и по ТВ, а со стороны самих сатанистов, то вы не найдете упоминаний о аморальных и жестоких обрядах (доказательства). (советую ознакомиться со всем - FAQом). A.I. 10:23, 17 Май 2005 (UTC)

Вы мне просто объясните, если у вас добрый Сатана, то почему вы называете его Сатаной, то есть словом, которое предназначено для обозначения зла? Придумали бы другое имя и поклонялись бы себе. Получилась бы нормальная монотеистическая религия. Вопрос понятен? Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

Хотя я не спорю, что существует много культур, которые называют себя сатанистами (это будет позже расмотренно в статье про сатанизм ). Однако те сатанисты, о которых говорю я, не называют тех, кто соверщает обряды дьяволопоклониками (т.к. "поклоняются дьяволу"). A.I. 10:23, 17 Май 2005 (UTC)

Вы просто не знаете всей правды. Если они выступают просто за свободу человека, то назвали бы своего бога каким-нибудь другим именем. Раз они цепляются за имя Сатана, то значит зачем-то это надо. Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

да и если говорить о моей субъективной позиции, то церковь сама создала дьяволопоклонников, во время запугивания населения ужасом cвободы выбора. A.I. 10:23, 17 Май 2005 (UTC)

Когда это церковь запугивала людей "ужасом свободы выбора"!? Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

ИМХО, бог зла - это неправильно. В монотеистической религии как христьянтво Бог только один. Сатана - это сила, как англелы.

А причём тут христианство? По христианству Бог один и он добрый. Он любит человека, сделал его себе подобным и наделил свободой выбора. А Сатана из христианства злой, запудрил человеку мозги, спровоцировал его на ошибочный поступок. Вы какому Сатане поклоняетесь, этому или своего придумали? Если этому, то он злой. Если своему доброму, то почему назвали его Сатаной? Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

Почему "иногда Люцифер"? Вроде довольно распространенное имя.

Может "мистическая личность" убрать? Краткость - сестра таланта.

A.I. 10:31, 17 Май 2005 (UTC)

Ну и где ответ? :) В общем я правлю все свои замечания и снимаю пометку о приведении к нейтральной точке зрения.

Вот и ответ. У Вас совершенно не нейтральная статья. Она исходит из Ваших личных заблуждений. Dims 00:38, 23 Май 2005 (UTC)

А факты и док-ва :) . --A.I. 06:04, 24 Май 2005 (UTC)

Факт простой: Вы не ответили ни на один мой вопрос. Dims 06:42, 24 Май 2005 (UTC)

Чтобы разрешить сомнения, мне кажется в статье надо было дать, как минимум, два подраздела "Сатана с точки зрения сатанистов" и "Сатана с точки зрения христианства". Т.е. взглянуть на проблему с разных сторон. Я слышал, что истинные сатанисты ничего не имеют общего с тем как их преподносят в христианстве. Не так чёрен чёрт, как его малюют :). Если принять на веру, что всё это когда-то происходило, то задумайтесь, если бы тогда победителем оказался сатана, то сейчас он был бы олицетворением света и добра. Историю пишут победидетели :). -- Дмитрий 06:17, 27 Май 2005 (UTC)

Мне кажется, из заголовка статьи следует убрать "чёрт" - это по классификации того же христианства более низшее существо. Чёртом называют сатану только на бытовом уровне. -- Дмитрий 06:17, 27 Май 2005 (UTC)

В Сатанизме

См. обсуждение на форуме. [1].

По статье достигнут консенсус.

Про рога и божественность: "Во время церемонии бракосочетания царь представлял бога и его сопровождала божественная свита.

Как Птах, он носил на голове "высокие перья" и два бараньих рога, а в руках держал...." Египетская мифология, энциклопедия, Москва, ЭКСМО, 2002.

Убрано избыточное цитирование. Сохранена вторая цитата, в перечне сохраняется стилистическая однородность текста.

Darksign 06:51, 30 июля 2009 (UTC)

Символика и эстетика, которые в будущем стали использоватся....

Что означает - в будущем стали? В будущем прошлое место вообще неуместно, и используются они не в будущем, а сейчас.

Восстанавливаю исходную фразу, как корректную и без грубых языковых ошибок.

Darksign 12:41, 30 июля 2009 (UTC)

С точки зрения атеиста

Вроде бы нормальная статья. Alex Kapranoff 07:10, 24 Май 2005 (UTC)

С точки зрения атеиста-историка

C точки зрения атеиста-историка статья весьма сырая. Нужно будет писать исторический анализ эволюции сатаны в Ветхом Завете: от богов-соперников (местные боги, культы которых искоренялись после завоеваний Иисуса Навина, ханаанейско-финикийские времён Хирама и Иезавели) до Новозаветного князя мира сего. Есть очень красивые эпизоды, например, с Давидовой переписью населения:

И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян (1-я Паралипоменон 21:1).

И далее его же эволюцию в христианской традиции. С учётом его (дьявола) двойственной природы. Так, например, по Августину, дьявол по своей природе не зол:

Освященным не будет вредить и злой ангел, так называемый дьявол, потому что и он, поскольку он ангел, не зол; а зол он, поскольку извратился по своей воле (Св./блаж. Августин, Об истинной религии, 13).

Ну, и, конечно, Люцифер как носитель знания, начиная с Юлиана Отступника, который в своём "Против христиан" утверждал: способность отличать добро от зла есть благо, ergo, тот, кто дал эту способность Еве и Адаму - благ ;-)

--Vladimir Kurg 10:06, 24 Май 2005 (UTC)

Это было бы здорово! Возьмётесь? Alex Kapranoff 11:53, 24 Май 2005 (UTC)

В планах на середину июня :-) --Vladimir Kurg 17:26, 24 Май 2005 (UTC)

Vladimir Kurg, на мой взгляд, было бы ещё интересно сравнить главные постулаты христианства и сатанизма. Я бы с радостью включился бы, но я полный профан в данной области. Знаю только, что в христианстве - "раб божий", а в сатанизме - "слуга", "подмастерье". -- Дмитрий 06:26, 27 Май 2005 (UTC)

Сравнивать IMHO нечего.

