Обсуждение:Свидетели Иеговы/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Секта» =

Давайте перестанем называть СЕ "сектой" по 100 раз в 1 статье. Можно так: религиозное течение, религиозное движение и т.п. Давайте также не поднимать глупые вопросы типа "действительно это христианская секта или это псевдохристианская секта". Решить эту проблему очень просто, чисто лингвистическими средствами и все будут счастливы и прекратится эта редакторская война. Вот как это сделать:

1) Писать, что считают сами иеговисты, безо всяких идиотских добавок в стиле "а на самом деле другие считают, что это не так". Например, считают себя христианством - пишем. Другого ничего туда НЕ ПИШЕМ. 2) Далее в отдельном разделе статьи, разделе "Критика" пишем всю критику, что есть. И про секту и просто то, что не христианство, и про то что детей едят или что там ещё им предъявляют.

ВСЁ. очень просто. А так просто нечитабельно. OK?

Люди, я ошибаюсь, или эта статья не отвечает требованиям wikipedia в плане беcпристрастности?

Не ошибаешься. Давай поправь!--Obersachse 10:33, 24 Фев 2005 (UTC)

Тогда давайте фашисты будут писать о фашизме как это понимают они, ваши доводы обсурдны. JukoFF 09:00, 11 декабря 2007 (UTC)

Эта статья мне также кажется весьма необъективной и тенденциозной! А откровенно говоря списанной с очередного номера «Сторожевой Башни». Куча библейских ссылок, оправдания, ндлиннейшие доказательства догм учения, отсутствие критического взгляда, наивный стиль — что всё это делает в Энциклопедии?

Если прочие члены сообщества не против, я «подкорректирую» статью. --Граф Калиостро 17:49, 14 Апр 2005 (UTC)

Alecv 10:59, 5 Май 2005 (UTC): Господа, обращайте внимание! Цитаты из книг изданных «Обществом сторожевой башни» нарушают авторские права издателя. Пишите своими словами, пожалуста.

Очень тонкая тема… сделайте то же самое, что и с обсценной лексикой. Приведите её в беспристрастную форму, напишите как «За», так и «Против», добавьте несколько пропагандистских и антипропагандистских ссылок и запретите самовольное изменение. Mercury 13:48, 8 ноября 2005 (UTC)

У меня идея. Найдите, что говорят про свою историю иеговисты в «СБ», напишите эту точку зрения. Затем напишите то, что говорят антипропагандистские статьи. Напишите и это. Если в «СБ» история иеговистов записана туманно, так и пишите: «Секта не распространяется о своей истории». Mercury 13:52, 8 ноября 2005 (UTC)

Для справки. Иеговисты и Свидетели Иеговы — это разные течения. Иеговистами называются некоторые отколовшиеся от Свидетелей секты. Хотя и сами Свидетели Иеговы часто называются иеговистами в советской пропагандической литературы. Далее, «секта» все же распространяется о своей истории. --Sevua 05:50, 24 ноября 2005 (UTC)

Ничего церемонится...статья удовлетворительная. От себя нечего добавить, кроме *** слов. СИ не оказывают помощь тяжело больным людям. Знаю о чем говорю! :(((

Гм... Я знаю обратное, но в любом случае любой вопрос о помощи СИ рассматривается индивидуально. --Lex San 19:39, 9 декабря 2006 (UTC)

Поменьше желчи,товарищи! А то вы такие злые,ещё людей покусаете! Кому интересна критика,смотрите ссылки, их достаточно. 194.44.39.111 14:51, 28 января 2008 (UTC)Nadin

Я уже проснулся, а ты?

Я много лет связан со Свидетелями.В последние 2-а года,начал внимательно проверять всё написанное в журналах.Самое страшное чувство обмана вызвала у меня статья "БОЖЬЕ ИМЯ ПРЕБУДЕТ ВОВЕКИ"1994 стр.7. внизу обозначено красным: Поэтому очевидно, что первоначальное произношение имени Бога больше не известно.Да и не это важно... Это просто кощунственно в одном месте писать что надо распространять и произносить имя Господа,а в другом месте писать ,что его не возможно знать ,да это и неважно!!! Я еврей и хотя связан со Свидетелями ,никогда не отказывался от своего еврейства, и тут, покопавшись в архивах.я нашёл такие фразы:Иудеи -сыны сатаны,всё их стремление-только делать желание их отца"(you can live forever in paradise on earth) " Народ Израиля в общей массе потерял хорошее отношение Б-га после того как они убили Иисуса(J.F. RUTERFORD-THE WAY OF PARADISE) "...Современное правительство Германии решительно выступило против эксплуатационной власти больших концернов, и это в точности отражает нашу позицию...мы совершенно согласны с принципами немецкого правительства..."(1934г. Ежегодник declaration of facts 1933?p135-136) и в продолжении Рутерфорд объясняет -кто эти "концерны": "Бизнесмены-евреи англо-американской империи, которые построили большой бизнес как средство наживы и эксплутации многих народов(стр.134) а на странице 137-Рутерфорд-вождь свидетелей того времени в своём длинном письме Гитлеру раскрывает истинное лицо своей организации: " Те кто внимательно проверит наши книги и литературу, найдёт там те же великие идеалы, в которые верит современное немецкое правительство. Это идеалы, которые подчёркиваются в наших изданиях..." До сих пор ,видев подобные цитаты на антисвидетельских сайтах,просто не верил,но сейчас ,проверив.весьма возмущён.Было бы интересно услышать ответы или замечания. Кому тяжело писать статьи .пусть позвонит мне:054-2137069 Я живу в Израиле. Моё имя-Дмитрий

