Обсуждение:Сепаратизм в Казахстане

Уйгуристан

Esetok Надеюсь, что не помешала при редактировании? MarchHare1977 15:55, 11 ноября 2015 (UTC)

• Нет, не помешали. Я даже не заметил :) --Esetok 16:06, 11 ноября 2015 (UTC)

Благодарность

Большое спасибо автору. Очень интересная статья! Комиссар Мегрэ ^☺ 20:36, 4 декабря 2015 (UTC)

Комиссар Мегрэ, рад, что вам понравилось. --Esetok 21:13, 4 декабря 2015 (UTC)

Несогласие с автором

Esetok - данная трактовка нарушает ВП:Не гуща:

Ситуация с безопасностью в Казахстане является стабильной, но внезапная кончина престарелого «лидера нации» Нурсултана Назарбаева, который не собирается покидать пост президента, может привести к беспорядкам. Ухудшение казахстанско-российских отношений при новом лидере может породить агрессивное националистическое движение, что приведёт к нарушению этнического равенства в пользу казахов, а это в свою очередь может спровоцировать ответную реакцию со стороны России вроде событий в Крыму.

Википедия не занимается предсказанием будущего. А здесь прямой прогноз событий что будет всё хреново и пиши пропало.
Откуда уверенность что НАН скончается внезапно? Может он переживёт всех нас...
Откуда такая уверенность что преемник Нашего Папы будет ярым нациком?
У вас есть точные расчёты о большой вероятности, что всё будет именно так как вы описали?.
Кстати - объединение областей в Казахстане в 90-х проводилась в тех же самых целях, что укрупнение субъектов в России типа ликвидации Читинской области. Цель была простая - экономия на госаппарате в трудные времена. А уморительные выводы сделанные зарубежными обозревателями - никоим образом не объясняют зачем потребовалось присоединять Тургайскую область к Костанайской, а Талдыкорганскую к Алматинской.
Если на то пошло - Тургайская, Жезказганская и Карагадинская области - единственные области республики не имевшие выхода к границе. Так что речи о сепаратизме в принципе быть не могло.
А то что ВКО объединили с Семипалатинской - напоминаю что административный центр нового объединения так и остался в русском Уськамане, а не в Семее. При этом никакого великого переселения казахов в Уськаман в целом в ВКО - не произошло и национальный состав не разбавило, что могло бы потушить страсть у кого-то к отделению.

Кокчетавская область была разделена между Акмолинской и Северо-Казахстанскими областями

И что это дало?
Все три области как были русскими до объединения так и остались таковыми после.
В таком виде данная статья нарушает к тому же ВП:ВЕС - потому что подтягивает за уши к вероятному сепаратизму объединение областей без объяснений официальной власти о причинах произошедшего.
А с чего вы вообще решили что объединение областей - это стопроцентная (или слабая) гарантия от сепаратизма? Типа поставил областным акимом казаха - и никто никуда не денется??? Что же тогда Кулагину и Рау позволяли так долго рулить?
Упоминание про слияние областей следует удалить из статьи.
И почему вы решили что оралманов на север отправляли специально? Вообще-то равномерная квота по их переселению выделялась на все области кроме Кызылординской (зона экологического бедствия) и Мангистауской (оралманы сами ломанулись за нефтяными тенге). Ни когда не ставилось задачи отправлять всех оралманов непременно на севера. Монгольские оралманы переезжали на север только потому что были адаптированы к холодному климату. Для них что самая холодная столица мира что Астана - одно и тоже.
И кто вам сказал что главная причина переноса столицы - это опять же из-за сепаратизма?
Ваша предвзятая номинация на Знаете ли вы? - только утвердила Орисс в Википедии.
Печально что Админы не удосужились уделить время и разобраться в ваших домыслах. --Kalabaha1969 10:23, 20 января 2016 (UTC)

• «Предсказания» неблагополучного сценария на случай смерти Назарбаева целиком взяты из единственной публикации, на которую мне представляется необходимым по меньшей мере сослаться непосредственно в тексте: по мнению аналитика такого-то и т. д., а можно бы и вовсе удалить это из статьи как нарушение правил ВП:ВЕС и ВП:НЕГУЩА. С уважением, Chaotic Good 10:37, 20 января 2016 (UTC)
• Esetok - вы так и не поняли. Википедия в принципе не занимается предсказаниями и прогнозами. Если даже все руководители ЕС будут ванговать что завтра Шенгену придёт аллес капут - это не повод для размещения их прогнозов в Википедии.