* Во-первых, вопрос поставлен некорректно: если христианство в своих течениях (включая ереси) является религией с кодифицированной системой догматов, то Сатанизм, в лучшем случае, есть некая достаточно аморфная группа культов.

* Во-вторых, современный Сатанизм, судя по доступным мне источникам, является некой идеологемой, лежащей в рамках христианства, причём основной упор в нём делается на инверсию этических норм и критику христианства в стиле Uebermensch'a Ницше - со свойственным Ницше, немецким романтикам и христианству иррационализмом. Причём, что показательно, основное распостранение (или рекламу?) Сатанизм получил в Америке, единственной стране, где широко распостранены христианские фундаменталистские организации и течения.

* Ну и last but not least - в новейшей истории христианства (после Реформации) и связанных с ним культов я не очень ориентируюсь - поскольку влияние догматики на дела церковные и, соответственно, влияние церкви на историю и политику резко упало... --Vladimir Kurg 09:37, 30 Май 2005 (UTC)

Вроде об этомлучше написать в статье Сатанизм (у меня сейчас сессия и времени нет :( ). --A.I. 03:11, 28 Май 2005 (UTC)

Это две совершенно разные статьи

Это две разные статьи о двух, совершенно разных мифологических персонажах. Статью необходимо разделить на две статьи. Gratus 22:23, 3 апреля 2006 (UTC)

P.S. Так как теперь перенесли - претензия снимается: Шатана

Люцифер

Занятно, но вроде Люцифер - имя третьесортного римского божка, связанного с утренней звездой, которое в результате косого перевода блаж. Иеронима, далее развитого Данте перекочевало на Сатану. В частности об этом пишет Таксиль. Цитирую: "В пророчестве Исаии (глава 14, стих 12) идет речь о Люцифере под его настоящим именем, утверждают богословы и приводят начало стиха, однако фальсифицируя его при помощи латинского перевода Библии.

    В этой главе Исаия, фанатически  возбужденный  еврей, разгневанный тем,

что вавилоняне так долго держат в плену его народ, изливает свой патриотический гнев и предсказывает царю вавилонскому, что его царство тоже потерпит крушение и будет обращено в прах.

    "...Помилует господь Иакова, - восклицает Исаия, - и снова возлюбит
    Израиля; и поселит их  на земле их... Ты произнесешь  победную песнь на

царя вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство! Сокрушил господь жезл нечестивых, скипетр владык.

    Как упал  ты  с неба, денница,  сын зари! разбился о землю,  попиравший

народы.

    А  ты повержен вне  гробницы  своей,  как презренная  ветвь, как одежда

убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп, не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев" (Исаия, глава 14, стихи

    1.4,5.12,19. 20).
    Нужно поистине непостижимое нахальство, чтобы утверждать, что здесь
    Исаия говорит о Люцифере-Сатане. Речь идет, конечно, о царе вавилонском
    -  и только  о  нем; это -  излияние  гнева,  злобы  и угроз  по адресу

Навуходоносора - поработителя еврейского народа.

    Теперь посмотрим, каким образом "святой" Иероним.  переводивший  Библию

на латинский язык, подделал текст.

    Пользуясь  тем,  что  Исаия  сравнивает  царя  вавилонского с  утренней

звездой (планета Венера), имевшей название Хелел (Заря) у евреев и Люцифер (Светоносец) у римлян, он позволил себе так изложить по-латыни первую часть двенадцатого стиха: "Quomodo cecidisti de coelo, Lucifer, qui mane oriebaris" ("Как упал ты с неба, Люцифер, ты, который вставал по утрам"). Подлинный еврейский текст, упоминая имя Хелел, говорит о царе вавилонском. Царь сравнивается с утренней звездой - Венерой. А богословы восклицают с торжественным видом: "Падение Люцифера отмечено

    Библией! Об этом говорит сам Исаия".
    Уверенно  до наглости! Еще раз скажем:  в  древних  "священных"  книгах

евреев нет никаких оснований для легенды о возмущении и поражении Люцифера!" GriffinX 17:45, 17 октября 2006 (UTC)

Как Исследователь Библии полностью согласен с тем, что Люцифер не имеет никакого отношения к Сатане. Если внимательно смотреть контекст 12-й главы Исайи - то можно конкретно увидеть - Люцифер это человек! Исайя 12:16

Хронология

Аналогично с Люцифер. Почитайте внимательно Библию. Эдем находился на Замле (на Востоке), где протекали реки Тигр и Евфрат (да они и сейчас текут), поэтому ну никак не мог Сатана быть сброшен на землю с Эдема.

Также хотелось бы, чтобы автор учитывал контекст приводимых библейских мест. Так, например, случай в Эдеме - это время грехопадения человека (порядка 6000 лет тому назад). Сатана находился в Эдеме в качестве херувима осеняющего.

Случай с Иовом (порядка 3500 лет тому назад). Сатана мог находиться как на земле, так и перед лицом Бога. Имел свободу передвижений.

Война с Михаилом (меньше 2000 лет тому назад, после воскресения Иисуса Христа). Сатана и его ангелы сброшены на землю. Очевидно ни Сатана, ни его ангелы после этого не имеют доступа в небесные пределы.

Заключение в бездну (Откровение 20 глава, произойдет в будущем). Сатана будет заключен, так что не будет иметь возможности влиять и на землю, т.е. людей, живущих на ней. После этого, через 1000 лет будет выпущен из бездны, и затем брошен в озеро огненное.

