Обсуждение:Славянская топонимика Германии/Архив

Два вопроса для las130

las130, мы не на форуме, поэтому прошу не только писать, но читать, что пишут другие. Потрудитесь ответить на мой вопрос, который я Вам задал (два раза) ещё 30 июня: Приведите цитату из Ваших многочисленных книг, где написано, что "Территория современной восточной и северной Германии в V−XII веках была заселена славянами"? Это первое.

Другое, с 16 по 18 июня Вы отстаивали версию "Территория современной Германии восточнее линии Эльба-Заале в 5-10 веках была заселена славянами", аргументируя "смотрите ссылки". Примерно с 25 июня Вы отстаиваите версию "Территория современной восточной и северной Германии в V−XII веках была заселена славянами". Что, на мой взгляд слесаря, мягок сказать, не совсем одно и тоже, хотя аргументы остались преждние "читать ссылки".

Вопрос:"Так Вы знаете, где и когда жили славяне? Или через неделю возможен Ваш новый вариант при прежднем аргументе "недовольным - читать ссылки" и тотальный вандальный откат всех и вся? Очень прошу ответить на эти вопросы, не рассказывая при этом, откуда Вы вернулись. MfG Гюрги 17:15, 2 июля 2008 (UTC)

P.S. Кстати о птичках. За: "Видимо все ваши силы уходят на продолжительные склоки в трех статьях, считая эту" я выставил Вам предупреждение о нарушении ВП:НО.

Вандальный откат правок от 29.06.2008

Уважаемый Wilder и las130, считаю ваши откаты моих правок вандализмом по той причине, ято при правках я всё объяснил. Могу объяснить ещё раз.

На удаление из раздела "Литература - Уважаемый Yakudza, при всём уважении к Киевскому университету, кандидатская дессиртация по немецкой филологии, не может находиться в списке литературы, тем более, что в ней, как минимум, есть одна ошибка, да и само название диссертации, если мягко сказать, не совсем точно отражает суть дела.

для источника от las130 (а источником в данный момент является [1]) - почитал, первое - в источнике отсутствует страницы с 41 по 110-ю, другое - нигде не написано «Территория современной восточной и северной Германии», может быть просмотрел? Уажаемый las130, потрудитесь посмотреть ваш линк. Кстати, по новому вашему линку тоже ничего.

Переяславль - Перезяславль - вообще смешно. Что, никто не видит, что перед "J" стоит "S"????

Что неясного в моём объяснении для Doberschau - Dobruša - это современное название, сто или двести лет назад возможно было совсем другое, соответственно нельзя выводить формулу ау=ша -->

Для Липск - Покажите когда первый раз появилось "Липск", которое в последствии стало "Ляйпцигом", пока что известно только "Libzi".

Для Дрездена - Топоним, происхождение которого имеет не только славянскую, но и немецкую версию, не подходит для раздела "Наиболее известные топонимы славянского происхождения"

Для "www.onomastik.com" - сто раз объяснял, что сайт, где не стоит никаких выходных данных - не АИ.

Для всех словарей, а тажке ссылок на чешские и польские ВП - Ну нашёл, что Hoyerswerda на сорбском Wórjejce, это доказывает что-нибудь или объясняет? Повторяю ещё раз, такие источники только запутывают и создают ложное представление о славянской топонимике. Внесение их в статью считаю просто-напросто желанием набить статью чем попало, чтоб создать впечатление - смотрите, как много всего мы имеем.

По всем этим причинам считаю откат моих правок вандализмом и откатываю всё к версии (05:40, 30 июня 2008) Obersachse.

Las130, потрудись привести полноценные линки с АИ, где можно прочитать, что "Территория современной восточной и северной Германии в V−XII веках была заселена славянами" MfG Гюрги 11:45, 30 июня 2008 (UTC)

В ссылке 1 присутствует главка Siedlung c указанными номерами страниц с хорошей картой и комментариями. Если вы не в состоянии до них пролистать это уже ваша проблема. IS-2 18:11, 30 июня 2008 (UTC)

Это не мои, а ваши проблемы, это не я, а Вы не в состоянии предоставить нормальную ссылку.

"Главка" Siedlung, текст под планом: "Abb.22 Dreslav-Pohansko. Grundriß des "Herrenshofs" des 9. Jahrh. grau unterlegt sind die zu rekonstruierenden Häusern des 8 () Jahrh. (hell) der ersten (mittel) und zweiten Hälfte (dunkel) des 9.Jahrh. sowie (sehr hell)die zeitlich nicht genauer einzuordnenden Bauten. Die Nekropole erstreckt sich auch außerhalb der Umzäunung, die von einigen Gräbern geschnitten wird (verändert nach Berichte über den II. Int. Kongreß (Nr.64) Bd. 3. 300 Abb. 1; Welt der Slawen (Nr.60) 48)" Ну и куда я должен рулить по этому описанию?

Вторая карта. "Verbreitung ausgegrabener ebenerdigen Häuser des frühen und hohen Mittelalters in Ostmitteleuropa. Berücksichtigt sind auch unregelmäßige Graben verfärbungen_ die oft als Überreste ebenerdiger Bauten zuinterpretieren sind. Das Vorkommen erstreckt sich auch den nördlichen Flachlandbereich und spart die Mittelgebirge fast vollstandig aus (nach Donat (Nr. 267) Karte 3)" Ну и что это? Я не понимаю, перевидите, пожалуйста!

Ещё раз повторяю вопрос: Где написано "Территория современной восточной и северной Германии в V−XII веках была заселена славянами"? Страниц то, указаных вами, нет! И я не собираюсь перелистывать все 300-400 страниц ваших новых источников, чтобы найти одно предложение, спасибо уже налистался. Гюрги 77.24.225.88 21:58, 30 июня 2008 (UTC)

Любому топониму можно придумать хоть занзибарское происхождение при большом желании. Мне на серьезе доказывали немецкое происхождение померанского городишки Kolzow (Kohl + Zoo). Уверен что 1930-е годы должны дать достаточное кол-во подобного рода литературы на немецком. Ни одна из ваших версий про Дрезден или Лейпциг не является широкопризнанной, даже в немецком интернете. Если на то пошло, разглагольствования проф. Удольфа о Лейпциге за чаем с журналистом тоже не есть АИ. У вас есть нормальный источник? IS-2 18:11, 30 июня 2008 (UTC)

Ну-ну, Вам на профессоров плевать! Да только Вы ошиблись лет так на 400 дружок, уже тогда историки (ах нет, для вас они "дойче зольдатен" наверно) имели неосторожность высказать антирусскую теорию. А Вы, извините, кто такой, неужели академик? Будьте скромнее, пожалуйста, и люди к вам потянутся, а то тут есть уже один господин, который ..., да ладно, не будем о грустном. Гюрги 77.24.225.88 21:58, 30 июня 2008 (UTC)

И где ваш столь давно обещанный конструктив? Обильно расставляемые шаблоны "все дерьмо" таковым не являются и скорее являются вандализмом. IS-2 18:11, 30 июня 2008 (UTC)

Лично Вам я абсолютно ничего не обещал, не надо врать. А вот Вы меня о чём-то спрашивали. "Ладно, начнем с простого. Чем вас Эльба-Заале смутили? IS-2 07:53, 19 июня 2008 (UTC)" Ну что, уважаемый las130, может напишем в статье, что славяне в Германии жили только восточнее Эльба-Заале? Как вот здесь было [[2]] Тогда Вы мне тоже писали - "смотрите мои ссылки". Да только вот за две недели что-то уж сильно большая разница произошла в вашем расселении славян, не находите? И опять же фальш. Потому и убираю ваши ссылки и "все дерьмо". Гюрги 77.24.225.88 21:58, 30 июня 2008 (UTC)

Насчёт вандализма почитайте вот здесь Википедия:Вандализм, ваши действия, например, проходят по пункту 1.2.9. с чем Вас и поздравляю. Я со своей стороны, в отличии от Вас, все мои правки обосновал (и даже два раза). MfG Гюрги 77.24.225.88 21:58, 30 июня 2008 (UTC)

Только что вернулся из библиотеки. Гюрги, я не верю что вы видели что-либо кроме своего любимого Босванка. Видимо все ваши силы уходят на продолжительные склоки в трех статьях, считая эту. А если и видели то сочли не АИ, так как они вам не подходили по вкусу.

То что топонимы Дрезден, Лейпциг и Берлин имеют славянские написано в:

Ernst Eichler; Hans Walther, Städtenamenbuch der DDR, 2 Aufl. 1988, стр. 81-82, с.165, с 52 соответсвенно.

D. Berger, DUDEN, Geographische Namen in Deutschland, 1999. стр. 81-82, стр. 167, стр. 55 соответственно.

Ernst Eichler, Slawische Ortsnamen zwischen Saale und Neisse : ein Kompendium, Domowina Verlag, 1987 Band 1: Берлин, Дрезден Band 2: Лейпциг.

Образование слав. топонимов (те же книги):

Ernst Eichler, Hans Walther, Städtenamenbuch der DDR, 2 Aufl. 1988. стр. 15-30.

Ernst Eichler, Slawische Ortsnamen zwischen Saale und Neisse : ein Kompendium, Domowina Verlag, 1987 см. Введение.

D. Berger, DUDEN, Geographische Namen in Deutschland, 1999. стр. 16-19.

Расселение славян и граница:

под редакцией Joachim Herrmann, Die Slawen in Deutschland : Geschichte und Kultur der slawischen Stämme westlich von Oder und Neiße vom 6. bis 12. Jahrhundert ; ein Handbuch. Akademie-Verlag, 1985.

Reinhols Trautmann, Die Elb- und Ostseeslawischen Ortsnamen, Teil I, Akademie-Verlag, 1948.

и ранее указанные ссылки.

Кроме всего прочего: "Die übliche Deutung sagt, dass es ein slawischer Name ist -wie so viele. Dresden beispielsweise leitet sich her vom slawischen Wort für "Waldbewohner". Prof. Udolph из вашей ссылки.

Из гугл-букс действительно ушли цитируемые страницы, что не отменяет их наличия. IS-2 17:15, 1 июля 2008 (UTC)

Сравнение немецких топонимов с русскими фамилиями и топонимами

Перенесено на страницу Обсуждение:Славянская топонимика Германии/Сравнение немецких топонимов с русскими фамилиями и топонимами.

Если хочешь - можешь удалять свою собственную созданную тобой подстраницу, но выносить на удаление часть обсуждения, это БРЕД! Бондарь Евгений 17:35, 18 марта 2008 (UTC)

К теме моей таблицы: недавно смотрел по телевизору какие-то соревнования спортивные. Заметил одну интересную вещь - знаете как пишутся латинскими буквами русские фамилии спортсменов из Белоруссии? Мне лично очень понравилось: Wolkau (Волков, в написании по-белоруски = Волкаў) Sidarau (Сидоров = Сидараў) и т.д. :) Бондарь Евгений 23:52, 2 апреля 2008 (UTC)

Таблицу было решено удалить, повторное вставление необосновано ничем. — Obersachse 15:57, 15 апреля 2008 (UTC)

Что за чушь? Кем это "было решено"? Я знаю только тебя с таким "решением" - свое решение оставляй при себе! Никакой процедуры по удалению материала из обсуждения не существует. Твои слова о "решении об удалении" ЛОЖЬ а то что ты производишь войну правок и стираешь ее все время - ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ! 85.198.76.133 14:18, 4 июня 2008 (UTC) Я повторяю - свое решение при себе оставляй! Прекрати уничтожать эти данные. 85.198.76.133 16:35, 4 июня 2008 (UTC)

Коментарий одного арбитра из иска: «Не вижу никаких оснований для принятия иска. Википедия -- не бесплатный хостинг для размещения обширных оригинальных исследований в обсуждениях статей.» — Obersachse 19:32, 4 июня 2008 (UTC)

Ну и что - это мнение одного человека. Мало ли кто в чем не совсем разобрался... Или даже если он осознанно принял такое решение и что теперь? Это просто комментарий - а не "решение об удалении таблицы". А где высказывания разных других людей о том что редактирование обсуждений - полная ерунда и не соответствует правилам Википедии? Таких людей было много - которые сделали подобные замечания по данному вопросу. Почему ты не приводишь их слова? И нет здесь никаких оригинальных исследований - это просто подача материала в виде таблицы. Материал строго соответствует реальности. Источник - карты. Оригинальное исследование это составление карт. А я просто из карт взял этот материал и поместил его для удобства воспроизведения в таблицу! Таблица - это такой же способ подачи материала как и просто текст - ничем не хуже. Просто таблица позволяет его передавать более упорядоченно. Показывая какие-то наглядные вещи - тенденции так сказать. Вопросы об исследованиях адресуйте к составителям карт, а так же к тем, кто исследовал русские фамилии и составил список самых распространенных их них. Моя таблица - это просто упорядоченная подача этого материала. 85.198.76.133 20:22, 4 июня 2008 (UTC)

85.198.76.133 20:23, 4 июня 2008 (UTC)

Карта славянских названий Германии Для тех, кому любопытно, составил небольшую, условную иллюстрацию расположения славянских названий в Германии. Это очень примерная карта, ее цель проиллюстрировать общую ситуацию, создать некоторую наглядность для темы. Место расположения топонимов не всегда точно совпадает с расположением соответствующего названия на карте. Например, слово Росток находится ощутимо южнее и западнее своего истинного местоположения. На месте настоящего Ростока присутствуют названия Рыбница, Стасов, Морица - которые тоже находятся примерно в этом районе. Но тем не менее - это не просто произвольная карта. Если топоним отражен на ней, это значит, что где-то, примерно в райне расположения надписи существует населенный пункт с соответствующим названием. Но степень точности расположения топонимов не всегда высока. Это примерная схема, имеющая своей целью немного наглядно проиллюстрировать вопрос. Да и название Дорбич в Саксонии, следует читать как Добрич.

Бондарь Евгений 16:47, 5 июня 2008 (UTC) Заксе - срок моей блокировки давным-давно закончился. Тот айпи, который ты сейчас заблокировал якобы как "использующийся для обхождения блокировки" мною ни для какого обхождения блокировни не используется. Я не заблокирован. И это просто айпи моего провайдера. Так что ты его разблокировал бы, ага! А вообще - я замечал ты столько всего такого делаешь, интересного. То за пропоганду нацизма меня заблокирует, то мой айпи, как "используемый для обхождения блокировки" убьет... Ну и ну! Бондарь Евгений 16:47, 5 июня 2008 (UTC) Бондарь Евгений 14:51, 6 июня 2008 (UTC)

Предложение по улучшению статьи

Давайте выкинем все спорные примеры. Они всё равно только служат подтверждением того, что в основном тексте написано. Все эти «возможно», «вероятно» и «может быть» не улучшают статью. Главный недостаток статьи - маленький объём текста собственно о славянской топонимике Германии. — Obersachse 12:15, 18 июня 2008 (UTC)

Я попробую посмотреть, меня это заинтересовало. Но смогу только недели через полторы. IS-2 19:43, 19 июня 2008 (UTC)

ОРИСС

В статье ОРИСС, начиная с первого прдложения и заканчивая последним предложением текста. Кто хоть чуть-чуть разбирается в теме - тот видит, а кто не разбирается - что он тут, спрашивается, потерял. Поэтому не надо мне задавать вопрос - где именно.

Кроме этого, тупое упорство некоторых сохранистов, вставляющих в текст чешские, польские и т.д. варианты спорных названий, просто убивает. Причём, моя просьба сопоставить вводимые примеры с другими немецко-чешскими парами, как например, Мюнхен-Мнихов, Кёльн-Колин, которые явно говорят, что наличие славянских названий для немецких городов не доказывает, что эти топонимы славянские, остается гласом вопиющим в пустыне. Используйте для вашего театра абсурда тогда и другие данные с чешского сайта, "доказывающие" славянское происхождение немецких названий:

• Альпы-Alpen
• Aргов-Aargau
• Баденско-Baden
• Баварско-Bayern
• Бискупице-Bischofswerda
• Чернице-Schwarzach
• Девин-Magdeburg
• Добросол-Halle
• Ерланки-Erlangen
• Гопинки-Göppingen
• Готтинки-Göttingen
• Ганов-Hannover
• Иномосты-Innsbruck
• Кобленец-Koblenz
• Кобыли-Kitzbühel
• Колин над Рынем-Köln am Rhein
• Мезибор-Merseburg
• Мичен-Meißen
• Мнихов-München
• Могуч-Mainz
• и т.д. и т.п.

А что, наличие -ин, -ов, -ско, -ице, и других чисто славянских частей и целых слов говорит само за себя - все эти названия славянского происхождения, неправда ли, господа сохранисты. Предлагаю накопать ещё кучу польских и чешских сайтов, и тогда в Германии не останется и кв.км без славянской топонимики.

Отдельное спасибо сохранисту, без устали вставляющему ошибку Фасмера, который сделал из низан древлян. В той еж книге Шпера-Босванка, которая как источник ставится для другого случая, написано низани, но "нам татарам всё равно", особенно когда речь идёт о чести мундира, тем более татары по-немецки не бельмес. Да жили в Германии древляне, но 500-х км от Дрездена. И чехи, уж если ссылаться на них, Drážďan древлянами никогда не считали и не считают. И не было на месте первого dresdene никаких славянских поселений, доказано архиологами, ничего не нашли. В километре, в двух,в трёх километрах от исторического ядра города нашли поселения славян, и названия есть соответствующие, а вот там, где первый раз в 1206 году было написано dresdene - нет ничего. И первое упоминание чешского Drážďany произошло 150 лет позднее. Читайте всё это у тех же Шпера и Босванка. Вот и получается, пришли немцы поставили крепость Misena-Misnia (Мейсен), чехи перевели как Míšeň, сербы как Mišno, но никаких проблем нет. Другая же крепость, под названием Dresdene, переведённая чехами как Drážďany, сербами как Drježdźany, почему-то упорно отстаивается как славянская? Ах как хочется бога да за бороду. И Берлин наш, и Кемниц, и Ляйпциг, и Дрезден, а что это там за Мнихов такой, а Могуч - ну как не славянское, да короче вся Германия - это русская прародина. С чем я вас и поздравляю. Совет, чтобы статью оставили, вставляйте в ссылки побольше онлайн-словарей и "левых" сайтов, типа ономастик.ком, ничего страшного, что нет никаких выходных данных и подпись всего лишь какое-то (Co-Autor: Chr. Riese), све равно мало кто понимает. Зато осуществится ваша мечта. MfG Гюрги 15:32, 19 июня 2008 (UTC)

Не соглашаясь с рядом высказываний, приведенных выше, хочу поддержать удаление из списков чешских, польских и др. названий. Т.к. их наличие ничего не добавляет к этимологии данных топонимов, а будет скорее оригинальным исследованием. --yakudza พูดคุย 18:28, 20 июня 2008 (UTC)

То есть профессор славистики Udolph, так горячо любимый за "греческий" Лейпциг, вам не авторитет? IS-2 19:29, 19 июня 2008 (UTC)

А при чем тут проф. Удольф? Мне не авторитет Женя Бондарь. Если нечего сказать по существу, то не стоит язвить без смысла. Гюрги 77.24.170.142 21:00, 19 июня 2008 (UTC)

Он с вами про Дрезден не согласен, что ясно из интервью. ОРИСС это ваш текст. IS-2 21:13, 19 июня 2008 (UTC)

Он профессор ономастики. — Obersachse 19:53, 19 июня 2008 (UTC)

...в институте славистики, пардон, спутал. IS-2 20:04, 19 июня 2008 (UTC)

Со мной не согласен? Вы пошутили явно неудачно, протрите очки и прочитайте ещё раз, что я написал вчера.

"И чехи, уж если ссылаться на них, Drážďan древлянами никогда не считали и не считают. И не было на месте первого dresdene никаких славянских поселений, доказано архиологами, ничего не нашли. В километре, в двух,в трёх километрах от исторического ядра города нашли поселения славян, и названия есть соответствующие, а вот там, где первый раз в 1206 году было написано dresdene - нет ничего. И первое упоминание чешского Drážďany произошло 150 лет позднее. Читайте всё это у тех же Шпера и Босванка."

А теперь посмотрите в статье примечание под номером четыре - Reinhard Spehr, Herbert Boswank: Dresden — Stadtgründung im Dunkel der Geschichte. Verl. DJM, Dresden 2000. ISBN 3980309118. И поставил эту ссылку не я, а уважаемый Wilder, а в добавок он ещё и ссылку на чешскую википедию дал Drážďany. Правда, что написано у чехов прочитать он тоже не удосужился, а написано там следующее:"Slovo Drážďany (německy Dresden) bylo odvozeno ze starosrbského označení Drežďany pro lidi původem z oblastí bažin a lužních lesů." - "Слово Drážďany происходит от старо-сербского Drežďany - люди живущие на болотах в пойменных лесах.