Вы ссылаетесь Дмитрий на слова, которые сказаны противниками свидетелей - то есть принимаете одну из сторон, а не сами разбираетесь. И я прошу вас выложить мне название той публикации, в которой были высказаны последние слова Рутерфорда (и каким образом вы их проверили?) Я например знаю, что подобные высказывания имели место в обращение Общества Исследователей библии(первое название СИ) к немецкому правителсьвту во времена, когда свидетели были гонимы за свою веру, и они подчеркивали не политические идеалы а основополагающие идеалы, такие как вера, любовь и т.д. Второе Рутерфорд, и любой другой президент СИ, никогда для них не был вождем.... они не издают указов, не наживаются за счёт "мирян"... президенть общества - лишь формальное лицо для юридической отчетности И третье: плиз ссылочку на страничку и строчку в брошюре божье имя пребудет вовеки где сказано что произношение имени бога - не важно для СИ — Эта реплика добавлена с IP 212.8.44.86 (о)

О "Декларации фактов"

Рутерфорд не писал никакого письма Гитлеру. Речь идет о "Декларации фактов" - документе, принятом в виде резолюции на конгрессе в Магдебурге 25 июня 1933 года. Обстоятельства появления и цитаты из этого документа приводятся в «Пробудитесь!» от 8 июля 1998 года. Полный текст можно запросить, написав издателям журнала. --VMI 10:18, 23 августа 2007 (UTC)

Ошибочка, похоже?

«А Мои свидетели, Иегова говорит, вы, и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я. Прежде Меня не существовал Бог, и после Меня не будет. Я, Я Иегова, и нет Спасителя кроме Меня» (Исаия 43:10, 11, ПАМ). Открываю Библию и читаю:

• 10 Мои свидетели, говорит Господь, вы, и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я. Прежде Меня не было Бога, и после Меня не будет.

11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня» С деяниями и откровеием аналогично. --A2 12:35, 1 июля 2006 (UTC)

Вы ошибаетесь, в оригинале слово "Яхве" ("Иегова", как его читают Свидетели Иеговы и не только). Слово Господь встречаеться достаточно редко. О причине такого Синодального перевода см. статью "Яхве". В НЗ естественно этого слова нет, там вероятно греч. "Kirios" - Господь, господин. Конкретную ссылку могу посмотреть на греческом.Stilgar 12:13, 6 июля 2006 (UTC)

Картинок бы сюда, и можно в избранное. я серьезно. статья интересная. Kridma 12:12, 5 октября 2006 (UTC)

Реймонд Франц и его книги о СИ

Было бы неплохо ссылочку на сайт бывшего члена руководящего совета Реймонда Франца CommentaryPress, на котором есть русский перевод двух его книг: "Кризис совести" и "В поисках христианской свободы" ссылка.

---

Добавил ссылку на книги Реймонда Франца.

Изменил:Реймонд Франц сам вышел из Руководящего Совета в 1980 году, а не был

выведен из его состава

(ссылка).

Bolo1 17:54, 7 февраля 2007 (UTC)

термины

По поводу терминов: если уж взялись писать статью и предоставлять термины как это понимают Свидетели, то будьте любезны делать это именно так как они это понимают, а не свои измышления. Например, "Вечеря" хоть и совпадает по времени, но никак не по смыслу. С уважением. --Lex San 19:40, 9 декабря 2006 (UTC)

Статья-очень похожа на ихнюю пропоганду.

Сомневаюсь )) столько грязи на себя не выльет ни одна нормальная организация)) — Эта реплика добавлена с IP 212.8.44.86 (о)

29 стран

Афганистан не входит в число стран, где СИ проповедуют подпольно. Их там просто нет. Ни единого. Эта страна входит в число стран (их 3: Афганистан, КНДР, Сомали), где нет ни единого СИ в силу разных причин. 29 государств: вся Северная Африка, мусульманский мир (почти весь) и некоторые дальневосточные страны. С уважением Кей Альтос

Спасибо за уточнение. Вы не могли бы указать источник этой информации (печатный или в Интернете)? --Igrek 07:05, 13 марта 2007 (UTC)

источник - речь члена Руководящего Совета в Румынии. Брат Лёш. печатных источников нет... Кей Альтос.

особенности учения

То, что РПЦ не считает СИ христианами, должно быть прописано в разделе «Критика», а не в «Особенностях ученичя» --Dscheremet 04:51, 13 июля 2007 (UTC)

Резерфорд или Рутерфорд?

В литературе как Свидетелей Иеговы, так и полемической, устоялась передача имени второго президента Общества Сторожевой Башни (англ. Joseph Franklin Rutherford) как Джозеф Франклин Рутерфорд. Однако, он является однофамильцем нобелевского лауреата и физика, чья фамилия (Rutherford) традиционно передается на русский язык как Резерфорд. Как быть при упоминании в статье этого имени? Следовать устоявшейся в специальных кругах передаче этой фамилии или же традиционной, закрепившейся в русском языке?--Nik112 04:46, 14 августа 2007 (UTC)

В справочной и исторической литературе фамилия воторого президента Общества всегда передается как Рутерфорд. На мой взгляд, было бы последовательным передавать фамилию именно так, не ориентируясь на фамилию физика. В противном случае это было бы нововведением, противоречащим политике Википедии.

VMI 09:56, 23 августа 2007 (UTC)

Я с Вами согласен, есть устойчивая традиция передавать именно эту фамилию именно таким образом. Но вся полемическая литература ориентируется на литературу Общества. А в литературе Общества возможны изменения как в терминологии, так и в написании имен собственных. Так, в свое время фамилия первого президента передавалась на русском языке как "Руссель" (хотя есть философ Бертран Рассел), а Governing Body передавалась как "Руководящая Копрорация" (вместо современного "Руководящий Совет"). В русском же языке фамилия "Rutherford" традиционно передается как "Резерфорд" (например, один из героев романа Дж.Оруэлла "1984"). Тот факт, что второй президент и новозеландский физик - однофамильцы, возможно, маловажен, но это факт.--Nik112 12:41, 23 августа 2007 (UTC)

Похоже глюк какой-то

Получается я снёс несколько абзацев, хотя не собирался этого делать… Nutuzh не серчай, я не специально. MrRusSel 20:56, 19 августа 2007 (UTC)

Не страшно — восстановить всегда можно. Ваши правки относительно терминологии СИ сохранились. У меня к Вам предложение — смотрите, в Глоссарии терминологии нет определения (хотя бы базового) таких значимых для СИ терминов, как «конгресс» (convention), «городской надзиратель», «собрание», «район», «область», «зона», а их надо бы дать, тем более что они употребляются в статье. Возьметесь сделать это? Также нет базовых сведений о структуре собрания, о еженедельных встречах собрания. Понятно, все это темы для отдельных статей, но коротко, на мой взгляд, это надо упомянуть в этой статье. Помимо этого, Словарь терминов кажется неупорядочен - все там свалено в кучу. Его бы хотя бы по алфавиту упорядочить. --Nik112 03:54, 20 августа 2007

Неточности в описании вероучений

Полный отказ от участия в политике, военном деле и профессиональном спорте, а также отношений с другими религиозными течениями и организациями

Свидетели могут быть и некоторые из них являются профессиональными спортсменами.