Для уточнения и обсуждения обращайтесь yuri_plaksyuk на yahoo.com

Разработка образа Сатаны в фэнтези

Спорный раздел, выглядит как личная точка зрения анонимного автора. Кто считает, что они восходят к Сатане? Где ссылка на подобного рода исследование, содержащее утверждение, что прообразом ниже приведённых персонажей является Сатана? Я бы вообще убрал этот раздел. Что скажете? ≈gruzd 07:30, 3 ноября 2006 (UTC)

Сатана и Саурон [2]

Саурон и Гагтунгр [3]

Ктулху и Самаэль, Шайтан и проч. [4]

Что касается Даниила Андреева он явно называет Гагтунгра Дьяволом.

Гагтунгра и Саурона отождествляют практически все, кому одновременно нравятся и Даниил Андреев и Толкин

Также встречал сатанистов, основывающих свое мировоззрение на произведениях Лавкрафта.

Gratus 12:54, 3 ноября 2006 (UTC)

---

По порядку:

• Сатана и Саурон

О книге Сильмарион ([5]):

…Из нее вы узнаете, кто такие валары, откуда взялись эльфы, гномы, орки, люди, что располагается на том Западе, куда отплывают эльфы, познакомитесь с Морготом — своеобразным прообразом сатаны, первым Темным Властелином, у которого в те времена сам Саурон был лишь слугой.

Тут с Сатаной сравнивается Моргот, а не Саурон.

• Саурон и Гагтунгр

Приведённая статья ([6]) — это сравнение Толкина и Андреева.

…Миры, находящиеся ниже нашего, это темные миры. Их населяют различного рода демоны. Над ними всеми главенствует главный демон Шаданакара Гагтунгр(у Толкина его аналог Саурон). Он сам подчиняется главному демону Вселенной Люциферу (Морготу)

Про Сатану ни слова, зато есть утверждения Саурон = Гагтунгр, Люцифер = Моргот. ≈gruzd 13:29, 3 ноября 2006 (UTC)

---

Тождество Гагтунгра и Сатаны.

Андреев явно называет Гагтунгра Дьяволом в "Розе мира":

Безмерно жуток его облик, каким видели его духовные очи немногих людей, проникших в тёмные высоты Дигма – мира его обитания. Как бы возлежащий на бушующем лиловом океане, с чёрными крыльями, раскинутыми от горизонта до горизонта, он поднимает своё тёмно-серое лицо в зенит, где полыхают инфралиловые зарева, раскачиваются и гаснут протуберанцы, а в самом зените блещет светило непредставимого цвета, отдалённо напоминающего фиолетовый. Горе тому, на кого Гагтунгр опустит свой взор и кто этот взор встретит открытыми очами. Из всех носителей тёмных миссий среди людей, восхищенных позднее в Дигм, кажется, только один (Торквемада) нашёл в себе силы вспомнить в этот миг Божье имя. Остальные монады стали рабами дьявола на неисчислимые века.

Роза Мира. Книга 4. Глава 1

Gratus 19:31, 3 ноября 2006 (UTC)

Еще одна статья о Сауроне/Гагтунгре [[7]]:

Андреев в апокалиптических главах "Розы Мира" предвещает, что силы зла смогут получить потомство от людей и игв. Как заметила однажды Татьяна Антонян, им слышатся те же имена: у Даниила Андреева имя планетарного демона Гагтунгр, у Джона Р.Р. Толкиена властелин тьмы – Саурон, или Гортаур Жестокий

Gratus 19:39, 3 ноября 2006 (UTC)

---

Тенденция отождествлять или соотносить Ктулху и Дьявола также имеет место быть:

Ссылки:

• Темные иерархи Ада
• ЛаВей "Метафизика Лавкрафта"

Относительно шута

Слово "шут" используется в качестве замены слову "чёрт". Вспомните "а шут его знает" (ср "а чёрт его знает"), в народных сказках он фигурирует как Шут (в смысле дьявол)). #!George Shuklin 11:16, 17 мая 2007 (UTC)

Угу. --A.I. 11:39, 17 мая 2007 (UTC)

по другой версии "а шут его знает" заменяет не "а чёрт его знает" а другое слово)

Предлагаю дополнить статью

Сатана в иудаизме

По материалам сайта Evrey.Com

“Сатана” (русский) > “Сатан” (иврит) > “син-тэт-нун” (морфологический разбор)

Син - 300 - понятие о высшем фундаменте мира (три - символ устойчивости, триста - высшие этажи этого символа).

Тэт - 9 - финальные этапы существования всех миров.

Нун - 50 - признание, готовность получить.

Функция Сатана - подготовить (нун) к финальному этапу (тэт), в котором произойдет абсолютное осознание идеи, на чем стоит мир, сути его устройства (син), что достигается тремя действиями постоянно выполняемые Сатаном:

1. Передача Яхве данных обо всех отступлениях от правил иудаизма, которые совершает человек.

2. Побуждения в человеке негативных желаний для того, чтобы человек мог сам побудить в себе позитивные желания и преодолеть негативные желания, что повышает уровень духовность души и возвышает окружающий мир.

3. Выполнение приказа о смерти человека.

Обратите внимание, что Сатан целиком и полностью подчинен воле Яхве, являясь одним из его помощников. Более того, Сатан сам изначально является творением Яхве (тварность). В переводе с иврита “Сатан” означает “противник”, но противник людям, а не Яхве.