Вот и получается, если по пунктам, следующее описание Дрездена по участнику Wilder:

• "Дрезден — производное от старо-лужицкого Drežďany — «лесные жители, древляне» (ссылка на Фасмера и его ученика Удольфа),
• первые немецкие поселенцы называли этот город «dresdene» (ссылка на Шпера, "перекопавшего" Дрезден вдоль и поперёк)), в этой же книге авторы утвеждают, что там жили не древляне, а низане - Nisani, и славянское происхождение слова дрезден не подтвеждается.
• В Чехии и Словакии город называется — Drážďany, и в чешской википедии написано, что это от старо-сорбского "люди, живущие в у затопляемой поймы реки" (т.е. можно сказать, что в низине. Гюрги)

Ну так что, господа специалисты по зелёнкам, какую теорию выбираете? Славянское, неславянское, древляне, низане? А то нехорошо как-то читателям голову морочить. Гюрги 77.24.243.76 20:18, 20 июня 2008 (UTC)

Прежде чем делать категоричное утверждение, следует убедиться в его устойчивости, ибо можно попасть впросак. Ссылку на Фасмера добавил не я, ибо оный уж слишком часто, на мой взгляд, ошибается. Это всё равно, что Даля признать АИ по лингвистике. В целом, я рад, что вы начали читать литературу по теме, однако вынужден обратить ваше внимание на слова «Mokřad» и «Lužních». Постарайтесь поточнее узнать значения этих слов. // wilder 03:03, 21 июня 2008 (UTC)

За ошибку (выставил вас автором ссылок) извиняюсь, но то, что вы два или три раза возвращали эти ссылки в текст - это факт. Зачем спрашивается тогда вы это делали, при вашем то отношении к Фасмеру? Я тоеж за вас рад, по существу вопроса возражать вы не стали. Про литературу, увы, читать я начал давненько, если конкретно про Дрезден, то года так с 99-го. И если темы не знаю или нет источников, то в статьи не лезу. Если в своё время и делал что-то не так как надо. то только по незнанию правил и нравов википедии. На мой взгляд, «Mokřad» и «Lužních» ничего новго не дают и не меняют. В любом случае, всё "крутится" вокруг низины и воды. И последнее, у меня к вам (тебе) просьба, ка к участнику википедии, который профессионально владеет русским языком, мог бы ты посмотреть здесь -"Причины репрессий" на предмет стилистики и прочего, написать то написал. но вот не нравится чего-то. Но с одним условием - без изменения смысла текста. Заранее спасибо. MfG Гюрги 77.25.58.126 16:28, 21 июня 2008 (UTC)

Сначала хотел дать развёрнутый перевод фразы «lidi původem z oblastí bažin a lužních lesů», а потом решил пошукать чешскую Википедию. Самое забавное, что там не только расписано значение этих слов, но и картинки повешены:

1. cs:Lužní les с прекрасным описанием флоры и фауны и два его типа cs:měkký luh и cs:tvrdý luh. В категории cs:Kategorie:Lužní lesy v Česku приведены конкретные примеры.
2. cs:Bažina замечательная фотография места, которое не есть cs:Rašeliniště или cs:Mokřad.

У самих немцев в статье de:Dresden вполне правильно написано «bewohner'ы обитающие в de:Auwald'е», в статье о котором есть наглядное пособие о том, чем немцы считают этот Auwald. Кстати, в России не является редкостью фамилия «Бажин/Бажина», не имеющая отношения к «Богин/Богина», да и само слово «бажина» всё ещё понятно некоторым. Также можно сравнить Drážďany и дрягва.

Ссылку на Фасмера я оставлял из-за соблюдения правила о представлении различных точек зрения и, прошу простить, из-за провокационности.

Относительно же первоначального расположения надписи «dresdene» на карте, хочу напомнить, что в данной статье обсуждаются топонимы городов, а не сами города. К тому же, на мой взгляд, написание с маленькой буквы «d» может свидетельствовать не о населённом пункте, а о некоторой области/местности. Моё же «упорство сохраниста» современных славянских названий вызвано не попыткой доказать что-либо, а желанием показать названия городов у соседних народов. Не стоит в этом искать тайной подоплёки. Это всего лишь демонстрация, а не доказательство. ЗЫ статью посмотрю // wilder 19:29, 21 июня 2008 (UTC)

Wilder, что я могу тебе ответить? Что Википедия - не АИ? Хорошо отвечаю: Уважаемый Wilder, Википедия, даже немецкая или чешская не является АИ, или я не прав? Мелочи, но "dresdene" обозначало не местность, а конкретно крепость, поверь на слово, загружать копию "грамоты" 1206 года, где это написано, нет ни времени ни желания, да и копия плоховатая. Тем более, что для местности название существовало - низан или низане. MfG Гюрги 10:48, 30 июня 2008 (UTC)

"Как два пальца об асфальт" ... фюр "дойчен зольдатены"

Выделил в отдельную тему. 77.25.58.126 16:35, 21 июня 2008 (UTC)

Хочу в вашу жаркую дискуссию вставить пять копеек. Да Германия - это прародина русских. Это мое мнение. Может не вся Германия, но полабская часть современной Германии - и особенно "Шлезвиг-Гольштейн", "Меклебург-Передняя Померания", "Бранденбург", "Саксония" - точно. Всякие Саарскую область и Баден-Вюртемберг можете пока оставить себе. Но что правда - то правда: Полабье и Россия имеют гораздо большее количество совпадений, чтобы можно было говорить о странной случайности... Говорю очень мягко. И все что делают по этому поводу дорогие немцы - это просто замалчивают это, или на корню пытаются уничтожить любую заинтересованность в этом вопросе, - особенно если ее проявляем мы - русские. И кстати - в этой статье можно было бы уделить особое внимание огромному количеству топонимов Полабской Германии, содержащих корни рос и рус. Если не здесь об этом сказать - то где? Повторюсь - их здесь больше 60-ти! Такой концентрации подобных топонимов нет больше нигде в мире! А в Полабье есть!

Да - а тот список, который Вы привели - там не все так однозначно как Вы утверждаете. И прежде чем заявлять, что эти названия не имеют отношения к славянам - я бы лично очень тщательно в этом разобрался. Например, мне попадались в самых западных землях Германии топонимы, содержащие корень "венд", например, город Windeck - это уже под самим Бонном. Еще немножно и Франция... А между тем, топонимы содержащие корни типа Winid, Wint, Winde, Wende, Slawe и т.д. самими же немецкими исследователями относятся к топонимам свидетельствующим о наличии в этих землях славян. Венд - как известно, по-немецки это и есть местный славянин. Ну так вот а этот город повторимся, находится под Бонном - Северный Рейн Вестфалия, почти Рейланд Пфальц. Ага. И это не единственный пример такого рода. Отнюдь! Лично я полагаю, что туда - в эти земли по Рейну, вполне могли переселяться отдельные группы славян. Хотя основная миграция славян конечно шла на восток - "дранг нах остен", так сказать - в Россию, Белоруссию, Украину и на Балканы. И мы в своем дранг нах остен дошли аж до Тихого океана, Японии, Аляски и Калифорнии, кстати говоря. Ну это так - к слову. Но факт, что некоторые славяне могли жить и на западе. Почему нет? Об этом и могут свидетельствовать такого рода топонимы. И эти славяне могли оставить свой след в топонимике в том числе и этих земель. А не только в землях «классического ареала славян» в нынешней «Германии». Так что Ваши однозначные утверждения по этому вопросу не совсем уместны, уж простите. Но это конечно сильно отличается от Полабья - которое без преувеличения КИШИТ чисто славянскими названиями, в том числе, совпадающими с русскими названиями. В тех самых западных землях славяне видимо были обычно в меньшинстве. Хотя надо смотреть в самую раннюю историю - возможно могло быть так что и эти земли были плотно заселены славянами. Но это конечно лежит очень сильно в области предположений (в отличии от того же Полабья).

Да а в Ваш список могу добавить еще:

• Костница - Констанц на границе Швейцарии.
• Аугсбург (Бавария) Еще римляне называли его Аугуставиндиликорум, т.е. город Аугуста, в стране виндов, живущих по Лику.
• Дунай - Донау
• Моган (Мохан) - Майн (река)
• Веденское озеро - Бодензее (озеро).

и т.д.

А Полабье, само - по себе, конечно является исконной славянской землей. И именно где-то там мы славяне и появились, обособившись от более ранних индоевропейских предков - наверное от тех самых венедов, или венетов. В Полабье, в Силезии, в Поморье - где-то там это и произошло. Ну это в принципе примерно один и тот же регион. Такое мое мнение.

И конечно Полабье - это прародина русских. Это то место откуда мы собственно и пришли в Россию и откуда сюда пришло наше имя. Хотя до этого, может быть оно еще где-то бытовало. Но непосредственно перед нашей Русью - это конечно было Полабье. В этом лично я не сомневаюсь. Да и еще насчет запада Германии - знаменитый Карл Великий - основатель раннего единого германского государства - прекрасно знал славянский язык. Об этом не так часто упоминают. Но это научный факт, общепризнанный и известный факт. Возможно он был очередным сыном или внуком какой-то славянской жены - какими кишит вся европейская история, как собственно и женами-немками у славянских князей. А может еще по каким-то причинам он его знал. Но он его очень хорошо знал. Кстати его любимая жена тоже была славянкой. Короче славянское присутствие в истории Германии очень широкое. И не только на востоке, который является, повторимся исконной Славянией. Но и на западе Германии - славянский элемент чрезвычайно ощутим. И такая немецкая настойчивость в попытках преуменьшения этого значения - мягко говоря странновата... Такое впечатление что если мы найдем все славянские следы в Германии - это равносильно тому что мы прейдем и отрубим всем немцам головы. По крайней мере - сопротивляются они этому именно так. А уж сколько славянской крови течет в современных немцах - мы можем только гадать. И я уверен что во многих немцах, особенно с востока - ее большинство. Во многих немцах, славянской крови, думаю больше чем в некоторых русских, особенно если учесть, сколько финно-угорских, балтских, тюркских, иранских и т.д. народов мы здесь растворили... Особенно генетически чистые славяне, думаю, это - северные немцы...

Да и насчет Липцов этих ваших, они же Либцы - я уже писал об этом до прошлого уничтожения статьи - в обсуждении. На самом деле звук "п" в этом слове относится к разряду таких звуков, где глухость звука переходит в звонкость. Это "п" в этом слове "тяготеет" к "б". Это как бы переходный звук. Этот же феномен славянских языков, используют, например "падонки" в своем "языке". Я по-падоначьи могу написать свое имя Женек или Женег. И это почти правильно - так как в слове Женек последний звук тяготеет к "г". Для этого даже есть какой-то научный термин. Тоже самое с этими вашими Липцами. Немец который записывал это слово - мог решить что правильнее написать Либцы. И он был почти прав, в принципе. Да и вообще - то, как было записано не такой уж и показатель. Они там как только не записывали славян и славянские названия. Если на это ориентироваться - то и сами славяне это поголовно "греки", ага. Но я об этом тоже говорил - про всяких гленнонов, левбузов, сторелланов и т.д. И этот ваш "профессор онимистики" мог бы это знать. А может и знал. Только беда в том, что он и не заинтересован в знании, в том чтобы разобраться - как на самом деле. Его задача - в другом: написать что угодно, что хоть как-то преуменьшит славянское присутствие в Полабье! И это общая "болезнь" немецких теорий по данному вопросу. Я много говорил об этом.

Да - и в конце-концов: если даже это слово и правда пришло из более раннего индоевропейского языка - это не отрицает что оно, со значением "мокрая местность", могло прийти и из языка непосредственных индоевропейских предков славян. Так как славяне - индоевропейский народ. Вообще-то очень индоевропейский. И не меньше индоевропейский - а может и больше, чем немцы. Ибо наш язык ближе к древним арийским языкам. Но в данной теории - этот ваш профессор выводит это слово из индоевропейцев в германский а потом в славянский и потом уже в современный немецкий язык. Прямо говоря - очень натянутая теория. Мало у нее объективных доказательств, скажем так. :) Полагаю - что вот для этого, утверждения о якобы присутствовавшем "германском" посредничестве - эта теория и придумана на самом деле. Ибо отсутствие древнегерманского топонимического пласта в Полабской Германии - это проблема, которую немцы пытаются решить. Так как их ключевые теории гласят о том, что "до славян" в этих землях проживали какие-то «древнегерманские» (иногда правда кельтские, но чаще – «древнегерманские») племена, вот только никаких следов от них не осталось. В том числе и в топонимике. При полном отсутствии доказательств наличия этих "древних германцев" - хоть вот такой пример привести. На безрыбье, как говорится - и рак рыба! Вот и вся логика. Для подтверждения (точнее по факту - псевдоподтверждения) существования этих мифических древнегерманских племен немцы и пишут такого рода теории, на самом деле... Но публика - особенно немецкая "хавает". Но я об этом тоже уже говорил.

Бондарь Евгений 17:52, 20 июня 2008 (UTC) Хотя с этой историей о "мокрой местности" - есть еще один момент. Просто это очередное "болото" в Полабье. Я помню, мы это как-то, раз тут обсуждали. Нет ей богу - похоже, что немцы понимают только одно слово "болото" - его и ищут во всех названиях. Я щас даже постараюсь припомнить все топонимы, которые они выводят из болот в Полабье. Так для интереса... Начнемс: 1. Бранибор (по-немецки, брани - якобы "болото") "наша" теория "брань = битва", "бор" - сухой сосновый лес. 2. Степеница (якобы "стоп" - опять болото) "Наша" версия "степенная", "неторопливая". 3. Деммин (немцы говорят "Тиминие" - болото) мы говорим - "Дымин", от "дым". 4. Дрежджаны (по немецкой этимологии, которая тут озвучивалась - опять "заболоченная пойма", короче опять болото) у нас есть разные версии. 5. Лужица - они опять ее из "болота" выводят - Фасмер ихний. Хотя на самом деле, это луга - заливные луга. Как в московском топониме Лужники, например. От заливных лугов это. Или речка из Калужской области - Лужа (на берегах которой я провел много счастливых детских летних месяцев, кстати. Солнечная, очень зеленая местность. Райский уголок: и березы, и сосны, и дубравы, и липы, и земляника, и опята, и белые грибы, и действительно много сочных зеленых лугов с коровами. И НИКАКИХ болот кстати – холмы с лесами и речки с лугами.) Лужица - тоже происходит от лугов, а не от болот! А Фасмер - это чудак на букву М. Просто обыкновенный м"№"к, уж извините! Много раз в этом убеждался. Кстати и сами сербы однозначно понимают Лужицу - как "лужки", как "край зеленых лугов". И это именно так и есть! Далее номер 6. в нашей программе: Берлин (по немецкой этимологии опять видите ли "болото" - брл = болото, ага) Наша этимология - "бар" - медведь (совпадает с мнением лужичан по данному вопросу) Ну и наконец 7. Лейпциг - оказывается тоже болото - "мокрая, заболоченная местность". То что все окрестные славяне кличут город Липском, и однозначно связывают его название с липами (как и наш Липецк) - игнорируется как нечто почти "антинаучное"... Дожились! Так и хочется вопросить - немцы, вы вообще другие слова знаете??? Гыгы! Ну короче вот так примерно - кинокомедия... Кстати из того что немцы называют "антинаучным" - мы можем попытаться получить определение того, что немцы считают "наукой". Видимо это что-то, что так или иначе отрицает славянское присутствие в пределах того, что они считают "Германией" - это и есть в их понимании "наука". Если все остальное "антинаучно". И здесь не так много иронии. Это не так далеко от истины, к сожалению. Да и насчет авторитета - я за ним и не гонюсь. Но то что я знаю - я знаю. Я вопрос этот "излазил" вдоль и поперек. В моей личной коллекции есть некоторые археологические артефакты, которые я в том числе и из Германии окольными путями сюда получал - за нормальные деньги иногда. Есть разные интересные вещички... Я прочитал массу всего по вопросу. Да и сейчас почитываю частенько. Я может не всегда помню у кого именно я что-то читал. Но это потому что я много чего прочел. И немецкое "от того что, потому что, древние германцы, бла, бла, бла, викинги, норвежцы". И даже про белокурых бестий читал, ага... И русские мысли по этому поводу и "академические" и современные исследования, и поляков, и югославов, и венгров, и хохлов, и Гая Юлия и подчас очень разные мысли на эту тему мне попадались. Я даже евреев читал - даже они писали кое что по теме. Есть один еврей, который считает еврейский язык (идиш - не иврит) еще одним славянским языком, и связывает это с проживанием евреев в Полабье. И кое в чем он по-моему прав - хотя конечно не во всем. По крайней мере евреи в Полабье жили - и много что там усвоили. В том числе много фамилий. Короче я этот вопрос люблю и интересуюсь им. И я могу сравнивать данные и идеи с разных сторон "фронта". И еще - я сам излазил эту Германию - по ее картам вдоль и поперек справа налево и сверху вниз, а потом обратно. А это немаловажно самому своими глазами посмотреть на предмет описания - в данном случае топонимики. Согласны? Вот собственно так.Бондарь Евгений 18:58, 20 июня 2008 (UTC)

Мне кажется ваша реплика мало помогает работе над статьей, пожалуйста давайте ссылки на источники. Полагаю, что ее как мешающую обсуждению статьи следует удалить. --yakudza พูดคุย 18:28, 20 июня 2008 (UTC)

Что именно в моей реплике тебе так "мешает работать над статьей"? Бондарь Евгений 18:58, 20 июня 2008 (UTC)

обсуждению статьи следует удалить. --yakudza พูดคุย 18:28, 20 июня 2008 (UTC)

Да удаляйте, дойчен зольдатены - можете хоть всю статью удалить. Новую написать как два пальца об асфальт! Бондарь Евгений 20:55, 20 июня 2008 (UTC)

Позвольте yakudza, я с вами не соглашусь, это очень познавательно и интересно. Гюрги 77.24.243.76 20:46, 20 июня 2008 (UTC)

Еще пример: в 14 км от Бона в земле Северный Рейн-Вестфалия, на самом западе Германии, есть деревня Ludendorf- Лудендорф, это тоже онемеченное славянское "Людиново", и свидетельсто того, что там исконным населением были славяне, и эту деревню надо переименовать в "Людиново". А ещё есть онемеченное название деревни Lüdenhaus. "Люден" - это люди, а "хаус" - это дом, таким образом получаем славянское Людской дом, это исконно славянская деревня находится тоже на западе Германии, и свидетельствует о том, что там жили славянские люди. Это деревня находится около другого славянского города Bielefeld, Биле - это русское "белое", немецкое "фельд" - это русское "поле". Таким образом, получаем "Белое поля" или "Белополье". В России в Саратовской области тоже есть русская деревня Белополье, а в Красноярском крае русский посёлок Белопольск.

Таким образом, изначальная форма реконструируется как "Доброе" или "Доброво". В России больше десятка населенных пунктов с подобными названиями. (Какое это имеет отношение к статье? Почему в России, а не в Польше, на Украине, в Болгарии? ((Отвечаю потому, что деревния Доброва есть только в Польше 1 штука и в Словении 1 штука. Больше нигде нет. Остальные в России - Доброе около 10 и еще несколько Добровых. Отвечал Бондарь) Опять выдвигается тезис, что русские = полабы и надо им немедленно вернуть их исконные земли в Германии? (Зачем столько паники? Не обвиняйте меня в том, что рисует ВАШЕ воображение. Насчет "немедленно" и т.д. - это ваши слова, я такого НЕ ПИСАЛ. Это ваши фантазии. Но о том, что эти земли имеют к нам отношение - мы вправе говорить. Вот и все. (Бондарь)

Два абзаца перенес из статьи Бондарь Евгений 21:08, 20 июня 2008 (UTC)

Теперь про эти твои примеры. Люденхаус может легко иметь славянский корень - где бы он, Люденхаус, не находился. И это может свидетельствовать как о проживании там славян как таковых (как и город Windeck под Бонном) так и о том, что туда мог переехать, например какой-то господин из восточных земель и привести с собой своих подданых. Такого рода переселений, уверен, бывало очень много за тысячу лет совместной истории Германии и Полабья (а также Чехии, Поморья, Силезии и т.д.) в рамках одного государственного образования (Рейха основанного Оттоном). Само слово Люденхаус могло обозначать "дом людинов" - "дом прислуги". Скорее всего, это и обозначало. Какой нибудь "Ян фон Дмитров", потомок полабского Дмитровского князя ставший "фон Дмитровом", мог переехать туда и привезти с собой своих людинов. И эта деревня ЛЕГКО могла быть местом проживания прислуги какого-то его нового замка или поместья, или дворца. Надо смотреть конкретно историю конкретного топонима. Тоже самое относится и к Людендорфу под Бонном. Тоже самое. Так что это и правда все может иметь славянские корни (и скорее всего и имеет) Что касается Билефильда - нужно смотреть есть ли в немецком языке такой корень а потом смотреть дальше. В любом случае нужно смотреть историю топонима. А не отрицать с пеной у рта возможность славянского происхождения немецких топонимов. Ибо наличию славян в Германии удивляться - все равно что удивляться звездам на небе. Простите мне такую "поэзию". Славян там было ОЧЕНЬ много. И современные "немцы" - на очень существенную долю славяне. И ничего удивительного в этом нет. А что касается Доберсдорфа и Люденсдорфа - то немецких слов типа добер или люден или лютер (к разговору о Люттере из Саксонии Анхальт и не только из Саксонии Анхаль - Люттеры есть и в Нижней Саксонии и в Мекленбурге и по-моему даже в Шлезвиг-Гольштейне. Да и фамилия самого Мартина Лютера (Luther) тоже имеет аналогичное происхождение) - таких слов у немцев нет. А у нас есть и это очень простые, понятные и распространенные слова. И добро, и людины и лютари (разбойники, злодеи - немного устаревшее слово, но все еще понятное)Бондарь Евгений 21:34, 20 июня 2008 (UTC)

Википедия не нуждается в теориях Евгения Бондаря, а в ссылках на авторитетные источники. Все ваши выдумки здесь неуместны. Или докажите свои теории или распространяйте их в другом месте. — Obersachse 08:17, 21 июня 2008 (UTC)

Википедии не нужны ваши истерики - типа того, что мы русские хотим отобрать немедленно наши земли в Полабье - цитирую по паническим комментариям в тексте, которые я перенес сюда. А ФАКТЫ - любому собранию ЗНАНИЙ (каковым и является энциклопедия - в том числе электронная) НУЖНЫ! Ибо в конечном итоге - данные, знания - это и есть информация о каких-то фактах. Эти сами факты. И кстати - мы никогда не собирались вас всех "немедленно" уничтожить - это именно вы как-то раз шли к нам сюда с такими идеями. А мы к вам с такими целями никогда не ходили (может кстати и зря) но не ходили. ИЗУЧАЙ вопрос сначала, прежде чем панику разводить! Бондарь Евгений 21:17, 3 июля 2008 (UTC)

Удаление источников

Я не знаю как расценивать подобную правку [3], собственно только ту часть когда был удален источник

• Марченко Н. В. Північнонімецькі топоніми слов’янського походження. Автореферат дисертація на здобуття наукового ступеня кандидата філологічних наукю — Київ, 2005. (Севернонемецкие топонимы славянского происхождения)