Свидетели не празднуют государственных, традиционных и личных праздников, дней рождения. Отмечается только Вечеря Воспоминания Смерти Христа 1 раз в год. Однако они регулярно собираются на совместные дружеские встречи и могут праздновать некоторые юбилеи

Свидетели не празднуют праздники, происхождение и сущность которых противоречит Библии. К ним относятся политические (Иоанна 17:16) и небиблейские религиозные праздники (2 Кор.6:14-18), а также дни рождения, которые лишь дважды прямо упомянуты в Библии, и оба раза в негативном свете - их праздновали язычники, оба связаны с убийством людей (Бытие 40:20—22; Марка 6:21, 22, 24—27) (о днях рождения, Пасхе и Рождестве кратко в "Что от нас требует Бог?", урок 11). Что касается других праздников, например, "Дня города", "Дня учителя" и других профессиональных празников, выпускного вечера, всевозможных годовщин и т.п., то в каждом конкретном случае решение принимает каждый Свидетель лично. Решение может зависеть от многих обстоятельств.

VMI 12:37, 22 августа 2007 (UTC)

По поводу профессионального спорта - нельзя ли привести конкретный пример или цитату из литературы Свидетелей Иеговы? В любом случае, занятие профессиональным спортом (также, как и получение высшего образования) не рекомендуется Свидетелям Иеговы:

Свидетели-родители укрепляют своих детей в том, чтобы те принципиально использовали время после школы для преследования духовных интересов, а не для преследования превосходства в каких-либо видах спорта. Мы убеждены, что участие в организованном спорте приведет молодых Свидетелей к нездоровым ассоциациям.

По поводу второго пункта согласен, фраза насчет "традиционных и личных праздников" может быть убрана - насколько мне известно, некоторые СИ могут отмечать годовщину свадьбы, принятия крещения или же годовщину основания той компании, в которой они работают.--Nik112 14:55, 22 августа 2007 (UTC)

О профессиональном спорте

Фраза "полный отказ от участия" представляет собой категорическое утверждение, далеко не объективное и, согласитесь, не эквивалентна выражению "не рекомендуется". Приведенная Вами цитата (не ясно откуда она взята) ничего подобного не содержит. Речь идет о внешкольных мероприятиях. Ни слова о профессиональном спорте. Также непонятно какую цитату Вы хотели бы получить в доказательство. Вы хотели бы увидеть что-то наподобие: "Свидетелям не запрещено заниматься профессиональным спортом" или "Библия разрешает заниматься профессиональным спортом"?

Как раз у СИ "не рекомендуется" очень часто превращается в "запрещается". Только это не документируется, а внушается "на местах". Так что потом трудно что-либо оспорить.MrRusSel 16:11, 24 августа 2007 (UTC)

То, что не документируется не может быть внесено в статью. Особенно то, что внушается "на местах". При написании статьи при освещении того или иного пункта учения СИ надо опираться мало того, что исключительно на их официальную литературу, так еще и на свежую литературу. А за "Новым светом" бывает нелегко угнаться... --Nik112 16:58, 24 августа 2007 (UTC)

Вот примеры Свидетелей-профессиональных спортсменов из Википедии. Известный английский футболист Bobby Tambling, который до сих в профессиональном спорте. Действующий игрок Texas Rangers Jerry Hairston Jr..

О праздниках

В качестве примера. День учителя - государственный праздник. Многие Свидетели его отмечают и поздравляют учителей, и это не противоречит их верованиям. Поэтому фразу насчет "государственных" праздников также справедливо было бы убрать. Более точно было бы сказать, что Свидетели не празднуют политических и религиозных праздников, с их точки зрения противоречащих Библии.

VMI 09:30, 23 августа 2007 (UTC)

Насколько мне известно, футболист киевского "Динамо" и сборной Украины Андрей Немачный является членом "Свидетелей Иеговы". Эта инфа проходила в украинских СМИ, когда обсуждалась тема того, почему он перед матчами сборной, когда играют гимн Украины, не поёт гимн и не держит руку на сердце. --Sidor Mih 10:26, 1 октября 2007 (UTC)

1. Указанный футболист не является полноправным членом организации - он только "заинтересованный", насколько я знаю даже не "некрещёный возвещатель"

2. Вообще-то пока данная тема о возможности/невозможности заниматься СИ "большим спортом" закрыта, поскольку информация, вызвавшая данную ветку дискуссии, из темы убрана --Nik112 16:08, 1 октября 2007 (UTC)

В США нет такого праздника "день учителя", а СИ американская се*та (ой простите, организация). Поэтому официальной позиции руководства по-просту нет. У рядового СИ нет личной точки зрения на Библию, есть только мнение организации по тому или иному вопросу. MrRusSel 16:18, 24 августа 2007 (UTC)

Насчет спорта Вы меня убедили, корректировка сделана. Насчет праздников тут, на мой взгляд, такая ситуация - в статье явно говорится о государственных праздниках, а тот же День Учителя - праздник все таки не государственный, а профессиональный. --Nik112 16:05, 23 августа 2007 (UTC)

Согласен с Вами, что День учителя - не государственный праздник. --VMI 08:59, 24 августа 2007 (UTC)