Изекииль

Уточните адрес цитаты из изекииля, потому что 28:12-19 это: 12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. 13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. 15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. 16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. 17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. 18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. 19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

Если Сатана и Царь Тирский - это одно и тоже - как-то прокомментируйте данную цитату 77.123.136.173 10:27, 2 августа 2007 (UTC)

Все правильно - сатана здесь назван царем Тирским. Но царь Тирский не был в Едеме, как написано здесь в 13 стихе: "Ты находился в Едеме, в саду Божием;", поэтому в богословов нет сомнений, что здесь написано именно о сатане. --Igrek 11:19, 2 августа 2007 (UTC)

Стоит добавить ссылки на работы тех богословов, у которых "нет сомнений". Потому что здесь всё далеко не так очевидно, и многие исследователи трактуют эти стихи, как они написаны - пророчество о царе Тира, а не рассказ о Сатане.--Qjmann 06:20, 5 апреля 2008 (UTC)

Это характерный прием для пророческих текстов. Самые очевидные примеры - переплетение повествования о Давиде с пророчествами о Мессии. (Пс.15:10) Есть и другие примеры. --Shamash 16:53, 5 апреля 2008 (UTC)

Конечно бывают. Но на мой взгляд общепризнанные богословы могут в любом стихе найти символ чего им надо, поэтому утверждать о символических пророчествах надо всегда с оговоркой о том что это именно трактование. Например видите ли вы в Иез. 44:2 утверждение того что после рождения Иисуса Мария осталась девственной?:)--Qjmann 17:38, 5 апреля 2008 (UTC)

Цитата в источниках

Товарищ, Shamash, то что вы убираете шаблон цитаты сказывается только на оформлении — сама цитата остаётся. Оформление без шаблона цитаты — очень непонятное и некрасивое. --A.I. 20:31, 12 декабря 2007 (UTC)

Знаю, что остается. Что касается оформления, то это какое-то нелогичное оформление - создавать "цитату" в сносках.--Shamash 20:36, 13 декабря 2007 (UTC)

Ну в сносках даются ссылки на источники. Книга, на которую происходит ссылка очень большая и источником выступаем конкретная цитата. Чтобы было понятно, что это цитата она так и оформлена. --A.I. 23:13, 13 декабря 2007 (UTC)

Богохульства

Вопрос ко всем участникам. Существуют определенные границы для размещаемой информации (например, недопустима ненормативная лексика). Это пример разумного ограничения. Вопрос: какие существуют правила относительно публикации богохульств в статьях (в том числе прописанных как чьи-то"цитаты")? Допустимо ли признавать их право на существование? В особенности, допустимы ли они в статьях, затрагивающих вопросы религиозного мировоззрения? --Shamash 20:56, 13 декабря 2007 (UTC)

Кстати. Цель Википедии — создание энциклопедии. Так что если использование ненормативной лексики оправдано для этой цели, то она используется. Например, есть ряд социальных явлений или музыкальных групп, где иначе представить материал нельзя. Конечно, ненормативная лексика используется только там, где без неё не обойтись и ставиться шаблон, предупреждающий о ней читателя. Но главная цель Википедии — это энциклопедия, знания. --A.I. 23:24, 13 декабря 2007 (UTC)

Основным правилом Википедии является НТЗ — то есть в статье должны быть отражены мнения всех сторон, все точки зрения. Поэтому Википедия не может строиться на мнении христианской церкви и понятие «богохульственность» не может быть применимо. Кроме того, цель Википедии — создании свободной энциклопедии и как было показано выше она не ограничивается моралью. Во-первых, потому что мораль людей сильно различается (например, иконы для мусульман является богохульством); во-вторых, потому что любая цензура неприемлема для Википедии. По поводу правил: Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, правила о ненормативной лексике --A.I. 23:24, 13 декабря 2007 (UTC)

Я и не заметил в статье Мухаммед икон. Уважаем здравый смысл. --Shamash 18:42, 14 декабря 2007 (UTC)

По поводу цитаты Ла Вея. Она иллюстрирует отношении к образу Сатаны определённой группы (кстати, весьма далёкой от религии). Ла Вей является одним из лидеров этого движения. Так что подтверждать что считает это движение нужно как раз цитатами Ла Вея. Если уж и убирать, то убирать все упоминания о сатанизме — но это уж точно будет цензура :( --A.I. 23:26, 13 декабря 2007 (UTC)

Сказки оставляем детям (о религиозном мировоззрении ЛаВея) --Shamash 18:42, 14 декабря 2007 (UTC)

Я понимаю ваши волнения. Но к сожалению, Википедия больше относиться к светским организациям, так что религиозные принципы не могут иметь воздействие на неё. Я могу порекомендовать Вам ряд других энциклопедий, которые работают по тому же принципу, но в основе своей имеют не НТЗ, а христианскую мораль. Основатель Википедии даже создал специальный портал, где каждый может запустить свою маленькую Википедию со своими правилами. --A.I. 23:32, 13 декабря 2007 (UTC)

Аргументы неубедительны, я вижу лишь ВАШУ попытку обосновать богохульства. --Shamash 18:42, 14 декабря 2007 (UTC)

Давайте тогда уточним термины. Что такое для Вас «богохульство» и почему как Вам кажется они не могут присутствовать в Википедии. --A.I. 21:10, 14 декабря 2007 (UTC)

А "противник" ли?

Очень распространена теория, согласно которой, имя "Сатана" переводится с иврита как "противник" или "обвинитель". Но есть другое мнение на сей счет. Цитирую:

24. Почему сатанисты называют себя в честь персонажа христианской "Библии"?

Сатанистов совершенно не интересует — что написано в "Библии". Первые упоминания о Сатане появились за много веков до того, как была написана эта книга. Версия, будто бы слово САТАН на иврите означает "противник" или "обвинитель" — явная выдумка. В языке иврит мало корней (около 3500), но от каждого из них образуются десятки (а иногда и сотни) производных слов. Но кроме имени Сатана в иврите больше нет ни одного слова с корнем СаТаН. Это значит, что Сатана — имя собственное, причём иноязычного происхождения (все исконно ивритские имена имеют какой-то смысл, и к ним есть много однокоренных слов).

Версии о происхождении имени Сатана: • от имени египетского бога Сета; • на одном из пракритов (древнеиндийских диалектов, от которых произошел санскрит) слово САТАН означает "светоносный" (т.е. то же самое, что Lucifer по-латыни); • на языке пали слово САТАН означает "настоящий", "реально существующий".