Насчёт ВП:ВЕС - вы его всё-таки нарушили. С вашей стороны в статье подано однобокое объяснение причин объединения областей и переноса столицы - и ни одного внятного объяснения со стороны инициаторов этих акций - то есть властей. Закон «О мерах по оптимизации административно-территориальной устройства Республики Казахстан» - у вас как-то выпал из обоймы. Вы сразу же решили перейти к анализу от последствий его принятия с точки зрения западных экспертов. А заглянуть в статистику тех лет и посмотреть каким боком малонаселённая Тургайская область умудрилась существенно увеличить количество казахов в Костанайской, и какой смысл был от разделения русской Кокчетавской с русскими Акмолинской и СКО - вы как-то не удосужились...

Кстати - на момент укрупнения в Тургайской области казахи составляли только треть от населения как и в Костанайской. Ситуация не изменилась и до сих пор в укрупнённой Костанайской области.

Насчёт источников: Для вас ВП:Проверяемость уже не существует? Всё что ляпнули на Западе - для вас истина в последней инстанции?

Что на данный момент в вашей статье отображает упоминание про указанные мной области - если статистика говорит что никакого преобладания казахов в результате их раздела/укрупнения так и не произошло? Только то что проверяемость для вас - пустой звук.

Ещё раз - трактовать чужие законы можно как угодно. Но вопрос стоит в том - отображается ли точка зрения тех кто их принимал. Мотивация западных экспертов - по причинам укрупнения СКО, Акмолинской, Карагандинской, Алматинской и Костанайской областей - отдаёт бредом. Потому что Статистика и География и История утверждают обратное. Если у вас есть примеры о том как внутренние районы государства откололись по причине сепаратизма - дайте знать. Даже укрупнение ВКО - в котором все казахи так и остались на своих насиженных местах - не подтверждает мнение псевдоэкспертов. Если не верите - читайте национальный состав Усть-Каменогорска, Зыряновска, Риддера, Шемонаихи и т.д..

А подобные мнения западных экспертов надо подавать не как истины в последней инстанции - а указывать как сугубо чьё-то личное мнение:"...По мнению известного эксперта Джона Краснозадоффа - две русские области в Казахстане объединили чтобы они стали более казахскими...".

Объясните: Почему мнение экспертов не подтверждается статистикой?

Нет ни одного первичного источника подтверждающего что Закон «О мерах по оптимизации административно-территориальной устройства Республики Казахстан» были принят исключительно для профилактики сепаратизма. И вы и я не телепаты, чтобы читать мысли Назарбаева. А пересказом кому-то очевидного - Википедия не занимается.

Напоминаю что Пекин для профилактики сепаратизма СУАР и Тибета - законодательно и открыто принял государственную программу по переселению ханьцев в эти регионы. Пекин тратит на это миллиарды. А вы по чужим псевдонаучным трудам решили закрепить новую теорию о том что с сепаратизмом оказывается можно покончить раз и навсегда простым укрупнением региона и переносом столицы!!!!!

Вы лично Esetok - выставили Казахстан, как банановую республику, у которой унитарность зависит от размеров сатрапий. Вам ещё сложно осознать это. Но может быть вы когда-нибудь догадаетесь что совершили ошибку. Такую же ошибку совершили и Админы, допустив её к публикации. Это ваша личная новая ОРИССНАЯ ТЕОРИЯ.

Википедия аплодирует участникам из Казахстана, которые умеют так прикольно обгадить родное государство.