Название

Я считаю, что "самоназвание" нужно сменить на "название" --Aлександр 19:20, 21 сентября 2007 (UTC)

Изменено. О "самоназвании" имеет смысл говорить, если общепринято другое название. Конст. Карасёв 19:21, 21 сентября 2007 (UTC)

Свидетелей Иеговы иногда в полемической литературе называют "иеговистами". Другие же считают, что это не они сами себя так называют, а так их называют те же их оппоненты. Вот почему, на мой взгляд, в статье стоило бы подчеркнуть, что это их самоназвание. И еще - как на Ваш взгляд, правомерно ли выделение подраздела об истории СИ в отдельную статью? Если так, то стоит ли по Вашему сократить в основной статье то, что есть? Потому что сейчас мы имеем два идентичных текста в двух разных (хотя и связанных) статьях. --Nik112 19:40, 21 сентября 2007 (UTC)

Сейчас - из соображений объёма - действительно вполне можно удалить отдельную статью об истории, и восстановить когда раздел станет слишком большим. "Свидетели Иеговы" всё-таки общепризнанное название, термин "самоназвание" скорее уместен для таких статей как мормоны или черкесы. Конст. Карасёв 20:04, 21 сентября 2007 (UTC)

В таком случае может удалите её? Мне кажется, должен быть порядок. Если в статье об истории достаточно материала для отдельной статьи, то основную статью надо сократить в части, касающейся истории. А если в статье материала недостаточно, то её удаляем. --Nik112 20:24, 21 сентября 2007 (UTC)

Удалено. Конст. Карасёв 15:17, 22 сентября 2007 (UTC)

Благодарю Вас. Ещё вопрос по оформлению статьи - как по Вашему целесообразно ли выделение подраздела "Терминология Свидетелей Иеговы" в его теперешнем виде в отдельную статью? --Nik112 16:39, 22 сентября 2007 (UTC)

Дело вкуса, конечно. Хотя нынешнее сообщество скорее всего появление новой статьи-словаря не одобрит, поэтому не стоит. Конст. Карасёв 18:42, 22 сентября 2007 (UTC)

Проповедническая и миссионерская деятельность

Я считаю что здесь не хватает сносок (хотябы одну) на Библию, то есть почему вообще СИ ходят по домам. Это не они сами придумали. В Мф 24:14 (НМ) сказано "И будет проповедана эта благая весть о царстве по всей обитаемой земле для свидетельства всем народам, и тогда придёт конец." А также Марка 13:10 написано "И во всех народах прежде должна быть проповедана благая весть." Aлександр 21:51, 22 сентября 2007 (UTC)

Понятно. Однако, прошу обратить внимание на то, что ни в англоязычной статье о Свидетелях Иеговы, ни в финской статье, которая является избранной, эта особенность Свидетелей Иеговы не подкрепляется библейскими ссылками. И тому есть свои причины. Дело в том, что приводя в данном случае библейские ссылки, мы говорим о том, что понимание этого места Свидетелями Иеговы является безальтернативным. Но у других христиан существуют иные толкования библейского выражения "учения по домам", исходя из которых не следует обязательная необходимость проповеди "от дома к дому" так, как это делают в настоящий момент Свидетели Иеговы. На мой взгляд, в таком случае разумно было бы сделать точную сноску на одну из публикаций Свидетелей Иеговы, в которых эта их особенность объяснена с позиции самих Свидетелей Иеговы. --Nik112 09:57, 23 сентября 2007 (UTC)

Я нашёл целую статью СБ за 15.01.1991 на эту тему:

Учите всенародно и по домам

«Я не пропустил ничего полезного,... чему не учил бы вас всенародно и по домам» (ДЕЯНИЯ 20:20).

«КАТОЛИКИ ходят с Евангелием по домам». Так гласил заголовок в одной американской газете (The Providence Sunday Journal от 4 октября 1987 года). В сообщении говорилось, что основной целью этой деятельности было «пригласить некоторых из их неактивных прихожан вернуться к более активной церковной жизни». Священник Джон Аллард, руководитель учреждения по проповедованию Евангелия прихода города Провиденс, якобы сказал: «Конечно будем сталкиваться с сильным скептицизмом. Люди начнут говорить: „Вот они ходят — как Свидетели Иеговы“. Но Свидетели Иеговы успешны, не так ли? Я держу с вами пари, что Вы можете войти в любой Зал Царства в штате [Род-Айленд (США)] и встретите там собрания, в которых кишит прежними католиками». 

Понимаю, что это немножко слишком множко, но думаю, что из этого всего можно найти изюминку и убрать всё лишнее. Aлександр 20:40, 5 октября 2007

Такое длинное цитирование излишне даже на странице обсуждения. А в статье просто сделайте ссылку на данную публикацию с указанием журнала, откуда она взята. --Nik112 20:43, 5 октября 2007 (UTC)

Критика

Книга религиоведа С. И. Иваненко "О людях, никогда не расстающихся с Библией" не является критикойAлександр 19:30, 23 сентября 2007 (UTC)

В принципе, сейчас указано явно, что это именно официальные сайты. Критика переименована в "прочие ресурсы" хотя бы потому, что среди них есть не только критические и нейтральные источники, но и такие, в которых есть как критические материалы, так и нейтральные и даже вполне доброжелательные по отношению к Свидетелям. --Nik112 19:48, 23 сентября 2007 (UTC)

Критика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, судить») — разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку (напр., литературная критика). отрицательное суждение о чем-либо (в науке, искусстве, общественной жизни и т. д.), указание недостатков. исследование, научная проверка достоверности, подлинности чего-либо (напр., критика текста, критика исторических источников). PS. Критика - не всегда негатив... MrRusSel 19:48, 24 сент 07

Даты

"Свидетели Иеговы неоднократно устанавливали разнообразные даты, в частности, даты конца Света. Действительно, некоторые их публикации упоминали 1914, 1925, 1975 годы, намекая, что в это время действительно следует ожидать Армагеддона."