Составители "Библии" заимствовали имя Сатаны из более ранних источников. Более 50% текста "Библии" переписано из "Авесты", древнеегипетских и древневавилонских религиозных книг; изменены только имена и географические названия. И тот персонаж, которого авторы "Библии" называют "сатана", не имеет ничего общего с Сатаной в понимании сатанистов.

Взято из "FAQ'a по сатанизму" с сайта http://www.enclave-darkness.ru (сейчас на реконструкции).

Кроме того, иврито-русский словарь на запрос שטן выдает только "сатана, дьявол", но не "противник" или "обвинитель".

Так вот, есть ли тут специалисты по ивриту, которые смогут доказать или опровергнуть эту версию? В любом случае, думаю, стоит включить её в статью (или хотя бы упомянуть о ней, если она не верна). Insania 03:08, 19 декабря 2007 (UTC)

no one cares? Insania 20:47, 4 февраля 2008 (UTC)

Крайне сомнительный источник: самое близкое в пали - sata (ведический вариант - śataŋ) - «сотня» (см. sata // Pali Text Society, London. The Pali Text Society's Pali-English dictionary. Chipstead, 1921-1925). --Vladimir Kurg 12:30, 5 марта 2008 (UTC)

• Автор данной цитаты демонстрирует полное невежество в лингвистике. Во-первых, др.-евр. Шатан (араб. Шайтан) встречается в Библии и как имя нарицательное ("противник"). См. [8] (полный словоуказатель к Библии на языках оригинала). "Настоящий, реально существующий" - от санскр. sat ("бытие"), но созвучие крайне отдаленное. Фразы, что "50 % Библии переписано из Авесты" - ниже уровня критики, ее может написать только человек, не читавший ни тот, ни другой тексты. Так что упоминать здесь нечего.--Chronicler 12:37, 5 марта 2008 (UTC)

О Луцифере

В своей статье, я собрал сколько мог информации о нём: http://my666.boom.ru/creatures.html#devil Добавьте, что считаете нужным!

«Синонимы» в заголовке

Когда черт и дьявол стали синонимами? Люцифер и Дьявол — тоже не одно и тоже.--Pianist 04:56, 5 апреля 2008 (UTC)

Насчет "черт" согласен. Но вы сначала создайте хотя бы стаб "Черт" и уберите редирект с черт сюда, а потом уж удаляйте синоним.--Qjmann 06:39, 5 апреля 2008 (UTC)

Один у язычников, другой у христиан. Насчет стаба не согласен, если редирект кто-то по глупости сделал, это не повод всё в одну кучу валить. --Pianist 08:43, 6 апреля 2008 (UTC)

• Разумеется, список отрицательных персонажей мифологии и религии велик - одни связаны родственными узами тесно, другие - отдалённо...

И, конечно же, каждый из них заслуживает статьи о его "творческой биографии" :-)

Но упомянуть о связи персонажей - имхо необходимо, где-то в лиде...

Вы можете также создать статью, которая покажет историю создания образа нечистой силы - она должна быть очень интересной :-) Alexandrov 10:36, 6 апреля 2008 (UTC)

С заглавной буквы

Согласно русской орфографии Сатана как имя собственное пишется с заглавной буквы [9]. Со строчной - только когда в значении браного слова или черты характера. Здесь статья о Сатане как персоне, что бы о нём не думали некоторые религиозные конфессии.--Qjmann 17:22, 5 апреля 2008 (UTC)

Вряд ли полезно будет в ВП конкретизировать межконфессиональные различия. В русскоязычной библеистике это слово принято записывать с малой буквы. Я не буду против, если участники библейского клуба (например) выскажут свое мнение по этому поводу. С Тиром - да, заработался. --Shamash 20:54, 5 апреля 2008 (UTC)

Я о том, что в ВП стоит следовать не православной традиции, а правописанию + традиции светской и общепринятой (т. е. конфессиально незаангажированной). Возможно, в библейском клубе выработается единый стандарт для этого имени в ВП (хз совпадающий с моим или вашим мнением). Высказывайте мнение в библейском клубе.--Qjmann 22:07, 5 апреля 2008 (UTC)

• Вопрос интересен - мы наблюдаем тенденцию возвращения религиозных традиций в письменную речь (Бог, Б-г и проч.).

ИМХО мы должны упомянуть о ней - но следовать ей в светской энциклопедии будет несколько.. не-по светски :-) Alexandrov 10:39, 6 апреля 2008 (UTC)

В Новом Завете

Согласно Новому Завету, Иисус полностью и окончательно победил Сатану, взяв на себя грехи людей, умерши за них и воскресши из мертвых (Кол.2:15).
Смотрим текст ссылки:

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; 12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, 13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, 14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; 15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.

Кто ни будь может объяснить при чем тут вообще Сатана? Он что, "начальство и власти"? И добавить объяснение на Вики, так что бы его понял простой читатель, а не только ученик духовной семинарии. Я лично не понял и склоняюсь к версии что речь о простых Понтиях Пилатfх, говоривши[ что Христос - шарлатан. Если никто не знает при чем тут Сатана - я пожалуй, ссылку потру.

Zero Children 19:10, 13 июля 2008 (UTC)

Апостол Иоанн о падении Сатаны говорит, что его низверг на Землю архангел Михаил после недолгой войны на небе (Откр.12:7—9). Вслед за ним последовала часть ангелов, называющихся в Библии «нечистыми духами» или «ангелами сатаны».
Текст ссылки:

4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца. 5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его. 6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,

Во-первых, это пророчество - "Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко". Во-вторых, если это не пророчество - скажите, что это за таинственный пастырь, которого до войны с Михаилом, пытался скушать Сатана. Христос? Тогда, выходит, Сатана пал после рождения Христа, а до этого был честным Ангелом? И Ирод - это Сатана (вроде, больше никто убить младенца не пытался)? И главное - хотелось бы видеть обоснование, что эта цитата из пророческой книги - не пророчество. Опять-же, если никто не знает почему употребленно прошедшее время - я переправлю время с прошедшего, на будущее.