А теперь насчёт того что вы позволите или нет - напоминаю про ВП:МОЁ. Вопрос не в том - что мне нравится или нет. Вопрос в правилах. --Kalabaha1969 20:12, 20 января 2016 (UTC)

Выпить ромашкового чая и успокоиться следует Вам Esetok, а никому либо другому. К сожалению, Вы очень остро воспринимаете критику в свой адрес, и всячески пытаетесь остостоять свою точку зрению до конца. Но надо понимать, что Википедия это коллективная работа, и здесь лучше находить какой-либо консенсус, нежели "правильность". И кстати, все замечание к статье верные. Считаю необходимо избавляться от большого количество ОРИССА. С уважением, Oscuro 22:42, 20 января 2016 (UTC)

---

• Kalabaha1969, вам нравится текущее состояние статьи? Или удалить что-нибудь ещё? Я готов. Можем даже всю статью на ВП:КУ выставить. --Esetok 09:01, 21 января 2016 (UTC)

---

Не поздно ещё - пить боржоми...
Согласно определению статьи Сепаратизм - это явление которое предусматривает собой политику и практику на отделение. Согласно вашей ссылке на словарь Ушакова - определения те же самые.
По вашей статье - как таковой политики и практики со стороны этнических, субэтнических и региональных групп - в Казахстане замечено не было. Не было общественных движений продвигавших политику на отторжение какого-либо региона. Не было активных действий тех кого можно было бы назвать сепаратистами - против центральных властей. Короче - нет практики. Не было листовок с воззваниями на отделение, не было повстанческого движения и мятежей, не было гражданского неповиновения, не было захватов оружия, баррикад, межэтнических конфликтов на почве сепаратизма. Никто ни кому ломиком голову не пробивал (не стрелял, ножом не пырял, яд не подмешивал) в желании отделиться.
Не замечено политических движений - которые открыто либо в подпольных условиях требовали разделения государства.
Вся ваша статья - говорит исключительно о мнениях некоторых представителей этнических и субэтнических групп. Но до дела и до политики так и не дошло. По факту есть сфабрикованные уголовные дела - которые нужны были силовикам обозначить свой вклад "Мы на стрёме - Мы бдим". Так что преамбула о стремлении - не соответствует действительности.
Требование о двойном гражданстве и о статусе русского языка - к сепаратизму отношения не имеет.
Мнение отдельных российских политиков о том что Казахстан надо перекроить - тоже не имеет отношения к сепаратизму. Это внешние возбудители спокойствия - а не внутренние.
Уйгурский сепаратизм - почему-то казахстанским уйгурам неизвестен. О чём вообще речь?
Узбекский сепаратизм - того же рода вымысел. Кто нибудь видел/слышал про наших техасских узбеков, которые призывают к отделению?
Про Жанаозен и бунтующих нефтяников: С каких пор мнение нескольких нефтяников стало политикой и практикой? Мнение неадекватного председателя СМК, который не знает как пропиарится - не является авторитетным.
Упоминание про немецкую автономию в КазССР - тоже к сепаратизму не подошьёшь. Это было в Едином СССР - где любая автономия таковой была только на бумаге.
Я делаю собственный вывод - а вы уже сами думайте:

• Название статьи не соответствует содержимому. Как таковой - Сепаратизм в Казахстане, как политика и практика - не наблюдался.
• Желание некоторых политиков Китая, России, Узбекистана о перекрое казахстанских границ - не следует рассматривать как реальную политику сепаратизма в Казахстане.
• Преамбула о стремлении - не имеет ничего общего с действительностью.
• Статья говорит исключительно о высказанных мнениях, далёких от реалий.
• Ориссная теория о роли административного устройства государства в профилактике сепаратизма.