Свидетели Иеговы никогда не устанавливали даты конца Света. Действительно, некоторые их публикации упоминали 1914, 1925, 1975 годы, но никогда не намекали, что в это время следует ожидать Армагеддона. Свидетели понимали, что 1914 год "ознаменует конец времён язычников", но нигде в литературе не было сказано ни намёком, что это будет армагеддон. Возможно у некоторых свидетелей было такое личное мнение. Aлександр 19:42, 5 октября 2007 (UTC)

1914 год: "Иудейская жатва (период сорока лет) началась служением нашего Господа и закончилась отвержением номинального Израиля, его падением и разрушением его города римлянами в 70 г . н.э. И жатва этого века началась присутствием нашего Господа в начале Великого Юбилея Земли, в 1874 году (как показано в vi главе), и заканчивается свержением языческой власти – в 1914 году н.э. (также период сорока лет)." - Рассел, Исследование Писаний, т.2, гл.7

1925 год: "That period of time beginning 1575 before A. D. 1 of necessity would end in the fall of the year 1925, at which time the type ends and the great antitype must begin. What, then, should we expect to take place? In the type there must be a full restoration; therefore the great antitype must mark the beginning of restoration of all things. The chief thing to be restored is the human race to life; and since other Scriptures definitely fix the fact that there will be a resurrection of Abraham, Isaac, Jacob and other faithful ones of old, and that these will have the first favor, we may expect 1925 to witness the return of these faithful men of Israel from the condition of death, being resurrected and fully restored to perfect humanity and made the visible, legal representatives of the new order of things on earth." - Rutherford, J.F., Millions Now Living Will Never Die, p.88

1975 год: "Со времени Ушера занимались интенсивно изучением библейской хронологии. В этом двадцатом столетии было проведено независимое изучение, которое не следовало слепо традиционным хронологическим исчислениям т.н. христианства, и опубликованная хронологическая таблица, происходящая из этого независимого изучения, приводит 4026 год до н.э. как дату создания человека. Согласно этой надежной библейской хронологии 6,000 лет, со времени создания человека, придут к концу в 1975 году, и седьмой период из тысячи лет истории человечества начнется осенью 1975 г. н. э." - Вечная жизнь в свободе сынов Бога, гл.1, пар.41 --Nik112 20:31, 5 октября 2007 (UTC)

"свержение языческой власти" не является армагеддоном и в то время это не подразумевалось. Aлександр 22:36, 5 октября 2007 (UTC)

"«Жатва есть кончина века», и жатва, как уже было показано, является периодом 40 лет с осени 1874 года н. э. — окончания «1335 дней», — до осени 1914 года н. э. А Даниил должен получить свою участь, награду или жребий в Царстве Михаила (Христа) вместе со всеми святыми пророками, а также со святыми Евангельского века, в конце этого периода «жатвы»" - Рассел, Исследование Писаний, т.3, гл.3 --Nik112 06:49, 7 октября 2007 (UTC)

"Кончина века" встречается в МФ 24:3 там сказано: "Когда он сидел на Масли́чной горе, ученики подошли к нему отдельно от других и спросили: «Скажи нам, когда это будет и что будет признаком твоего присутствия и завершения системы вещей?» НМ. Завершение системы вещей и есть кончина века. Чем оно является объяснил Иисус далее с 4 стиха и далее. Там говорится например: "поднимется народ против народа и царство против царства, и в одном месте за другим будут нехватки пищи и землетрясения. 8 Всё это — начало мук." - это не после армагеддона, это наши дни. Да, раньше считалось, что Даниил и другие жившие до Иисуса получат награду уже в 1914. (Сегодня же считается, что награду в 1914 получили апостолы и умершие помазанники.) Считалось, что в 1914 году, когда истекут «времена язычников», Христос будет наделен царской властью. Но это не значит, что в 1914 должен был быть армагеддон. Возможно, такое личное мнение имели некоторые свидетели, но не организация. Aлександр 23:23, 6 октября 2007 (UTC)

"И не удивляйтесь, когда в следующих главах мы представим доказательства, что установление Божьего Царства уже началось; что в пророчестве 1878 год н.э. указан как надлежащее время начать ему применять свою силу; и что “брань в оный великий день Бога Вседержителя” (Отк. 16: 14), которая окончится к 1914 г. н.э. полным свержением нынешнего земного правления, уже началась" - Рассел Ч.Т., "Исследования писаний", т.2., конец 4-й главы. --Nik112 07:35, 7 октября 2007 (UTC)

Предлагаю пополнить раздел ссылок на ресурсы Свидетелей Иеговы

http://www.svideteli.org/ - единственный форум действующих Свидетелей Иеговы в России. Макарий. Администратор форума.

Во первых не единственный. Во вторых не все там действующие Свидетели Иеговы (включая администратора).

Свидетели не обсуждают ничего на форумах. Aлександр 20:08, 5 октября 2007 (UTC)

Сделано. Подобный форум - достаточно редкое явление в Интернете. Но и этот форум закрыт для членов других конфессий. :-( --Igrek 09:06, 14 августа 2007 (UTC)

Ну он скорее не закрытый, а строго модерируемый. К тому же любой желающий может читать ветки форума и закрытой части форума нет. Макарий.

Я имел в виду - закрытый для регистрации не членов СИ. Поэтому он представляет интерес только для СИ. Другие даже вопрос не смогут задать на этом форуме. --Igrek 10:58, 14 августа 2007 (UTC)

Если посмотреть раздел Во что верят Свидетели Иеговы, то можно увидеть, что там задавали вопросы нам и люди из других конфессий. Если человек не нарушает правила форума, то он вполне спокойно может находиться на нашем форуме. В любом случае, спасибо, что дополнили информацию. Макарий.

МАКАРИЙ. ЛИЦЕМЕРИТЬ НЕ СТЫДНО ???!!! Вы там баните всех, кто задаёт неудобные вопросы. Так что это не форум, а гестапо...