Zero Children 19:32, 13 июля 2008 (UTC)

мир всем или война7

вечный вопрос

неправильное употребление имен демонов

Сатана́, Самаэ́ль, Азазе́ль, Дья́вол, Мефистофель, Люцифе́р, Чёрт, Шайта́н здесь по крайней мере 5 разных демонов в соответствии со средневековыми демонологиями, но почему всех обозвали Сатаной. Немецкий инквизитор П. Бинсфельд (1589) составил классификацию демонов, дифференцируя их по 7 категориям греха, характерным для человека: Люцифер олицетворял гордыню, Маммона - алчность, Асмодей - разврат, Сатана - гнев, Вельзевул - обжорство, Левиафан - зависть, Бельфегор - праздность. Аззазель иудейский демон познания, Шайтан это аналог в исламе но у него немного другая история, может стоит всё же их разграничить? Gordon J. Kramer 18:42, 26 октября 2008

Да, я тоже так думаю. Для каждого демона необходимо создать отдельную статью. Extraterrestrial-L

"Согласно представлениям иудаизма, Сатана не является силой, независимой от Бога."

Это довольно странно звучит. В христианстве и исламе Сатана также не является силой, независимой от Бога. Просто он отрекся от Бога, имея свободную волю. Magdalena1978

Одним словом - формулировка неграмотная, и ее нужно изменить.

Наличие свободной воли и есть независимость от Бога. Иудаизм отрицает наличие свободной воли у кого бы-то ни было кроме человека и самого Бога. --ariely 18:15, 10 января 2009 (UTC)

Ну, здесь мы вступаем в давнишний спор Лютера и Эразма Роттердамского: так существует, или нет свободная воля? :))) Сатана завист от Бога так же, как все ангелы, люди и вся вселенная - потому что все мы - Его творения. Да, творения со свободной волей. Но не отделенные от Воли Творца. Думаю, это предложение о "зависимости" вообще лучше удалить. Magdalena1978

Люцифер

"Люцифер, Луцифер (лат. Lucifer, слав. Денница) — «светоносец», «сын зари» (см. Ис.14:12)." К Сатане, вопреки всеобщему мнению, "светоносец" и "сын зари" отношения не имеют.

"...Помилует господь Иакова, - восклицает Исаия, - и снова возлюбит
    Израиля; и поселит их  на земле их... Ты произнесешь  победную песнь на

царя вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство! Сокрушил господь жезл нечестивых, скипетр владык.

    Как упал  ты  с неба, денница,  сын зари! разбился о землю,  попиравший

народы.

    А  ты повержен вне  гробницы  своей,  как презренная  ветвь, как одежда

убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп, не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев" (Исаия, глава 14, стихи

    1.4,5.12,19. 20).

Какое отношение к делу имеет Исаия, если речь идет о Навуходоносоре? 78.37.203.22 13:48, 13 января 2009 (UTC)

Несоответствие

В статье Сатана: "Сатана был сотворён ангелом в чине серафима" В статье Ангел: "Сатана был из чина херувимов" 82.207.113.140 11:07, 5 мая 2009 (UTC)

Новая правка

Утверждение, что Пентаграмму изобрели в средние века, просто ошибочно. Как и весь исправленный абзац про Сатану в Сатанизме. Поскольку Церковь Сатаны не обладает ни юридическим, ни моральным правом на утверждение своего видения Сатанизма как исключительно верного.

Кстати, исправленное не случайно не содержало никаких подтверждений и противоречило другим статьям Википедии же, на которые вели контекстные ссылки.

Во первых подписывайтесь, во вторых вы спамите своим сайтом и удаляете другие сылки.Это вандализм Mistery Spectre 10:57, 25 июля 2009 (UTC)

Приношу извинения ( я недавно пишу для Вики ) и прошу Вас быть несколько вежливее. Приказной тон в данном случае неуместен. При редактировании были сохранено все, что было возможным. Вы можете доработать новую версию текста, но требование восстановления заведомо ошибочной? Darksign

Приведите доказательства того что старая версия ошибочна, без этого удаление целых кусков текста с сылками нарушает правила.И воздержитесь от сылок на свой сайт Mistery Spectre 11:23, 25 июля 2009 (UTC)

Откуда требование воздерживаться от ссылок? Кстати, на данный момент только на darksign.ru выложен перевод Liber Azerate без нарушения авторских прав. Вы требуете отказаться от ссылок на подобный первоисточник?

Ошибки:

• 1. Сатанинская символика и эстетика сформировались в Средние века.

Отнюдь. 19 век - когда перевернутая Пентаграмма стала Сатанинским символом - невозможно к ним отнести. 3500 лет до нашей эры ( время возникновения прямой пентаграммы ) - тоже.

• 2. Пентаграмма изначально служила знаком защиты от потусторонних сил.

Изначальное значение пентаграммы можно восстановить только приблизительно в силу древности ( см. статью "Пентаграмма" )

• 3. Чёрные книги (гримуары) — изначально представляли собой сборники заклинаний, приписываемых царю Соломону.

Только "ключ царя Соломона" насколько мне известно. Grimorium Verum приписывается Алибеку Египтянину. Для примера.

• 4. Рога, приписываемые Дьяволу, изначально воспринимались как символ Бога (ср. рога Агнца, эпитет Александра Македонского — Двурогий).

Бог с большой буквы может быть воспринят как современная запись в смысле "Христос". Двусмысленность. Между тем восприятие Христа в любом случае не изначально. Поскольку Пан много древнее. И он тоже не самый ранний известный рогатый бог. И рога могут принадлежать различными животным. Для Сатанизма и христианства это отличие существенно ( отделение агнцев от козлищ ).