С таким комментарием

Уважаемый Yakudza, при всём уважении к Киевскому университету, кандидатская дессиртация по немецкой филологии, не может находиться в списке литературы, тем более, что в ней, как минимум, есть одна ошибка, да и само название диссертации, если мягко сказать, не совсем точно отражает суть дела. MfG Гюрги

Какие публикации, в таком случае, как не научные статьи, книги и диссертации являются авторитетными источниками? Каким образом диссертация с названием Севернонемецкие топонимы славянского происхождения не соответствует тематике статьи? Является ли участник Гюрги экспертом по ономастике, чтобы делать выводы о наличии ошибок в научных публикациях на эту тему? --yakudza พูดคุย 11:14, 1 июля 2008 (UTC)

Это не считая двух академических книг по археологии и истории славян, которые тоже не АИ. :) IS-2 17:20, 1 июля 2008 (UTC)

Yakudza, ваша ссылка опять стоит на месте, поэтому не вижу смысла что-то объяснять вам. Думаю, что инцидент исчерпан. MfG Гюрги 16:18, 2 июля 2008 (UTC)

to Yakudza: этот источник я уже в критике отмечал. Почему он не может быть признан вполне «авторитетным»: 1) это диссертация = учебная работа 2) это вообще-то Автореферат дисс., т.е. краткое изложение содержания, из которого информативно просто нечего почерпнуть.--Wanderer1 19:03, 4 июля 2008 (UTC)

Немецкие топонимы, содержащие корни Рос - Рус

Так для информации:

Rus

• 1.Rusewase Рюген
• 2.Russee Киль, Шлезвиг-Гольштейн
• 3.Rüsdorf Тюрингия
• 4.Rüsdorf, Bernsdorf, Саксония
• 5.Rüsseina, Саксония (Руссейня? Шик!)
• 6.Rusitz, Тюрингия
• 7.Ruschvitz, Рюген, Rusica (Словинский язык) ?
• 8.Rauschwitz, Саксония, Rušica (Лужицкий язык)
• 9.Rauschwitz, Тюрингия, Rušica (Лужицкий язык)

Ross

• 10.Rossin, Мекленбург-Передняя Померания
• 11.Rossee, Gremersdorf, Шгезвиг-Гольштейн
• 12.Rossow, Мекленбург Передняя Померания
• 13.Rossow, Staven, Мекленбург Передняя Померания
• 14.Rossow, Wittstock/Dosse, Бранденбург
• 15.Rossower Krug, Wardow, Мекленбург
• 16.Rosslau Саксония-Анхальт
• 17.Rössuln Саксония-Анхальт
• 18.Rossach северная Бавария
• 19.Roßla (Rossla) Саксония-Анхальт
• 20.Roßleben (Rossleben), Тюрингия
• 21.Rosstrappe Саксония Анхальт (местность в горах около Вернигероде)

Ros

• 22.Rosow , Бранденбург
• 23.Rositz Тюрингия
• 24.Rös, Herrieden, Бавария
• 25.Rostok, Мекленбург Передняя Померания

Названия типа Россбах «Росс» + «бах» (ручей)

• 26.Rossbach Саксония-Анхальт
• 27.Roßbach, Bischoffen Гессен
• 28.Roßbach Бавария
• 29.Roßbach Рейланд Пфальц Рядом Demuth
• 30.Roßbach Рейланд-Пфальц, рядом Lache, Niederbuchenau
• 31.Roßbach, Braunsbedra, Саксония-Анхальт
• 32.Roßbach Süd, Braunsbedra Саксония-Анхальт (там же, рядом)
• 33.Roßbach, Witzenhausen, северо-восток Гессена

Содержащие корень Rosen (буквально «розы») но следует внимательно изучить – возможно, это более позднее «переосмысление» названия содержавшего «Рос» или «Росс».

• 34.Rosenthal, Берлин
• 35.Rosenthal, Северный Гессен
• 36.Rosenbeck Бранденбург
• 37.Rosenhagen. Мекленбург-Передняя Померания
• 38.Rosenkranz, Balje, Нижняя Саксония, устье Эльбы

Названия, могущие содержать видоизмененные корни Ross Ros Rus

• 39.Ressen (Бранденбург)
• 40.Ressen-Zaue (Бранденбург)
• 41.Riesa, Бранденбург (Бывшее герцогство, ныне район Riesa-Großenhain)
• 42.Reiser, Тюрингия
• 43.Reisdorf, Тюрингия
• 44.Roitzsch Саксония-Анхальт
• 45.Roitzsch, Lommatzsch, Саксония
• 46.Ruhethal
• 47.Roschütz, Тюрингия

И это ДАЛЕКО НЕ ПОЛНЫЙ СПИСОК. Таблицу, составленную мной, с сопоставлением совпадающих немецких названий с русскими названиями и русскими фамилиями тут неоднократно уничтожали всякие местные "важные ученые", для которых карта - не источник. А составление списка топонимов из карт - ОРИС! Ага. Уничтожали это и просто местные норманисты, да и сами немцы тоже. Но ее я кстати на данный момент расширил еще на 30 пунктов по сравнению с максимальным объемом здесь опубликованым. Могу опубликовать новую редакцию. Нашел массу очень интересных примеров плюс к тому, что было. Гусов, Гусов-Платков, Клинков, Крылов, Клоков, Тетерин, Тетеров, Гадов, Растов, Грибов, Мышин, Девин, Мокров, Жилин, Бабин, Лесков, Немеров, Кучков и т.д. Это все реальные топонимы в Германии! Очуметь! И это плюс к той сотне что уже была собрана. Бондарь Евгений

Боюсь, что россов искать по германии дело неблагодарное. Ross по-немецки это конь. IS-2 19:33, 9 июля 2008 (UTC)

Да - действительно, Roß это по-немецки высокопарно "конь", Rösser также "конь". Это южно-немецкий диалект и тоже "конь". Есть еще парочка диалектных значений. У слова Rus в немецком тоже есть значение - "сажа, копоть" и еще технические термины связанные с углеродом. Южно-немецкий диалект к Полабью не имеет никакого отношения. Слова типа Россов, Россин, Россовер круг (Россов(ский) круг?) Росов, Росиц, Русиц, Руссейня - по местоположению и по окончаниям к высокопарному немецкому "коню" или к "саже", также как и к техническому углероду - не имеют никакого отношения. Росстрапе - это лестница около Вернигорода и местность - я бы мог допустить что это что-то типа "конской лестницы" - типа высокопарно названная достопримечательность. Типа скалы "Парус" на черноморском побережье или замка "Ласточкино гнездо" в "украинском" Крыму. Хотя и Росстрапе это нужно внимательно проверить. Далее топонимы типа Росзее - типа "Роское море", тоже вряд ли с конем этим связаны. Русзее тоже самое с копотью с трудом соотносится. Хотя может быть это резиденция знаменитого Черномора? Ведь сажа черная? Но конечно вряд ли - это просто "море русов" (оба топонима в Вагрии, на берегу Варяжского (или Варецкого по-полабски) моря) Ну и так далее. Вот что касается Россбахов - то тут действительно возможно не обошлось без "коней". И этих названий много на юге Германии и даже в Австрии часто попадаются. Но их я выделил в отдельную категорию - возможно некоторые из них и правда это "конские ручьи", а некоторые наверное нет. Да и само слово "Росс" в значение "конь" - откуда в немецком взялось? Есть кстати версия что этноним "русь" - как и "сербы", как и "хорваты" - иранского происхождения. А иранцы – как известно на лошадях передвигались. И к коням естественно – очень хорошо относились. Может это отголосок иранских движений по Европе – наличие этого высокопарного слова у немцев. Этими же передвижениями иранцев можно объяснить присутствие топонима Русь на Днепре в период непосредственно перед государством Русь (Киевская). А это название присутствовало на Днепре до момента объединения Новгорода и Киева - это слово применялось в отношении Киева. Некоторые авторы Русью иногда называли полян. Арабы об этом пишут – они разделяют Русь вокруг города Киев и Новгород (арабы в отношении Новгорода используют слово похожее на "Словения") и они же описывают еще одну Русь - на большом острове (это уже Руян и есть). И это до объединения Новгорода и Киева. И топоним Рось есть под Киевом - река там такая течет. Возможно какие-то очередные иранцы когда-то вторглись в Европу как и все индоевропейцы из Причерноморья - Дона - Днепра - Низовий Волги и Яика. И принесли с собой туда свои этнонимы, попутно рассеяв их по разным частям Европы. Хорваты локализуются в Закарпатье, в Чехии, в Польше, в Хорватии. Сербы в Сербии, Полабье и вроде на Дунае - толи в Баварии, толи в Панонии (Венгрии) – где-то там. Так же и Русь и в Поднепровье известна и в Полабье - вплоть до Руяна и Вагрии. А в северную Русь – в современную Россию, этот этноним конечно попал уже с переселением славян сюда из Полабья-Поморья. И главное – с приходом русской правящей династии – Рюриковичей, во главе с сыном ободритского князя - Рюриком. А потом Рюриковичи завоевали Киев (уже до этого упоминавшийся арабами как Русь) При этом сами Рюриковичи несли с собой этноним Русь из Новгорода и из Южной Балтики. И они создали государство Русь, в котором эти обе Руси соединились. Видимо, "местная" Русь, и пришедшая через Новгород из Полабья. Но это предполагаемое иранское переселение относится к очень древней древности. Потому, что этноним этот записан в Европе с поздней античности. Римляне в позднюю античность под конец своей империи описывали "ругиев" в тех же местах, где позже жили раны-русы (и с этим этнонимом записанным римлянами как "ругии", безусловно связаны названия руян - руяне, они же ране, рушены, русы, рутены и т.д.) А "ругии" эти потом громили Рим. Римляне правда назвали ругиев "германцами" - но это оставим на их совести. Факт то что в ходе разорения Рима ругиями названия содержащие корени "рус" и "рос" широко рассеялись по Европе. Всяких топонимов с корнями "рос"-"рус" по Европе хватает, и они примерно соответствуют маршруту движения античных "вандалов" и "ругиев". Такие этнонимы даже есть в северной Африке - как раз в бывшем вандальском королевстве там. А "вандалы", которые, как известно, вышли тоже с Одры-Силезии-Поморья очень похоже на "вендов" и в средневековье эти два термина часто использовались как полные синонимы. Про "вендов" говорили "вандалы", про "вандалов" - "венды". Эти два слова в средневековье очень часто использовались как синонимы. А наши вятичи - одно из основных племен-создателей великорусского народа - это не кто иные, как "вентичи" т.е. "потомки вентов". Так они произносились во времена Киевской Руси. А вентичи эти были "от ляхов". А руяне и поморяне, судя по немецким летописям имели язык "славянский, да вандальский". Короче все здесь упирается в Полабье-Поморье. Славянское Полабье и Поморье. И самая высокая концентрация топонимов с корнями "рос"-"рус" - это именно Полабье. В Европе таких названий довольно много - но самая высокая концентрация - в этой части современной "Германия" - населенной еще не так давно славянами. И "занесли" это слово туда, видимо на рубеже эпох, какие-то иранцы. Хотя – насчет иранцев это просто одна из версий. Может к иранцам этот этноним и не имеет никакого отношения. Возможно это какой-то древний местный полабский этноним или, возможно, "занесен" он был туда какими-то предыдущими волнами индоевропейцев. Но то что он присутствовал в Полабье – это однозначно правда. Да и сейчас он там продолжает присутствовать в виде топонимов! Кстати - на данный момент у меня 59 топонимов содержащих "рос"-"рус" в Германии. И это не предел. Бондарь Евгений 23:50, 11 июля 2008 (UTC) Лично мне на самом деле близка этимология слова Русь от общеиндоевропейского корня со значением типа "светлый", "рыжий", "красный" и т.д. В этом ряду, наверное, можно привести в пример такие современные слова из разных индоевропейских языков, как "рудый", "рыжий", "рэд", "рот", "руж", "росси", да и, наверное просто - "русый". Мне правда попадалась как-то раз этимология слова русый, которая утверждала что это слово не является однокоренным этим перечисленным словам со значением "рыжий" и "красный", но я не знаю насколько этой "этимологии" можно доверять. Кстати немцы упоминали что название племени "раны" (руяне) означает "красные". Как известно - мы русские наибольших побед и могущества, достигли когда были снова известны всем как "красные". Хотя мы в этот раз получили такое "прозвище" при весьма трагических обстоятельствах - но что не говори, СССР - с точки зрения армии, политического влияния, науки, техники и т.д. - это была наша величайшая вершина за последние века. Видимо, это и правда, какой-то наш священный цвет. :) Да и Станица Свентовита - тот "кусок материи, власть которого была выше власти княжеской" - т.е. знамя руян, знамя Свентовита - была красной (прямо как наше "Знамя Победы") Мистика? А кто сказал что все это не имеет, на самом деле, отношения к судьбам народа? Энгельс? Да пошел он к черту! Может Энгельс и сказал про "опиум для народа" - но вряд ли кто-то, в том числе и этот Энгельс это доказал. Бондарь Евгений 00:43, 12 июля 2008 (UTC)

Кстати - выражаю респект тем, кто упорно отстаивает статью от преднамеренного немецкого саботажа (другого слова и не подберешь) - "то им не источник, это им не подходит!" Похоже, у них одна наука - то, что утверждает что славян вообще не существует - и особенно в Германии никогда не было, это и есть видимо, наука! Совершенно согласен - то что они тут делают, это самый настоящий вандализм. Кстати они тут направо и налево "предупреждения" раздают. А меня один раз ЗА ПРОПАГАНДУ НАЦИЗМА ЗАБЛОКИРОВАЛИ даже! Есть кто-нибудь кто и им предупреждение может выписать? Они даже ссылки на БСЭ - включая полные цитаты оттуда убивали бывало - как "не АИ". Ну-ну. Кстати - я вижу тут собирается некоторая группа людей, заинтересованных в развитии статьи. Предлагаю вместе как-нить "убить" этих немцев через иски там или еще как-то. Я пробовал подавать - но пока безрезультатно. Одному надоело им противостоять (и не только немцам кстати - тут и наши не очень далекие сограждане, как это не странно, бывает "безобразничают" - они даже более настойчивы иногда чем фрицы. Не фрики - а фрицы - а то будут опять обижаться ;) ) Бондарь Евгений 21:06, 3 июля 2008 (UTC)

То что на данный момент в статье это умеренная немецкая точка зрения. (не считая некоторых гипертевтонских вкраплений) Есть еще многочисленые исследования польских историков к которым нет ни доступа, не знания языка, которые наиболее активно ей оппонируют. IS-2 19:31, 11 июля 2008 (UTC)

Да - то, что сейчас, это более менее терпимо, хотя насчет Драй зеен = Дрезден, сдается мне чушь собачья, германофильская, или как Вы сказали гипертевтонская ;)... Хотя в любом случае то что мы сейчас имеем - гораздо лучше чем то что было, если что-то выкладываешь - немцы тут же уничтожают. А остальным участникам по барабану, ибо они в вопросе малоосведомлены и думают что это ОРИС. Да и еще немцы вывешивают свои ярлыки в самой статье. Типа "сомнительно", "антинаучно", "несодержательно" и прочее бла бла бла в их роде. Я рад что к нам присоединяются единомышленники, заинтересованные в подаче правдивой информации по вопросу.

Да, а из карт, которые Вы привели - наиболее близка истине - польская. Поляки и правда очень активно описывают данный вопрос. Но надо сказать что они не очень углубляются в ближайшее родство Полабья (или более правильно - Полабской Руси - именно это слово там бытовало) и нашей Руси - России. Поляки смотрят на это в основном, с точки зрения "западного славянства". Однако исследуют и описывают славянские земли западнее Одры вполне обстоятельно. Хотя ближайшее родство тех русов и нас - это на самом деле ключевой момент всего это явления - полабского славянства. И он достаточно изучен. И изучается в настоящее время. И это и правда - наша, русских прародина. И Рюрик от туда же. А норманизм - это подлейшая и мерзейшая ложь из когда-либо существовавших в области истории! Бондарь Евгений 20:51, 11 июля 2008 (UTC)

Да а кстати насчет "ОРИСности" моего мнения о ближайшем родстве русских и полабских славян. Вот вам дорогие немцы (и прочие норманисты) целый ворох ссылок и цитат - можете захлебнуться:

Массовый археологический, антропологический и нумизматический материал свидетельствует не только самых древних связях Северо-Западной Руси с Южной Балтикой (по сравнению с той же Скандинавией), но и о самом широком присутствии в ее пределах южнобалтийских славян. Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, т.е. бытовала в тех областях, обращает внимание А.Г. Кузьмин, где киевский летописец помещал варягов; в Киеве ее не обнаружено), так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища, Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, неукрепеленных поселений – селища Золотое Колено, Новые Дубовики, сопки на Средней Мсте, Белоозера и других). Так, на посаде Пскова она составляет более 81% (Белецкий С.В. Культурная стратиграфия Пскова (археологические данные к проблеме происхождения города) // КСИА. Вып. 160. М., 1980. С. 7-8), в Городке на Ловати около 30% Горюнова В.М. О западных связях «Городка» на Ловати (по керамическим материалам) // Проблемы археологии и этнографии. Вып. 1. Л., 1977. С. 53, примеч. 2; ее же. О раннекруговой керамике на Северо-Западе Руси // Северная Русь и ее соседи в эпоху раннего средневековья. Л., 1982. С. 42), в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (Лебедев Г.С. Археологические памятники Ленинградской области. Л., 1977. С. 119) (и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление (Смирнова Г.П. О трех группах новгородской керамики X – начала XI в. // КСИА. Вып. 139. М., 1974. С. 20)), В целом для времени X-XI вв. в Пскове, Изборске, Новгороде, Старой Ладоге, Великих Луках отложения, насыщенные южнобалтийскими формами, представлены, по оценке С.В. Белецкого, «мощным слоем» (Белецкий С.В. Биконические сосуды Труворова городища // СА. 1976. № 3. С. 328-329). В 1950 г. Я.В. Станкевич отметила, что «широко распространенные в древнейших жилых комплексах» Старой Ладоги, а именно сюда первоначально пришел Рюрик, сосуды имеют многочисленные аналогии в керамике южнобалтийских славян междуречья Вислы, Одера и Эльбы. На селище Новые Дубовики, что в 9 км вверх по течению от Старой Ладоги, и датируемом IX в., многочисленной группой лепной керамики также представлена посуда южнобалтийского типа (Станкевич В.Я. Керамика нижнего горизонта Старой Ладоги. По материалам раскопок 1947 г. // СА. Т. XIV. М., Л., 1950. С. 190-191, 195-196; Носов Е.Н. Поселение у волховских порогов // КСИА. Вып. 146. М., 1976. С. 76-81). В ранних археологических слоях Новгорода (Неревский раскоп, конец IX в.), говорит Г.П. Смирнова, заметный компонент составляет керамика, которая «характерна только для поморских славян и может служить ориентиром для определения границ их обитания» (Смирнова Г.П. О трех группах… С. 17-22; ее же. Лепная керамика древнего Новгорода // КСИА. Вып. 146. М., 1976. С. 3-10; ее же. К вопросу о датировке древнейшего слоя Неревского раскопа // Древняя Русь и славяне). Лепная керамика Рюрикова городища (IX-X вв.), в котором видят предшественник Новгорода и куда якобы пришел из Ладоги Рюрик, абсолютно идентична древнейшей посуде Старой Ладоги и Новгорода, т.е. керамике южнобалтийского типа. Часть раннегончарной посуды поселения (первая половина Х в.), указывает Е.Н. Носов, «находит аналогии среди керамики севера Польши и менкендорфской группы…». В Изборске (Труворово городище) основу керамического набора лепных сосудов VIII-IX вв. (более 60%), подчеркивает С.В. Белецкий, «составляют сосуды, находящие себе соответствие в славянских древностях южного побережья Балтийского моря». В.В. Седов заметил, что сосуды биконических и реберчатых форм, найденные в новгородских сопках, являют собой характерную особенность славянской культуры междуречья нижней Вислы и Эльбы (Белецкий С.В. Раскопки в Псковском кремле в 1972-1974 гг. // КСИА. Вып. 155. М., 1978. С. 57-63; его же. Изборск… С. 113; Седов В.В. Лепная керамика Изборского городища // КСИА. Вып. 155. С. 63-67; его же. Восточные славяне в VI-XIII вв. С. 64; Носов Е.Н. Волховский водный путь и поселения конца I тысячелетия н.э. // КСИА. Вып. 164. М., 1981. С. 22-23). Своей массовостью керамический материал, следует напомнить слова А.В. Арциховского, служит «надежнейшим этническим признаком», причем лепная посуда является одним из наиболее ярких этнических индикаторов. Поэтому, как справедливо заключал Седов, именно лепная посуда «представляет первостепенный интерес» для изучения истории населения Северо-Западной Руси (Седов В.В. Лепная керамика Изборского городища). В 1960-х гг. В.Д. Белецкий широкое присутствие южнобалтийского керамического материала в раскопках Пскова объяснял тем, что сюда переселилось славянское население «из северных областей Германии…». В 1970 г. Седов, основываясь на сосудах нижнего горизонта Ладоги и Псковского городища, ближайшие аналогии которым известны из южнобалтийского Поморья, пришел к выводу «о происхождении новгородских славян с запада, из Венедской земли». В 1971 г. В.Л. Янин и М.Х. Алешковский отметили среди новгородского населения наличие «балто-славянского контингента», пришедшего с запада. В 1974 г. Г.П. Смирнова, исходя из «сравнительного анализа керамики Новгорода и керамики поморских славян», поддержала мнение о заселении Новгородской земли выходцами из северных районов Висло-Эльбского междуречья. В 1977 г. В.М. Горюнова появление керамики южнобалтийского типа в Городке на Ловати связала с переселением с территории Западного Поморья водным торговым путем определенной части «ремесленного люда». В 1982 г. исследовательница, характеризуя западнославянские формы раннекруговой керамики Новгорода и Городка на Ловати, еще раз указала, что «керамика этих форм… скорее всего, принесена сюда выходцами с южного побережья Балтики» (Белецкий В.Д. Раскопки древнего Пскова в 1964 году // Тезисы докладов научной сессии, посвященной итогам работы Государственного Эрмитажа за 1964 год. Л., 1965. С. 29; его же. Древний Псков по материалам археологических раскопок экспедиции Государственного Эрмитажа // Сообщения Государственного ордена Ленина Эрмитажа. Вып. XXIX. Л., 1968. С. 7; Седов В.В. Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. Материалы и исследования по археологии СССР. М., 1970. С. 71-72; Янин В.Л., Алешковский М.Х. Происхождение Новгорода. (К постановке проблемы) // История СССР. 1971. № 2. С. 50-51; Смирнова Г.П. О трех группах… С. 22; Горюнова В.М. О западных связях… С. 52-57; ее же. О раннекруговой керамике… С. 42, 44). В 1979-1980 гг. С.В. Белецкий связал появление керамики южнобалтийского типа в Изборске с его основанием (рубеж VIII-IX вв.), а в конце IX в. в Пскове – со временем кратковременного затухания Изборска. В новой группе населения в Пскове (вторая половина Х в.) ученый также видит южнобалтийских славян. Причем он подчеркнул, что его территория увеличилась в 6 раз, и на поселении появились профессиональные ремесла и торговля (весы, разновес, монетные находки). В 1980 и 1982 гг. К.М. Плоткин отметил, «что… в генезисе древнерусского населения Псковщины участвовали западнославянские этнические элементы». В 1982 г. Й. Херрман высказался в пользу того, что южнобалтийские славяне могли «прибывать и в Новгород, и в Старую Ладогу, поселяясь в этих торгово-ремесленных центрах». В 1988 г. Е.Н. Носов, констатируя прибытие в VIII в. в центральное Приильменье новой группы славян с развитым земледельческим укладом хозяйства, значительно стимулировавшей социально-экономическую жизнь региона, предположил, что переселенцы могли придти с территории современного Польского Поморья. Через два года он отметил наличие «культурных связей поморских славян и населения истока р. Волхова» (Белецкий С.В. Керамика Псковской земли второй половины I – начала II тысячелетия н.э. как исторический источник (культурная стратиграфия региона). Автореф… дис… канд. Наук. М., 1979. С. 9, 11-13№ его же. Культурная стратиграфия Пскова… С. 7-8, 12, 15-16; Плоткин К.М. Псков и его округа во второй половине I тысячелетия н.э. Автореф… дис… канд. Наук. Л., 1980. С. 15; его же. Псков и его округа в конце I тысячелетия н.э. // Северная Русь и ее соседи… С. 158, 165; Херрман Й. Славяне и норманны… С. 374, примеч. 119; Носов Е.Н. Некоторые общие проблемы славянского расселения в лесной зоне Восточной Европы в свете истории хозяйства // Славяно-русские древности. Вып. 1. С. 38; его же. Новгородское (Рюриково) городище. С. 164). В 1990 г. С.В. Белецкий подчеркнуто сказал, что на Труворовом городище «в VIII-IX вв. находился ремесленно-торговый протогородской центр, основанный славянскими переселенцами с территории междуречья Эльбы и Одера…» (Белецкий С.В. Происхождение Пскова. С. 9). Заключения антропологов с поразительной точностью подтверждают выводы археологов. В 1969 г. В.П. Алексеев установил факт наличия среди населения Северо-Западной Руси выходцев с Балтийского Поморья. В 1974 г. Т.И. Алексеева констатировала, что краниологические серии с территории Северо-Запада «тяготеют к балтийскому ареалу форм в славянском населении…». Чуть позже В.В. Седов конкретизировал это положение: «Ближайшие аналогии раннесредневековым черепам новгородцев обнаруживаются среди краниологических серий, происходящих из славянских могильников Нижней Вислы и Одера. Таковы, в частности, славянские черепа из могильников Мекленбурга, принадлежащих ободритам». К тому же типу, добавляет ученый, относятся и черепа из курганов Ярославского и Костромского Поволжья, активно осваиваемого новгородцами. Вместе с тем он, давая оценку популярной в науке гипотезе о заселении Приильменья славянами из Поднепровья, отмечает, что «каких-либо исторических и археологических данных, свидетельствующих о такой миграции, в нашем распоряжении нет». Более того, подчеркивает Седов, по краниологическим материалам связь славян новгородских и славян поднепровских «невероятна». Антропологические исследования, проведенные в 1977 г. Ю.Д. Беневоленской и Г.М. Давыдовой среди населения Псковского обозерья, отличающегося стабильностью (малое число уезжающих из деревень) и достаточно большой обособленностью, показали, что оно относится к западнобалтийскому типу, который «наиболее распространен у населения южного побережья Балтийского моря и островов Шлезвиг-Гольштейн до Советской Прибалтики…» (Алексеев В.П. Происхождение народов Восточной Европы (краниологическое исследование). М., 1969. С. 207-208; Алексеева Т.И. Славяне и германцы в свете антропологических данных // ВИ. 1974. № 3. С. 66; Седов В.В. К палеоантропологии восточных славян // Проблемы археологии Евразии и Северной Америки. М., 1977. С. 154; его же. Восточные славяне в VI-XIII вв. С. 8, 66; Беневоленская Ю.Д., Давыдова Г.М. Русское население Псковского обозерья // Полевые исследования Института этнографии. 1977. М., 1979. С. 187-188). В 1995 г. антрополог Н.Н. Гончарова специальным исследованием доказала генетические связи новгородских словен с балтийскими славянами, а ее учитель Т.И. Алексеева сейчас видит в них исключительно «переселенцев с южного побережья Балтийского моря, впоследствии смешавшихся уже на новой территории их обитания с финно-угорским населением Приильменья». В пользу этой же мысли все больше склонялся в последнее время Седов (Гончарова Н.Н. Антропология словен новгородских и их генетические связи. Автореф. Дис… канд. Наук. М., 1995. С. 22; Алексеева Т.И. Антропологическая характеристика восточных славян эпохи средневековья в сравнительном освещении // Восточные славяне. Антропология и этническая история. М., 1999. С. 168-169; Седов В.В. Освоение славянами Восточноевропейской равнины // Там же. С. 158). С выводами археологов и антропологов о теснейшей связи Южной Балтики и Северо-Западной Руси и о переселении на территорию последней какой-то части южнобалтийского населения полностью состыковываются заключения лингвистов. Н.М. Петровский, проанализировав новгородские памятники, указал на наличие в них бесспорно западнославянских особенностей. Д.К. Зеленин, в свою очередь, обратил внимание на балтославянские элементы в говорах и этнографии новгородцев. Исходя из этих фактов, оба исследователя пришли к выводу, что близость в языке и чертах народного быта новгородцев и балтийских славян можно объяснить лишь фактом переселения последних на озеро Ильмень. И это переселение, по мнению Зеленина, произошло так рано, что до летописца XI в. «дошли лишь глухие предания об этом» (Петровский Н.М. Указ. соч. С. 356-389; Зеленин Д.К. О происхождении северновеликоруссов Великого Новгорода // Доклады и сообщения Института языкознания АН СССР. М., 1954, № 6. С. 49-95). <…>С.П. Обнорский отметил западнославянское воздействие на язык Русской Правды, объясняя это тем, что в Новгороде были живы традиции былых связей со своими сородичами. В середине 1980-х гг. А.А. Зализняк, основываясь на данных берестяных грамот, запечатлевших разговорный язык новгородцев XI-XV вв., заключил, что древненовгородский диалект отличен от юго-западнорусских диалектов, но близок к западнославянскому, особенно севернолехитскому. Академик В.Л. Янин недавно особо подчеркнул, что «поиски аналогов особенностям древнего новгородского диалекта привели к пониманию того, что импульс передвижения основной массы славян на земли русского Северо-Запада исходил с южного побережья Балтики, откуда славяне были потеснены немецкой экспансией». Эти наблюдения, обращает внимание ученый, «совпали с выводами, полученными разными исследователями на материале курганных древностей, антропологии, истории древнерусских денежно-весовых систем и т.д.» (Обнорский С.П. Русская Правда как памятник русского литературного языка // Его же. Избранные работы по русскому языку. М., 1960. С. 143-144; Зализняк А.А. Наблюдения… С. 151; Янин В.Л., Зализняк А.А. Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1977-1983 гг.). С. 217-218; Янин В.Л. 70 лет Новгородской археологии. Итоги и перспективы // Ладога и истоки российской государственности и культуры. С. 80). Действительно, генетическая близость населения Северо-Западной Руси и Балтийского Поморья находит дополнительное подтверждение в характере металлических, деревянных и костяных изделий, в характере домостроительства (Седов В.В. Раскопки в Изборске в 1971 и 1972 гг. // КСИА. Вып. 144. М., 1975. С. 68-69; его же. Восточные славяне в VI-X вв. С. 66; его же. Жилища словенско-кривичского региона VIII-X вв. // КСИА. Вып. 183. М., 1986. С. 10-15; его же. Жилища славян в начале средневековья // Археология и история Пскова и Псковской земли. 1988. Тезисы докладов научно-практической конференции. Псков, 1989. С. 82; его же. Освоение славянами… С. 158; его же. Изборск – протогород. С. 28; Лебедев Г.С. Северные славянские племена… С. 45-46; его же. Эпоха… С. 199, 222) и в конструктивных особенностях (решетчатая деревянная конструкция) оборонительного вала (Старая Ладога, Новгород, Псков, Городец под Лугой (Орлов С.Н. Старая Ладога. Л., 1960. С. 16; Каргер М.К. Новгород Великий. М., Л., 1961. С. 60; Алешковский М.Х. Новгородский детинец 1044-1430 гг. // Архитектурное наследство. М., 1962. № 12. С. 15; Алешковский М.Х., Красноречьев Л.Е. О датировке вала и рва новгородского острога // СА. 1970. № 4. С. 54-73; Лебедев Г.С., Розов А.А. Городец под Лугой. // ВИ. 1975. № 2. С. 216-217; Лебедев Г.С. Археологические… С. 115-117; его же. О времени появления славян на Северо-Западе // Северная Русь и ее соседи… С. 37; Белецкий С.В. Культурная стратиграфия Пскова… С. 13, 15), распространенных в конце I тысячелетия только в указанных регионах. На юге Восточной Европы аналогичные типы домостроительства и фортификаицонных сооружений появляются позже (Монгайт А.Л. Древнерусские деревянные укрепления по раскопкам в Старой Рязани // КСИИМК. Вып. XVII. М., 1947. С. 28-37; Раппопорт П.А. Очерки по истории русского военного зодчества X-XIII вв. М., л., 1956. С. 73-106; его же. Древнерусское жилище // Древнее жилище народов Восточной Европы. М., 1975. С. 104-155). На Рюриковом Городище и в Ладоге открыты хлебные печи, сходные с печами городов польского Поморья. С этим районом связаны и втульчатые двушипные наконечники стрел (более трети из всего числа найденных), обнаруженные на городище (Носов Е.Н. Новгородское (Рюриково) городище. С. 58-61, 164-166; Гайдуков П.Г., Носов Е.Н., Янссон И. Скандинавская равноплечная фибула типа Вальста из района истока Волхова // Новгород и Новгородская земля. История и археология (Материалы научной конференции. Новгород, 26-28 января 1993 г.). Вып. 7. Новгород, 1993. С. 119-120). «Кончанская система Новгорода, - добавляет А.Г. Кузьмин, - близка аналогичному территориальному делению Штеттина. Даже необычайно важную роль архиепископа Новгорода мы поймем лишь в сравнении с той ролью, которую играли жрецы в жизни балтийских славян, по крайней мере, некоторых из них» (Откуда есть пошла Русская земля. Кн. 2. С. 28).

Бондарь Евгений 20:22, 11 июля 2008 (UTC)

Статью надо тщательно проверить. Например, она прямо расходится со статьёй Берлин, где написано: «Собственно наименование «Берлин» (немецкое «Bär» — медведь) не имеет ничего общего с медведем, изображённым на сегодняшнем гербе города. Скорее всего это слово восходит к славянскому (berl): болото.».

Kv75 06:43, 23 февраля 2007 (UTC)

Кому говоришь :-) --Obersachse 08:54, 23 февраля 2007 (UTC)

Бранденбург

Хотя, в русском языке, слово "брань", до сих пор сохранило, в качестве одного из значений, смысл "битва" или "сражение", помимо более распространенного смысла "ссора" или "ругань". Вот пример использования этого слова в современном, написанном высокопарным стилем, русском тексте: "...наш архипастырь остался с нами и продолжал бы и в будущем нас, теплохладных, вдохновлять на духовную брань против неверия, зловерия и пороков." [4]. Можно привести в пример еще и устойчивое выражение "поле брани" в значении "поле битвы". (перенёс из статьи сюда — Obersachse 15:37, 12 апреля 2007 (UTC))

Проверяемость

Давайте не будем заниматься гаданием в кофейной гуще. Если топоним звучит как славянское слово, то это ещё не доказательство того, что он славянского происхождения. Выявить это - дело науки и не самодеятельности. Предлагаю оставить только то, что подкреплено авторитетными источниками. Где источников нет, нужно ставить соответствующий шаблон {{источник?}}. Если АИ не найдётся через некоторое время, то надо убрать недоказанное утверждение, причём лучше всего спрятать в коментарий, чтобы следующий хобби-лингвист не вернул его по незнанию. — Obersachse 17:32, 8 ноября 2007 (UTC)

"Вероятно"

У автора каждая вторая-третья строка содежит оговорку "вероятно". Ох, уважаемый Участник:Бондарь Евгений, в немецкой славистике и германистике столько по ономастике и топонимике серьезных томов издано! Целые стеллажи в университетских библиотеках. А вы тут выдали два линка на обгрызанные любительские сайты. Не садились бы вы, голубчик, да не в свои сани - дабы сраму не имать.--91.121.66.185 17:46, 10 декабря 2007 (UTC)

Ну как же, как же. Русские ведь 40 000 (сорок тысяч!!!) лет назад всю европу заселяли, все города основали, письменность придумали (алфавит из 2000 букв), колесо изобрели, египетские пирамиды построили, америку открыли... Это всё не я придумал, есть такие славяно-русофильские сайты. Наверное Бендарь Евгений оттуда почерпнул идеи. 89.218.30.97 17:31, 12 декабря 2007 (UTC)

Зачем далеко ходить? Тут на Ру-Вики полно статей, где вовсю стараются "любители славянской старины"

Господа, ну так в чем же дело? Мое ведение данной статьи - кстати вместе с участником из Германии - Оберзаксе, который иногда предоставляет полезные ссылки - в частности ссылку на страничку из немецкой википедии с сопоставлениями немецких и славянских названий, я получил с его помощью, ну так вот - моя цель это скорее постановка вопроса, обозначение самой темы. Я же не претендую на истину в последней инстанции - если у вас есть надежные источники, немецкие ли, русские ли (в России такие исследования тоже проводились - я знаю об этом, но не всегда есть время искать - упоминаю обычно то, что запомнил из различных материалов, которые читал) Ну так вот - если у вас есть эти источники и есть более профессиональные исследования немецких названий - я лично буду очень рад, если вы это все здесь отразите! Правда при этом, не стоит забыватьи некоторой ангажированности самих немецких источников - отрицать германофильскую направленность немецкой исторической и филологической наук - достаточно близоруко. Это конечно не всегда присутствует в немецких источниках, но очень часто - и помнить об этом СЛЕДУЕТ! Ибо мы, всетаки славяне, а не немцы. И нам неплохо бы самим изучать и знать свою историю а не только повторять то, что пишут про нас ДРУГИЕ народы. Теперь, что касается 40 000 лет и т.д. - я лично никогда этого не утверждал. Хотя - наши предки 40 000 лет назад где-то действительно существовали - пусть они были еще видимо не славяне, но предками нашими они от этого не перестают быть. И, на самом деле - неплохо было бы разобраться и в этом вопросе - что делали наши предки 40 000 лет назад и где они были в это время. Это тоже интересно. Скорее, кстати немцы, если верить их еще средневековому историку Иордану (по-моему так его звали) - участвовали в битве за Трою! Готы там видите ли Трою штурмовали - ту самую... :) А что касается подлинной славянской истории - например того, что минимум около трети современной Германии было заселено славянами и что многие немецкие города, не говоря уже о деревнях - изначально были называны на славянском языке - это правда, причем широкоизвестная и я не вижу НИКАКИХ ПРИЧИН ПОЧЕМУ НАМ НУЖНО ЭТО ЗАМАЛЧИВАТЬ! Да и еще - насчет этимологии немецких названий. Многие из них впринципе не нуждаются в этимологическом исследовнии для подтверждения своей славянской природы - дело в том, что в последних славянских языках Германии - лужицких, просто до сих пор существуют исходные славянские названия этих населенных пунктов. Так что в этом смысле - все еще проще! Да кстати - и идея насчет того, что венеды, которые и вправду заселяли половину Европы на рубеже древнего мира и средневековья и моглди вполне быть непосредственными предками славян - лично МНЕ не кажется такой уж неправдоподобной. Не свалились же славяне неоткуда в 6-ом веке, причем в таких колличествах что заняли ту же самую половину Европы - такого не бывает. Люди как грибы размножаться не умеют, как минимум. Но это МОЕ мнение и я его никому не навязываю, и даже особо не озвучиваю в статьях... 91.149.101.187 23:36, 12 декабря 2007 (UTC) (Бондарь Евнгений)

Pleskau

Участнику 91.149.88.232 ("немцы во время войн между Псковом-Новгородом и прибалтийскими рыцарскими орденами, называли Псков "Плескау"). Немцы до сих пор в научных и справочных изданиях, картах по медиевистике пишут - Pleskau. Они в принципе придерживаются оригинальных исторических названий, независимо от того - славянские, балтийские или германские они. (напр. если это "Стариград" -сегодняшний Oldenburg). Чего не скажешь о традициях в некоторых других странах.--85.25.151.22 17:41, 12 декабря 2007 (UTC)

Что-то я не понял - где логика в утверждении про немцев, что "Они в принципе придерживаются оригинальных исторических названий, независимо от того - славянские, балтийские или германские они. (напр. если это "Стариград" -сегодняшний Oldenburg)." При том что, Ольденбург далеко не тот же самое название что и Стариград (да и называется он сейчас по-немецки Альтенбург кстати, а не Ольденбург) - Стариград славянский топоним, Ольденбург - германский по корню. Значения совпадают - но корни то из разных языковых семей, не то что языков. Какая-то у Вас непонятная мысль. Другое дело - что немцы впринципе помнят про Старград (или в некоторых источниках - Старгар) и даже иногда упоминают об этом - ну впринципе цель этой статьи чтобы и русские тоже имели об этом доступную информацию здесь на Википедии. А помимо Стариграда в Германии есть еще тысячи топонимов, славянских по корню, но переиначеных на немецкий манер иногда до неузнаваемости.91.149.101.187 23:45, 12 декабря 2007 (UTC) (Бондарь)

Ну! Альтенбург и Ольденбург - разные города. — Obersachse 06:28, 13 декабря 2007 (UTC)

Господит Бондарь, вы очевидно невнимательно прочитали текст выше. Там идет речь о научных и справочных изданиях по медиевистике. Но и в популярной краеведческой и туристической литературе также систематически встречаются указания на исторические корни совр. нем. названий. В частности: Ольденбург/Старигард: посмотрите статью в немецкой Вики: de:Oldenburg in Holstein. В принципе, знания о славянских топонимике Германии приходят в Россию из Германии, а не наоборот. Речь идет о подходах к ист.топонимике и вцелом о "качестве" методологии (и идеологии) национальных исторических школ. Попробуйте для сравнения отыскать в России сведения о германской топонимике на вост.славянских (совр. росс.) землях.--Wanderer1 08:56, 13 декабря 2007 (UTC)

Господин Варденер, все таки я настаиваю что я внимательно прочитал ваш комментарий. Вы привели название Ольденбург как пример "оригинальных исторических названий, независимо от того - славянские, балтийские или германские они." Между тем, на мой взгляд, Ольденбург, если принять то, что изначально он был Стареградом или Старгардом - не является подходящим примером для иллюстрации вашего утверждения - ввиду того что Ольденбург это немецкий перевод "оригинального исторического названия" (в ваших же терминах) а далеко не само оригинальное историческое название. Поэтому я и сказал что ваша мысль мне не совсем понятна. Что качается того, что немцы, в принципе, помнят происхождение многих своих топонимов, и даже иногда упоминают об этом - я знаю это, и я написал о том, что мне эо известно. Однако то, что немцы это знают и даже иногда говорят об этом - не отменяет того факта что русским это тоже интересно и русские это тоже исследуют. В России занимались этими вопросами еще до коммунистической революции - книги про полабских славян и про славянскую номенклатуру немецких названий выходили еще во времена Российской Империи. И я читал некоторые из них. Был у меня учитель по истории с хорошей колекцией старинных русских книг. А уж в современности, когда после коммунистического давления в области исторической науки, здесь в России, появилась куда большая свобода для выбора тем исследования - этот вопрос вновь вызывает широкий интерес как среди исследователей, так и среди публики. И соответствующие материалы пишутся, публикуются и читаются. Что касается германской топонимики на территории современной России. Здесь об этом прекрасно известо. Ну по-первых в России есть несколько пластов германской по происхождению топонимики. Начиная (если двигаться от настоящего времени) - от Энгельса на Волге и соответсвуюший бывших его спутников в рамках немецкой поволжской автономиии, кстати, подобные автономии существовали не только на Волге. Далее - очень широкий список немецких по происхождению топонимов времен Империи - Оренбург, Екатеринбург, Ораниенбаум, Шлиссельбург, и т.д. и т.п. Да в конце-концов, название той нашей столицы - Санкт-Петербурга! Далее - еще один пласт германских топоминов в России - это названия в рамках бывшей шведской Ингерманландии - тут и Нотебург и Выборг и т.д. Хотя при этом, надо отметить - что шведы-датчане давали обычно свои новые названия тем землям, которые к тому времени уже были несколько столетий русскими. Далее еще один пласт русской топонимики - Киевская Русь, а вот в ней, как это не удивительно с точки зрения, норманистов - германских названий нет вообще! Есть славянские, финно-угорские, балтские, иранские, тюркские и даже кавказские топонимы, но германских нет! Ну и наконец период до Киевской Руси - я конечно слашал о теориях про готов, которые, здесь когда-то жили (в районе Днепра, Дона и конечно, Крыма (который Гитлер даже назвал Готландом, по-моему) Я читал также, немецкие по своему происхождению, утверждения о том, что, например, русское слово "хлеб" является "готским" по происхождению, и тоже самое про нашего "верблюда", хотя в верблюде, по-моему куда более очевиден славянский корень веле (то есть большой) чем какие-то полу-мифические германские корни. Ну во-первых я лично не знаю насколько все эти утверждения про Готов адекватны. Возможно, конечно что они тут бывали,может быть даже жили сотню лет, а может быть эти готские теории - это что-то более соответствующее мифотворчеству. По крайней мере их присутствие и влияние которое они оказали здесь по сравнению с присутствием тех же славян в Полабье - видимо, минимально. Короче - на самом деле - точно не известо что это были за Готы, где они жили, и были ли они вообще немецким по происхождению народом. Я читал много критики этих историй про Готов. В Крымы, например, жили Геты, родственные фракийцам - и возможно что тот ваш историк, от которого это все пошло гулять по свету, который всех этих готов-гетов и т.д. собрал в одну кучу и окрестил германцами - наврал или что-то напутал сам. Но если у Вас есть данные про какую-то древнюю германскую топонимику России - мне бы было очень любопытно об этом узнать по-подробней. И я бы даже хотел бы Вас попросить написать об этом здесь. Мне бы это было действительно интересно! В конце-концов, Вы бы даже могли создать соответствующую статью на Википедии! Я бы с удовольствием и с большим любопытством об этом почитал. 83.217.55.89 18:34, 13 декабря 2007 (UTC)