Я считаю что номинация на ВП:КУ - будет справедливой. --Kalabaha1969 09:46, 21 января 2016 (UTC)

Kalabaha1969, я тоже за удаление статьи, открывайте номинацию, а я там поддержу. Статья защищена от правок и мои удаления, к сожалению, вернулись обратно, надеюсь, что бдительные администраторы повесят шаблон вместо нас. Жду номинации. Или дождёмся 28 января (срок окончания защиты), чтобы всё вычистить и оставить одну строчку с таким текстом: «Сепаратизм в Казахстане — вымышленное казахстанофобами, пятой колонной и госдепом понятие, призванное дестабилизировать ситуацию в Казахстане. Такого никогда не было и никогда не будет, Казахстан един и неделим навсегда<ref>Истина подтверждается участником Википедии с 6-летним стажом по прозвищу Kalabaha1969 (см. стр. обсуждения этой статьи).</ref>.» --Esetok 10:07, 21 января 2016 (UTC)

• Сарказм в данной ситуации не уместен. Данной статьёй мы (участники из Казахстана) - подставили выпускающих рубрику на заглавной странице. Они часто доверяют работе ПАТов создающих статьи - и без всякой проверки выставляют анонсы. --Kalabaha1969 10:32, 21 января 2016 (UTC)

Ну так будет номинация иль нет? Я жду. --Esetok 10:35, 21 января 2016 (UTC)

Будет. --Kalabaha1969 10:52, 21 января 2016 (UTC)

Считаю выставление статьи на удаление ошибчной. Хотя в статье откровенно говоря многое притянутое за уши. Но все же отрицать деятельность некоторых сепаратистких группировок в 90 годы нельзя. Про так называемый узбекский и уйгурский сепаратизм предлагаю оставить только 1-2 предложение, что иной раз упоминалась в СМИ, но в действительности его нет. В нашей ситуации считаю статью надо переработать и подходить взвешено. Oscuro 21:34, 21 января 2016

Oscuro, статья ОРИССная, её надо удалить. Надеюсь, вы поддержите номинацию. --Esetok 22:20, 21 января 2016 (UTC)

• Oscuro - в том то и дело что деятельности этих самых мифических некоторых сепаратистских группировок в 90-е - как таковой не было. Нет достоверных фактов существования, нет заметного влияния, нет общественного резонанса, нет жертв и достижений.

Вообще ничего нет.

На нескольких людей повесили статьи за высказывания либо чекисты фабриковали уголовные дела для галочки, что не зря едят свой хлеб.

Я откровенно не понимаю о каком сепаратизме идёт речь - если никто никуда не стремился и ничего не делал...

Я начал с критики статьи по ВП:ВЕС - потому что сложно было бы объяснить Админам как мы докатились до такой жизни что анонс на главной странице - а статья ни о чём. Поэтому один из них так и сказал:

Не надо никуда выставлять, пока она висит на заглавной. Или добейтесь снятия с заглавной.

— здесь

Анонс на заглавной обновился - теперь можно и удалять. Посмешили народ - и хватит. --Kalabaha1969 05:50, 22 января 2016 (UTC)

Этнические группы в Казахстане

"Уйгуры являются одним из двух национальных меньшинств Казахстана, которые не имеют собственного этнического государства", хочу отметить что нужно внести изменения, так как таких этносов больше чем заявлено в статье. К примеру, уйгуры, дунгане, курды, цыгане и т.д. AlibekKS 13:04, 20 января 2016 (UTC)

AlibekKS, уточнил. --Esetok 15:30, 20 января 2016 (UTC)

Ужас

Это не статья, а безобразие! Появились вот такие замечания к статье (соотв. шаблоны уже повешены):

• Надо проверить на соответствие критериям взвешенности изложения
• Возможно, эта статья содержит оригинальное исследование
• В этой статье не хватает ссылок на источники информации
• Стиль этой статьи неэнциклопедичен или нарушает нормы русского языка (написан казахом без высшего образования, возможны нарушениея норм русского языка)
• Эта статья должна быть полностью переписана — самое главное
• Проверить адекватность изложения маргинальных теорий — бдительные участники сверху уже доказали это
• Эта статья во многом или полностью опирается на неавторитетные источники, что может вызвать сомнения в нейтральности и проверяемости представленной информации — совершенно верно, стоит только посмотреть на сноски
• В этой статье имеются ссылки на источники, однако в тексте есть утверждения, не соответствующие приведенным источникам или отсутствующие в них. Рекомендуется провести ревизию статьи на предмет соответствия ее содержания источникам — это обязательно
• Эта статья или раздел может содержать материал неэнциклопедичного характера — в этом не сомневаюсь
• Проверить информацию — обязательно
• Эта статья или раздел во многом или полностью опирается на устаревшие источники, которые обычно рассматриваются в Википедии как первичные или документы эпохи — некоторые источники написаны в 2000-х годах и не подходят под современные реалии