Баним всех кто не соблюдает правила. :) Сразу Гестапо, хорошо что не гетто. :) Насчет не все там действующие Свидетели Иеговы (включая администратора). Форум открытый и там действительно общаются и просто интересующиеся этой темой, насчет администратора неверная информация. И вы прекрасно знаете, что это единственный форум где открыто общаются действующие Свидетели Иеговы. Макарий. :)

Вы там баните всех, кто задаёт неудобные вопросы, а не тех, кто не соблюдает правила. Макарий будь честен хотя бы сам с собой... Да, кстати Свидетелям Иеговы запрещено общаться в Интернете. Так что зачем Вам форум?

Не запрещается, а не советуется общаться с анонимами. У нас отлаженны такие механизмы, которые позволяют узнать кто есть кто.

Узнать по IP-адресу Свидетель или нет? )))) Ну не бред ли?

Почему по IP? Это точно бред. :)

Ну так поясни...

По поводу принадлежности Макария к СИ - информация к размышлению:

Поразмышляйте :)

Любите Вы Макарий уходить от прямых вопросов...

22.08.2007 Благоверные Свидетели Иеговы с момента получения НЦС за сентябрь 2007 г. (http://upload2.postimage.org/309098/photo_hosting.html "Ящик вопросов", 3-й абзац) долджны перестать создавать сайты и форумы "не под руководством" "верного раба". Соотвественно форум http://www.svideteli.org/ - вне закона организации СИ. Все должны это понимать.

Вобще то в НЦС ясно говорится об обособленном изучении и независимых исследованиях. Наш сайт для общения, а не для того, чтобы быть обособленной группой. Читайте внимательно. И никогда не будьте так уверены в своих обвинениях. :) Макарий.

Макарий, читай внимательнее: "Поэтому "верный и благоразумный раб" не одобряет издание публикаций, организацию встреч и создание веб-сайтов не под его руководством".(3 абзац в конце)

Итак, мы пришли к выводу, что на форуме не может быть свидетелей. А данная ссылка является просто рекламой сайта. Поэтому я предлагаю удалить эту ссылку. Aлександр 20:16, 5 октября 2007 (UTC)

И вообще с каких пор форумы и чаты являются ссылками к статьям в Википедии? Aлександр 00:17, 7 октября 2007 (UTC)

А почему бы и нет? MrRusSel 08:45, 7 октября 2007 (UTC)

потомучто

"ибвбтпчул, 20 БРТЕМС. /лПТТ. тйб "оПЧПУФЙ" еЧЗЕОЙК вХЗБЕОЛП/.

уМХЫБОЙЕ УПЧЕТЫЕООП ОЕПВЩЮОПЗП ДЕМБ ОБЮОЕФУС ЪБЧФТБ Ч иБВБТПЧУЛЕ. зТХРРБ НЕДЙГЙОУЛЙИ ТБВПФОЙЛПЧ ТПДЙМШОПЗП ДПНБ No 2 ПВЧЙОСЕФУС . . . Ч"

там написано. Вы хоть сами читали, ссылку СНАТ.РУ? там только на первой странице русскими буквами написано на всех остальных неразбериха. Aлександр 13:11, 7 октября 2007 (UTC)

Александр, просто эта страница частично написана в кодировке KOI-8R. Выберите для этой страницы эту кодировку в установках Вашей программы просмотра Интернета (не знаю, что у Вас - IE, Opera, Firefox, Safari или же что-то еще). --Nik112 17:50, 7 октября 2007 (UTC)

Александр, но Вы убрали не только эту ссылку. Чем Вам вторая не понравилась? И почему Вы передвигаете другие ссылки по своему усмотрению? MrRusSel 18:29, 7 октября 2007 (UTC)

Да, Макарушка от скромности ты не умрёшь. Но вспомни НЦС за сентябрь 2007 года. Николай Вар 10:45, 28 января 2008 (UTC)Твой лучший друг Коля Вар

Название

Не знаю, что думают другие, а я бы одобрил выделение подраздела "Терминология Свидетелей Иеговы" в отдельную статью. Aлександр 19:48, 5 октября 2007

Я считаю, что слова

"По состоянию на август 2006 года количество активных членов организации насчитывает более 6,7 млн человек. Активными членами (или возвещателями) считаются те Свидетели, которые проповедуют по крайней мере 1 час в месяц, либо 15 минут в месяц для пожилых, либо людей с ограниченными физическими возможностями. Проповедь ведётся в 235 странах и территориях. В это число входит 29 стран, где деятельность Свидетелей Иеговы запрещена (в основном это государства с тоталитарным режимом, такие как Китай, Саудовская Аравия, Иран, Ирак и т. д.)."

не подходят к данному разделу. Aлександр 23:55, 6 октября 2007 (UTC)

В статье был создан новый подраздел (на мой взгляд, необходимый) и указанное место перенесено в него. Думаю, в этот раздел будет целесообразно перенести данные о численности СИ в России. --Nik112 19:20, 8 октября 2007 (UTC)

я считаю, что "название" нужно поместить сразу после определения, как это во многих других статьях. Aлександр

Объём

Объём этой страницы составляет 65 килобайт. Возможно, имеет смысл разбить данную статью на несколько менее объёмных, более специализированных статей. См. Википедия:Размер статей. Aлександр 11:08, 12 октября 2007 (UTC)

Это не правило, а рекомендация. Существует в рувики статьи большего объёма, в том числе избранные и хорошие - например, Аниме (избранная), Москва, Россия (хорошая). Думаю, целесообразно пока доработать основную статью до приемлемого вида, а потом уже разбивать её. Nik112 16:01, 12 октября 2007

А я считаю, что больше маленьких, но качественных статей - лучше. Aлександр 20:57, 12 октября 2007 (UTC)

А кто мешает делать эту статью лучше? Слишком маленькие, словарные статьи в сообществе не приветствуются. И потом, имеются статьи, освещающие журналы Сторожевая Башня и Пробудитесь!, Вам никто не мешает создавать новые статьи, например о бюллетене Наше царственное служение или об отдельных книгах, издаваемых Свидетелями Иеговы - той же книге "Организованы...", книге "Чему на самом деле учит Библия" и другим. Только делайте на них ссылки и пишите статьи сами, не копируйте откуда бы то ни было текст. --Nik112 21:12, 12 октября 2007 (UTC)