Кстати говоря, тот самый знаменитый Старград, который в летописях упоминается, столица Бодричей, из которого славяне пришли строить наш Новгород, и из окресностей которого по археологическим данным, шла миграция славян в регион Пскова-Новгорода, позиционируется не в Нижней Саксонии и не в Тюрингии, его располагают в Шлезвиг-Гольштейне, на этом полуострове, который в балтийское море выдается, кстати у него по-моему тоже какое-то "славянскообразное" название - правда не помню точно. Там же у вас тоже есть какой-то Альтенбург. Эти Ольденбург и Альтенбург, которые привел Оберзаксе, тоже вероятно были Старгородами, но это не тот знаменитый Старгород. Хотя в отношении Ольденбурга из Нижней Саксонии - у меня лично сомнения что он был Старгородом когда-то, ибо судя по карте в его статье, он находится западнее Бремена, недалеко от Голландии - о том, что там когда-либо жили славяне я не слышал. Вероятно - это ваш чисто немецкий Ольденбург. Хотя про какое-то неизвестное племя "моренов", которые на рубеже нашей и до нашей эр жили на побережье Северного моря - включая даже голландские острова - я встречал где-то упоминания. Какие-то римляне вскользь о них упоминали. А "морены" - впринципе не очень далеко от "поморов", особенно, если учитывать латинскую транскрипцию и то, как латинские авторы выражали в буквах слова из неизвестного для них славянского языка в более поздние эпохи. Но эти данные - про "моренов", уж слишком поверхностны скажем так. 91.149.80.133 01:21, 14 декабря 2007 (UTC) (Бондарь) Да - этот Ольденбург из ссылки Вардерера, это как раз тот самый Ольденбург - ободритский (или, конкретно, вагрский) Старград про который я говорю. 91.149.80.133 02:37, 14 декабря 2007 (UTC) Кстати фото красивые, особенно городище мне понравилось - очень похоже на остатки древних поселений, которые я здесь в России наблюдал - в Калужской области, например - еще кривичей. Или под Псковом. В Переславле, в Ярославской области тоже есть похожее городище - правда, оно не славянское, а финское. Но в любом случае - спасибо за ссылку, фото красивые. 91.149.80.133 03:03, 14 декабря 2007 (UTC)

Еще один Старгард!

Господа - сегодня обнаружил еще один Старгард! На этот раз вообще - так и есть Старгард! Смотрите здесь: Бург-Штаргард. Ах как мне это нравится! Кстати - в Мекленбурге, например в Мекленбург-Штрелиц (район) столько звенящих чистопробным золотом славянских названий! Грос-Мильцов!!!, Мильдениц, Каммин!, Кёльпин, Грос-Немеров!, Цирцов!, Безериц, Неддемин, Неферин!, Штавен, Карпин!!!, Грюнов!, Узерин!, Вокуль-Дабелов (и Вокула и Добелов - все родное, все знакомое!), Вустров!!! (сколько здесь всяких Вустровых, Востряковых, Островов и т.д.), Миров!!!, Глинке!!!, Генцков, Нойштрелиц!!! Простите за откровенность - но, по-моему это просто великолепно, чем больше я встречаю все эти названия, тем больше, я просто начинаю любить эту Германию! Ну неужели такую прелесть можно не упомянуть? Ведь в этом всем есть какое-то, не побоюсь этого слова, великолепие, эстетическое совершенство! Бондарь Евгений 03:47, 19 декабря 2007 (UTC) Кстати, все эти Неверины, Карпины, Колпины, Мировы, Глинки, Стрелицы, Вокуль-Дабеловы, Велики-Мильцовы, Камины, Немеровы и т.д. - гораздо ближе и роднее, чем те же самые славянскиек названия но за Одрой - в современной, полонизированной форме, они гораздо менее приятны и понятны. Польские названия меня за душу не берут. А эти - ну просто прелесть! :) Видать и правда - есть прямая связь между нами - русскими и полабскими славянами! Бондарь Евгений 04:45, 19 декабря 2007 (UTC)

Не ОРИСС ли это? — Obersachse 08:30, 19 декабря 2007 (UTC) Это насчет полабского и русского родства замечание? Много есть соответствующих данных на самом деле. И лингвистических и археологических и даже летописные попадаются. Хотя эта тема скорее для статьи полабские славяне. Что касается самих топонимов - если ты собираешь и более-менее систематизируешь для удобства чтения, уже существующие данные, разве это "оригинальное исследование"? Это скорее "коллекционирование" данных по теме. Хотя, жесткое разграничение между освещением темы статьи со всех сторон и "оригинальными исследованиями", на самом деле, сложно провести. Ибо все науки постоянно развиваются, постоянно появляются новые данные, новые оценки старых данных и т.д. В том числе постоянно появляются многие новые данные и о темах, которые освещены в Википедии. Даже теория относительности частенько теоритически и практически ставится под сомнение. Думаю и ее тоже, рано или поздно, ожидает пересмотр. Как в свое время пересмотрели что Земля плоская. Бондарь Евгений 15:19, 19 декабря 2007 (UTC)

Про то, что полабское якобы ближе к русскому, чем польское. — Obersachse 19:26, 19 декабря 2007 (UTC) Ну это мое личное впечатление - говорю за душу берут названи. :) А вот польские нет - все эти пшэ бжэ мжэ и т.д. - буээ! Только портят чистоту слога. :) Тут еще кстати много появилось с того кремени как я просматривал Германию на предмет славянских названий. Кто это интересно все добавляет? Там в создателях только роботы фигурируют. Неужели это автоматический перевод с немецкого? Вот еще красивые славянские названия: Дехов, Ренцов, Варнов (Гревесмюлен) Бловац, Варин, Бадов (город в Германии) Грибен (Мекленбург) Плюшов, Перлин, Лютцов (город в Германии) И это все тока вершки. Кстати - Варнов, Варин и т.д. интересные названия. Ведь по одной из версий варяги (или варги, вагры, по-западному) - это солевары, которые соль варили в таких здоровых рукавицах кожаных (варегах - и варежки современные, маленькие - это уменьшительно-ласкательное от тех варег "серьезных", а сами вареги - от глагола "варить") И они эту соль возили сначала в качестве купцов по всему Балтийскому морю. Соль ведь дорогая была - чуть ли не как серебро. И так они и прославились. А с севера им еще и скандинавы помогли, только потом все лавры им присвоили - скандинавам. Так что эти Варнов и Варин - могут иметь самое прямое отношения к солеварению. Но нравятся мне эти названия в перую очередь по эстетическим ощущениям! Есть в них что-то родное, действительно правильное, какая-то внутренняя славянская гармония чтоли! Они даже красивее для меня чем названия самой России - ведь здесь в России, как раз, многие если не большинство, топонимов неславянские по происхождению, приспособлены конечно в славянский язык, но на каком-то подсознательном уровне, видимо, чувствуется что те, исконнославянские, приятней, более соответствуют чему-то... Серьезно - для меня читать эти названия - как сказки Пушкина слушать. Мимо острова Буяна. У Лукоморья дуб зеленый и т.д. Как поэзия. Кстати - что ты думаешь насчет того, что Гадебуш, возле которой речка с Радегастовским именем протекала и идол там упоминался его - может быть она и есть та самая знаменитая Радигощ (или Ретра), просто переиначеная слегка? Обычно ее ищут восточнее, но по-моему это может быть она. Ведь если по ранним летописям судить - то он Гамбугра до Радигощи - 4 дня пути, а если взглянуть на ее расположение на карте и вспомнить дороги тех лет, то это как раз - самое то для 4 дней пути от Гамбурга. Километров 100 - 150 максимум. На 4 дня пешком по грязи как раз самое то. Кстати ты не знаешь где точно Прильвиц находится, вроде восточней где-то - может там фигурки из другого какого Радегостовского храма были? Может сокровища из настоящей Ретры, еще лежат где-то? Бондарь Евгений 00:30, 20 декабря 2007 (UTC)

ОРИСС

Я вполне разделяю ваши эстетические чувства, уважаемый коллега Бондарь, но то, что хорошо для публицистического очерка, согласитесь, не всегда подходит для статьи в энциклопедии. Для заключения г-на Obersachse об ОРИСС в ваших(?) текстах есть достаточно много оснований. Во-первых, большая часть приведенного массива топонимов (написанных с ошибками) не подкрепляется ссылками на источники, литературу. А некоторые утверждения, напротив - противоречат результатам современных исследований - как в случае с «Лейпцигом»: ведь проф. Ю.Удольф довольно однозначно дал понять:

Aber die ältesten Quellen, ...schreiben nicht P, sondern B, also Libizig, und das passt nicht zum Slawischen. ...die Wortwurzel Lib bestens bezeugt im Griechischen – Lib oder Loiba steht da für Trankopfer, fließen, gießen. Name Leipzig wahrscheinlich aus dem Indogermanischen ins Germanische, ins Slawische und dann ins Deutsche gekommen, also älter als bisher angenommen, und bezeichnete ein feuchtes, von Wasser durchzogenes Gebiet. (см. линк на Примечание 1.)

- при чем же здесь «липа»? По-моему это не лучший вариант ОРИСС'а Во-вторых: славянских топонимов в Германии наберется неск. сотен (=1300 нас.пунктов по Dr. Elzbieta Foster). Собираетесь ли вы их ВСЕ приводить в этой статье, их систематизировать, отделять гидронимы - или это будет уместней сделать в Вики-хранилище? В 3-х: Информацию о них можно найти практически в любой немецкой местной публичной библиотеке. Причем информация подана на достаточном академическом и энциклопедическом уровне. Где вы такую литературу сможете найти в Москве -я не знаю. Рез-ты обобщающих исследований есть в библ.-ках герм.университетов и инт-ов славистики. О целом слое (десятки нас.пунктов) германских топонимов эпохи викингов (7/8-11 вв.) сохранившихся на терр. России- есть, напр., обширное исследование у слависта Макса Фасмера. Но если вы стоите на позициях анти-«германофильской направленности», то вам возможно будет не очень интересно это читать. Ежели вы свою методологическую позицию «пишут про нас ДРУГИЕ народы» поменяете на - «пишут исследователи» и «читают люди (личности)», то возможно это чтение принесет вам пользу и удовольствие. С уважением--Wanderer1 01:09, 20 декабря 2007 (UTC)

Да, согласен с Вами согласен, коллега Вандерер, публицистика и "энцеклопедистика" - разные "жанры", именно поэтому свои "поэтические", переживания, я стараюсь не помещать в тело самих статей. :) Но, надеюсь, если Вы не будете возражать, подобным моим рассуждениям, может найтись место в страничке обсуждения, ведь - в конце-концов обсуждения и их стилистика не столь ограничены какими-то нормами и рамками. :) К тому же, Вы отметили что разделяете мои эстетические чувства в отношении полабской топонимики, что не скрою, мне очень приятно, ибо, как я понимаю - Вы немец. Что касается Лейпцига (чуть не написал Липска) К сожалению, из приведенной Вами цитаты я понял только несколько слов: нихт ... Славишен, собственно, Лейпциг, унд, Вассер и Либ. К сожалению, я совсем не говорю по-немецки. Но из увиденного - предполагаю, что речь идет об индоевропейском корне Либ, который означает что-то вроде "течь". А по Лецпцигу текут 4 реки. Если речь идет об этом - участник Оберзаксе добавил эту информацию. Еще весной этого года по-моему. Упоминание об альтернативной, "современной" этимологии Лейпцига от корня либ - у нас присутствует. Посмотрите по ссылке в первом упоминании Лейпцига. Если Вас интересует мое мнение - ну что же, я вполне допускаю, что это может так и быть. Тем более что сами славяне, как и немцы - индоевропейский народ, и этот корень мог закрепиться за Лейпцигом и из их, или их непосредственных предков, языка тоже. По-моему это логично. Мог конечно из германского или из кельтского, или из иранского, из армянского, из албанского, из санскрита, из тохарского - из любого индоевропейского, если корень, на момент присвоения этого названия данному месту, присутствовал в данном языке, и, если народ, носитель указанного языка проживал в то время в соответствующей местности. И я конечно знаком с теориями что "до славян" в современной восточной Германии, а также в Польше, Чехии, Словакии, Венгрии и возможно даже еще где-то, проживали германцы (по некоторым другим версиям - кельты) Если честно - я в это не верю. Мне ближе идея, что славяне являются автохтонным населением этой части Европы. И именно где-то в этих землях они и выделились в независимый этнос, из других более ранних индоевропейских общностей. Так что возможно - этот корень Либ, мог быть присвоен этому месту предками самих славян. Но теоретически, конечно, возможно, что там жили и германцы (или кельты) или и те и другие, или хотя бы проходили там. И этот корень, тогда мог попасть туда через их посредничество. Насколько я понял, автор цитаты не утверждает через какой именно вариант индоевропейцев этот корень попал туда. Я конечно видел в конце вашей фразы упоминание германцев и славян с каким-то предлогом или другой частицей ins, но к сожалению, не уловил о чем идет речь. Повторюсь - к стыду своему, немецкого не знаю совсем. Но при этом - хочу отметить, что мне лично, не совсем понятна любая уверенность в происхождении тех или иных слов, которая построена на реконструкциях древних языков. Грубо говоря - это все в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ только ТЕОРИТИЗИРОВАНИЯ! На самом деле - любой языковед, который утверждает что в прошлом что-то было ТОЧНО "вот так" - несколько лукавит. До тех пор пока у нас нет машины времени - узнать как было ТОЧНО - не знаю, возможно ли вообще. Сегодня эта теория есть и она "доказана", а завтра кто-то напишет другую и все опровергнет. И примером этому может служить огромное количество различных теорий об устройстве исходного индоевропейского языка и различных его переходных форм - к нынешним языкам. Многие из этих теорий первоначально были незыблемыми, потом подвергались критике, отвергались, потом к ним частично возвращались и т.д. и т.п. Возможно, в конце-концов филологам удастся договориться друг с другом. Возможно, даже, они действительно воспроизведут наш исходный язык в очень приличном виде, но даже в этом случае - согласие с тем, что их представления ДЕЙСТВИТЕЛЬНО соответствуют тому, что было на самом деле - было бы достаточно условным. С другой стороны - у нас есть вполне живые языки, в которых зафиксирована ранняя, историческая форма соответствующего топонима. Это польский и лужицкие. И те и другие - зовут Лейпциг Липском. Другими словами - как теория - я с ней согласен, но и "липу" - думаю, можно упоминать. Кстати, на страничке самого Лейпцига, были раньше упоминания о славянских названиях многих его районов, я еще хотел выяснить, каких именно - сейчас вроде пропали. Зачем? Кому помешали? Теперь о самой статье - Вы правы, ее нужно упорядочить и переработать. Я честно говоря, уже обдумываю новую ее концепцию. В ней должны даваться общие принципы, раз; два, должны быть общие примеры; три, подробная разбивка по землям; и четыре, полагаю, что необходимо обязательно подробно указать современные, записанные для данных мест сербские названия и посвятить этому раздел статьи. Надеюсь, в ближайшее время, воплощу свои мысли в реальности. В этом случае, рассчитываю на вашу оценку и содействие. Топонимов я хочу разместить, чем больше тем лучше, по крайней мере самые красивые и красноречивые точно, уж простите мою слабость. :) Что касается текстов - они не только мои. Названия я беру в основном в таком виде, в каком они фигурируют в русской Википедии, если речь идет о названиях малоизвестных немецких городов. Если они содержат ошибки - думаю, их нужно исправлять. Да - а гидронимов славянских у нас, как раз, ощущается явный дефицит.

Что касается слависта Фасмера и прочее – честно говоря я уже немножко утомился сегодня, потом как-нибудь могу рассказать. Если вкратце – к сожалению практически все, что сейчас считается в официальной науке "историей России" времен призвания Рюрика – собрание заблуждений. Все эти теории трещат по швам – стоит только чуть-чуть попристальней на них посмотреть! Они шиты белыми нитакми. Это связано и с обычным недопониманием или непониманием, даже простых слов, в летописях, и с амбициями авторов, и с тем, что они просто не смотрели туда, куда нужно было смотреть, им это в голову почему-то не приходило, наверное. Они даже слово "словяне" не понимают! Для них даже это "загадка"!!! Что уж говорить о таких "трудных" словах варяги, варги, вагры и т.д. Особенно трудных, если не заглядываешь в карту Европы, или отмахиваешься от Вагрии и от славян вообще, когда пишешь свой труд (Это я про Миллера) И даже, не важно, на каких позициях стоит автор – к сожалению, даже если он искренний славист, который пытается разобраться, хоть "славянофил", он все равно в плену этой ерунды, которая называется норманнистика. Кстати – концепцию славянофильства, этой якобы исключительности, славян, которую я тоже совершенно не понимаю – придумали немцы. Первыми и главными славянофилами были немцы. Это факт. Славянофильство - также далеко от совершенно простой реальности славянства, как и норманнистика. Но это все очень большая тема. Если обратно к Рюрику - нет НИ ОДНОГО пункта в теории о скандинавском происхождении варягов, который бы не был полностью опровергнут. И на самом деле – этих пунктов всего несколько – все на чем стоит этот коллос норманнистики – это несколько малозначительных и давно опровергнутых исходных пунктов. Дальше – это просто работа ТЫСЯЧ "историков", которые переливали из пустого в порожнее. Правда – это не отменяет конечно, что скандинавские викинги, действительно бывали на Руси и даже Олег, действительно мог быть скандинавом. Более того, если Рюрик был сыном ободритского (вагрского, варяжского) князя - а он именно им и был, то он мог вполне иметь и скандинавскую кровь. Они там невестами постоянно обменивались - и в более поздние эпохи, и в те тоже. Это кстати может объясить почему у самих скандинавов мелькают иногда имена похожие на Рюрика - всякие Хрерики. Это могли быть славяне в их дружинах, или сыновья от смешаных со славянками браков - как Вальдемар I (правда самые крутые норманисты и нашего "Владимира" выводят из немецких корней - но это уже высший пилотаж, это круче чем люфтваффе! ;) ) Но само имя Рюрик - в первую очередь славянское. Этому много примеров. Ререги - сами ободриты, Ререг город славянский. Да что там! - У нас по России гуляют евреи Рюрики Святославовичи - это не в честь наших князей, это в честь их дедушек, которые это имя у западных славян переняли - перед тем, как через Польшу в Россию попали. Короче Рюрик мог иметь и скандинавскую кровь, но он не был норвежцем или шведом. И то, что было там на самом деле - очень далеко от того, что сейчас считается «историей России» за тот период. Но при этом, это все не так уж и тяжело восстановить. ТАМ ВСЕ НА САМОМ ДЕЛЕ - ОЧЕНЬ ПРОСТО! А современные Полабы - просто наши, русских, "двоюродные братья", кузены так сказать. Да... люблю я растекаться мыслью по древу - аки боян прямо! :) Кстати - там была мысь, мысь это белка или куница. Мысль - это в прошлые века прочитали неправильно, как и многое другое. С уважением, Бондарь Евгений 04:34, 20 декабря 2007 (UTC)

Привидите примеры скандинавских, по Фасмеру, названий в России, пожалуйста. 85.198.76.152 04:24, 22 декабря 2007 (UTC)

Пожалуйста, вот некоторые - выборочно, разумеется с сокращениями, в обратном переводе:

Петерб. губ.:

• Свейско (дер. Ямбургск. р-на на р.Луга) – стар.сканд. svear =Schweden
• Буряжи (р-н Гдов, на реке Самро) швед. Byringe
• Вруда (приток р. Луги южней Ямбурга) - старо-кандинавск. Froδa – река в Исландии
• Веряжка (б. правый приток Луги) væring-
• Вегода, Вегота (нас.п. в р-не Нов.Ладоги) – назв.шведского озера Vigotten in Småland
• Тигода (левый приток Волхова, тж. Одноименн.озеро) - Tigotten (оз. в Швеции)
• Опсала (р-н Нов.Ладога) - швед. Upsala

Новг.губ.:

• Варяжская часть
• Веряжа
• Колбяги (дер. 170 км сев-вост. Новгорода) ст.скандинавск Kylbingar
• Свинорд (пос. на р.Шелонь, восточней г.Сольцы) – ст.сканд. svinbord =нем. Schweinwurf
• Тулебя, дер.; Тулебский залив (сравн. Глеб, Улеб) от ст.вост.сканд. Guδlebr, Ulĕb, ст.сканд. Olēbr
• Леда (приток Мсты) – ст.сканд. leiδr (герм.Weg) = путь, дорога
• Туриково (Белозерский р-н) - стшвед. Thorrik
• Жизлово (две деревни в Демьянском р-не) – ст.сканд. Giśl

Псковская губ.:

• Тюриково (р-н Порхов, на р.Северка) - Þeδrekr (ст.сканд. «Theoderich», оч.часто встреч. имя)
• Бутово (р-н Опочка) - ст.швед. Bote также in England
• Вягодово (р-н Остров, на р. Сосонка) ст.дат. Vigotus (также in England)
• . . . .