• 5. однако современные сатанисты воспринимают Сатану как символ земной жизни и протеста

Я являюсь современной Сатанисткой воспринимающей Сатану как Темного Бога и своего Отца. Утверждение выше подразумевает квантор всеобщности и для опровержения достаточно одного примера. Тем не менее примеров больше.

Наконец, приведение только цитаты из ЛаВея представляет лишь одну версию видения Сатанизма. Существуют более древние традиции ( см. Майкл Форд, сайты и книги Демонолатров - они просто из средних веков, но Демонолатры есть и сейчас ). Подобная однобокость также неуместна.

Ссылки на мой сайт можете заменить ссылками на другие сайты с той же информацией. Откатывать не буду. Но этот абзац для меня личо оскорбителен.

Darksign

Получается я ещё должен искать сылки для подтверждения ваших правок?Вы привели много не так, на самом деле и т.д.Но не одной сылки по которой можно было увидеть доказателсьтва вашей точки зрения.Если вам чтото кажется ошибочным то добавьте например "также есть точка зрения" или "в такомто иточники выдвигается версия что" но не как не заменять текст с сылками на ваши взгляды Mistery Spectre 11:41, 25 июля 2009 (UTC)

А теперь разберём:

• 1 Именно сатанинская пентограма, а не все пентограммы вцелом
• 2 Что вы имели в виду? уточните
• 3 Приведите на это аи, "насколько мне известно" не может быть источником
• 4 Идёт вопрос о христианстве и вобщето Бог всегда пишется с большой буквы
• 5 Вы путаете сатанизм с дьяволопоклоничеством, и во вторых если я например воспринимаю сатану как рогатого с копытами то в статье писать что сатанисты воспринимают его как рогатого с копытами?

1 Именно сатанинская пентограма, а не все пентограммы вцелом

Пентаграмма, а не пентограма. Хотелось бы думать, что это лишь безграмотность, а не кащенитство. Пентаграмма - ссылка приведена прямо в правке.

"Таким образом, с подачи Элифаса Леви, перевёрнутая пентаграмма стала символом Сатаны, и эта версия прочтения перевёрнутой пентаграммы очень скоро закрепилась за символом."

Цитата из статьи Пентаграмма. Возможно, Вы ее все же прочтете? Элифас Леви жил в 19 веке и не мог ничего написать в средние.

2 Что вы имели в виду? уточните

"Уже в древности пентаграмма трактовалась двояко. С одной стороны, пентаграмма была широко известна как оберегающий от всякого зла знак; вера в её оберегающие свойства была столь глубока, что в Древнем Вавилоне её изображали на дверях магазинов и складов, чтобы уберечь товары от порчи и кражи. Но с другой стороны, для посвященных пентаграмма являлась могущественным знаком власти над земным миром. Так в том же Вавилоне, например, этот знак часто встречается на царских печатях, и, по мнению современных ученых, она олицетворяла собой «власть правителя, распространявшуюся на все четыре стороны света»." ( Пентаграмма )

Добавьте сохранность источников и факт, что еще более древние изображения может быть невозможно найти.

3 Приведите на это аи, "насколько мне известно" не может быть источником

См здесь: [10]. "насколько мне известно" относится к тому, что возможно кто-то приписывает Соломону и другие гримуары. Но не все. Может быть, "сон в летнюю Ночь" приписан Шекспиру по ошибке, но в любом случае, драматургию изобрел не он и не он не единственный автор пьес.

• 4 Идёт вопрос о христианстве и вобщето Бог всегда пишется с большой буквы

Только в христианских и поздних источниках. В этом случае в тексте должны быть ссылки на труды с указанием Христа как рогатого бога. Поскольку для христиан рога - знак Дьявола.

Между тем рога действительно были признаком божественности - но в более древние времена. Так что минимум недостоверно, максимум ошибочно.

• 5 Вы путаете сатанизм с дьяволопоклоничеством, и во вторых если я например воспринимаю сатану как рогатого с копытами то в статье писать что сатанисты воспринимают его как рогатого с копытами?

Разделение введено ЛаВеем. ЛаВей - не единственный Сатанист. При всем личном к нему уважении, попытки его сторонников объявить остальные традиции ошибочными потому, что они противоречат ЛаВею, выглядят нелепо, грубо и утомительно.

И в любом случае односторонне. Видите ли, единственный аргумент, чтобы счесть меня "не Сатанисткой" - не сходство взглядов с ЛаВеем. Зато Демонолатры и Валентин Скавр - сочтут. При этом первые - самостоятельная традиция, старше ЛаВея лет так на 500 ( см. The Complete Book of Demonolatry, S. Connoly ).

Darksign 12:08, 25 июля 2009 (UTC)

Прошу администраторов все же восстановить версию статьи с цитатами не только из ЛаВея и корректным описанием происхождения символики. Предыдущая просто противоречит собственно Википедии же, а также истории и здравому смыслу.

Исходный текст раздела "В Сатанизме":

Сатанинская символика и эстетика сформировались в глубокой древности. Непосредственно к Сатанизму они тем не менее были отнесены в христианскую эпоху. Пентаграмма в прямом изображении впервые появилась приблизительно за 3500 тысячи лет до нашей эры. Изображение перевернутой пентаграммы ( с двумя "восходящими лучами" ) стало считаться Сатанинским в 19 веке после книги Элифаса Леви.

Шабаш — ведьмовские собрания с поклонением верховному богу с козлиной головой ( Дьяволу ) и групповыми сексуальными ритуалами. История возникновения подобных собраний теряется в глубинах веков. Чрезвычайно сходные ритуалы существовали в Древней Греции и Риме, включая поклонение одному из богов - Пану, сыну Гермеса, также имеющему козлиную голову и ноги, а также рога. Для христиан Пан является одним из демонов.