Сделано! Aлександр 20:46, 15 октября 2007 (UTC)

Цель: Доработать статью сначало до хорошей, а потом до избранной

Как нам доработать статью до избранной? Чего не хватает и какую тактику применить? Aлександр 17:33, 16 октября 2007 (UTC)

На мой взгляд, из подраздела "Особенности учения" не ясно главное - какая вероучительная система у СИ существует в настоящее время. В этом подразделе тезисно перечисляются некоторые моменты учения Свидетелей Иеговы. А потому, на мой взгляд, было бы неплохо добавить подраздел "Богословская система Свидетелей Иеговы", в котором была бы изложена целостная система учения свидетелей Иеговы. В этот подраздел перенести информацию из "Особенностей учения". В этом новом подразделе одним из первых, если не первым пунктом указать "Источники откровения", где сказать, что источником откровения для Свидетелей Иеговы является "пища, даваемая вовремя" "верным и благоразумным рабом" и что при рассмотрении богословской системы Свидетелей Иеговы нужно ориентироваться на последние публикации Общества Сторожевой Башни, поскольку в старых публикациях отдельные толкования того или иного библейского места могли устареть и т.д. Также отразить в статье теократическую структуру организации Свидетелей Иеговы: начиная от собрания и оканчивая Главным бюро в Бруклине. В настоящее время это отражено самую малость, лишь отдельными терминами в "Терминологии". Далее, в статье, думаю, нужно остановиться на структуре собрания, филиала. Потом - и для Вас это будет, наверное, труднее всего, надо расширить раздел "Критика" - указать основные направления критики Свидетелей Иеговы (напр. "Критика отдельных положений учения", "Критика отдельных моментов истории организации", "Критика политики руководства Общества Сторожевой Башни по отношению к...", "Критика отдельных негативных явлений в собраниях (филиалах) Свидетелей Иеговы" и т.д., и т.п.), указать примеры каждого направления критики (без контраргументов, Википедия - не трибуна, просто объективно указать). Причём без всесторонней подачи всех значимых мнений статью не имеет смысла номинировать даже на уровень "хорошей". Так что работы для улучшения - непочатый край, а то и того больше. --Nik112 03:41, 17 октября 2007 (UTC)

У меня много друзей среди Свидетелей Иеговы. Это замечательные приветливые люди, которые не способны на подлость, воровство и другие пакости. Я не являюсь ни Свидетелем, ни Возвещателем. Раньше я считала себя православной христианкой. Прочитав Библию дважды и сделав выводы, я поняла, что православное христианство противоречит библейским учениям. Я считаю оскорбительным, когда Свидетелей Иеговы называют "сектой", "иеговистами" и прочими неподходящими названиями. Если Вы не согласны с их вероучениями, это не дает Вам право их оскорблять. Ведь нужно к чужой точке зрения относиться с уважением. Прочитайте Библию потихоньку, от начала до конца, и сделайте выводы. Только при прочтении помните, что мы всего лишь люди... и поэтому мы не имеем права сомневаться в правоте Бога. А в притчах Соломона Вы найдете полезные советы на все случаи жизни. Поверьте, поступая согласно Библейским учениям, Вы ничего не потеряете, зато обретете чистую совесть и душевный покой! Желаю Вам добра. Екатерина.

Письмо Исследователям Библии

Дорогие участники Википедии, для улучшения проекта Википедия на русском языке, как количественно так и качественно, необходимо привлечение новых активный её участников. Писмо, приведённое на моей странице я хочу послать Исследователям Библии и привлечь их к участию, помогите мне, пожалуйста, дополнить и улучшить его. (Для информации: Исследователи Библии это не только свидетели Иеговы, и сегодня существует такое течение) Aлександр 12:12, 23 октября 2007 (UTC)

На счёт критики: пусть критики её и пишут. Давайте создадим статью Критика Свидетелей Иеговы и разрешим каждому доступ. Думаю найдётся достаточно желающих расширенно написать эту статью. Aлександр 08:33, 24 октября 2007 (UTC)

Богословское образование

Я внес следующую правку

В Свидетелей Иеговы отсутствует богословское образование в том объеме, в котором оно осуществляется в других христианских конфессиях - преподавание дисциплин по систематическому богословию, изучение древнегреческого и древнееврейского языка.

Впоследствии Alexander Moritz изменил ее, добавил вставку «для каждого члена организации» и проставил шаблон [источник?]. У меня возникает определенное непонимание этих правок - в чем смысл уточнения и поставленного шаблона? Я не вкладывал в это предложение тот смысл, который вытекает из предложения с правкой «для каждого члена организации». Древнегреческий и древнееврейский изучают студенты высших богословских заведений, а не все члены церкви. Поэтому и источник на это предложение не могу указать. Поэтому предлагаю вначале разобраться со смыслом уточнения «для каждого члена организации», мне оно непонятно, при определенном непонимании, оно может ввести в заблуждение. Поэтому ув. Alexander Moritz, пожалуйста, объясните это «уточнение». --Igrek 12:08, 19 ноября 2007 (UTC)

Для каждого члена организации конечно же нет изучения древних языков и некоторых деталей, которые изучаются в отдельных школах. Aлександр 22:26, 19 ноября 2007 (UTC)

Давайте уточним: существует ли вообще изучения древних языков в Свидетелей Иеговы, в рамках официальных програм религиозного образования? Если его нет вообще, то уточнение «для каждого члена организации» вводит в заблуждение, т.к. создает впечатление, что для кого-то оно есть. --Igrek 07:14, 20 ноября 2007 (UTC)

По большому счёту его нет, т.е. не изучается полностью язык, но отдельные слова и выражения, особенно те, которые имеют несколько значений, конечно же изучаются в приведённых в статье школах.