Тверская губ..., Ярославск губ..., Костромская..., Владимирская..., Казанская..., Смоленск. .., Московская.., Орловская..., Курская..., Черниговская...

Кроме собственных интерпретаций и выводов Фасмер ссылается и на заключения других авторов, в т. ч. российских: Шахматова, Срезневского, Тихомирова и др.--Wanderer1 18:33, 24 декабря 2007 (UTC)

Ну не знаю - В Питерской губернии эти названия могут не иметь отношения к викингам. Это все может относиться к шведской Ингерманландии. И скорее всего так и есть. "Вегота", скорее к этому относится, так же как и Нотебург (наш Орешек, потом Шлиссельбург - "Ключ-город", Петр переименовал) "Леда" - конечно заманчиво из германского "путь", но ведь была и богиня такая Лада, да и шли они, скорее по самой Мсте, зачем им Леду "дорогой" было называть, если они не по ней шли, а мимо? К тому же, есть хорошее слово "коляда" ("коледа"), да и просто, "лёд", может она ледяная - холодная, или весной размерзает позже основной реки. "Тулебя" - ну надо достаточно сильным воображением обладать чтобы сопоставить с Guδlebr, Ulĕb, ст.сканд. Olēbr. Так можно много слов "сроднить" - из разных языков. И даже более "убедительно". Я например, могу предположить что Морокко - от русского "морока". А Американец может решить что Чили - это "прохладная страна", от "chill". Народная этимология, другими словами. Уверен - для этих слов можно найти и другие варианты этимологии. Не в обиду говорю, просто действительно так думаю. Как и "Туриково" (например, Тур - дикий бык, иногда Зубр), "Жизлово", "Вягодово" (даже обычная "ягода", я уж не говорю про финно-угорские корни, а в этих областях "кишит" финскими словами - что в полной мере, приминимо и к другим топонимам) "Варяжская часть" и "Веряжа" - тем более, если учитывать этимологию самого слова "варяги" (от того племени, которое на западе известно как "вагры" они же "ободриты", они же "ререги" и т.д.) Да и "Бутово" - я, например, прямо сейчас живу в деревне, около московского района Бутово, бывшей деревни (конкретно около Южного Бутово) Бутово выводят из "бут" - строительный камень, или из фамилии Бутов. Я слышал что и "Тверь" выводили из скандинавского. Но по другой версии - "тивери" это "водопад" на языке местной чуди. И тиверцы, которых во времена Киевской Руси на юг переселили, примерно в современную Молдавию, были финно-угорцами, как раз из города Тивери, хотя сейчас, "в источниках", они фигурируют, в основном, как славяне. Киевские князья, тогда единый народ пытались создать - все население пытались перемешать, и у них это вроде, даже получилось, на тот период. А Шахматов, Срезневский, Тихомиров, наверное, были "очень важные ребята", но, похоже, что в "трех соснах" - вагры, варяги, Рюрик, таки заблудились! Или в след за Миллером там плутать начали. Грубо говоря, это все очень зыбко, и вполне "тянет" на попытку "натянуть" практические данные под теорию. Правда в том, что однозначных (сравнимых с тем же Полабьем, или финской топонимической номенклатурой России, или с тюркскими названиями и центра, и юга, и востока России) данных нет. В этот же ряд можно поставить, например, русское слово "стул", которое норманнисты выводят из скандинавского языка, хотя, на самом деле, оно просто было заимствовано при Петре, как и прочие "ватерлинии", "зонты", "гюйсы" и т.д. Ведь полное отсутствие заимствований в русский из скандинавского - это тоже проблема ОГОГО! Которая совершенно не согласуется с норманнистикой. И там есть, для заполнения вакуума - такие теории!!! Даже "дымоход" выводят из "димп" - "темный" (по-скандинавски) и "ходос" - "тропа" (по-гречески) И вместе получается русское "дымоход". Ага. Из двух языков собрали в одну кучу, скомпилировали и получили свое слово. А на простые русские слова "ходить", "ход", да и сам "дым"!!!, авторы теории, почему-то внимания не обращают. Кстати, вполне возможно что и "ходить" однокоренное с "ходос", даже наверняка, но через индоевропейский язык, и "дым" с "димпом", точно так же может быть родственно. Но не димп + ходос = "дымоход". Я так и вижу, как славяне, построив печку, или очаг, и проделав дымоход - поехали в Грецию узнать у греков, как называется "то, через что, что-то выходит", а к скандинавам сходили узнать как называется "что-то такое темное, над костром вверх поднимается", а потом собрались вместе и решили назвать дымоход дымоходом, ага. Утрирую конечно, но все таки... Волосы дыбом встают когда такие теории читаешь. Если бы эти "исследователи" были инженерами и строили, например, железную дорогу, то они, наверное, в своих расчетах всерьез бы утверждали, что поезда будут, с одного берега реки, на другой - по воздуху летать. Хорошо что они не инженеры а историки, хотя не известно что хуже, ибо некомпетентный инженер заметен сразу, а вот "историк" может писать тонны книг и умереть так и незамеченным и "великим". Хотя сами викинги, в качестве наемников, охраны "не из местных", не заинтересованной ни в чем, кроме сохранения "патрона", ну и просто торговцев, видимо и правда тут бывали, и Олег (Вещий) и вправду мог быть викингом. Или с их кровью. Чем-то типа регента. Таких примеров в мировой истории масса. И, может, действительно, пару-другую слов, здесь где-то они оставили. Но более-менее точно установленных примеров нет. Те примеры, которые приводятся - убедительно изобличаются. Бондарь Евгений 01:39, 25 декабря 2007 (UTC) Да и сам Миллер кстати выводил русское слово "дева" от германского tiffe (сука) И вот его идеи насчет Рюрика так и продолжают бродить по книжкам и "подкрепляться" всякими "исследованиями". И это все называется ими Русская История! Бондарь Евгений 03:15, 25 декабря 2007 (UTC)

Дилетантство автора

Выделяю это в отдельную тему. 85.198.76.152 00:18, 30 января 2008 (UTC)

Продуктивная основа в статье есть. Дополняйте, правьте, уточняйте, давайте версии, но не гробьте.

Прошу прощения, лично мое мнение, статья написана делитантом. И является позором для Википедии.

То что:

"Современная Германия, в своей северной, северо-западной и восточной частях, буквально пестрит славянскими по происхождению названиями ..."

видно и слепому, но вот объяснения очень многих названий автор делает просто по-детски: "бург" значит было "бор", "берг" значит "брег".

Это не "детские" объяснения - на самом деле, это распространенный тип адаптации славянских названий в немецкий язык на территории Полабья и Поморья. Просто именно так немцы часто переиначивали славянские названия и адаптировали их в немецкий язык. Примеры приведены. Но не все - можно еще упомянуть, например, Мыслиборские (или Мышлиборские Mysliborskie) озера (Малое (Male) и Большое (Wlk.), а также поселки Малый и Великий Мыслиборы (или Мышлибожи, но в неполонизированной форме, это скорее Мыслиборы - т.к. польские шипящие и звенящие это более поздние наслоения) По-польски пушутся Maly (Wielki) Mysliborz ныне находятся на территории Польши, прямо на границе с Дойчьляндией - недалеко от Щецина. По-немецки названия упомянутых объектов заканчивались как раз на "бург". Собственно Великое Мыслиборское озеро своей западной половиной так до сих пор и находится у немцев, и у них называется "Мютцельбургер Зее" (Grosser Mutzelburger See). И это не единственный пример. Говорю же - это просто, своего рода, закон, как немцы искажали наши названия для нужд своего языка. Но не всегда бург = бор и не всегда берг = берег. Это верно только при некоторых обстоятельствах, и в статье указано на это. Однако, в Полабье и Поморье, бург = бор и берг = берег верно в достаточно большом количестве случаев. Это распространенное явление. Так что зря Вы меня, уважаемый, ругаете, я конечно не профессионал - правда ваша, но и не совсем дилетант, скорее я искренне интересующийся энтузиаст. 85.198.76.152 00:18, 30 января 2008 (UTC)

А почему собственно название Мариенбург (крепость, названная немцами в честь святой Марии) должно происходить от "сосновый лес Мары"?

Есть один бывший Мариенбург в бывшей Восточной Пруссии (сейчас это Польша) - если речь о нем, то да, возможно этот город был назван немцами в четь Марии, хотя пруссы тоже могли иметь там какие-то поселения до немцев. Я точно не знаю - поклонялись ли они славянской Маре. В статье же упоминается другой Мариенбург - который находился где-то в современном Мекленбурге или Бранденбурге, и был славянской крепостью. Описывается в связи с ранними походами немцев в Полабье. Ну так вот он был Марибором. Я правда, так и не нашел где именно он находился - и не особо настаиваю на его упоминании в статье. Просто один из боров-бургов. 85.198.76.152 00:18, 30 января 2008 (UTC)

Потому, что автору это сильно хочется или потому, что он не удосужился почитать исторические материалы? Почему Ратибор - это «войско» и «сосновый лес»? Ведь существует красивое славянское имя Ратибор-защитник.

Ратибор - имя действительно красивое, но ваша трактовка его значения - "защитник" мне встречается впервые. Что касается самого города - это не моя этимология. Во многих источниках, которые я читал на эту тему, он трактуется именно как Рать+Бор, хотя мне попадались варианты бор = "бороня" - т.е. "оборона", либо "межа", "границы", которая, якобы, проходила по Рацисбургу с немецкими племенами. Но этой версии я не стал упоминать - ибо славяне жили там и гораздо южнее и гораздо западнее - так что версия с бороней - "границей", на мой взгляд, плоховатая. Ибо Ратибор находился практически в центре полабских славянских земель и границей не являлся, а вот своего рода "гарнизоном" - мог быть. 85.198.76.152 00:18, 30 января 2008 (UTC)

"...Альт-Мёльн — Старая Мельня (Мельница), на гербе города изображена мельница, тогда, как, по-немецки «мельница» это «Mühle», а не «Mölln», как указано в названии поселка. Таким образом «Мёльн» в названии города это германизированное славянское «мельня»..."

Вы правы - скорее фраза должна включать вводное "вероятно", пока не будет установлено стопроцентно, что это так и что это именно славянская "мельня". 85.198.76.152 00:18, 30 января 2008 (UTC)

Мне смешны потуги автора подогнать всё под свои желания, он просто не хочет видить, что по-немецки не "Melln", а "Mölln", и он просто не знает, что на нижненемецком мельник - это "Möller",

Насчет родства профессии мельника и немецкой фамилии Мюллер, я почему-то догадывался, хотя и не знал точно о том, что на нижненемецком она так и называется. Насколько я знаю - нижненемецкий распространен на востоке и севере Недер-Заксен, и в виду того, что восток и север Нидер-Заксен в свое время, были заселены славянами - этот самый диалект может содержать в себе слова славянского происхождения. Сам литературный немецкий, на сколько я знаю, имеет довольно большое количество заимствований из славянского, проникшие в него именно через полабских славян. Таким образом - нижненемецкий тоже может иметь славянские слова, тем более что он возник и функционировал как раз там, где немцы смешивались со славянами. Таким образом, само слово Мюллер - вполне могло возникнуть под влиянием какого-нибудь славянского названия для данной профессии. Например, это слово у местных славян, могло звучать как "мелняр" - мельник. И совмещение этого слова с немецким вариантом, могло дать Мюллера из нижненемецкого диалекта. Я не знаю - исследовал ли кто-нибудь это все? По-моему было бы неплохо... Но кстати, само слово «Mölln» из-за которого разговор - помимо "Мюль" или "Мёль", смотря как прочитать, содержит еще и букву "н" - которая безусловно есть в славянском названии - в "мельне", или в "мельнице", и которой нет в немецком слове. 85.198.76.152 00:18, 30 января 2008 (UTC)

и что на протяжении столетий названия или точнее отдельные буквы могут многократно меняться. Как например название деревни недалеко от нас:

1206–1302: Worganewiz 1303–1307: Woganewytz 1308–1377: Wrganuwicz 1378– Worganwicz / Worgenewicz 14.Jahrh–1444: Georganuwicz 1445–1460: Worgewicz 1461–1416. Jahrhundert: Wurgenwicz 16. Jahrhundert–1647: Worgwit 1648–1790: Wurgewitz seit 1791: Wurgwitz

Большое спасибо за приведенную эволюцию названия – прелюбопытнейшие данные! Полагаю, славянский язык был сильно подзабыт там где-то к 1647. Очень любопытно. Кстати, вот вам и еще одни ворганы, которых, думаю, можно поставить в ряд "вагры - варги - воряги - варяги". Интересно, где точно, находится эта деревня?

Кстати, я пару дней назад, очень подробно рассматривал Полабье и Руян (Рюген) через "Гугл планета Земля" и нашел массу топонимов содержащих корень "Русь". Особенно на Руяне. Штук пять деревень и поселочков, в которых есть "Русь". Как меня раздражают в связи с этим идиотские рассуждения норманистов о руси - руотси из финского языка, типа шведах. Гребцы, ага! Сказки про этих шведов-норвежцев уже так надоели! У шведов нет ни одной деревушечки, имеющей корень "Русь", представляю, если бы они нашли - как бы развопились! А в Полабье - их завались! Интересно - эти норманисты когда-нибудь перестанут придавать столько значимости своему невежеству и хоть раз просто ПОСМОТРЯТ НА КАРТУ??? Кстати, в Германии, где-то в Бранденбурге, было княжество или графство "Реис" - которое окончательно упразднили только при Гитлере - интересно, не еще ли одна это Русь из Полабья? 85.198.76.152 00:18, 30 января 2008 (UTC)

Примитивность автора, если он сам начинает рассуждать, просто поражает:"Заале — Сала" Ну и что значит это "сало"? Ну попросили бы кого-нибудь найти в немецкой Википедии "Saale". А там черным по-белому написано: "Ihr slawischer Name ist „Solawa“ welcher heute noch in der sorbischen Literatur Verwendung findet." - "Её славянское название "Солава"(Золава), которое ещё сегодня употребляется в сорбской литературе." И этот кто-то мог бы пояснить дацу, что по-русски река будет называться "солёная вода"(Сола-ва) или "зольная вода"(Зола-ва),а может "злая" или еще как, но это надо уточнить у сорбов.

Про "Золаву" я, конечно же в курсе - согласен это следует упомянуть. Правда про Салу я тоже читал, но если у сербов эта река фигурирует как Золава или Залава - на мой взгяд, это стопроцентный аргумент в пользу "Золавы", а не Салы. И кстати, они все таки СЕРБЫ, а не сорбы. Сорбы - это не по-нашему. Так что - не ругайте меня так сильно. :) 85.198.76.152 00:18, 30 января 2008 (UTC)

И так далее, и так далее. Большая просьба к автору убрать все данные, на которые нет подтверждения из других источников.

Статья обязательно будет переработана 85.198.76.152 00:18, 30 января 2008 (UTC)

С уважением Юрий Николаев.

С не меньшим уважением, 85.198.76.152 00:18, 30 января 2008 (UTC)

90.186.16.228 22:12, 26 января 2008 (UTC)

Отвечал я. Не заметил, что система меня не узнала. Бондарь Евгений 00:19, 30 января 2008 (UTC)

Автору и соавторам не нужно "отрывать Америку" и "изобретать колесо". Славянская топонимика Германии подробно описана и детально расписана уже лет 100-150 назад. Тут даже слово ОРИСС не подходит. Это какое-то новоизобретение "плетения лаптей" кустарным способом. Евгений! Не надо разливаться мыслью по древу. Потрудитесь хоть раз заглянуть в "инструкцию", которая называется АИ.--85.176.149.155 02:10, 30 января 2008 (UTC)

Поразительно - что только не скажут, и все это, полагаю, только потому, что статья перечисляет славянские названия Германии. "Плетение лаптей" - это конечно живой образ, и даже достаточно веселый, но к чему такое красноречие? Ведь здесь нет нигде вывески "НЕ ПИСАТЬ" или - "СТАТЬЮ НЕ РЕДАКТИРОВАТЬ". Ну плетите свои "лапти" - более правильные, или не хотите лапти - плетите "венецианские кружева". Никто же не запрещает! 85.140.193.252 18:08, 30 января 2008 (UTC)

"полагаю, только потому,..." - полагайте, полагайте. Только о правилах Википедии (энциклопедии) не забывайте. Все, что придет в буйну фантазией голову, - пишите хоть на заборе, но не здесь.--85.176.167.242 23:23, 8 февраля 2008 (UTC)

Дело совсем не в этом! А вот в чем.

"....я конечно не профессионал - правда ваша, но и не совсем дилетант, скорее я искренне интересующийся энтузиаст...."

Искренность и энтузиазм совсем не исключает делитантства. Что такое делитанство - это поверхностно и неосновательно. "Возможно", "какие-то", "может быть" - эти слова говорят сами за себя. А хуже всего то, что если капнуть глубже, то к примеру:

Мариенбурга ни в Брандербурге, ни в Мекленбурге нет.

Вейсберга на берегу Эльбы нет.

Лабенц тоже никакого отношения к Лабе-Эльбе не имеет.

Коллов - не от "кол".

Люхов - не от "лук"

Гудов - не от "гудеть"

Талькау - не "Тальков"

Дрезден- это не "место, где люди живут в лесу"

Холм недалеко от Дрездена, не из русского, в немецком, датском и шведском "Holm" обозначает тоже самое.

Ельстер — не от "Хальштров".

И это только при первой прикидке. И кто-то после этого может сказать, что статья не позор для Википедии?

Юрий Николаев

90.186.82.159 20:55, 30 января 2008 (UTC)

Ну позор - это слишком громкое слово. Эмоциональное. Просто статья, нуждающаяся в улучшении. Кстати - насчет не от "Тальков", не от "гудеть" и т.д. Почему не от них? И Лабинец стоит недалеко от Лабы - и корень Лабе (Лаба) вполне очевиден. Может еще конечно это очередной Любинец переиначеный в Лабинец... Но Лаба там очень недалеко. Насчет сильных совпадений немецких названий и русских фамилий - это вообще отдельная тема, на мой взгляд, тоже очень интересная! И это можно упомянуть. Ведь у нас полно всяких Дешиных, Плющевых, Дечиных, Гудовых, Лютовых, Лютцовых, Гольцовых, Голициных, Тальковых и т.д. и т.п. У меня тут в России был клиент по фамилии Дешин - он у меня доступ в интернет покупал. И тут я читаю про город Дешин в Германии - у меня этот мой клиент прямо перед глазами встал. А Плющев - радиоведущий в Москве есть Плющев. Гольцов, Голицин, Тальков, Луков - вообще что называется но комментс. Это все русские фамилии и это же названия немецких городов и поселков. С чего бы это? Где все эти норманистские "професора" и "академики" - почему они не исследуют эти вопросы? 85.141.206.187 16:04, 31 января 2008 (UTC)

А хорошая русская фамилия Крюков? Я всяких Круковых и Крюкау штук несколько нашел в Германии - в Нидер-Заксене, в Мекленбурге и в других местах тоже попадались 85.141.206.187 16:13, 31 января 2008 (UTC)

«Где все эти норманистские "професора" и "академики"» - Дык они все норманисты-с-морганистами давно уже на месте. Тока вы их пачемута не читаете. Вот они на полках и сохнут с горя ;((--85.176.167.242 23:23, 8 февраля 2008 (UTC)

Позор потому, что википедия - это энциклопедия, а история -это наука. А рассуждения человека, незнающего немецкого языка, типа

Гудов - "гудеть"

Талькау - "Тальков"

Лабенц - "Лаба"

выглядят также, если бы немец, писал

Минск - "мины", "минное поле"

Москва - "моська"

Киев - "палка"

Пенза - ....

"Почему не от них?" - Потому что практически каждая деревня в Германии, имеет свой сайт, и практически на каждом сайте есть сведения из истории. Набираешь Labenz, а там стоит - "из славянского - рыбная река", речка какая-то там есть, но до Ельбы километров - 50, кстати до моря чуть больше - 80. Talkau - "от ст.славянского - бычок, теленок". Gudow - "Godowe bedeutet im wendischen “der Ort der Tauglichen”(из ст.славянского - местность способных людей)" Возможно конечно, что и гудеть они тоже хорошо умели :-)

"Это все русские фамилии и это же названия немецких городов и поселков" Это вам так хочется. А местный "славянин", уверяю вас, так не считает. А потом, вы слышали когда-нибудь сорбскую (лужицких сербов) живую речь? Я слышал, они говорят почти по-польски. Т.е. здесь нет русского духа, здесь Русью не пахнет. Да, много славянских фамилий, но все эти люди считают себя немцами.

Вам нравится фамилия Крюков? Без проблем. Из описания герба деревни Krukow. "Der Rabe bezieht sich auf die altpolabische Bezeichnung Krukow = Rabe. (Старополабское круков - это ворона) Надеюсь - не сильно расстроил. 90.186.46.124 19:41, 31 января 2008 (UTC)

"Это так просто"

Немного добавил и поисправлял статью. Вся информация с германских сайтов. Считаю, что достоверная, потому-что основывается на старинных архивных документах и исследованиях специалистов. Адреса давать не стал - слишком много получится. Будет время - продолжу дальше. Гюрги 19:12, 9 февраля 2008 (UTC)

Умные разговоры

"Это не просто "Польша", кстати, это Поморье - которое в немецких государствах болталось в качестве "Поммерании" примерно с тех самых пор что и Полабье и до 1945 - так что аналогия самая прямая - как это можно отрицать?"