Просьба не убирать шаблоны без консенсуса. --Esetok 01:32, 21 января 2016 (UTC)

• • Вы что, нашли статью в Лурке «Не дови на меня» и решили создать аналог? --95.32.211.102 01:44, 21 января 2016 (UTC)
    • Какой Лурк?! Мы тут серьёзными вещами занимаемся. --Esetok 02:04, 21 января 2016 (UTC)
• Езеток, дайте ссылки на правки других участников, после которых статья по-вашему заимела такие проблемы. Насколько я могу судить по истории, вы - её единственный автор, поэтому ваши действия по простановке плашек на собственный же текст выглядят, мягко говоря, странно. MaxBioHazard 17:36, 21 января 2016 (UTC)

Esetok и MaxBioHazard обсуждайте тут статью а не отменяйте правки друг друга

MaxBioHazard и Esetok - не начинайте войну правок пожалуйста. --AnnaMariaKoshka 08:46, 21 января 2016 (UTC)

А если переименовать?

Kalabaha1969, если переименовать из "Сепаратизм в Казахстане" во что-то другое? Мне сейчас не приходит название на ум.
Смысл в чём - сейчас вы указываете что как таковых действий, которых можно было бы отнести к сепаратизму, нет и не было. Но может есть какие-то течения и настроения, которые можно описать в статье и оставить?
Децентрализация власти или что-то подобное... может не сепаратизм, но подобие сторонников большей самоопределённости определенных национальных меньшинств...
То есть мысль вы поняли скорее всего - не удалять, а оставить - если можно извлечь пользу. --AnnaMariaKoshka 06:46, 22 января 2016 (UTC)

• • Польза - только в удалении. Если к примеру те, кого многоуважаемая мной моя ровесница Дарья Асламова называла казахскими чеченцами - реально захотят отделиться от Казахстана и приложат к этому какие-либо усилия (бунт, мятеж, отрезание голов участковых, проведут референдум, лягут на шпалы, заминируют нефтевышки, введут свой мангыстауский тугрик) - я первым заново восстановлю эту статью. --Kalabaha1969 17:36, 22 января 2016 (UTC)
• Вариант: Уникальный феномен отсутствия сепаратизма в славном Казахстане. --Esetok 15:14, 22 января 2016 (UTC)
• Торг здесь не уместен. Википедия рассматривает существующее явление - а не отсутствие такового. --Kalabaha1969 17:27, 22 января 2016 (UTC)

Исторический обзор

Жаль, что был убран раздел про зарождение казахской государственности. MarchHare1977 17:45, 31 января 2016 (UTC)

Многоуважаемый @Esetok:, ну зачем же так кромсать статю? Очень интересный и хорошо поданый материал, давайте лучше вместе поработаем над ним. MarchHare1977 17:49, 31 января 2016 (UTC)

• Не имеет отношения к сепаратизму. К тому же почему другим можно кромсать статью, а мне нет? --Esetok 17:51, 31 января 2016 (UTC)

  Ну как же - не имеет? Если так уж получилось, что стремление к независимости (или уж по другому - сепаратизм) заложено в исторической основе казахской государственности - почему бы об этом не рассказать. Прошу вас не горячиться и не рубить сплеча. Данный раздел написан просто мастерски и очень органично смотрится в тексте. С уважением, MarchHare1977 17:57, 31 января 2016 (UTC)