Изучение отдельных слов - это не изучение языка. Если нет такого предмета как "древнегреческий язык", то нет и изучения этого языка. А значение отдельных слов могут только упоминаться в рамках других дисциплин. Поэтому уточнение «для каждого члена организации» здесь неуместно. Что касается шаблона источника у меня вопрос - какий источник Вы хотите увидеть в ссылке? --Igrek 11:27, 20 ноября 2007 (UTC)

Нельзя сказать, что у свидетелей нет или "отсутствует богословское образование в том объеме, в котором оно осуществляется в других христианских конфессиях". Aлександр 15:56, 20 ноября 2007 (UTC)

Ну я не думаю, что стоит писать об изучении отдельных слов греч. языка в энциклопедической статье. Это выглядит как-то несерьезно... Попробуйте по другому оформить Ваши мысли. --Igrek 16:31, 20 ноября 2007 (UTC)

Секта

Организация является сектой, источник, данный тезис подтверждает, последующее удаление данного тезиса будет расценено как вандализм. Развели тут миссионерскую деятельность. JukoFF 08:57, 11 декабря 2007 (UTC)

Не может называться сектой Организация, действующая в 236 странах. Под таким "соусом" сектой можно назвать ООН и "Красный крест". Кстати, JukoFF не первый в своей оценке деятельности СИ. В 1-м веке, первых христиан тоже сектантами называли. Как это ни парадоксально звучит, но тоже за миссионерскую деятельность. 17.11.2007 FarEast

Дорогой друг, FarEast, не желаете ли вы здесь зарегистрироваться, вам не надо будет указывать имя и фамилию, но это принесёт вам возможность редактировать некоторые защищённые статьи и внести свой вклад в Википедию. Aлександр 23:17, 17 декабря 2007 (UTC)

Соус соусом, а секта остается сектой. ООН и Красный Крест международные организации созданные для поддержания и укрепления международного мира. А для чего создана организация Сидетели Иеговы? Лично мне очевидно. JukoFF 14:05, 17 декабря 2007 (UTC)

Если уж пишите секта, то находите достоверные источники. Информация на приведённой ссылке http://www.krugosvet.ru/articles/25/1002590/1002590a1.htm не точна. Например даже то, что там написано — неправда. Например там написано:

Свидетели Иеговы утверждают, что их секта не представляет собой ни религии, ни организованной церкви, тем не менее они в высшей степени активны в пропаганде своих верований.

Это явная лож. Свидетели Иеговы не считают себя сектой, а хорошо организованной религией. Aлександр 20:34, 17 декабря 2007 (UTC)

Предоставьте достоверный не ангажированный независимый источник, подтверждающий ваши слова. В противном случае это беспредметный разговор. JukoFF 20:50, 17 декабря 2007 (UTC)

А вы не пробовали прочитать эту статью на других языках? Ни в одной из них Свидетели не называются сектой. А также, опровергая слова из приведённой ссылке хочется сказать:

Кто если не сами Свидетели знает, что они о себе утверждают? В книге "Организованы, чтобы исполнять волю Иеговы", которую издали сами СИ, в первой же главе они называют себя всемирной религиозной организацией. Поэтому будьте добры, придерживайтесь ВП:НТЗ Aлександр 21:45, 17 декабря 2007 (UTC)

Мы что на разных языках говорим? Я привел в статье независимый авторитетный источник, а именно ссылку на статью о секте Свидетели Иеговы в одной из лучших российских энциклопедий "Кругосвет", вы данный источник удаляете (это Вандализм и по правилам энциклопедии я обязан вынести Вам предупреждение) мотивировав удаление невнятными для меня доводами, о том, что Свидетели Иеговы сектой себя не считают, поверьте, мне фашисты тоже не считали себя фашистами, не один наркоман не читает себя наркоманом, продолжать можно до бесконечности. Повторяюсь, пожалуйста, представьте не ангажированный независимый источник, утверждающий, что секта Свидетели Иеговы не является сектой....JukoFF 22:00, 17 декабря 2007 (UTC)

В приведённом вами источнике приводится ложная информация, а ложная информация не может быть источником (см. выше). Источник? Я ещё раз вам говорю, что источник "утверждающий, что секта Свидетели Иеговы не является сектой" — все статьи Википедии на других языках. Или статьи в Викапедии на других языках не являются не ангажированными независимыми источниками? Aлександр 22:58, 17 декабря 2007 (UTC)

Речь идёт не о том, кем они себя считают, а о том, что ваш источник не является "не ангажированным, независимым"! Поэтому 'предупреждение' выносить надо вам. Aлександр 23:07, 17 декабря 2007 (UTC) Если после всего сказанного вы не замените данный источник, я буду вынужден удалить его. Я не против если данный источник будет стоять в разделе "Ссылки" среди других источников, но не допустимо, чтобы он стоял источником к ложной информации. Aлександр 23:28, 17 декабря 2007 (UTC) Также информация для размышления: "Секта (от лат. secta — учение, направление, школа) — религиозная группа, община или другая подгруппа, отколовшаяся от господствующего религиозного направления." Свидетели ни от кого не откалывались. Aлександр 23:51, 17 декабря 2007 (UTC)

Сами мы в сложившейся ситуации правды не найдем (война правок не выход), посему придется обратиться к сообществу, для оказания помощи.JukoFF 09:07, 18 декабря 2007 (UTC)

По моему война правок родилась вместе с Википедией. Согласен, что нужно у сообщества спросить. С тем, как сейчас это выглядит:

"По мнению некоторых ..."

согласен. Это мнение составителей энциклопедии "Кргосвет" и ваше мнение. Поэтому стоит это так и написать. Думаю с этим и другие согласятся. Aлександр 09:34, 18 декабря 2007 (UTC)

Нейтральность точки зрения соблюдена, как мне кажется, можно обойтись, без превлечения сообщества. JukoFF 09:46, 18 декабря 2007 (UTC)

Согласен. Тема закрыта. Как долго бывает иногда обсуждение всего одного слова! Aлександр 10:54, 18 декабря 2007 (UTC)