Евгений, создайте тему "Славянская топонимика Поморья (Померании), и тогда можете смело приводить примеры от Гамбурга и аж до самого до Таллина. :-) А сейчас мы обсуждаем ГЕРМАНИЮ.

Тогда уж не до Таллина - а до Ивангорода! ;) Бондарь Евгений 18:04, 23 февраля 2008 (UTC)

Так и я о том же ":-)"--Гюрги 21:04, 24 февраля 2008 (UTC)

А я о другом... ;) 85.198.76.181 23:51, 24 февраля 2008 (UTC)

"Законы онемечивания славянских названий и обратного их "разнемечивания" на данных территориях идентничны! Тоже самое кстати, касается и Мерзебургских (по-славянски Мыслеборских) озер и поселений Малый и Великий Мыслеборы" Мютцельбургер-Зее - вроде так назвается это озеро.

Да-да, конечно, может и источник ваших знаний покажите. Это всё голословные рассуждения.

Привожу ссылку на города-герои Малый и Великий Мыслеборы и на Большое и Малое Мыслеборские озера: http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=53.651608,14.291625&spn=0.019102,0.039911&t=h&z=15 Обратите внимание на государственную границу между Польшей и Германией проходящую по Великому Мыслеборскому озеру и на то, как оно там - за границей называется. И находится та его часть которая в Германии - в провинции Передняя Поммерания (Часть земли Мекленбург-Передняя Померания) а та, которая в Польше - в провинции Западное Поморье. Кстати город герой Малый Мыслебор - там тоже есть, он на север от Большого Мыслеборского озера, если карту увеличить - тогда его видно - из нескольких домов он состоит :) Но топоним есть. Название его открывается в программе "Гугл планета Земля" - такой интерактивный виртуальный глобус, а на гугл мапс почему-то нет. А вашу идею, что если какой-то топоним находится сейчас в Польше, в польской части Поморья, то законы по которым он образован отличаются от тех законов, по которым образован аналогичный топоним в Германии - в немецком Поморье - предлагаю признать антинаучной! ;) Бондарь Евгений 16:50, 23 февраля 2008 (UTC)

Мне всё это неинтересно, всё это я уже слышал и видел, дайте сначала документ, подтверждающий ваши слова. Иначе это просто бла-бла-бла. --Гюрги 21:04, 24 февраля 2008 (UTC)

Ну интересно- не интересно, а это ФАКТ! 85.198.76.181 23:51, 24 февраля 2008 (UTC)

Такое впечатление, что с точки зрения немцев - все славянские слова обозначают "болото" Тут я помню обсуждался город Дымин (Деммин) - Оберзаксе привел немецкую этимологию что происходит он, якобы, от слав. "Тимание" - "болото"

Ага, а вас кочно же Дымин - от дым :-)

Дым - это кстати не только сам дым. "Дым" - это еще и труба от печи, в переносном смысле, обитаемый дом. Здесь на Руси, налог и русским князьям в столицы, а потом и дань татарам платили с "дыма". Так что Дымин - вполне себе нормальное название для населенного пункта. И у нас в России есть Дымины. Также как есть Глуховы (есть они и в Германии) также как и Любцовы - есть и там и тут, также как и много всяких других идентичных названий. Бондарь Евгений 16:50, 23 февраля 2008 (UTC)

Радуйтесь, могу предложить ничью по этому вопросу :-) Для "Дымин" возможны три варианта. Первый - "дым", второй - "тимени"(болотистая местность). Третий приводить не буду, это сказание вам явно не понравится. --Гюрги 21:04, 24 февраля 2008 (UTC)

Да че мне радоваться? Я и так знаю что Дымин от "дым". :) 85.198.76.181 23:51, 24 февраля 2008 (UTC)

А как вам, к примеру, вот этот списочек, замечу довольно неполный:

трясина, топь, болото, торфяник, драговина, мочари, bahno, łuhojty, рochowina, тorfowisko, bažina, rašeliniště, močvara, tresetište ... Здесь всего лишь 14 слов из 5 славянских языков, и как видите все слова разные. И вот как бы вы не впечатлялись, все эти слова обозначают "болото". А если собрать со ВСЕХ славянских ... и если ещё взглянуть на спецкарту распространиния болот на Земле ... Евгений сидите и молчите пожалуйста.

Тут бы я поспорил... Первое: не все эти слова означают "болото", например, "топь" - это не просто "болото", топь это, на самом деле, определенный, относительно небольшой участок на болоте - самая опасная часть болот. Иногда несколько квадратных метров, ну может быть, относительно большую площадь, где много таких маленьких топей можно назвать, всю целиком - топью. "Трясина" - скорее синоним топи, чем болот как таковых. И более того - "трясина", это скорее даже сама жижа, грязь, ил - так сказать, "порода", из которой состоит топь или само болото. Это не совсем определение местоположения, это скорее определение качества. Но в принципе, какое-то место может быть, могло быть названо трясиной, хотя скорее это физическое качество, чем обозначение местоположения. И люди там не живут - не на топях не в трясинах - лесник или охотник может ходить, да и то редко. Около самих болот - люди еще могут жить. Но не внутри болот. Торфяник - это вообще не болото. Торфяник - это источник торфа, торф может быть под сухим грунтом, на каких-то бывших, древних, давно высохших болотах, может быть и под заболоченным грунтом, но это совсем не синоним слово "болото". Торфяник не всегда на болоте, и далеко не под каждым болотом - торфяник. Как говорится - мухи отдельно, котлеты отдельно. И кстати - сам торф немецкое слово, а не славянское. Тоже самое, видимо можно сказать про тorfowisko - я так понял, тот же самый торфяник, но на каком-то западнославянском языке. Так что - что касается русских слов, это не синонимы. Слово tresetište похоже на однокоренное "трясине". Далее, у нас идет перечисление некоторых слов, про которые у меня нет информации - что именно они значат. И я не уверен что это именно так - что все они равны "болото". Но, допустим, я соглашусь что они могут сейчас означать что-то связанное с "болотами". Но во-первых, речь идет о МНОГИХ славянских языках, жители которых рассредоточены на тысячах километров и за полторы тысячи лет с момента разделения славянских языков могли выработать местные специфические слова. В Полабье же славяне говорили на одном и том же языке - и более того, тогда он практически везде, у всех славян, был тем же самым - максимум какие-то диалектные различия могли быть, например между Киевом и тем же Ратибором.

Нет - я конечно понимаю логику. Слова имеют синонимы. И у слова "болото" могли быть синонимы и в то время, и есть они и сейчас. Либо полные синонимы, либо близкие по смыслу слова. Но когда на одной и той же местности, среди носителей одного и того же языка - столько слов из разных корней, и эти корни, кстати "не засвечены" больше не в каких родственных языках - приравнивают по значению к слову "болото", по-моему это попахивает чем-то странным. Напомню неполный список предполагаемых немцами "болот" из Полабья: Тиманье (город Деммин), Брл (город Берлин), Брани (город Бранденбург), Стоп (Река Степениц - Степеница) Дрезден тоже какой-то "заболоченый"... И похожие слова в других славянских языках не на каждый корень! Короче - сдается мне, идея о том, что существует некоторое количество слов-синонимов слова "болота", в данном случае, может служить просто хорошей ШИРМОЙ для неверного толкования значения упомянутых названий. И их все нужно как минимум перепроверить! И с Бранибором-Бранденбургом показательная ситуация - ибо бор действительно ВСЕГДА - это сухой сосновый лес, на сухих почвах, так сказать сосновый лес высшего качества - никаких заболоченностей там по определению нет.

Да и сам этот список "славянских болот", который ты привел - по русским словам я уже сказал. А дальше - возможно что те слова, которые там есть происходят от корней далеких по значению от болота. Просто в местных языках они приобрели похожее значение. Например: в твоем списке есть слово bažina. Читается как бажина, видимо. И есть очень хорошое - известное во всех славянских языках слово "бажать" - любить, желать. Так вот, думаю, следуя той логике, которая отражена в немецких этимологиях названий Полабья - фамилии Баженов, Бажанов, Бажан, Божанов, Бажинов и т.д. немцы тоже могли бы вывести из "болота". Однако ни с какими "болотами" эти фамилии не связана - а значат они "любимый", "желанный", "ожидаемый" и т.д. Я не утверждаю что "бажина" и "бажать" - однокоренные слова, но они очень похожи и могут быть однокоренными. А могут и не быть, но их могут перепутать...

И наконец - в этом списке ты мало уделил внимание самому слову "болото", которое есть, наверное, во всех славянских языках - всякие бълото, балота, blota, blto, boloto и т.д. И озеро Балатон в Венгрии и правда происходит от "болото" - "блото". Бондарь Евгений 16:50, 23 февраля 2008 (UTC)

Если бы сейчас был Советский Союз, вы были бы отличным парторгом. Вы пытаетесь что-то доказывать, не имея представления о сути вопроса. Мне грусно и скучно. --Гюрги 21:04, 24 февраля 2008 (UTC)

Нет вот как раз суть вопроса я знаю! Может я в частностях не всегда точен, но что касается сути, сдается мне, она в моих руках. 85.198.76.181 23:51, 24 февраля 2008 (UTC)

С праздником вас, кстати.

Спасибо, вас, кстати тоже ;). Бондарь Евгений 16:50, 23 февраля 2008 (UTC)

"Такое впечатление, что с точки зрения немцев - все славянские слова обозначают "болото" ... теперь выясняется что и речка Степениц - якобы от "славянского" слова - "стоп", которое опять, якобы, значит "болото", хотя куда очевидней Степеница - степенная, кстати, раз там есть Быстрица, тогда вообще логично, что есть и Степеница (а само слово, кстати очень старое) А славянского слова "стоп" со значением "болото" я никогда не слахал. Можно конечно связать со словом "топь", но это, по-моему, очень за уши притянуто было бы. Короче - сомнения сильные, читаешь и диву даешься."

А это всё потому, что вы не знаете славянских языков и не умеете пользоваться поиском. Ну и просто напросто являетесь активным германофобом. Кто вам сказал, что Степениц - это болото "с точки зрения немцев"? Это с точки зрения славян:"Nazwa miejscowości wywodzi się od słowa "stop" - błotnista rzeka lub jezioro zarośnięte sitowiem" Если с польского вы тоже не понимаете, могу помочь: "болотистая река или озеро заросшее камышем" Только не говорите пожалуйста, что и полякам нельзя верить :-) Быстрица (Вайсериц), кстати, совсем в другом конце Германии.

Ну все таки "стоп" - и Степениц очень разные слова.

Также как и Крюков и ворон :-) --Гюрги 21:04, 24 февраля 2008 (UTC)

Тогда кстати наверное не крюков - а крюк или крук. А если крюков - тогда воронов, или если ворон - тогда крук. Сдается мне - если слово заканчивается на "ов" то это родительный падеж. Кстати списибо за информацию - хорошая этимология бесконечным русским Крюково и Крюковкам! А вот стоп и Степениц - похожи но очень разные. 85.198.76.181 23:51, 24 февраля 2008 (UTC)

А Быстрица и Степеница не обязательно должны быть рядом чтобы в основу их названия было положено качество их потока - а именно скорость этого потока. И поляки кстати и сами могли эти данные получить от немцев!

Это серьёзно или опять шутка?

Здесь не все так однозначно на самом деле. Вон у нас тоже полно книг написанных русскими на русском языке - о Рюрике - норвежце. И первым шагом к тому чтобы это писать у тех русских, кто так делал - было прочесть то, что об этом написали немцы - Шлецер, Миллер и т.д. Прочесть - и не понять что это ложь. И то, что русские сейчас сами так пишут иногда - не является доказательством того что это правда. Так что, сам факт того, что что-то написано - это не всегда аргумент, скажем так. Бондарь Евгений 16:50, 23 февраля 2008 (UTC)

Про то и разговор. Вот вы пишите-пишите, а ...... --Гюрги 21:04, 24 февраля 2008 (UTC)

Вода камень по капле точит... И то что я пишу - это только одна струйка. Уверен - это дурацкая норманистика будет сметена из "официальной" науки и от норманистики камня на камне не останется. 85.198.76.181 23:51, 24 февраля 2008 (UTC)

"Ну и наконец - Дрезден - тоже оказывается что-то связанное с болотистым лесом, ага! :) Сдается мне немцы что-то темнят! ;) Ну любое славянское слово стараются из "болота" вывести."

Дрезден — возник из «дрежд -яне», люди живущие в лесу, в пойме реки Ну и где вы здесь нашли болото?

Пойма по определению: часть дна речной долины, затопляемая в половодье или во время паводков. И "низкая" пойма - очень часто бывает заболоченой. Ну я и говорю - само слово "болото", в очередной раз - слава богу не написали, однако, "поймы" частенько бывают заболочеными.

Не убедили. --Гюрги 21:04, 24 февраля 2008 (UTC)

Так я и не убеждал - я объяснил что я имел в виду. :) 85.198.76.181 23:51, 24 февраля 2008 (UTC)

И озеро Балатон называется так именно потому, что часть его поймы заболочена. Бондарь Евгений 17:22, 23 февраля 2008 (UTC)

Да, ради бога. --Гюрги 21:04, 24 февраля 2008 (UTC)

"Ну в принципе - так и есть, по крайней мере во многих районах Германии - очень многие, если не все, названия происходят из славянского языка. Что есть - то есть. Зачем на это обижаться?"

А кто обижается? Я не немец, я русский. Мне просто не понятно, как можно такой примитивизм навязывать людям. Цифры в студию, сколько и где?

Именно выяснением и обобщением этих данных в виде справочной статьи - мы здесь и занимаемся, сдается мне... Я же не возражаю против поиска фактологического материала и против соответствующих исправлений. Единственное - я призываю помнить о том, что зачастую версия происхождения того или иного слова - это просто версия, и иногда ангажированная версия. И она может продолжать оставаться таковой даже если 5 "академиков" написали ее в своих книгах. Бондарь Евгений 16:50, 23 февраля 2008 (UTC)

Свою версию к заангажированным вы конечно не относите? Ну, а как насчет цифр все-таки? --Гюрги 21:04, 24 февраля 2008 (UTC)

Здесь где-то сверху кто-то приводил какие-то немецкие данные что славянскими в Германии являются около полутора тысяч топонимов. Но я вполне допускаю что это может быть не полный список. Возможно их больше. Хотя может быть и более-менее точный. Но это отдельный разговор. 85.198.76.181 23:51, 24 февраля 2008 (UTC)

Вот кстати и про любимую Траве нашел, оказывается я был не прав, совсем не "тра" и "ва", а от индоевропейского "draw", обозначающее просто-напросто "водный поток"

Ну и хорошо - водный поток! Но по-славянски, то она называлась Трава - я говорю про форму слова. Я никакой этимологии слова Трава вообще не приводил. Я говорил про форму. Славяне речку Траве не моги звать. Это противоричет славянскому языку. По-славянски Траве - это Трава. А происхождение этого слова, и правда может быть связано с "драв" - водный поток, с этим я не спорю, а сам этот корень вполне мог закрепиться за этим местом из славянского или праславянского индоевропейского языка. Хорошо - у нас есть версия происхождения слова Траве. Но славянская форма этого слова ТРАВА! Так же как и Драва - тоже вероятно от этого же корня "драв". И назвается она по-славянски Драва а не Драве и не Дравау и не Дравс и не Дравиа и т.д. Бондарь Евгений 16:50, 23 февраля 2008 (UTC) Я знаю что чехи Лабу пишут Labe, но это не "е", а что-то среднее между "э" и "а", а мы Лабу зовем Лаба как и остальные славяне - по-этому и Траве - для нас, по-славянски, Трава!

Не морочьте голову, и прочитайте вот это:

"СЛАВЯНСКАЯ топонимика Германии.

Современная Германия, в своей северной, северо-западной и восточной частях, буквально пестрит СЛАВЯНСКИМИ ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ НАЗВАНИЯМИ городов, деревень, деревушек, РЕЧЕК ..." --Гюрги 21:04, 24 февраля 2008 (UTC)

А индоевропейский корень "драв", как вы думаете, мог быть присвоен этой реке ИНДОЕВРОПЕЙСКИМ народом славяне? Или их прямыми предшественниками, предками - венедами например? Ну хорошо - хорошо, раз вам так не нравится Трава - черт с ней! Хотя по-моему красивое слово - и как минимум, в списке славянских вариантов ее можно было бы отразить - не в качесте "славянского по происхождению" - а на правах "славянского варианта" хотя бы. Ибо так ее и звали славяне: Трава. Но, кстати - насчет "драв", это тоже ВСЕГО ЛИШЬ гипотиза. Они не слетали на машине времени к тем кто так назвал эту речьку и не спросили почему они это сделали! Может быть - на самом деле она называется в честь травы - может быть там луга хорошие! Хотя согласен - насчет "драв" - правдоподобно... 85.198.76.181 23:51, 24 февраля 2008 (UTC)

MfG 90.186.3.214 14:45, 23 февраля 2008 (UTC)

85.198.76.181 Это мои комментарии. Бондарь Евгений 23:56, 24 февраля 2008 (UTC)

Ещё раз о проверяемости

Я предлагаю выбросить из статьи все то, что не подкреплено авторитетными источниками. В теперешном состоянии статья - позор для Википедии. Личными доводами здесь не место. Если включить название какого-то города, то обязательно должна быть ссылка на авторитетный источник. Договорились? — Obersachse 14:26, 23 февраля 2008 (UTC)

Ага, когда я еще писал, что всё это шайзе! Но если немецкие сайты от населенных пунктов входят в авторитетные источники, то сильно много ссылок выйдет. А если не входят? Ну меня есть пара немецких книг, но они локального маштаба, про всю Германию не получится.

А вообще, я пишу сейчас, на мой взгляд, более подходящий текст, через пару дней возможно будет готов. По сути вопроса "Топонимика" - нынешняя статья вообще ничего не дает. Как и из чего образуются названия, и славянские примеры дацу, по-моему так должно быть.

Не понял, почему ника не высветило. Гюрги

--90.186.3.214 15:05, 23 февраля 2008 (UTC)

Если больше писать о теме статьи и ограничится несколькими примерами, то ссылок будет не так уж много. Я думаю, что «Список немецких городов с названием славянского происхождения» не очень интересен. — Obersachse 15:32, 23 февраля 2008 (UTC)

Протестую - список немецких городов с названием славянского происхождения ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСЕН! Бондарь Евгений 17:12, 23 февраля 2008 (UTC)

Про мое "германофобство"

Я не являюсь германофобом. Скорее - я германофил тогда уж. Ибо Германия - особенно в своей восточной и северной частях - это то место, которое любой нормальный русский просто не может не любить! Это наша - русских прародина, наша идеальная, эталонная Славия. Это самое славянское место из всех существующих на Земле! И именно там славяне и появились как таковые. И это "Белая Сербия" - откуда вышли некрещеные сербы и это же наша идеальная Русь.

И этноним Русь - пришел к нам в Россию от туда же - с Руяна (который и Рюгеном и Русеном и Рутеном назывался - в латинских и в датских и немецких текстах) Может быть до этого этот этноним еще где-то был - но непосредственно перед тем как попасть в Россию - он бытовал там. И следов этого там все еще предостаточно.

И основа русской культуры тоже от туда. И именно там, в Полабье, в той нашей идеальной Руси, жил Царь-Горох, и Емеля на коньке от туда летал к океяну и к Чуду-Юду Рыбе-Киту. И ворон на дуде там играл. И Святогор там тоже жил - великан, к которому богатыри из русских былин за мечем ходили. И этот Святогор - это Святовит, и один из его атрибутов был меч огромных размеров - немцы уже описывали. И белка золотые орешки там же грызла, с ядрами-чистого изумруда. И кот ученый тоже там. И Садко - купец от туда в Новгород попал, а Царь Морской - это какой-то Триглав скорее всего из Полабья, которому во время штормов молились - по описанием немцев тоже.

И Царь Гвидон из сказки Пушкина, который на Буяне поселился - это тот же самый Святовит с Руяна. Гвезда - по-польски "звезда", и у кашубов - части поляков, которая является непосредственными потомками тех поморов балтийских - есть фамилия Гвездон, у них, у кашубов, фамилии как правило другие, по сравнению с остальными поляками - без окончания "ски", более ранние формы фамилий сохранились. Кстати их Дональд Туск, их премьер современный - тоже кашуб.

Ну так, вот - а Пушкин своего Гвидона - от Арины Родионовны услышал, крестьянки из Псковской губернии, и именно туда полабские славяне - в Псков и в Новгород и мигрировали - начали они это еще за полторы тысячи лет до Пушкина.

А Звездный Царь - это уже элемент космологии славянской, то есть Высший Царь. И это иносказательное описание того самого Святовита с Руяна. Который был высшим богом славян. Сами немцы описывали что остальные боги как бы полубоги по сравнению с ним. И вот это и есть тот самый Царь Гвидон. Высший звездный бог. Я сам - православный, но это часть нашей истории. А вы говорите Русью там не пахнет - именно там Русью и пахнет! И именно там русский дух!

А "мимо острова Буяна - в Царство славного Салтана" - это древнее описание того самого знаменитого пути "из варяг в греки", только получено это описание не из неправильно понятых летописей - а непосредственно из народной памяти, от потомков тех, кто этим путем ходил. И это два пункта этого пути: Рюген и конечный пункт - это, наверное, Персия или Дагестан. Поэтому и "Царство Солтана". Ведь путь "из варяг в греки" имел и ответвление по Волге в Каспийское море, а не только по Днепру в Царьград. И начинался он не из Скандинавии - а из Вагрии. Из современного Ольденбурга - про который мы говорили выше, или из Любицы-Любека. И Пушкин упомянул только пару пунктов из этого пути - Руян и финальный пункт - Царство Солтана. Но это только в его пересказе так - возможно Арина Родионовна и более полное описание того пути ему рассказывала. Думаю надо поискать в русских сказках. Их столько опубликовано - особенно до революции, не знаю читает ли их кто-то – или только Миллера с Баером.