Рога, современный атрибут Дьявола, изначально воспринимались как символ божественности и плодородия. При этом существовали козлорогие и бараноголовые боги ( египетский бараноголовый бог Хнум и греческий бог Пан с козлиной ), а также богиня Хатхор с рогами коровы.

С кризисом католической церкви многое, что перед этим трактовалось как негативное, стало восприниматься как позитивное. Романтизм принес элементы очарованности злом, однако некоторые современные сатанисты воспринимают Сатану как символ земной жизни и протеста против «лицемерия общественной морали».

Сатана — это символ, ничего более. Сатана символизирует нашу любовь ко всему земному и отрицание бледного бесплодного образа Христа на кресте. (Антон ЛаВей)

Современные Сатанисты различаются в восприятии Сатаны.

Valentin Scavr в Codex Decium[11] пишет про Сатану:

Безбрежная Сила Мрака, Всемогущий Родитель Хаоса, Ты наше неизмеримое Первоначало, породившее дьявольский и хищнический источник наших душ.

Храм Черного Света ( Temple of Black Light, TOTBL ) называет Сатану высшим Дьяволом, целью которого является уничтожение текущей формы мироздания и окончание всех эонов времени.

Когда откроются глаза Танинивера, Сатана и Танинсам Лилит соединятся, и одиннадцать углов также будут едины, потому что имя Азерате открывает макрокосмические порталы в тёмные измерения хаоса. Это будет началом антикосмического вторжения и тотального уничтожения космического порядка на всех духовных и материальных планах. Когда открываются глаза дракона, тот, чьи глаза открыты, превращается в физическое воплощение сильнейшего потомка Сатаны и Лилит, который пробуждённым чёрным огнём хаоса ввергает космос в пожар (для получения более подробной информации читайте текст MLO под названием «Танинивер»). Liber Azerate[12]

Сатана, как и Лилит, не имеет формы:

Первые три силы предстоят Сатане – это хаос, пустота и тьма. Сам Сатана состоит из этих трёх сил, и сам он – совершенно бесформенный, без какого-то подобия формы тела. Таким образом, он не может своей рукой влиять на события на космическом плане.Liber Azerate[13]

Для Сатанизма Майкла Форда характерно восприятие Сатаны, как высшего Противника, освобождающего человека и дарующего ему инициацию и магические способности, а также точное отождествление Сатаны и зороастрийского Дьявола Аримана.

Для членов Церкви Сатаны и последователей Антона Шандора ЛаВея. Сатана - символ земной жизни и протеста против «лицемерия общественной морали».

Сатана — это символ, ничего более. Сатана символизирует нашу любовь ко всему земному и отрицание бледного бесплодного образа Христа на кресте. (Антон ЛаВей)

В Сатанинской библии Антона Шандора ЛаВея Сатана является «духом прогресса, вдохновителем всех великих движений, причастным к развитию цивилизации и прогрессу человечества. Он — дух восстания, ведущего к свободе, воплощение всех освобождающих ересей».

Darksign 12:32, 25 июля 2009 (UTC)

Наконецто вы привели сылки, но ещё раз вам говорю: любое удтверждение должно делатся по сылкам, поскольку извините но я не могу верить вам наслово.И пожалуйста приводите не приводите сылки из вашего сайта, так-как собственные сайты не могут быть аи.Посмотрите вот тут ВП:АИ Mistery Spectre 20:52, 25 июля 2009 (UTC)

Наконец я привела их второй раз, скопировав из своей же правки, да. Сайт - не может, опубликованные на нем с авторского разрешения книги - могут.

Для читателя Вики доступный текст таких книг - большой плюс, поскольку он может непосредственно изучить первоисточник. Купить его в России могут не все - нужно заказывать с западных сайтов, оплачивать банковской картой и 2 недели ждать доставки.

Codex Decium, в Сети в частности и на русском языке вообще, легально опубликован только на Darksign. Если Валентин Скавр восстановит публикацию на Maledictum.com, я берусь лично исправить ссылки в Вики.

Верить на слово Вас никто не заставляет, но изучить правку и ссылки в ней перед отменой Вы морально обязаны. И согласно правилам Вики - тоже. Darksign 08:21, 26 июля 2009 (UTC)

У меня нет доказательств что это есть только у вас, тем более вы раставляете на него сылки в больших количествах.Также судя по вашим постам вы путаете санатистов с дьяволопоклонниками Mistery Spectre 13:36, 26 июля 2009 (UTC)

Я отлично знаю, что Сатанисты и дьяволопоклонники - одно и то же, отрицание этого - принадлежит к определенной традиции и является однобоким взглядам. Mistery Spectre, я не обязана приводить вам дальнейшие доказательства. Найти копии некоторых из текстов в Сети вы можете сами.

Еще раз - где в этой правке был вандализм? Я уже жажду его увидеть.

Darksign 15:39, 26 июля 2009 (UTC)

"Я отлично знаю, что Сатанисты и дьяволопоклонники - одно и то же, отрицание этого - принадлежит к определенной традиции и является однобоким взглядам. Mistery Spectre, я не обязана приводить вам дальнейшие доказательства." - оооо, мне уже всё понятно о вас.Вы хоть статью читали?))) И как с такими взглядами вы решились править вобще статью? Mistery Spectre 15:42, 26 июля 2009 (UTC)

А с какими взглядами можно править статьи? Я как-то полагала, мои взгляды никак не должны сказываться на возможности редактирования.

А вы читали правки, цитаты, указания первоисточников? Вы готовы доказывать, что авторы этих книг - не Сатанисты?

"оооо, мне уже всё понятно о вас" В этом я очень сомневаюсь. Но можете изложить свое представление, вежливо, если вы это умеете.

Darksign 13:11, 27 июля 2009 (UTC)

Нет, это не сатанисты а дьяволопоклонники.И ПОЖАЛУЙСТА перестаньте нарушать ВП:ЭП, это делает вам только хуже Mistery Spectre 13:46, 27 июля 2009 (UTC)