Если информация о возможной аннексии регионов, где (возможно) живут сепаратисты, не имеет отношения к сепаратизму, то удалённый мной текст точно не имеет отношения к данной теме. --Esetok 18:09, 31 января 2016 (UTC)

Уважаемый коллега, аннексия со стороны внешней силы (иностранной державы) - это одно. Внутреннее стремление к независимости - это совсем другое. Их нельзя смешивать в одну кучу. Тем более - никакой аннексии не было, нет, и не предвидится. Вы проделали блестящую работу написав великолепное введение в данную тематику, которое естественным образом начинает ваше повествование и по ходу чтения гармонично увязывает его различные фрагменты. Очень жаль его терять. С уважением, MarchHare1977 18:22, 31 января 2016 (UTC)

В случае Северного Казахстана вполне может иметь место потенциальная угроза разжигания сепаратистких настроений одним государством на территории другого, с целью последующей аннексии определенных территорий. На мой взгляд это необхомо поискать в АИ, а затем вернуть дополненный раздел. --192749н47 18:35, 31 января 2016 (UTC)

• 192749н47 - Читайте Правила. Википедия не занимается предсказаниями, не делает прогнозы и не рассчитывает вероятность наступления событий:

  Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт

  — ВП:НЕГУЩА

  Писать следует о том что свершилось либо существует. Из ожидаемых событий можно писать только о том что запланировано. К примеру про олимпиаду в Бразилии или про Экспо-2017 в Казахстане.

А чтобы не писали всякие умники о том что Россия может разжечь сепаратистские настроения в Северном Казахстане - никто не может дать твёрдую гарантию того что это произойдёт и что это в принципе возможно. --Kalabaha1969 19:03, 31 января 2016 (UTC)

Kalabaha1969 Если ряд экспертов выскажет мнение, что РФ разжигает/может разжечь сепаратизм в Казахстане, это вполне уместно в статье с названием Сепаратизм в Казахстане. --192749н47 19:09, 31 января 2016 (UTC)

Определитесь - разжигает, или может разжечь? Если выбираете первое - укажите источники. Если второе - это ВП:НЕГУЩА. --Kalabaha1969 19:17, 31 января 2016 (UTC)

Несколько АИ на тему сепаратизма в Казахстане: 1, 2. --192749н47 19:23, 31 января 2016 (UTC)

С каких это пор новостная шелуха превратилась в АИ? MarchHare1977 19:34, 31 января 2016 (UTC)

192749н47 - Ни в одном из ваших источников нет того что вы утверждаете - о том что одно государство (имеется ввиду Россия) разжигает сепаратизм в Казахстане. Пишется о гипотетической угрозе. Опять же ВП:НЕГУЩА. Если не заметили - то напоминаю: статья называется Сепаратизм в Казахстане а не Угроза сепаратизма в Казахстане. --Kalabaha1969 19:35, 31 января 2016 (UTC)

ВП:НЕГУЩА касается создания статей о будущих событиях, вроде Олимпиады 2080. Но там нет ни слова о запрете говорить о прогнозах экспертов. --192749н47 19:39, 31 января 2016 (UTC)

Среди ваших источников нет ни одного прогноза, а среди их авторов - нет ни одного эксперта. MarchHare1977 20:00, 31 января 2016 (UTC)

А чем по вашему прогноз события принципиально отличается от предсказания события? К вашему сведению все предсказатели судеб и событий - такие же аналитики как и политологи/социологи/экономисты/военные и т.д. и т.п.. Они опираются на собственный опыт, анализ данных и интуицию. Поэтому астролог может дать такую точную дату - которую не выдаст политолог. И наоборот. Политолог ляпнет - и это сбудется, а Глоба будет грызть локти из-за досадного ляпа.

Я одно время обожал смотреть Военную Тайну по Рен-ТВ. Там в нулевые годы два "типа" признанных эксперта Квачков и Баранец давали такие смелые прогнозы касательно Афганистана и Ирака - что глаза на лоб лезли. И ни один прогноз от них - не сбылся... --Kalabaha1969 19:53, 31 января 2016 (UTC)