И остров там недалеко есть Узедом - интересный такой остров. Сейчас частично в Польше - частично в Германии. Вот фотография от туда, как раз с границы Польши и Германии: http://static.panoramio.com/photos/original/4877289.jpg Слева виден сам остров Узедом, справа море, но там где заканчивается суша, почти на горизонте виден остров Рюген - тот самый Руян. И назывался этот Узедом так - потому что он был "уже дом" - как раз на обратном пути из "греков в варяги" или просто из востойно Балтики! Все - с него уже даже Руян видно. А Руян был центром той цивилизации славянской. Немцы писали об этом - что руяне, раны были как бы главным славянским народом. Ну это было скорее что-то вроде ассоциации, конфедерации, типа наверное греческих полисов и Руян был наверное что-то типа Афин. Вот еще фото от туда же: http://static.panoramio.com/photos/original/3071485.jpg Вот вам и Царевны-Лебеди! Все еще там плавают. :)

И я говорю о таких вещах, которые на генетическом уровне, или не на генетическом, а на каком-то очень базовом культурном уровне понятны, даже может быть, неосознанно но понятны, близки любому русскому! То, что лежит в основе русской культуры. Украинцу может быть, уже не понятны или меньше понятны, поляку может быть тоже - а вот русскому понятны! Это именно тот уровень, про который говорят - "с молоком матери".

И от туда пришли и кривичи и вятичи и словене ильменские (по летописям все они "из ляхов" - т.е. из западных славян) И кстати говоря - миграция славян сюда из Полабья из Вагрии подтверждена и археологическими и антропологическими и лингвистическими материалами. Несколько волн - начиная с 6-ого века и до 11-12 прослеживается.

А сколько русских городов и деревень - имеют одинаковые с полабскими названия? И Глухов и Дымин и Любцов и Крюковых тут полным-полна коробочка! Это как с Америкой - переселялись туда и много городов в честь своих старых мест жительства назвали. Тоже самое и в России. И фамилии имеющие прямые аналогии с полабскими названиями и с фамилиями в России не редкость. Город Лобау в Саксонии - фамилия и город Лобов в России. Бог был Прове его звали - в Ольденнбурге у вагров - фамилия Провкин есть в России. Талькау-Тальков, Гольцов, Голицын - все есть и в России, и в Германии и примеров таких десятки, если не сотни, или не тысячи! Фамилия последнего премьера ГДР - Модров, а я недавно - букально пару недель как слышал, что на Дальнем Востоке у нас - в Приморском крае убили какого-то толи чиновника толи предпринимателя по фамилии Модров, он был русским...

И фамилия последней женщины на Рюгене, говорившей по-славянски была Голицына. А это очень известная русская дворянская фамилия. И вся наша знать себя выводила либо из татар, либо с запада - и так оно и было - все они были либо из татар, либо из Полабья, в конечном итоге! Крестьяне могли быть в конечном итоге обрусевшими финами, а вот знать вся так или иначе от туда пришла. И даже Меньшиков, сподвижник Петра – Светлейший Князь из народа - и тот составил себе биографию, по которой он является потомков вагров! И наша первая правящая династия пришла от туда! И Рюрик был вагром! И все наши цари - Романовы опять из Полабья себе жен брали. И кто скажет что это случайность - я отвечу что в таких вещах я не верю в случайности. И Екатерина Великая была из Сербска (Цербста) родом. Местная Сербская дворянка-княжна. А эти местные князья - это потомки славянских же князей, которым германский император "жаловал" их же собственные земли за то что они признавали его верховным правителем - как с князем Виславом с Рюгена.

И вообще - Россия всегда была с Германией очень сильно связана - и даже коммунизм треклятый от туда же приняла и сам Ленин из Германии приехал! И не потому что Германия такая прямо "крутая" страна, а просто это наша прародина, Полабье и Поморье - это то, откуда русские сюда и пришли. Это наша эталонная земля - то, на что мы ориентируемся. Потому что это то, что нас породило. Как Англия для Америки или Канады. ЭТО наша идеальная Славия - воплощение нашей культурыи нашего духа, если хотите. Правда там сейчас в основном живут люди которые говорят на непонятном языке и которые думают про себя что они "немцы" - но это так - мелочи. Это не меняет сути того, что это наша эталонная Славия, наша настоящая Изначальная Русь, а не всякие фальшивки скандинавские, наш источник.

Единственное - это все сейчас очень сильно недооценено - в современной исторической науке, но, тем не менее - это ПРАВДА! И это пора уже начать знать! А недооценено это по многим причинам - и одна из этих причин немецкие историки, писавшие всякую фигню в интересах самих немцев, либо, просто от собственного невежества. Вот так, если очень коротко, о том, что касается моего "германофобства". Бондарь Евгений 20:04, 23 февраля 2008 (UTC)

Спасибо, Евгений, перед сном люблю читать что-то легкое, усыпляющее. Единствено чего не могу понять, почему Пушкин морского дядьку Черномором назвал? :-)

--Гюрги 21:16, 24 февраля 2008 (UTC)

Черномор вряд ли связан с Черным морем - с тем морем, которое между Крымом и Анатолией. :) Скорее, Черномор связан просто с черным по цвету морем. Черное, темное море - это море во время шторма, непогоды, но географически - это все еще тоже самое Балтийское, оно же Варяжское море. И Черномор - это персонификация морских стихий, наверное. Может быть это сам Морской Царь - то есть Триглав в его какой-то особой, воинской ипостаси, связанной со штормящим морем. Или, может какой-то его, Триглава, сподвижник отвечающий за морскую стихию разрушения. А может быть это отголосок каких-то политических событий. Иносказательное описание чего-то что происходило в древности. Главный идол Триглава, по-моему, стоял в Щетине (Щецине) и может быть, это иносказательное описание какой-то помощи поступавшей из Щецина, в каких-то древних войнах или "разборках". И эта помощь описана в персонифицированном виде Черномора - в виде образа, который тогда был понятен всем кто эти сказки слушал. Как Нерона изображали в Риме в виде Апполона, а Коммода в виде Геркулеса - так и здесь щецинцы со своим правителем могли быть описаны как сам Черномор, со своими войнами, пришедший на помощь. Ну и в конечном счете - это все "упирается", если так можно сказать, в Морского Царя, в своем воинственном воплощении - или в его помощника отвечающего за стихию, за разрушение или за морскую войну. А вообще, Пушкин писал эти сказки не под диктовку няни Арины а по памяти через многие годы после того как слышал эти сказки, еще в детстве. То, что он это записал в виде своих стихов - конечно сложно переоценить. Но, возможно, он не все точно воспроизвел в таком виде, как ему это рассказывала Арина Родионовна - возможно, он компилировал свои сказки сразу из нескольких разных, может быть "перетасовывал героев" и т.д. И, чтобы лучше разобраться о чем именно в них идет речь - нужно читать оригиналы этих сказок. Неоспоримая заслуга Пушкина - он очень живо и ярко описал образы этой полабской, поморской культуры - базиса самой русской культуры - как бы заново вдохнул в них жизнь. Чтобы на духовном уровне соприкоснуться с этой культурой - чтение сказок Пушкина очень подходит. Но чтобы попытаться с научной точки зрения это расшифровать - я имею в виду само их содержимое, наверное, лучше читать, оригиналы. И они, думаю, давно записаны и опубликованы. И всякие пушкинисты и пушкиноведы должны знать где именно искать эти оригинальные сказки, которые Пушкин пересказал поэтическим языком. Бондарь Евгений 23:57, 24 февраля 2008 (UTC)

Ладно Евгений, продолжайте защищать честь своего мундира, а мне с вами, прошу прощения, вести разговоры больше не интересно. Гюрги --77.24.189.130 11:08, 25 февраля 2008 (UTC)

Евгений, тут ни "германофилия", ни "германофобия" не при чем. Почитайте лучше статью Графомания.--62.143.229.173 18:58, 25 февраля 2008 (UTC)

Да - кстати, Черное море - так называется с относительно недавних времен. Наверное со времен Московской Руси, если не с ранних Романовых, или не с еще более поздних времен. И в то время, когда это море стали называться Черным - там никаких русских и вообще славян (кроме болгар) уже и в помине не было - тех русских, или славян, которые могли бы сочинить эти сказки. А само нынешнее Черное море называлось в разные времена очень по-разному и Скифским и Сарматским и Пантикопейским и т.д. и т.п. Во времена расцвета Киевской Руси - греки звали его Русским, а русские - вроде Греческим, и это единственный период когда совпадают два условия: могли быть сочинены эти сказки и на берегах этого моря жили русские - НО вот именно ТОГДА ОНО НЕ НАЗЫВАЛОСЬ ЧЕРНЫМ. И никому бы в голову не пришло называть героя в честь этого моря Черномором - его бы назвали Грекомором, наверное, гыгы. А потом пришли монголы, а на море пришли генуэзцы - и как они его называли я даже сейчас не вспомню, но русские массово на этом море не жили аж до Екатерины Второй. И сказки эти имеют отношение именно к той - полабской славянской культуре, прямой предшественнице русской. А Черномор этот - также может быть морским воплощением самого Чернобога. Того самого полабского - противоположного Белбогу. Или все таки - одним из воплощений Морского Царя - но не суть важно - главное это герой именно из Балтики и Полабья. Бондарь Евгений 01:08, 26 февраля 2008 (UTC)

Призываю к корректности

Да и еще - хотелось бы порекомендовать вам впредь воздерживаться от оскорбительных комментариев личного характера. Вы недавно советовали мне замолчать и ничего не говорить, не имея на это никаких прав, замечу - я оставил это без внимания, на первый раз. Однако сейчас вы обвинили меня в графоманстве - это уже слишком. Я бы порекомендовал вам обвинить в графоманстве Баера, Шлецера, Миллера и их последователей, которые пишут и издают тонны ничего не стоящей макулатуры, выдавая это ЗА ИСТОРИЮ МОЕГО НАРОДА. Передайте это также авторам всевозможных идиотских, германофильских по своей сути, теорий о тотальном заселении всей Европы восточнее Лабы германскими племенами - во времена "до славян"! Причем эти все якобы "германские" племена имели практически те же названия, что и "более поздние" славянские! И все фуфло - до сих пор считается в "академических" кругах "серьезной" наукой - однако цена этой "науке" - меньше ломаного гроша. Передайте и другим авторам подобных же "серьезных" теорий, которые из-за своего невежества, неосведомленности, а то и банальной ТУПОСТИ, приправленной очень сильным мнением о собственной значимости - а то и просто из ХУЛИГАНСКИХ побуждений, уже на протяжении пары сот лет пишут всякую фигню про историю моей страны и моего народа!

А в отношении моих попыток честно разобраться во всем и ОСОБЕННО В ОТНОШЕНИИ ТОГО, ЧТО Я (И НЕ ТОЛЬКОЯ КСТАТИ) ВИЖУ НАСТОЯЩУЮ СУТЬ ВОПРОСА И ОПИСЫВАЮ ЭТО - попрошу выбирать другие эпитеты! Если же поиск правды в этом вопросе вас не интересует - и вам хочется защищать вышеупомянутые "теории" - которые, на самом деле, являются, повторюсь, либо просто НЕВЕЖЕСТВОМ, либо ХУЛИГАНСТВОМ от науки - тогда нам с вами и правда разговаривать не о чем! Бондарь Евгений 01:08, 26 февраля 2008 (UTC)

Да и еще - я не верю что вы русский по-моему вы обыкновенный немец. И я кстати могу вам очень подробно объяснить откуда и главное ЗАЧЕМ растут ноги у этих теорий о якобы германском характере заселения Европы "до славян" - а это полная ЕРУНДА! И о каком-то, якобы единстве германских народов... На самом деле - это фактор даже не исторической науки - это фактор политики конца 19-начала 20 века. И это то, как Англия поимела Германию без вазелина - и сделала так что ее разорвали на куски, натравив Германию на Россию и избавив себя саму от опасного на ее взгляд, конкурента - самой Германии, а так же сильно навредив другому своему, на ее взгляд, опасному конкуренту - России. Если хотите - могу очень подробно вам это все растолковать. Правда, если вы пребываете сами в плену этой дурацкой ерунды, которую пропагандировать начали в Англии в конце 19-ого века, тогда, возможно, вы этого не сможете понять! Аривидерчи! Бондарь Евгений 01:08, 26 февраля 2008 (UTC)

Уважаемый господин Бондарь. Германской истории вы не знаете. По одной простой причине - вы не знаете языка и не понимаете текстов на нем написанных. Но раз вы так хорошо (как вы утверждаете) знаете историю русского народа, то почему бы вам не приложить свои знания и способности в статьях по русской истории? Напр. в статье Русь (народ) (?)--85.176.171.59 09:07, 1 марта 2008 (UTC)

К удалению

Уважаемый господин Бондарь. Вы здесь многократно изложили свое личное видение темы. И, невзирая на неоднократные предложения придерживаться хотя бы видимости научного подхода (привести источники), к сожалению только затемнили реально существующий предмет. Я вообще-то являюсь принципиальным сторонником улучшения, а не удаления статей и категорий. Но на подобном «эмпирическом базисе» и при подобном «методологическом подходе» этой статье не место в энциклопедии. Здесь просто нечего улучшать. Если вы, господин Obersachse, решитесь выставить статью на удаление, я вас поддержу.--Wanderer1 16:45, 2 марта 2008 (UTC)

Сделано — Obersachse 16:53, 2 марта 2008 (UTC)

Что вы собрались удалять? Саму статью? Или обсуждение? Насчет удаления комментариев - это было бы конечно странно, но мне все равно. Я высказываю свое мнение и имею на это право. Обсуждение не подразумевает каких-то жестких правил. Что касается удаления статьи - это было бы вандализмом! Сама статья не содержит ничего сверх обыкновенной информации о предмете. Но, то, что она содержит - вполне адекватно! Ее удаление было бы настоящим вандализмом! Кстати - ее создал в свое время не я, а Оберзаксе, он выделил описание славянских топонимов из статьи про полабских славян. А вообще конечно - эти разговоры про удаление сильно напоминают типичную попытку скрыть правду, всеми средствами - очень по-немецки это все выглядит... Впрочем - можете удалять - создать заново НЕ ТАК СЛОЖНО! Да и еще - а не являетесь ли вы дорогие мои "аппоненты" клонами друг-друга? Я тоже могу под разными айпишниками при желании заходить - через прокси и поддерживать свои высказывания... Правда не занимался, но это не сложно! Бондарь Евгений 18:44, 2 марта 2008 (UTC)

Ссылка

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986 Вот вам ссылка на описание исследований 15 000 русских фамилий - если вы еще не вкурсе об этом - в свое время, публикация этого, была заметным событием. Можете сами зайти и убедиться что номера фамилий из списка самых популярных русских фамилий я не придумал. А что касется топонимов - откройте карту подробную, или атлас, или тот же Гугл планета земля - и убедитесь что они есть там, где я их описал. Я их точно передал! Бляха-муха!

Далее - про Гвидона, Руян и Черномора в России ПИСАЛИ ЕЩЕ ДО РЕВОЛЮЦИИ! ЕЩЕ ВО ВРЕМЕНА ЕСЕНИНА И ПРОЧИХ АХМАТОВЫХ - ИДЕЯ О ПРЯМОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ ОТ ПАЛАБСКОЙ АКТИВНО ОБСУЖДАЛАСЬ ЗДЕСЬ ЕЩЕ ТОГДА. ТАК ЧТО ЭТО Н И К А К И Е НЕ ОРРИС! Это идея аж из Серебрянного Века! А все потому что муть насчет норвежца Рюрика была очевидна и тогда, точно также как она очевидна сейчас! И тогда, как и сейчас, были люди с собственными глазами! Как и в момент опубликования, кстати, тоже это было очевидно для многих - кроме немчиков! Ее кто только не критиковал - начиная с самого Ломоносова. А они все повторяют и повторяют эти басни. И причем аргумент железный - "это не написано в НАШИХ книжках, значит вранье!" Получается интересный разговор. Мы им: "Вы знаете, ребята, в ваших книгах написана ерунда!" А они нам: "То что это ерунда - это не написано в наших книгах, значит то, что вы говорите мы вообще принимать во внимание не будем"... И если вы не знаете про Гвидона и прочее - то, извините, это не значит что это орисс. Я точно вам не назову книг, я это еще в юности читал - но я вам "отвечаю", это было написано еще в те времена, когда Репин свои картины рисовал, а Блок свои стихи писал. Еще с частой буквой "ъ" и прочими характерными особенностями. А потом сами знаете что было - и что помешало этому тогда развиться... Бондарь Евгений 23:30, 2 марта 2008 (UTC) А ваши идеи насчет удаления, я воспринимаю не иначе как "правда глаза режет!"" Бондарь Евгений 23:42, 2 марта 2008 (UTC)

Ув. коллега Бондарь, должен вас разочаровать еще в одном предубеждении. Я - не «немец». У меня разные были предки. Но больше всего - из донских и запорожских казаков.--Wanderer1 10:10, 3 марта 2008 (UTC)

Ну в таком случае, простите, но видимо, Вы не склонны принимать здравые идеи только на основании того, что этим идеям Вас когда-то не научили - и Вы не смотрите на то, что эти идеи, на самом деле, здравые. И таким образом, упускаете это. А насчет клонов - я попрежнему пребаваю в подозрении что это факт. Кстати - Вас я и не метил на эту роль. Кстати у меня тоже были и кубанские и донские казаки, и еще смоленские крестьяне и еще дворяне польские. И самое интересное - одна моя прабабка была "немкой", которая не знала ни одного немецкого слова! Говорила она только по-польски и по-русски потом немного научилась. Звали ее Домицеля Долинер. Моя мать с ней еще жила в одном доме, в детстве. Была эта прабабка очень верующей католичкой. А еще она рассказывала всякие вещи, например, что "мы из немцев". "Из немцев" по-польски и по-лужицки значит "из Германии" "Немцы" - это Германия. И при этом она говорила и другие вещи. Например, про то что там у них была какоя-то "долина" - именно так "долина" в Германии, в честь которой они назывались Долинеры. Я когда в детстве слышал рассказы об этом - думал что это какая-то ерунда, ибо слово "долина" по-немецки должна звучать как-то по-другому - я был в этом уверен. Но вот, а недавно, я нашел в Саксонии, в Лужице, или в Бранденбурге пару топонимов - что-то типа Дольня или Долиня. К сожалению, я их не записал в тот раз, но я их точно видел. Надо будет снова найти. Так что, видать, прабабка не врала. Да и еще - сербы лужицкие далятся на горных сербов - (верхнесербский язык - Оберлаузиц) и дольных сербов (нижнесербский язык - Нидерлаузиц). Так вот, верхние (горные) сербы - протестанты, а нижние (дольные) - католики. А она была очень убежденной католичкой - по рассказам родственников. Видать она была из дольных сербов и родом из какой-то этой Дольни или Долини, в Германии, я нашел 2 топонима похожих. А по-славянски, видать ее звали Домицеля Долиняр - или как-то так. Правда, как она попала в Российскую Империю и как вышла замуж за поляка, а она именно так и сделала - я точно не знаю. Это все только в обрывочном виде. Вот такая интересная кровь во мне есть. Ну вот а другие мои предки - это разные варианты русских. Бондарь Евгений 13:53, 3 марта 2008 (UTC)

Продолжение моих "ОРИСОВ"

Продолжение моих "ориссов" тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Русь_(народ) Там я вообще "разгулялся"! Так что ВИЛЬКОММЕН! :) Бондарь Евгений 14:06, 5 марта 2008 (UTC)

Решение об оставление статьи

Обсуждение публичное, принятие решения анонимное?--Wanderer1 14:17, 10 марта 2008 (UTC)

Надеюсь, недоразумение уже разрешилось.--Yaroslav Blanter 14:24, 10 марта 2008 (UTC)

Объем статьи

О!-о! А почему статья так колоссально сокращена? Куда делись ссылки на лужицкие названия? Из энцеклопедической, получилась какая-то словарная статейка. Ну ниче - это поправимо... Бондарь Евгений 19:10, 10 марта 2008 (UTC)

Когда будете поправлять, ставьте, пожалуйста, сразу ссылки на источники. Все остальное буду удалять.--Yaroslav Blanter 19:13, 10 марта 2008 (UTC)

Список сопоставлений лужицких и немецких названий с сылкой на соответствующую немецкую страничку в Википедии подойдет под строгии критерии? Бондарь Евгений 19:21, 10 марта 2008 (UTC)

Немецкая Википедия (и любая другая) не считается авторитетным источником, потомучто писать в ней может любой. — Obersachse 06:08, 11 марта 2008 (UTC)

• Список похожих по звучанию названий не подходит по определению, ибо есть общеиндоевропейские корни и заимствования из германских в славянские языки. Подходят лишь цитаты из этимологических словарей либо топонимические исследования. Для каждого случая желательно продемонстрировать нетипичность морфологии слова для германских языков и его типичность для славянских. --Chronicler 15:56, 11 марта 2008 (UTC)

Да - а еще может быть заимствоание из славянского в немецкий и затем попадение корня в топоним. Но список сохранившихся оригинальных славянских топонимов Германии нужно привести, как и ссылку на их полное описание. Это, как минимум, интересно. Бондарь Евгений 11:51, 12 марта 2008 (UTC)

Лужицкие названия

сопоставление немецких и нижнелужицких названий и сопоставление немецких и верхнелужицких названий.

ДЛЯ ОСОБО УМНЫХ ЕЩЁ РАЗ - ЗДЕСЬ ОБСУЖДАЕТСЯ ТОЛЬКО САМА СТАТЬЯ

Еще раз для особо наглых - прекратите навязывать всем свое мнение о том, что и как здесь должно обсуждаться. Прекратите нарушать правила Википедии.

Спасибо, Andrijko Z.. Бондарь Евгений 10:26, 22 марта 2008 (UTC)

Сравнение немецких топонимов с русскими фамилиями и топонимами

Перенесено на страницу Обсуждение:Славянская топонимика Германии/Сравнение немецких топонимов с русскими фамилиями и топонимами.